Das Thema dieser Predigt wurde mir aufgegeben. Es geht um das Thema „Gebet und die Verbindung zu Gott, bzw. Gebet und die Beziehung zu Gott“. Dabei mag es überraschen oder vielleicht auch ketzerisch klingen, dass das Eine zunächst einmal nichts mit dem Anderen zu tun hat – Jeden Tag beten Menschen, die weder eine Verbindung, noch gar eine Beziehung zu Gott haben. Man betet aus den verschiedensten Motiven und global betrachtet ist echter Glaube dabei vermutlich in der Minderheit.
Man sieht das gut, wenn massenhaft Leute anfangen zu beten nachdem eine Katastrophe geschehen ist. Nach Kriegen, Erdbeben oder Tsunamis sind die Kirchen voll – und nicht nur die christlichen. „Not lehrt beten“, sagt der Volksmund, und hat sicher Recht damit.
Das Problem ist, dass Not zwar beten, nicht aber glauben lehrt, so dass die Kirchen auch schnell wieder leer sind nachdem die Katastrophe erst einmal vorbei ist.
Jesus selber hat darüber gepredigt, dass nicht nur gläubige Menschen beten:

»Und wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler, die sich zum Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken stellen, um von den Leuten gesehen zu werden. Ich sage euch: Sie haben ihren Lohn damit schon erhalten. (Matthäus 6,5 nach der NGÜ)

Offenbar gibt es Heuchler, die es lieben zu beten. Sie tun das aber nicht um Gott zu begegnen sondern um den Menschen zu gefallen. Sie sind in ihrem Gebet nicht auf Gott ausgerichtet sondern auf menschlichen Anerkennung.
Man kann sich diese Menschen vorstellen wie gewisse Politiker, die sich in der Öffentlichkeit gerne fromm geben wenn es darum geht eine Kirche einzuweihen oder einen Krieg zu segnen, die aber in Wirklichkeit nichts mit Gott zu tun haben. In einer von Religion so stark geprägten Welt wie der des Neuen Testamentes dürfte das weitaus häufiger vorgekommen sein als heute. Es gibt auch andere Menschen, die versuchen andere mit ihrem Gebet zu beeindrucken. Sie sind vielleicht weniger berühmt als Politiker, aber das Ergebnis ist genauso fies. Es hat es etwas Ekliges wenn Gebet instrumentalisiert wird.

Gebet hat also nicht notwendigerweise etwas mit einer Gottesbeziehung zu tun. Wenn man von diesem Standpunkt an die Sache herangeht schließt sich eine logische Frage an: Wie wird sich das Gebet verändern, wenn man eine Beziehung zu Gott hat? Auf diese Frage möchte ich drei Schlaglichter werfen; sicher gibt es noch mehr Bereiche in denen man den Glauben spüren könnte, aber diese drei sind definitiv interessant und wichtig.
Dabei wird eine Frage aufgeworfen, die ich bewusst nicht beantworte, weil pädagogisch der größere Segen auf dem Selbstentdecken liegt: Wie betet man als Christ eigentlich?
Die drei Bereiche, in denen sich Gebet verändern wird sind Atheismus, Unglaube und Religion. Ich gehe dabei davon aus, dass der Veränderungsprozess ein Leben lang anhält.

1 Atheismus

Gebet kann eine Möglichkeit darstellen, das zu bekommen, was man gerne haben möchte. Wenn wir ehrlich sind, drehen sich viele unserer Gebete um das Thema „ich, mich, meiner, mir – Jesus segne diese vier.“ Manche geistlichen Bewegungen lehren im Prinzip, dass man Gottes Segen daran erkennen kann, dass Gläubige reich, gesund und sexy sind. Wer mit einer solchen Einstellung an Gebet herangeht, der wird nicht anders beten als Ungläubige wünschen.
Jesus hat das gerade Gegenteil über Gebet gelehrt:

31 Macht euch also keine Sorgen! Fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?
32 Denn um diese Dinge geht es den Heiden, ´die Gott nicht kennen`. Euer Vater im Himmel aber weiß, dass ihr das alles braucht. (Matthäus 6,31-32 nach der NGÜ)

Essen und Klamotten, wenn man noch ein bisschen Kultur und Status dazu nimmt ist das Lifestyle-Quartett vollständig. Es ist offensichtlich, dass wir uns um solcherlei Dinge keine Sorgen machen und dass sie unser Gebetsleben nicht bestimmen sollten.
Umso trauriger, wenn es uns im Gebet in erster Linie darum geht, selbst gesegnet zu werden und gut da zu stehen. Es ist theologisch ein schwerwiegender Fehler, wenn es im Glauben nicht mehr um Jüngerschaft geht sondern um Weltlichkeit und Gott der Erfüllungsgehilfe für ein gutes Leben wird.

2 Unglaube

Mit Unglauben meine ich nicht, dass jemand nicht an Gott glaubt, sondern dass er nicht an den Gott des Neuen Testamentes glaubt. Die meisten Menschen haben einen diffusen Glauben an ein höheres Wesen, dass Verschiedenes auf diesem Planeten tut, speziell die Dinge, die in einem gegebenen Zeitalter als „unerklärlich“ gelten.
Dieser Gott wird immer dann aus der Tasche gezaubert wenn etwas Unerklärliches oder Schlimmes geschieht. In Deutschland spricht man von höherer Gewalt wenn eine Katastrophe geschieht auf die Menschen keinen Einfluss haben. Im Englischen ist es noch schlimmer, da heißt es „an act of God“ – ein Wirken Gottes.

Oft ist unser Gebetsleben von einer Theologie des Alten Testaments geprägt in der man dafür betet, dass Gott etwas tut, was er in Jesus längst getan hat oder ihn fragt, warum er etwas getan oder zugelassen hat, was er nach neutestamentlichem Zeugnis nicht getan oder zugelassen hat.

Das AT lebte in einer gespannten Erwartung des Messias, wir leben in einer Zeit in der der Messias längst da ist und sich alles fundamental geändert hat. Wir müssen nicht mehr beten, dass Gott Gnade zeigt – er hat das längst getan. Wir müssen nicht mehr beten, dass Gott uns segnet, er hat das längst versprochen. Wir müssen auch nicht mehr um Kraft beten, wenn die Kraft, die Christus aus den Toten hat auferstehen lassen in uns wirksam ist.

Eine ganze Menge unserer Gebete sind eher alttestamentlich als neutestamentlich. Wir hoffen, dass Jesus das tut, was er am Kreuz bereits getan hat. Hier ist es nötig, dass wir unser Denken erneueren und das glauben, was die Bibel über Gott und uns sagt.

3 Religion

Religion hat immer das Ziel, den Menschen zu Gott zu bringen und Gott zu besänftigen. In diesem Sinne ist Christentum garantiert keine Religion. Es geht nicht darum, dass Menschen Gott suchen, denn Gott hat den Menschen gesucht und gefunden.
Es geht auch nicht darum, Gott zu besänftigen und uns gewogen zu machen, denn auch das ist er. Wenn unser Leben dazu dient, uns vor Gott angenehm zu machen, haben wir den Kern des Opfers Jesu nicht verstanden.

Als Christ lebt man von der Erlösung und Vergebung her, nicht darauf zu.

[von dieser Predigt gibt es hier eine audio-Version]

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63 Kommentare

  1. ich habs sonntag glaube ich auf mp3 gehört. fand die predigt sehr gut.
    was mir aufgefallen ist (sag ich mal unter freunden), der erste punkt hat mich als audio ziemlich verwirrt, weil du die glaubenstheologie und die differenz unter dem thema atheismus bringst. sicher versteht man, was du meinst, aber es verwirrt…

  2. ich glaube, ich weiß, was du meinst, aber ist es nicht so dass glaubensbewegung, wenn sie extrem gelebt wird, sich nicht mehr wesentlich von den wünschen eines nichtchristen unterscheidet?

  3. zuerst : nach dem post, war ich unzufrieden mit dem post und habe die predigt nochmal gehört. also, du gehst(vorher) schon mehr auf distanz als ich es nach einmaligen hören in der badewanne hören in erinnerung hatte.

    ich denke auch, dass das pendel in der glaubensbewegung so extrem ausschlagen kann, dass es wirklich nur noch um „habgier“ geht. um das absolute „leben in kaanan ohne nachbar 🙂 „. dann wird gott instrumentalisiert, wie anderswo die arbeit, die börse, die leistung, das geld…
    da hilft es nur, wenn die beziehung stabil bleibt, dass korektur kommen kann, veränderung. was du ja auch fein herausarbeitest.

  4. Ich versteh das mit dem Atheismus nicht so wirklich…

  5. ich habe geahnt, dass die Überschriften zu Unverständnis führen 🙁 vielleicht hätte ich doch einfach a,b,c nehmen sollen oder 1,2,3.
    was verstehst Du denn nicht?

  6. „Wer mit einer solchen Einstellung an Gebet herangeht, der wird nicht anders beten als Ungläubige wünschen.“

    Soll das heißen er wünscht dieselben Dinge, die Ungläubige wünschen? Aber die Ungläubigen im Bibelzitat sind ja nicht gerade Atheisten. Oder, dass die Ungläubigen wünschen, dass er so betet? Warum?

  7. viele beten gerade :“ gott, bitte mach das xxx das vorrundenspiel gewinnt.“ das ist vielleicht ein „atheistisches“ gebet. in dem kontext, dass es zuerst um das reich gottes gehen sollen, wäre vielleicht das gebet : „herr bitte mach, dass die leute meiner mannschaft christen werden besser. “
    gläubige können ungläubig beten, so verstehe ich das. und wenn eine theologische richtung überbetont, dass wir eine stadt auf dem berg sind die leuchtet, gott uns ein überfließendes maß gibt, wir mehr erhalten als wir zu bitten ermögen und es aber nur noch um mich geht, also darum dass ich den segen den ich erhalte nicht nutze (zur ausbreitung des reiches gottes, worum es mir als erstes gehen soll), ist das ziemlich egoistisch. und so beten halt viele menschen, die mit gott nichts am hut haben.

  8. ja, aber das hat doch alles nichts mit atheismus zu tun. atheisten beten (normalerweise) nicht und den begriff zu benutzen, um damit selbstsüchtige wünsche zu bezeichnen, find ich ein bisschen na ja…

    Das verhalten ist eher egozentrisch als ungläubig. aber in der bibelstelle gehts ja nicht mal so sehr darum, dass die leute so selbstsüchtig sind, sondern dass gott ihnen das notwendige auch so gegegeben wird und das sozusagen selbstverständlich ist, auch wenn die „ökonomische situation“ prekär erscheint…

  9. ich versteh das so, dass der ausdruck des gebetes ein atheistischer ist, nicht der mensch ein atheist.

  10. „ich versteh das so, dass der ausdruck des gebetes ein atheistischer ist“

    ich find den begriff aber dafür sehr unpassend

  11. wie gesagt, kann sein, dass die überschriften nicht meine besten sind.
    wobei ich an der einen kernthese festhalte: klar beten ungläubige und atheisten. sie richten wünsche an einen gott an den sie nicht glauben und das tun sie dauernd.

  12. bei menschen, die sich sehr intensiv mit dem thema beschäftigt haben und die deshalb sehr bewusst atheisten sind, bezweifle ich das schon, dass sie dauernd beten…

  13. ich habe auch nicht gesagt, dass sie „dauernd beten“. jeder staatsmann betet, auch wenn er sich sonst als atheist outet. ich kenne einige pfarrer, die das vaterunser jeden sonntag beten, aber selbst bekennende agnostiker sind. in meiner familie sind bekennende christen rar, dennoch gibt es formelgebete, „o gott“, „gott sei dank“ etc. was formal erstmal gebete sind.

    atheisten die sich intensiv mit der sache beschäftigt haben gibt es auch nicht so viele, wie man denkt. über ein bisschen feuerbach oder theodizee geht die argumentation selten hinaus. atheismus ist auch schlecht haltbar, weswegen die meisten die ich kenne oder lese, agnostiker sind. dass diese beten (zumindest formal) kommt auch vor. nietzsche schrieb, wie schwer es ihm gefallen ist, sich das abzugewöhnen und wie er sich beim militär angewöhnte „schopenhauer hilf“ zu sagen statt den wunsch an gott zu richten.

  14. ich denke, aus dem kontext der predigt kann der zusammenhang herausgehört werden. vielleicht nicht die sahnehaube auf dem storch kuchen, aber kein weltuntergang.

  15. ich glaube es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob „gott sei dank“ ein gebet ist und wo agnostizismus aufhört und atheismus anfängt oder ob es nicht sogar einen agnostischen atheismus gibt. gerade letzteres wird auch von den betroffenen sehr unterschiedlich gesehen.

    klar, auch nichtgläubige menschen haben wünsche, deren erfüllung nicht nur von ihnen selbst abhängt und manchmal äußert sich das halt sprachlich in einer art und weise, wie es in ein atheistisches weltbild strenggenommen nicht passt.

    Ob die immer selbstbezogener (oder gar selbstsüchtiger) als die von Christen sind? Meiner Erfahrung nach nicht unbedingt…

  16. Hallo,

    ich würde sagen, macht euch keine allzu großen Gedanken über Gebete/Wünsche die Nichtchristen beten, wichtig ist u.a. dass sie vertrauen, an die Erfüllung auch glauben, dann klappt das auch als Nichtchrist.

    Was ich so in diversen Foren mitgekriegt habe, die meißten Wünsche/Bittgebete, wenn sie von Herzen kommen und vertrauen, an die Erfüllung glauben – werden tatsächlich erfüllt. Sie nennen es halt „Universum“ statt Gott, innerer Führer, Höheres Bewußtsein, aber manche/viele beten auch direkt Gott oder Engel an.
    Es kommt trotzdem IMMER automatisch an die richtige Adresse an :)!

    Siehe z.B. das altbekannte Buch „Bestellungen ans Universum“ oder das „LOA-Prinzip“/bzw. „Gesetz der Anziehung“ (Law of Attraction), Gesetz der Resonanz usw. Es funktioniert tatsächlich. Eben genauso wie eben Christen Beten zu Gott. Das wird auch durch Millionen von „Wünschern“ täglich bewiesen (Beweis: siehe Foren Pierre Franckh, Bärbel Mohr, Abraham (= E+J. Hicks), Secret usw. – manche „bitten“ auch in Gruppen, oder Forengruppen, Ferngebete usw.) Das klappt also alles, wenn man einige geistige Prinzipien (o. sog. Gesetze) beachtet.
    (und davon stehen einige/o. alle bereits in der Bibel!)

    Und es heißt ja:
    Befiehl dem Herrn deine Wege ….
    Bittet, so wird euch gegeben….
    usw. usw.

    Die Sonne scheint sowohl für Gläubige, als auch Nichtgläubige!
    Ist nunmal Tatsache.

    Logisch, wenn man bedenkt, dass Gott ALLE seine Geschöpfe liebt.

    Religion in dem Sinne oder Christ sein braucht man dafür aber nicht unbedingt. Große Handlungen/Leistungen und Rituale auch nicht.

    Und wer schon ein bischen Erfahren darin ist, (die Gesetzmäßikeiten/Prinzipien schon gut kennt) der muß auch noch nichtmal direkt Beten/Wünsche absenden/Bestellungen aufgeben, denn er zieht nämlich seine Wünsche fast schon automatisch in sein Leben. Was er ausstrahlt. (schaut mal diesbezüglich ZUM BEISPIEL ins Blog von Gaba Ultramind, sie ist z.B. eine von denen, denen es so ergeht unter vielen anderen)

    Eine wichtige Voraussetzung dafür ist, so ähnlich, wie es auch in der Bibel steht, unter: „Wer hat dem wird gegeben….“ (darum wundert euch nicht, dass viele, die sowieso schon genug haben, noch mehr davon bekommen) – (und „DANKEN“ ist auch ein Turbo! fällt mir gerade dazu ein) Man muß es sozusagen schon SEIN/Haben. Sozusagen WISSEN, Gewissheit haben, fühlen, (in der Gegenwart!!) Bereits in der Gegenwart schon glücklich sein, auch wenn es noch unsichtbar ist und sich noch nicht materialisiert hat, also dass der Wunsch/die Bitte auch wirklich sowieso sicher erfüllt wird/ist, usw…. (mit freudiger Erwartung) Der Wunsch ist im Grunde genommen auch tatsächlich bereits erfüllt! Gott/das Leben WILL uns ja beschenken! Wie der Familienvater seine Kinder. man muß „nur“ empfangen/abholen. Was manchmal leichter gesagt, als getan ist.
    Was einem meißt daran hindert, ist nicht der Teufel :), sondern u.a.:
    falsche Glaubensmuster/Festlegungen, Selbstsabotage, Selbstblockaden, Blockaden, kein Selbst/-vertrauen, keine Selbstliebe, kein Vertrauen ins Leben, keine zielsicheren Wünsche, Wünsche die konträr zu anderen Wünschen sind, nicht wissen was man WIRKLICH will, Angst die Fülle wäre nicht genug für alle da, aus Mangel bestellen, Angst dass es einem nicht zusteht, Angst es nicht verdient zu haben, usw.

    Wünsche sollten von Herzen kommen.
    Und vor allem man sollte auf den Wunsch „hinter dem Wunsch“ schauen, denn es steht immer ein größerer dahinter (das sehen viele nicht). (z.B. Glücklichsein und Freude usw.)
    Und nicht direkt Geld wünschen, dass fällt manchen nämlich schwer, sondern dass was sie mit dem Geld anstellen wollen visualisieren.

    „…Wir müssen nicht mehr beten, dass Gott Gnade zeigt – er hat das längst getan. Wir müssen nicht mehr beten, dass Gott uns segnet, er hat das längst versprochen. Wir müssen auch nicht mehr um Kraft beten…“
    Eben! Schön gesagt und genauso ist es auch! Wie wahr. Es ist nämlich bereits alles schon vorhanden, es ist alles schon da!! im Unsichtbaren Bereich. Beten im Sinne von Betteln BRAUCHEN wir gar nicht, ist überhaupt nicht nötig, er wird unsere Wünsche erhören und erfüllen! (Wenn sie für uns gut sind und für alle Beteiligten). Eigentlich sind sie auch schon tatsächlich erfüllt.
    Aber wir müssen sie dennoch ABSENDEN. (nicht Stillschweigen) z.B. 1x aussprechen, bekennen, beabsichtigen, Wille, visualisieren, mit dem geistigen Auge/im Geiste schon vorhanden sehen, Absicht zeigen, erwarten o.ä. – und auch empfangen (wollen/können) 🙂

    Wichtig ist auch: Gedanken, Worte und Taten – müssen eine Einheit bilden! Wünsche und Affirmationen sollte man abschließen mit: „…dieses oder Besseres und zum Wohle aller Beteiligten“.
    (denn wir haben ja nicht diesen GESAMTÜBERBLICK.)
    Und auch wichtig, nicht vorzuschreiben, WIE (und evtl. wann) erfüllt werden soll, darauf haben wir keinen Einfluß (brauchen wir ja auch gar nicht haben) – dass ist außer unserer Kontrolle, also braucht man sich damit gar nicht erst abgeben, sondern nur auf die Wirkung schauen. Loslassen, den Wunsch nicht festhalten, sonst kann er ja nicht erfüllt werden 🙂

    Und wer das alles nicht glaubt, kann sich ja dazu einfach mal selbst begeben in nichtchristliche Foren und Blogs, einfach mal selbst nachschauen. Oder im Umfeld. Segen ist nicht nur für Christen da, wer das denkt hat einen Irrglauben diesbezüglich. (ich meine hier gar keinen persönlich, sondern allgemein)

    Ich wünsche Allen Lesern:
    Gottes Fülle und Segen! 😉

  17. herzlich willkommen, wally.
    da bringst du sicherlich noch eine ganz neue sichtweise hier ein. leider habe ich gerade keine zeit, detailliert darauf einzugehen, aber vielleicht diskutieren ja noch andere zu diesem post mit. segen!

  18. Keine einfache Predigt. Aber (für mich ungewohnt) werden doch einige Dinge offen angesprochen.

    Mit dem Atheismus (der Teil in der Predigt, nicht meiner ;)) geht es mir, wie vielen anderen in den Kommentaren auch. Verwirrend. Mit dem ´Atheisten beten auch´ habe ich ein bisschen Probleme. Richtig ist sicher, dass kaum einer 100% Atheist sein kann. Wenn mich jemand zu Pantheismus, Deismus, (Mono)Theismus oder transzendenz fragt, ist die Antwort nicht immer die Selbe.

    Ich stimme zu dass sicher nicht jeder der sich Atheist nennt auch einer ist. Wohl eher (milde formuliert) ausgeprägte Kritik an der Kirche. Ist teilweise ja auch nachvollziehbar. Wenngleich ich dieses Gefühl nicht habe.

    Ich beispielsweise bete nicht. Allerdings hat die ersten Jahre schon etwas ´gefehlt´. Häufig war das Gebet eher eine Art Meditation. Und – ja – meistens in angespannten Situationen. Musste ersetzt werden. Pfeifen oder singen/summen geht auch. Es ist ja nicht so, dass einem Atheisten nicht bewusst wäre – er ist nicht das Grösste auf dieser Erde. Auch wenn sich manche ab und zu so verhalten.

  19. herzlich willkommen, waelti,

    schön, dass auch mal jemand vorbeikommt und die nichtgläubige perspektive vertritt. dafür hat sich die missverständliche formulierung ja schon gelohnt 🙂

    Ich habe übringens auch mal die erfahrung gemacht wie du: nachdem ich mich von gott abgewandt hatte ertappte ich mich dabei, vor dem einschlafen im bett zu beten. es war gar nicht so leicht, das wieder zu lassen. hat aber nach einer weile geklappt.

    nun bin ich aber doch froh, seit 17 jahren wieder vor dem einschlafen beten zu können.

  20. Das mit dem ´gelohnt´ kann an so sehen. Ob alle Leser einverstanden sind, das weiss ich nicht.

    War vielleicht ein kleiner Zufall. Allerdings suche ich schon auch aktiv nach Seiten, wo manchmal ein Austausch möglich ist. Manche Seiten und Themen aus der ´eigenen Gruppe´ nerven manchmal. Wie erwähnt kann ich ziemlich gut nachvollziehen, warum man uns für überheblich hält.

    Mit dem Beten war es bei mir eine Gewohnheit. Gehe mal davon aus – auch bei vielen Christen ist das so. Widerspruch nicht unbedingt nötig. Vermutlich sind viele, die aktiv teilnehmen, auch im Internet nach Informationen suchen und vermutlich häufiger in der Bibel lesen, Kommentare abgeben etc., anders.

    Als totaler Logiker kann ich mir den Wechsel vom Atheismus zum Glauben nicht vorstellen. Bin aber so extrem: wenn jemand beim Spazierengehen eine Radkappe findet denkt der sich vielleicht – der wird sich aber jetzt ärgern.

    Ich habe in solchen Fällen auch schon über die Änderung des Luftwiderstandes nachgedacht 😉

    Vor dem Einschlafen höre ich häufig Vivaldi. Vier Jahreszeiten – besonders der Frühling. Könnte man auch als etwas schöpferisches bezeichnen. LG

  21. ich halte atheisten nicht für überheblich – zumindest nicht per se. ich kann die position nicht nachvollziehen – gerade von der logik her. es ist niemals auszuschließen, dass es etwas gibt, das man noch nicht entdeckt hat. das trifft auch auf gott zu und ist einfach eine logische sache.
    das macht auch den wechsel von athismus zum glauben nachvollziehbar: wenn man gott findet, erledigt sich der atheismus von selbst. solche bekehrungserlebnisse sind ja in der geschichte sehr häufig zu finden.
    von daher finde ich die gemäßigtere variante des agnostizismus wesentlich logischer. wenn ich mich recht erinnere schließt auch dawkins gott nicht komplett aus. er schätzt nur die wahrscheinlichkeit, dass es einen gott gibt, als äußerst gering ein.

  22. @storch
    „Es ist niemals auszuschließen, das es etwas gibt, das man noch nicht entdeckt hat. Das trifft auch auf Gott zu und ist einfach eine logische Sache“.

    Kurz: Ja!
    Ist aber nicht das Selbe wie „Es gibt ganz sicher einen Gott“.

    Wenn man kleinlich wäre… auf alle Gottheiten bezogen, kann es somit Atheismus nicht geben. Meine Position ist: ich glaube nicht an ´übernatürliches´. Gleichzeitig bleiben viele Dinge offen, die ich ganz einfach nicht weiss. Dies scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein. Wie kann ich damit umgehen, dass ich etwas eben NICHT weiss. Damit habe ich so gut wie keine Probleme. XYZ weiss ich nicht. Und werde es eventuell in meinem Leben auch nicht klären können. Das ist OK.

    Standard scheint allerdings (nicht nur auf Religion bezogen) zu sein: die meisten Menschen brauchen für alles eine Erklärung. Meistens ist es ja auch notwendig. Damit das Muster gespeichert und wiederholt werden kann.

    Es ist korrekt, Dawkins schliesst Gott nicht komplett aus. Auf der Skala bis 7 (7=es gibt sicher keinen Gott) gab er sich eine 6,5 😉

  23. eine 6,5 auf der dawkins-skala ist ja schon eine menge :-).

    stimmt, das sagt nicht, dass es einen gott gibt. da sind letztlich beide seiten in einem beweisnotstand. der beweis, dass es keinen gott gibt, gestaltet sich als ähnlich schwierig wie der beweis, dass es ihn gibt. letztlich macht das manche diskussionen unerfreulich. der eine sagt: „gäbe es einen gott, sähe die welt nicht so schlecht aus“ – und beweist damit nichts. der andere sagt: „ich habe gott erlebt“ – und beweist auch damit nichts.
    wir haben argumente, die das eine oder andere plausibel erscheinen lassen, aber beweise gibts nicht.
    es ist immer etwas unfair, die beweislast auf die seite der gläubigen zu legen. letztlich haben mich feuerbach, hume und die anderen auch nicht dauerhaft vom gegenteil überzeugen können.

  24. @storch
    Wenn jemand sagt: „ich habe gott erlebt“, sagt es eher etwas über die Definition von Gott aus. Dafür setze ich natürlich voraus – es wird erzählt/erklärt WIE jemand Gott erlebt hat.

    Die Beweislast ist m.E. nicht ungerecht verteilt. Wenn jemand behauptet „Es gibt ganz sicher einen Gott“ wird er dies wohl auch beweisen sollen?

    Etwas, das es nicht gibt, ist generell nicht beweisbar. Oder können Sie mir BEWEISEN, dass nicht vor 17,5 Minuten ein Geist in Ihrer Dusche war? Vor 17,4 Minuten war er nichtmehr da. Aber wie wollen sie beweisen – er war auch vor 17,5 Minuten nicht da. Oder eben Russels Teekanne. Können sie beweisen – die gibt es nicht? Jeder WEISS – es ist nur ein Hirngespinnst. Wurde erfunden, um etwas zu verdeutlichen. Aber beweisen kann ich nicht – die existiert nicht.

  25. russels teekanne ist zwar ein interessanter vergleich, er hinkt aber in der anwendung. zum einen setzt er schon voraus, dass es keinen gott gibt, die analogie wäre nicht gegeben wenn gott real ist während russels teekanne eindeutig erfunden ist.
    zum anderen setzt er voraus, dass glaube auf beliebigen behauptungen beruht und der glaube an gott dasselbe ist wie der glaube an eine interstellare teekanne. so wie ich russel verstehe, macht für ihn mehr die wiederholung die religion aus als ein grund (die existenz gottes).
    das würde ich so aber nicht unterschreiben. gläubige menschen sind nicht weniger skeptisch als ungläubige und wir glauben auch nicht an alles.
    die beweislast liegt sicher auf der seite eines aussenseiters, der etwas behauptet. nicht aber auf der seite eines großteils der weltbevölkerung die an einen gott glauben.

  26. @storch
    Vielleicht ist es etwas unglücklich, in einem Christlichen Blog Gott als Beispiel zu nehmen.

    Zeigen wollte ich nur – ich kann generell nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. So es denn nicht existiert.

    Wechseln wir kurz…
    Ob Einhorn, Ungeheuer von Loch Ness, Wichtel, Feen, Kobolde, UFO´s etc.
    Es kann nicht bewiesen werden, dass diese Dinge nicht existieren.

    Wenn allerdings etwas existiert besteht – bei manchen Dingen vielleicht nur theoretisch – die Möglichkeit, dies auch zu beweisen.

  27. dann sind wir uns ja einig: man kann es nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

    bei deinen beispielen finde ich interessant, wie sehr sie menschen zum suchen inspirieren. unmengen geld wurden schon auf die suche nach außerirdischen und loch ness verwandt. mangelnde beweisbarkeit hält uns nicht von der suche ab – egal ob auf wissenschaftlichen feld oder im glauben.

  28. @storch
    Ja, die Suche scheint fest eingebrannt zu sein. Das menschliche Gehirn ist darauf spezialisiert, Muster zu finden. Und dies meist mit unvollständigen Informationen.
    Ich würde dies aber nicht als ´Religionsgen´ bezeichnen.
    Gleichzeitig ist meine eigene Interpretation: Wer Probleme mit dem ´Ich weiss es nicht (und nicht weiter suchen)´ hat…
    Oder als Beispiel aus

    a) Weil die Sonne da ist, Wärme und Licht zur Erde sendet, konnte sich da Leben entwickeln.
    b) Die Sonne ist da, damit sich das vorgesehene Leben entwickeln kann.

    hier eher zu b) tendiert, der ist bei Religion sicher besser aufgehoben. Bin mir ziemlich sicher, dass dies über 50% sind.

    Das von den über 50% immer weniger zu einer grossen Kirche tendieren, daran haben wir Atheisten keine Schuld 😉

    So, ich klinke mich bei diesem Thread aus. Höre Apologia (Discussion Theists and Atheists, not versus!), denke über das Buch Hiob nach… Und schreibe mein nächstes Posting. LG

  29. apologia klingt interessant. falls du das noch liest, wäre ich an einem link interessiert.

    ansonsten: gottes segen!

  30. @storch
    na aber pastor – keine tiefschläge! da werde ich wohl ein zitat anbringen müssen. auch aus einem dicken buch 😉
    aber wehe, wehe, wehe, wenn ich auf das ende sehe! hat auch noch die gleichen initialen wie ich.
    link direkt zum podcast: http://itunes.apple.com/podcast/apologia/id181191501
    die seite mit forum / blog rss und pipapo ist: http://www.apologia-podcast.net/

    ist halt alles in englisch. aber fast immer die diskussion zwischen christen und atheisten. meist auf hohem niveau, aber sehr gesittet. unüblich halt. ich kann´s mir nicht verkneifen… die christen ziehen in über 50% der fälle den kürzeren 😉
    wobei es nicht kämpferisch ausgetragen wird. ich lerne bei jedem hören was dazu. ganz speziell was die unterschiedlichen denkweisen angeht. nicht meinungen, eher – es geht irgendwie nicht anders. menschen sind scheinbar fest verdrahtet, auf eine bestimmte weise zu denken.

    und – in 49% ziehen die atheisten den kürzeren… LG

  31. Irgendwie finde ich das WORT Atheist auch doof 🙂
    Es gibt – bzw. fast alle – Esoteriker z.B. glauben sicher an Gott. (manche vllt. an Jesus nicht, wie ja auch in anderen Religionen, aber viele sogar auch an Christus). Und das ist schon mal gut.
    Atheist hört sich so radikal an. Gibt ja kaum noch welche völlig ungläubige! Die Zeiten haben sich doch längst geändert.

    Wünscher kommen durch ihre Wünscherei zu Gott z.B. und Esoteriker u. Spirituelle auch. Seht euch doch mal im Internet oder Umfeld um, es ist nicht mehr so wie es früher war! 🙂

  32. was hat sich den geändert, wally? mir kommt alles vor wie immer 🙂

  33. @wally
    Ja, Atheist hört sich radikal an. Allerdings kann ich das Gefühl von einigen Gläubigen gut nachvollziehen. Viele Äusserungen von unserer Seite sind schlichtweg nur negativ. Nur gegen irgendwas, meistens eben Religion. Häufig direkt die Kirche. Da kommt kaum rüber, dass wir ein ganz normales Leben führen.
    Ich liebe Vivaldi, heule mal bei einem Film. Und es wird mir in der Natur warm ums Herz.

    Fast militant hatte ich dies bei mir im Blog auch gemacht. Alles aufgezeigt, was die Anderen falsch gemacht haben. Nur – ich (wir) machen auch vieles falsch. Und ´die Anderen´ machen eben auch vieles richtig.

    Das schaukelt sich irgendwie hoch. Atheisten berichten darüber, was bei den Religiösen sche**** ist. Darauf hin kontert die Gegenseite mit dem, was bei den Atheisten sche**** ist. Ist doch kein Zustand.

    @wally / @storch
    Kommt drauf´ an, was man unter ´hat sich geändert´ versteht. New Age, Esoterik etc. ist seit einigen wenigen Jahrzehnten ein Boom. Das gab´s sicher früher auch. Ich bin in einer kleinen, christlichen Gemeinde aufgewachsen. Die älteren Frauen haben während der Heuernte auf dem Friedhof nicht gegossen. Die wollten keinen Regen ´heraufbeschwören´. Manche haben das auch 2009 noch so gemacht. Und werden es 2010 auch so halten. Vermutlich geht das so, bis diese Generation nichtmehr da ist. Vielleicht kommt dann was mit Räucherstäbchen? Könnte noch viele Beispiele nennen, da gibt es viele ´abergläubische´ Rituale.

    Das nennt man heute ´esoterisch´.

    Letztes Jahr hatte ich das Wimbledon-Finale der Herren angeschaut. Im fünften Satz ´wusste´ ich – irgendwie -, wer denn gewinnen wird. Ich konnte dieses Gefühl bei mir beobachten. Aber nicht abstellen. Habe innerlich über mich selbst gelacht. Wir suchen Muster, dafür ist unser Gehirn da. Und ich hatte ganz tolle Erklärungen, warum denn meine Voraussage richtig ist. Die Chance war gut, 50/50. Und: Ich hatte recht!

    Geändert hat es sich m.E. schon. Ist vermutlich mehr geworden, also bei mehr Situationen – hm, wie sag´ ichs – wird „Gott“ durch „Kraft“ ersetzt.

    Die Logik wäre nun meinerseits: von der evangelischen Seite sind mehr zum ´esoterischen´ gewechselt. Vielleicht gibt es deshalb mehr protestantische Kirchenaustritte, als katholische. Die katholischen haben über 5000 Heilige. Da kann man innerhalb der Religion viel besser ausweichen 😉

    Konnte das schon ein bisschen beobachten. Bei den Eltern war´s gemischt. Protestantisch und katholisch.

  34. @Storch:
    bist du dir 100%ig Sicher?
    Ja, es ist DEINE Wahrnehmung stimmt schon und jeder hat seine eigene Wahrnehmung. Aber ich kann behaupten, nicht nur aus meiner Subjektivität (relativ) das zu sagen, dass sich tatsächlich vieles geändert hat.

    Auch Pastor Volkhard Spitzer hat das „richtig“ bemerkt. (siehe sein Video bei Bibel-TV – unter anderem) Kennst du ihn?

    Ich kenne ihn – absolut LIVE – seit ich damals in der Kids-Kirche (früher nannte man das Sonntagsschule) bei ihm war.

    Ja, das ist jetzt so ein RIESEN Thema und auch von waelti (danke). Ich komme demnächst hier nochmal drauf im Detail zurück.

    Schönen Abend heute (Fußball 🙂 )
    Gottes Segen

  35. @ Wally:
    was meinst Du denn? so in der richtung wie waelti, dass man jetzt esoterischer über Gott spricht? Oder dass das Pendel generell mehr in Richtung Spiritualität ausschlägt? In den 80ern war ich sehr auf der Suche und habe mich für Eso interessiert. Da gab es einen Riesen Boom. Kommt mir eher so vor als wäre das wieder abgeflaut, aber vielleicht bin ich in der falschen Szene unterwegs.
    Ich hatte gedacht (fast gehofft), dass der Harry-Potter-Boom das Interesse wieder mehr anfachen würde.

    @ waelti:
    ich schätze, dass Aberglaube generell nichts mit Religion zu tun hat. Da ist wohl was im menschen, was ihn abergläubisch macht.
    Gut finde ich deine Feststellung zum kämpferischen. Ich habe selbst gar nichts gegen anders- oder nichtgläubige. Im grunde macht es ja auch mehr Spaß mit jemandem zu reden der andere Meinung ist 🙂 ich sehe in beiden lagern gutes und schlechtes. Im frommen Lager gibt es Sachen, die mir tierisch auf den Keks gehen. Ideal ist es nirgendwo.

    Hätte noch mehr zu schreiben aber mit Handy nervt das doch. Schönen Abend, auch ohne fussball!

  36. @Storch
    Schön, die haben gewonnen 😉 geht auch ohne TV, mit Online Ticker.

    Aus religiöser Sicht hat Aberglaube nichts mit Religion zu tun. Aus unserer Sicht schon. Ich habe als Kind den St. Blasius Segen erhalten… damit die Halsschmerzen wegbleiben. Ein Beispiel für Aberglaube.

    Es heisst nun nicht: nur religiöse Menschen sind in manchen Dingen abergläubisch. Das gibt es sicher auch bei Atheisten. Auf unterschiedliche Häufigkeit würde ich allerdings tippen.

    Das wichtigste Muster ist vielleicht Post hoc, ergo propter hoc.

    Ein Beispiel:
    Hier gibt es keinen Telefonanschluss. Ich surfe mit Stick und GPRS. Naja, surfen ist übertrieben.

    Nun kommt es manchmal vor, das die Leitung scheinbar miserabel ist. Trenne ich die Verbindung und baue neu auf, dann geht´s wieder fixer.

    Ergo – ist die Leitung schlecht, kurz trennen und wieder neu aufbauen.

    Ja, habe ich auch mal gemacht. Der ´wirkliche´ Grund ist allerdings – ein anderes Programm (Antiviren Update, Windows update etc. pp) hat Kapazität gebraucht. Direkt nach dem Neuverbinden ist das dann nicht schon wieder aktiv. Ergo habe ich zum Surfen mehr ´Leistung´.

    Solche Fehlschlüsse sind häufig. Ich habe gebetet. Und das was ich machen wollte hat funktioniert. Also hat es – logischerweise – funktioniert, _WEIL ich gebetet habe?

    Wenn in Afrika der Medizinmann im Mai einen Regentanz tanzt, und es regnet im Juni. Dann regnet es folglich im Juni, WEIL der Medizinmann seinen Regentanz getanzt hat?

    Äh, hm – ich bin gut im ´Muster erkennen´. Nicht immer lieben mich die Menschen, wenn ich auf so etwas hinweise ;

  37. da müssten wir an einigen punkten tiefer in die diskussion einsteigen, was aber auch interessant wäre. also ein paar anmerkungen dazu:

    1) für mich wäre aberglauben etwas, das eine übernatürliche ursache antizipiert. beim st.blasius-segen träfe das zu, bei dem computerbeispiel nicht. im computerbeispiel handelst du vollkommen rational auf grund eines empirischen befundes. das einzige, was vielleicht falsch ist wäre deine grundannahme, dass es an der getrennten leitung liegt.
    so was ist normal in einer welt in der man nicht jede ursache kennt und ist was ganz anderes als die alten damen, die ein grab nicht gießen.

    2) es gibt ein abergläubisches verhalten, das zwar nicht religiös-übernatürlich ist, aber dennoch dem verhalten des aberglaubens entspricht. z.b. den akku aus einem handy nehmen um nicht überwacht werden zu können. solchen aberglauben kenne ich viel bei nicht-gläubigen. man handelt aufgrund des konstruierten glaubens überwacht zu werden, weltverschwörung boomt ja ganz ordentlich. so was findest du überall…

    3) ich glaube, dass magisches denken und aberglaube zwar ähnlich sind, aber nicht dasselbe. (ganz sicher bin ich da aber nicht). das ist einer der größeren streitpunkte zwischen protestantischer und katholischer theologie. da ich manches noch strikter sehe als sogar die protestantische theologie, bin ich in der diskussion voll drin.
    in der kath.theo. wirken dinge ex opere operato. jemand sagt oder tut etwas und das passiert dann. das ist für mich eher magie als glaube. aber ob es aberglaube ist? zumindest anders als zeichendeuterei oder horoskope.

    4) ich habe selbst erlebt, dass post hoc, ergo propter hoc, krankheiten durch gebet verschwunden sind. ich habe ein überbein verschwinden sehen, ein verkrüppeltes bein sechs zentimeter wachsen usw. freunde von mir haben für eine frau gebetet und ein großer tumor hat sich unter ihrer hand aufgelöst, was alles nachher ärztlich bestätigt wurde. das sind nur ein paar kleine beispiele.
    während ich auch muster erkenne und nicht alles für ein wunder gottes halt, was nach gebet „geschieht“ kann ich so was schlecht wegerklären. warum hätte das bein auch ohne gebet nachwachsen sollen? die frau war keine zwanzig mehr und das bein wuchs jahrzehnte nicht.
    wie sehen die muster bei so was aus?

  38. @storch
    auch in sehr kurzer Form. Da könnten wir viele Post´s mit erstellen 😉

    zu 1) Du hast Recht, ich hätte zwischen Aberglauben und Falschglauben unterscheiden müssen. Ich würde dieses Verhalten (z.B. das Computerbeispiel) nicht nur als ´Normal´ bezeichnen, sondern häufig als (lebens)notwendig. Anders geht es mit den unvollständigen Informationen, die wir generell haben, nicht.
    Dies ist auch nicht weiter tragisch. Kritisch wird es lediglich in den Fällen, wo
    a) eine bessere Lösung möglich ist, bzw. die gewählte Lösung in irgendeiner Weise gefährlich ist und
    b) darauf hingewiesen wird – die gewählte Lösung ist nicht richtig / nicht optimal / gefährlich. Dieser Hinweis aber, häufig wg. einer Ideologie/Dogma, ´ignoriert´ wird.

    zu 2) da ist jetzt aber eine Trennung zwischen Falschglaube/Aberglaube auch schwierig, die Übergänge sind fliessend, gerade beim Akku/HandyBeispiel. Den Boom der ´Weltverschwörung´ sehe ich auch. Kurzform: Weltverschwörung setzt Informationen über grössere Distanz voraus. Fax, Telex, Telefon, EMail, Internet o.ä.. Früher war´s halt die Annahme, was der Nachbar denkt und gegen einen ´unternimmt´. Allgemeinplatz: vielleicht suchen mehr Menschen Ursachen für xyz _ausserhalb_ vom eigenen Ich, als bei sich selbst. _Ich_ kann doch nichts dafür. (Klar sind da z.B. Naturkatastrophen nicht inbegriffen)

    zu 3) ups, das ist schwierig. zu „jemand sagt oder tut etwas und das passiert dann. das ist für mich eher magie als glaube.“ was ist, wenn derjenige _betet_ ?

    zu 4) die dinge sind _nach_ dem gebet passiert. d.h. noch nicht, dass die dinge wegen/als folge des gebets passiert sind. die existierenden untersuchungen zur wirksamkeit von gebeten zeigen, naja, ´eher nein´. dass ich (bezüglich untersuchungen) ´geprimt´ bin, und eher negative untersuchungen finde, ist klar. umgekehrt wird´s wohl auch so sein. so ähnlich ist es vermutlich auch mit dem im gehirn erstellten ´zusammenhang´ zwischen ursache und wirkung?

    ich persönlich bin in meinem leben 3 mal so um haaresbreite ´davon gekommen´. nach dem gesetz der wahrscheinlichkeit könnte ich diese antwort also garnicht mehr schreiben 😉
    das erste mal im alter von etwa 7 jahren. viele haben mir (auch später) den vorgang wie ein _wunder_ erzählt. war es für mich nie, allerdings hatte ich da auch (alle?) sehr viele informationen zur verfügung.

    bei deinen beispielen habe ich so gut wie keine informationen. alles was ich antworte wäre spekulation. hier bricht wieder der skeptiker in mir durch. auch wenn der _glaube_ der apostel als positiv angesehen wird. der _zweifel_ von thomas eher als negativ.
    das ´muster´ bezieht sich hier nicht auf die erwähnten ereignisse. das muster heisst bei dir: eher die verbindung zwischen glaube (hier gebet) und einem ereignis. und bei mir eher nicht. (hier wieder der von mir vermutete ´grosse unterschied´). du _hast_ eine erklärung. ich _suche_ nach einer erklärung, finde vielleicht keine und habe keine probleme damit, wenn ich keine erklärung finde.

    hier kommt üblicherweise die ´gegenpartei´: siehste, ich habe eine erklärung – und du hast keine!

    auch ist es nicht undenkbar, dass beide seiten erklärungen ´konstruieren´, die beide falsch sind. ich halte es aber auch für möglich, dass es fälle gibt wo gleichzeitig zwei, sich scheinbar wiedersprechende lösungen, _wahr_ sind.

    muss mal zwischendurch meinem prinzip – möglichst alles mit eigenen worten – untreu werden. verweis z.b. auf watzlawick, die konstruierte wirklichkeit. ich meine es war glasersfeld, der auf die problematik, lösungen in einem geschlossenen system zu finden, hingewiesen hat. das ist sogar in der mathematik möglich. äh, wie jetzt.. also, die lösung von bestimmten problemstellungen ist in einem geschlossenen system tlw. auch in der mathematik nicht möglich.

    wie sag´ ich es meinem kinde…
    könnte es sein, dass sich _gläubige_ eher in einem geschlossenen system bewegen? dies ist keine wertung – lediglich eine feststellung. meine beobachtungen gehen eh´ in die richtung: es (das handeln/denken) _geht_ bei manchen nicht anders.

    wenn das, was >=85% der menschen denken und tun, normal ist. dann bin ich häufiger mal ´nicht normal´ 😉

  39. @storch
    wie machen wir das. hören wir auf – oder du änderst deine blogbescheibung? 😉

  40. @Storch:
    „….was meinst Du denn? so in der richtung wie waelti, dass man jetzt esoterischer über Gott spricht? Oder dass das Pendel generell mehr in Richtung Spiritualität ausschlägt? ….“

    Eher zweiteres. Aber nicht nur in Richtung Spirituelles, sondern schon richtig in Richtung Gottesglaube. Esoteriker werden auch immer mehr Menschen (also die Leute werden schon allgemein spiritueller) und immer mehr Esoteriker sind ziemlich gottverbunden. Auch Jesus Christus teils. Und das ist schonmal erstmal für den Anfang gut. (Auch wenn manche Themen wie Wiedergeburt für manche Esos Reinkarnation o.ä. denken, z.B.)
    Das sehe ich z.B. im Umfeld und auch in vielen Foren und Blogs (die ich benennen könnte).

    Nun gibts da leider auch viel Schindluder und so vieles falsche Unwahrheiten und Phantasiespinnereien manches in der Esoterik (also Esoterik ist allgemein so ein weiter Begriff).
    Und wie Gnostiker wohl, rauspicken, was einem passt, mal von Buddha, mal von der Bibel, mal von Engeln usw., was ja nicht richtig ist. Manche haben Halbwissen und es gibt welche, die spinnen sich durchgemixt Sachen zusammen, so nach belieben.

    Letztens im TV sah ich eine Doku über Japan. Jeder Japaner hat wohl so zwischen 5-8 Religionen, immer passend je nach dem. Taufe, Heirat usw.. 🙂 Schon komisch, aber ist wohl so.

    Schade, viele wirklich soo nette und herzliche Menschen auf der Welt!!!, auch Muslims und andere z.B. – und dann ein anderer Glaube – ohne Jesus usw. 🙁
    Aber das Thema ist auch so groß.

    „….In den 80ern war ich sehr auf der Suche und habe mich für Eso interessiert. Da gab es einen Riesen Boom. Kommt mir eher so vor als wäre das wieder abgeflaut, aber vielleicht bin ich in der falschen Szene unterwegs. ….“

    Da war in den 70ern die Jesusbewegung 🙂 (habe ich selbst alles miterlebt JesusPeople usw… ) in den 80ern war ja schon alles wieder so gut wie vorbei.
    Aber Esoszene kann sein, in den 80ern, weiss ich jetzt nicht genau.Na, ist ja auch egal.

    Esozene ist doch momentan nicht am abflauen, im Gegenteil. Sogar im TV kann man das beobachten, gibt ganze Esokanäle und Sendungen, die gabs ja früher nicht so viel und auch die Geschäfte in meiner Umgebung, immer mehr Esoläden! (und das wird doch nicht nur in Berlin so sein) Und Foren und Blogs immer mehr.
    Und auch immer mehr in den Medien Kirchengemeinden/Gottesdienste früher nur im ARD o.so und jetzt viel auf das Vierte, Bibeltv, Godtv usw…
    Blogs,Internetseiten, Radiostationen usw.

    Also, es gibt doch kaum noch so richtig ungläubige! Nicht mehr so viele.

    Und jetzt wo diese ganzen Mentaltrainings boomen, und diese „Wünsche ans Universum“ Engel… usw. – da führt auch der Weg zum Glauben (ohne Glauben gehts nicht) und zu Gott / Spiritualität.

    Oder durch Traumdeutung! !! Viele im Traumforum träumen ja plötzlich von Jesus usw…
    und informieren sich usw.
    (Ich hatte auch schon 3 x von Jesus geträumt.)

    Soooo sehr lange wirds nicht mehr dauern bis Jesus nochmal wiederkommt. 🙂

    TV-Sender mit Pastoren wie Volkhard Spitzer, Wegert, Joyce Meyer usw. usw… tun einiges dazu. Durchs TV geht das Evangelium jetzt schneller um die Welt.
    Und Internet.

    Harry Potter? Auf die Idee kam ich nicht – ich weiß echt nicht 🙂

    Mir kam das vor, dass in den 90ern etwas abflaute, und sogar mehr Pastoren aus der 3. Welt zu uns kamen, aber jetzt durch, die Medien Internet und TV sieht es wieder anders aus.

    Bis dann.
    lg Wally

  41. @waelti:
    sorry, ich bin ein paar Tage nicht dazu gekommen, hier zu lesen und zu schreiben. Bin ganz schön ins Hintertreffen geraten. Leider sind auch die Gedankengänge nicht mehr ganz frisch und ich komme nicht mehr richtig in die Diskussion rein. Schade, aber der Kopf ist voll und ich bin mit anderen Dingen beschäftigt.
    Trotzdem würde ich lieber meine Blogbeschreibung ändern (habe ich überhaupt eine?) als eine fruchtbare Diskussion abzubrechen…

    @ wally:
    okay, das kann ich so teilen. die 70er habe ich leider nicht mitbekommen, bin erst 72 geboren – da ging es für mich dann erst in den 80ern los.
    einen gewissen trend zur spiritualität sehe ich auf jeden fall auch. wobei das in meiner unmittelbaren umgebung nicht so ist – hier gibt es keine eso-läden und ich habe seit 20 jahren kein TV, weiß also nicht, wie da die entwicklungen so sind.
    immerhin habe ich gehört, dass es christliches TV gibt. im september bin ich sogar auf bibel.tv (das ich vor der interviewanfrage nicht kannte :-))

  42. @Storch
    Na, ´die Schönheit des Simplexen´. Insofern ist es gut, wenn etwas mehr Ruhe ist. LG

  43. früher hieß er ja: die schönheit des komplexen. vielleicht sollte ich wieder dahin zurück?

  44. @storch
    Also ich finde die Schönheit des Simplexen schon besser. Egal ob nun gläubig oder nicht, wir legen im Leben schon zu wenig Wert auf einfache Dinge. Ich denke, in dieser Beziehung unterscheiden wir uns kaum.

  45. das kompositum „simplex“ meint aber noch was anderes. der titel ist von diesem blogeintrag inspiriert:
    http://tafel.4haso.de/?p=736

  46. PS: im Englischen funktioniert das Wortspiel „simplicity“ und „simplexity“ natürlich besser. aber mit simplexität bin ich trotzdem recht zufrieden.
    außerdem gibt es ja noch den untertitel doctrina umltiplex veritas una – aber der wird dir bestimmt (noch) schlechter gefallen 🙂

  47. dejavu. also die simplexity hatte ich mir schon so vorgestellt. zur komplexität gilt m.E. – wir _machen_ manche dinge kompliziert.

    superlative 😉 liebe ich auch. bibel 3.0, die beste bibel, die sie jemals gelesen haben! jetzt in neuer bestechender qualität!

    das _bestechend_ liebe ich ganz besonders.

    naja, wir sind papst, wir sind bei der fussball wm noch dabei und – wir wissen, was gott will.

    (anm. hier den begriff gott als _these_ gemeint, wird dadurch dann zum widerspruch in sich?)

    bin irgenwie, na wie soll ich sagen. habe grad diskussionen in anderen blogs. mit fundis! möglicherweise färbt dies etwas ab. is morgen wieder gut. momentan ist meine wahr-nehm(en)-ung etwas getrübt.

  48. soll das heißen, dass ich kein fundi bin?!

    dabei habe ich mich auf diesem blog sogar mal als solcher geoutet und stehe da auch noch zu. ich habe nur eine positivere auffassung davon:
    http://www.pastor-storch.de/2007/09/19/fundamentalismus/

  49. moin moin,

    da gilt scheinbar wieder: wer von uns zwei versteht WAS genau unter fundi? für mich liest es sich nicht wie fundi. (ok nach der letzten serie, hm, naja 😉 ).

    aber gut, vom atheisten zum fundamentalen christen? meinetwegen. auch umgekehrt vom christlichen fundi zum atheisten? in some cases: this makes me think about. a lot.

  50. ja ich weiß, ich habe da anders definiert als normal. ist aber dennoch nicht sophistisch gemeint. kommt mir eher so vor als würde die gesellschaft sich derzeit in etwas verrennen und dazu profil generell ablehnen.

  51. ach, sophistik muss man nicht negativ sehen. waren nicht nur schwätzer, die ein bisschen rethorik gelehrt haben.
    das die menschen sich grad verrennen ist sicher richtig. die religionsdiskussion, damit auch das thema atheisten ja verstärkt nach 9/11.

    wobei – das „grad“ stimmt nicht – denke menschen sind seit zigtausenden von jahren so. und werden in zigtausenden jahren immer noch so sein. erzählt mir nix von: kuckt mal, wieviel wir dazu gelernt haben. auch heute noch muss jedes kind das fahrradfahren erlernen. wie früher auch.

  52. aber hat 911 nicht hauptsächlich die beziehungen zum islam erschwert (stichwort/kunstwort „islamisten“)? sonst hat sich in der diskussion zwischen atheisten und theisten doch nichts geändert.

    dass sich der mensch nicht ändert, darin sind wir einig. „die jugend von heute ist so schlimm, dass wir dem untergang geweiht sind“, stand sinngemäß auf einem sehr alten archäologischen fund – ein lied, das immer noch gerne angestimmt wird.

  53. klar, schwerpunkt ist schon islam. aber nicht vergessen – manche fundi atheisten wettern dann auch gerne gegen religionen generell 😉

    ob sich schwerpunktmäßig religiöse menschen als die krone der schöpfung bezeichnen, das weiss ich nicht. das ist eine denkweise, die mich schon immer gestört hat. vielleicht auch mit ein auslöser für die bewertungen – früher war alles besser, die menschen sind so schlecht geworden und ähnliches. menschen sind nicht generell schlecht. leider auch nicht generell gut. menschen sind so, wie sie eben sind. unverändert seit vermutlich 100.000 jahren. oder viel länger.

    wobei – eines ist positiv – an einem ca. 1,8mio jahre alten knochenfund unseres vorläufers wurden verletzungen festgestellt. die waren ausgeheilt, was – bei der schwere der verletzung – ohne hilfe nicht denkbar ist. ein bisschen altruismus gab es also schon immer. ich finde es auch immer komisch. es wird soviel über schlechte menschen geredet und berichtet. diese menschen treffe ich fast nie. also – schlechte menschen. menschen die anderer meinung wie ich sind, die treffe ich fast immer 😉

  54. die ständig wetternden atheisten treffe ich nicht. vielleicht mögen sie mich nicht. aber ich lese gerade dawkins god delusion – ich schätze, er ist so einer. kann ja keine ganze seite schreiben ohne gemein oder ausfallend zu werden.

    ich kann teilweise verstehen, was andere an religiösen stört. allerdings sehe ich das nicht als kennzeichen des religiösen sondern des ideologischen. ich persönlich finde viele kommunisten genauso – komplett borniert und null gesprächsbereit. bei faschos wird es ähnlich sein, nur kenne ich die nicht. mich hat es immer gestört, wenn leute nicht die fähigkeit haben sich auf andere einzulassen. da ist es dann egal, was ihre ideologie ist – das verhalten stört.

    kennst du von eugen roth „nur“? man könnte es, wie die geschichte zeigt, beliebig auf alle möglichen weltanschauungen erweitern. Im kern steht dieselbe haltung hinter vielen diskussionskulturen – auch bei dawkins bin ich nicht sicher, ob er mich nicht gerne abschaffen würde…

    Ein Mensch, der, sagen wir, als Christ,
    streng gegen Mord und Totschlag ist,
    hält einen Krieg, wenn überhaupt,
    nur gegen Heiden für erlaubt.
    Die allerdings sind auszurotten,
    weil sie des wahren Glaubens spotten!
    Ein andrer Mensch, ein frommer Heide,
    tut keinem Menschen was zuleide,
    nur gegenüber Christenhunden
    wär jedes Mitleid falsch empfunden.
    Der ewigen Kriege blutige Spur
    kommt nur von diesem kleinen »nur« …

  55. Siehste – das fundamentalistische kann ich bei Dawkins nicht finden. Dazu zwei Anmerkungen: ich versetzte mich im Geiste in die Position eines Ausserirdischen, der die Erde besucht. Und beobacht die Rituale der unterschiedlichen Religiösen Gruppen. Vom Medizinmann, der einen Regentanz tanzt. Über die Indianer Nordamerikas, die um den (Marterpfahl ist nicht richtig) Totem-Pfahl tanzen. Eine katholische Prozession, die über einem Priester (an vier Säulen) den „Himmel“ trägt.

    Und und und. Kann keine wirklichen Unterschiede feststellen. Zweitens, na, schau dir mal die Unterhaltung der 4 – Dawkins, Hitchens, Dennet und Harris an. „The four Horsemen“, ist auch bei Youtube. Da kommt unter anderem die Frage, ob _sie_ (die vier) eine Welt ohne Religion wünschen.

    In seinem Buch vertritt er seinen Standpunkt. OK, häufig polemisch. Es kommt in dem Buch umgekehrt proportional zur Differenz mit der eigenen Meinung Polemik vor.
    (Würde ich nicht als _negative_ Korrelation bezeichnen. Nein, schon ein kausaler Zusammenhang)

    Das _null gesprächsbereit_ emfinde ich auch mit am schlimmsten. Wer aber ist in der Lage zu unterscheiden: das Gegenüber ist nicht gesprächsbereit, wir kommen nicht zu einer gemeinsamen Lösung. Oder, das Gegenüber ist nicht gesprächsbereit – das Gegenüber stimmt _meiner_ Meinung nicht zu. Da sind viele fliessende Überhänge vorhanden.

    Das Gedicht, hm wie beschreibe ich meine Gefühle, es bedrückt mich.

    Ein Mensch, dem Unrecht offenbar
    gescheh´n von einem Andern war
    prüft – ohne eitlen Eigenwahn –
    was hätt´ ich in dem Fall getan.
    Wobei er feststellt – wenn´s auch peinlich,
    genau das Selbe höchstwahrscheinlich.

    Der Ganze Unterschied liegt nur
    in unsrer Menschlichen Natur,
    die sich beim Unrecht leiden rührt.
    Doch Unrecht tun fast garnicht spürt.

    Ob man Ideologie in jedem Fall von Religion trennen kann? Auch das ist vermutlich fliessend.
    Umgekehrt gilt natürlich das Gleiche. Wenn ich Atheismus _nicht_ als Religion bezeichne gilt eben: kann man _atheismus_ und _ideologie_ generell getrennt betrachten?

    Menschliches, allzu Menschliches.

  56. dawkins ist halt sehr aggressiv im ton und nicht immer sachlich. manche positionen (welt ohne religion = welt ohne krieg) sind einfach lächerlich. da sind einige sachen in dem buch, die er vermutlich selber nicht glaubt. oder die spekulation darüber ob evolutionstheorie klassische musik nicht vielleicht besser inspiriert hätte als christliche vorstellungen…
    insgesamt bin ich sehr von dem buch enttäuscht. hatte mir mehr davon versprochen. es gibt tatsächlich höhere formen von religionskritik.

    klar, null gesprächsbereit kann man unterschiedlich verstehen. wobei ich ohnehin keine diskussionen mag in denen es nicht darum geht zu lernen sondern zu überzeugen. wir sollten generell weniger rechthaberisch sondern mehr wertschätzend und wohlmeinend kommunizieren.

    freut mich, dass du auch eugen roth magst. seine verse sind schon sehr knittelig, sicherlich war er kein großer dichter. aber ein guter beobachter des menschen und ich mag seinen liebevoll-ironischen unterton. es ist leicht bei seinen themen sarkastisch zu sein, aber er schafft es, das eben nicht zu werden.
    ich sollte ihn mal wieder lesen. früher konnte ich mehr auswendig. man vergisst vieles wieder.

  57. mark twain war auch ein guter beobachter. wie eugen roth. da gab´s doch den verpassten termin, mit dem kommentar – musste erst noch meine tante erwürgen, und das hat etwas länger gedauert…

    keiner hat sich drum geschert. wen wundert´s?

    bei dawkins werden wir beide nicht genau das selbe buch lesen. ich denke nicht, das es in erster linie um religionskritik ging. manche dinge angesprochen. vielleicht oft polemisch, vielleicht nicht besonders sachlich. aus welcher perspektive ist WAS sachlich? ich habe mich durch vermutlich 100 stunden diskussionen zwischen atheisten und (meist) christen gequält. fällt mir – aus diesem grunde – etwas schwer, dawkins als nicht sachlich zu bezeichnen. if you know, what i mean…

    den sachlichsten hinweis in diesen diskussionen, habe ich von einem muslim gehört. aussage etwa so – vielleicht würden die menschen besser verstehen, wenn es nicht heissen würde die bibel, der koran oder die thora seien gottes wort. sondern – darin ist gottes wort enthalten. etwas ähnliches hat in den vielen stunden kein christ über die lippen gebracht. viele werden die nuancen nicht erkennen können. wie beim satz – zuerst hatten wir kein glück, und dann kam auch noch pech dazu.

  58. Der Satz (Bibel ist/enthält Gottes Wort) wird ja regelmäßig diskutiert. ich vermute, dass es den wenigsten Christen so bewusst ist, aber regelmäßig steht ein verteidiger der orthodoxie auf und verwahrt sich genau dagegen, dass die bibel gottes wort enthalte.
    dann geht wieder die diskussion um inspiration der schrift etc. los. aber in einer diskussion mit dawkins ist das doch egal, oder? ob ein gott, der nicht existiert die bibel nun (wie auch immer) geschrieben hat oder sie nur sein wort enthält ist da doch egal. so lange es keinen gott gibt, muss man das nicht diskutieren.
    warum findest Du es also eine interessante unterscheidung?

  59. Nein, ich denke es ist nicht Egal. „regelmässig steht ein verteidiger der orthodoxie auf und verwahrt sich genau dagegen…“. Das ist das Problem. Eine wirkliche Diskussion mit Gläubigen hat Dawkins wohl noch nicht erlebt. (Ich habe keine gehört). Vielleicht färbt sowas auch ein bisschen auf ein Buch ab. Nicht ohne Grund weist er häufig auf den Satz hin – es ist so, weil es eben so ist. Den Punkt erreicht man in 999 von 1000 Diskussionen mit Gläubigen.
    Über Politik, Religion und einige andere Dinge kann man nicht einfach reden. Reden wir über´s Wetter. Autos sind auch interessant.
    Vielleicht liest du raus – bin grad etwas bitter. Verbittert wäre übertrieben. Liegt nicht nur an der Religion, ich mach mal eine Pause. Und – nein – es liegt nicht an Dir.

  60. vieles, was dawkins als christlich beschreibt weird man (hoffentlich) nur in amerika finden. da ist einiges bei was mich genauso abschreckt wie ihn. dennoch sollte es keinen unterschied für ihn machen. wenn die frage ist, ob es gott gibt oder nicht, ist es egal wie sich seine leute geben. ich vermute, dass er keinen unterschied zwischen „guten“ und „bösen“ gläubigen machen würde. vielleicht gibt es aber erfahrungen, die ihn geprägt haben.
    mit bertran russell ist es daselbe. als ich vor jahren „warum ich kein christ bin“ gelesen habe, fiel mir auf wie oft er darüber sprach, dass er viele christen für ungalubwürdig hält – und er hatte auch haarsträubende beispiele erlebt. aber in der konsequenz wird es wohl maximal ein auslöser für seine kritik gewesen sein und nicht ihr inhalt.

    aber wie auch immer: eine gute pause wünsche ich. segen vom unbekannten gott – manchmal ist es gut, eine pause zu machen!

  61. @Storch:
    …im september bin ich sogar auf bibel.tv (das ich vor der interviewanfrage nicht kannte )…
    tust du mir einen Gefallen und mailst mich dann kurz an, wenn der Sendetermin fest steht bitte?
    Dankeschön!
    (nicht vergessen! 🙂 )

    Hast du das Interview schon gegeben?
    Geht es um Heilung? Blog?

    Dann wirst du vllt. auch auf Youtube von Bibeltv verewigt.

    lg Wally

  62. danke für dein interesse!

    ich weiß auch nicht mehr darüber. von daher kann ich da wohl auch nichts bescheid sagen, tut mir leid. ich werde es auch nicht sehen können weil ich keinen fernseher habe 🙁 aber schön, wenn sie im internet sind, dann sehe ich es ja doch noch.

    das interview wurde schon 2009 aufgenommen, dauert wohl immer eine weile bis zur ausstrahlung.

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