24. April 2006 22
Brennan Manning über Hiob
Nach einem Kommentar von Morten Kelsey on Job, nun auch einer von Brennan Manning:
Das Buch Hiob stellt die Erfahrungen Hiobs nicht als Weg dar, das Böse zu verstehen, sondern als Möglichkeit, damit zu leben.
(Manning, Brennan: verwegenes Vertrauen, S. 92)
während ich dieses Zitat schön und nachvollziehbar finde, möchte ich gerne das nächste Zitat als die Irrlehre entlarven, die es ist. Leider denken viele Christen so und ich kann es nicht nachvollziehen, wieso sie einem Gott folgen wollen, der seinen Kindern alles erdenkliche Schreckliche antut. Wenn menschliche Eltern das täten, was gläubige Christen Gott andichten, würde man sie zu Recht ins Gefängnis werfen! Ehrlich: ich habe nicht genug sic!s um solchen Blödsinn angemessen zu kommentieren!
Ohne dass wir im konkreten Fall jedesmal eine scharfe Trennungslinie zwischen den verschiedenen Sinngebungen der Krankheit ziehen können, dürfen wir im Sinne von 1.Petrus 1,6-9 und 4,12-14 auch von Bewährungsleiden (sic!) sprechen. Sie sollen dazu helfen, dass ein Mensch es lernt, sich demütig der gewaltigen Hand Gottes anzuvertrauen. Hier gilt Hiob als Leitbild: Er hatte keine Antwort auf die Frage, warum er die schwere Krankheit erdulden müsse. Die Antworten seiner Freunde waren weder richtig noch hilfreich, wie Gott selber sagte: „ihr habt nicht recht von mir geredet.“ (Hiob 42,7). Gott hat ihn durch das dunkel Tal gehen lassen und ihm erst später gezeigt, dass seinem Leiden eine Vorentscheidung in der himmlischen Welt im Gespräch zwischen Gott und dem Satan vorausgegangen war. Wir wissen, dass die geistliche Dunkelheit auf dem Lebensweg des Hiob so gross wurde, dass er Gott anklagte. Gott hat in seiner wunderbaren Güte Hiob nicht fallenlassen. Die Bibel macht deutlich, dass Gott Krankheiten in das Leben seiner Kinder hineinlegen kann, die den Gläubigen in eine Art Zerreissprobe führen, die bis an die äusserste Grenze des Ertragbaren geht. (sic!) Der Leidensweg des Hiob veranschaulichtdas Wort Jesu: „was ich tue, verstehst Du jetzt noch nicht, Du wirst es aber nachher verstehen“ (Johannes 13,7) (sic!) (Laubach, Fritz (1976): Krankheit und Heilung in biblischer Sicht, Seiten 23-24/
21 Kommentare
Ein Pingback
-
[…] selber ist in der Geschichte involviert (ohne dass ich hier auf Fragen eingehen möchte, die an anderer Stelle gerade diskutiert werden). Eindeutig wird Satan als Verursacher von “Ungerechtigkeit” […]
Trümmerlotte schrieb am
24. April 2006 um 08:28Guten Morgen,
aber es ist doch eine biblische Tatsache, dass Gott Satan „hat machen lassen“. Also war er der letztendlich Verantwortliche für diese Krankheiten, Tode etc.
Wo ist das Andichten ?
Liebe Grüße
Trümmerlotte
Guerillachrist schrieb am
24. April 2006 um 09:00Krankheiten, Tode, Vergänglichkeit sind keine Taten des Satans.
Die materielle Welt ist durch das Wirken Satans korrumpierbar, die Todsünden sind die grossen Einflüsterungen und Verblendungen. Durch unsere verzerrte Sicht der Dinge können wir diesen Einflüsterungen erliegen, denn im Grunde ist die alleinige Beschaffenheit dieser Welt gut.
Wie kommst du darauf Lotte ?
storch schrieb am
24. April 2006 um 09:03nein, es ist eine biblische tatsache, dass der mensch sich ausserhalb des göttlichen segens und schutzes positioniert hat, durch den sündenfall. seitdem ist er unter satans herrschaft (vgl. diesen post zu hiob 1). gott lässt in diesem sinne nicht zu, er schützt uns aktiv vor satans willkühr. der unterschied ist natürlich gravierend.
der ganze heilsweg ist ja nur dazu da, die misere legal wieder rückgängig zu machen. adam hat die herrschaft, die gott ihm und eva gegeben hat legal an satan delegiert. nun war die welt gefallen und gott musste, ohne das recht zu beugen, einen weg finden, der es den menschen wieder ermöglichen würde in ein paradies zu kommen. ein paradies, das hier anbricht, aber erst im jenseits vollendet wird.
religion legt die bibel da immer falsch aus, so dass gott auf der anklagebank sitzt: „warum hast du das gemacht/nicht eingegriffen?“ aber das ist glatt falsch.
storch schrieb am
24. April 2006 um 09:13@wvm:
wieso sollte die beschaffenheit der welt gut sein? immerhin steht sie unter einem fluch (genesis 3)der erst im himmel aufgehoben wird (römer 8,19). sie kann gar nicht „gut“ sein.
Guerillachrist schrieb am
24. April 2006 um 10:05Der Sündenfall war die Folge einer Entscheidung des Menschen nach Erliegen durch die Einflüsterung der Schlange. Der Satan kann uns nur beinflussen aber nicht eigenständig verfluchen, da er nichts hervorbringen kann.
Die Beschaffenheit der Welt, Ihre geregelten Naturgesetze, unser Körper ist im Sinne seiner Konstruktion nicht schlecht oder Böse. Das Übel in der Welt ist letztendlich von uns geschaffen (vom Satan beinflusst) aber ausgeführt durch menschliche Hand.
Natürlich ist die Existenz „hier“ nicht vergleichbar mit der Existenz im Vater, Im Absoluten aber Sie ist dennoch in Ihrer Beschaffenheit nicht schlecht, da Gott sah, dass es gut war. Die Spuren der Liebe zu seiner Schöpfung spiegelt sich in allem, was nicht oder noch nicht korrumpiert wurde. Die Naturabläufe, unsere Regenerationsfähigkeit und all die vielen kleinen selbstverständlich gewordenen Dinge sind in Ihrem Grunde gut. Körperlich zwar (und damit Verfall und Vergänglichkeit unterworfen), aber dennoch gut. An der Sonne ist nichts böses, nur weil sie scheint. Die Pflanzen, die Photosynthese…all diese Liebe zum Detail in der Welt hat nichts Böses allein in Ihrer Ur-Beschaffenheit.
Guerillachrist schrieb am
24. April 2006 um 11:12@Storch: Bin übrigens morgen wieder in DA.
Trümmerlotte schrieb am
25. April 2006 um 09:05Guten Morgen,
Jesaja 45
Ich bin der HERR – und sonst keiner -, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.
und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrundezurichten Jesaja 54,16
ich meinte Gott mit dem letztendlich Verantwortlichen.
Er hat Satan zwar eingeschränkt, in dem was er tun durfte. Aber das, was er tun durfte, war doch definitv schlimm für Hiob.
Verstanden hab ich, dass Gott einschränkt.
Kann man sagen, dass Satan somit auch ohne Gott zu fragen mit Hiob hätte machen können, was er will ?
Liebe Grüße
Trümmerlotte
Guerillachrist schrieb am
25. April 2006 um 14:14Bevor es jetzt wieder „Werbung,Werbung“ 😛 heisst hab ich dir mal auf deinem Blog was geschrieben.
storch schrieb am
25. April 2006 um 15:58liebe lotte,
der gedanke dahinter ist zwar logisch, aber dennoch nicht ganz richtig. ich gehe davon aus, dass zwar 90% aller christen übereinstimmend sagen würden, dass gott den satan erschaffen hat (und damit das böse verursacht), aber ich würde es trotzdem anders sehen.
die geschichte, die meistens auf satan hin ausgelegt wird ist jesaja 14, wo der morgenstern (luzifer) sich überhebt und vom himmel geschleudert wird. die pointe: gott hat nur gute wesen geschaffen, von denen eines böse geworden ist indem es sich überhoben hat.
das ist mehr als eine theologische erbsenzählerei. mir geht es um den punkt, das gott keinesfalls, weder aktiv noch passiv als urheber des bösen gelten kann. oft steht hinter unserer theologie ein gottesbild wie im alten testament: wir können uns etwas nicht erklären (positiv oder negativ) und schlagen es gott zu. so wird gott zu einer quelle aus der beides fliesst: das gute und das böse und der man im endeffekt nie ganz vertrauen kann, weil halt beides von ihm kommt.
das sehe ich ganz anders. gott ist für mich nur gut und bei der erschaffung der welt hätte er nicht sagen können, dass „alles sehr gut“ war, wenn er auch etwas böses hineingeschaffen hätte.
Trümmerlotte schrieb am
25. April 2006 um 16:58Dann sind die Jesaja-Aussagen nicht wahr ?
Jesaja 45
Ich bin der HERR – und sonst keiner -, 7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.
und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrundezurichten Jesaja 54,16
Oder Amos „Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jehowa hätte es nicht bewirkt?“ (Amos 3:6).
Wenn das da so steht, dann muss ich das lesen und doch auch glauben, oder ? Das ist so eindeutig *blödschau*
Vater-Sucher schrieb am
26. April 2006 um 00:55@Trümmerlotte, da hast du ja 3 wirklich knifflige Stelle ausgegraben… Respekt! 😉
@Storch
Vielleicht steht es im Hebräischen ganz anders da (das ist meine Hoffnung) Denn sonst klingt das wirklich so, als ob sowohl Gutes als auch Böses von Gott käme. Das wäre allerdings eine theolog. Katastrophe!!! Der biblische Super-GAU!
aber verstehst du jetzt, warum ich die Bibel so widersprüchlich und komliziert finde?
Jesus, erklär uns das bitte! Es kann doch nicht so gemeint sein, wie es da steht. Aber warum steht es dann nicht so da, wie es gemeint ist?
storch schrieb am
26. April 2006 um 01:17ich bin eigentlich auf dem weg ins bett…
ich sehe es so: das AT ist ein schatten, ein blid auf das NT (hebräerbrief), also lesen wir das AT durch das verständnis des NT.
Im AT waren viele sachen nicht offenbart, z.b.:
– es gibt kaum stellen über ein leben nach dem tod, der segen gottes war immer NUR diesseitig
– es gibt nur drei stellen, die mit einer dreieinigkeit gottes in verbindung gebracht werden
– und: es gibt keine lehre über satan und dämonen.
da sind vielleicht fünf stellen, die in die richtung gehen. also war der geistliche kampf satan gegen gott überhaupt nicht offenbart. die leute konnten schlicht nicht wissen, was jesus uns gezeigt hat: das krankheit und leid dämonische ursachen haben (können). deswegen wurden die geistlichen ursachen für JEDES phänomen bei gott verordnet.
die propheten haben zwar gott gehört, aber offensichtlich waren sie dennoch in ihrem weltbild. das führt jetzt zu weit ausführen, aber ich glaube nicht an ein göttliches diktat. deswegen haben sie die prophetien in ihrer weltsicht und ihrer offenbarungsstufe rübergebracht.
wir sind da schon etwas weiter und wissen durch die offenbarung des NT:
Jakobus 1,16-17 Laßt euch nicht irreführen, meine geliebten Brüder; jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben, vom Vater der Gestirne, bei dem es keine Veränderung und keine Verfinsterung gibt.
demnach gibt es nix böses, das von gott kommt. theologisch haben wir immer wieder ein problem damit das AT als AT zu verstehen. es ist nicht dieselbe offenabrungsstufe wie das NT!
gute nacht, liebe freunde.
Vater-Sucher schrieb am
26. April 2006 um 04:06Hab mir das Lehrbuch Bibel-Hebräischvon Siebenthal mal ausgeliehen per Fernleihe.
….aber eigentlich wäre mir eine Interlinearübersetzung der Bibel mit Sprach- und Grammatik-Schlüssel lieber. Ich hab in einer uralten Version der Onlinebibel eine Lutherübersetzung von 1912 mit Strongs-Sprachschlüssel. Das ist mein Lieblingsnachschlage-Werk, neben der “ Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel. Altes und Neues Testament revidierte Fassung“. Aber bei letztgenannten sind leider immer nur ausgewählte Worte mit Sprachschlüssel hinterlegt. Das ist sehr sehr schade. Ich suche eine Bibel, wo jedes einzelne Wort und jede grammatikalische Funktion mit einer Nummer hinterlegt ist, über die man dann sämtliche Infos rausbekommt – ohne extra die alten Sprachen „pauken“ zu müssen. Und noch besser wäre – auch zum Lernen der Sprachen – wenn es diese vollständige Sprachschlüssel-Bibel inklusive Interlinearübersetzung geben würde (Interlinear: also das hebräische Wortsteht gleich in der Zeile unten oder über dem jeweiligen deutschen Ausdruck) + Grammatikalischer Schlüssel.
Das gleiche dann für das NT – das wär genial!!
Hab mir jetzt mal per Fernleihe die „Stuttgarter Elektronische Studienbibel“ bestellt (240 Euro kann ich mir grad nicht leisten) aber ich bin mal gespannt…
Storch, was hast du für Bibelprogs? BibleWorks?
Aber so eine Bibel-Interlinearübersetzung in Buchform mit grammatikalischem + sprachlichem Schlüssel + (zeilenweise) – das wäre schon sehr fein. Sehr sogar!
Bei Amazon hab ich nix entsprechendes gefunden – aber vielleicht hast du ja einen Tipp. Oder wer kennt sich da noch aus?
haso schrieb am
26. April 2006 um 09:00und ich bin grade auf dem weg aus dem bett. guten morgen, liebe freunde.
zu den stellen, die trümmerlotte angeführt hat, und zu storchs erwiderung: von gott kann nichts schlechtes kommen, aber von gott kann unangenehmes kommen. eins ist ja in at und nt gleich: gott ist auch richter. (besonders die amos-stelle steht in einem ganz engen zusammenhang mit dem richtenden gott.) und gericht ist unangenehm, zumindest für den, der gerichtet wird. aber gerechtes gericht ist nicht böse.
bei dieser diskussion geht es aber nicht um spekulative aussagen über gott. es geht letztlich um die ganz persönliche sorge, wie wir denn sicher sein können, dass gott nicht auch uns ans leder geht. darauf gibt es eine ganz einfache antwort.
unsere sicherheit liegt nicht darin, dass gott keiner fliege etwas zuleide tun könnte. unsere sicherheit liegt darin, dass wir einen „bund“ mit gott haben. (und zwar einen besseren bund als die menschen des at. wir haben einen bund mit jesus als „mittler“. das heißt, gott erfüllt seine bundeszusagen, und jesus erfüllt als unser stellvertreter unsere bundesverpflichtungen. somit steht der bund fest und gilt für uns, wenn wir im glauben jesus als unseren „stellvertreter“ anerkannt haben.)
die frage ist nicht, was gott tut und was gott nicht tut. die frage ist, was für einen bund habe ich mit ihm. das kommt auch in der einen jesaja-stelle zum ausdruck, die trümmerlotte angeführt hat. ich zitiere sie im zusammenhang:
Durch Gerechtigkeit wirst du festgegründet sein. Sei fern von Bedrängnis, denn du brauchst dich nicht zu fürchten, und von Schrecken, denn er wird sich dir nicht nähern! 15 Siehe, wenn man auch angreift, so geschieht es nicht von mir aus. Wer dich angreift, wird um deinetwillen fallen. 16 Siehe, ich selbst habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anbläst und die Waffe hervorbringt als sein Werk; und ich selbst habe den Verderber geschaffen, um zugrundezurichten. 17 Keiner Waffe, die gegen dich geschmiedet wird, soll es gelingen; und jede Zunge, die vor Gericht gegen dich aufsteht, wirst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte des HERRN und ihre Gerechtigkeit von mir her, spricht der HERR. (Jesaja 54,14-17)
was immer es heißt, das gott den verderber geschaffen hat, um zugrundezurichten – wenn uns einer angreift, geschieht es nicht von gott aus. unser erbteil (hat auch was mit dem bund zu tun) besteht darin, dass solche sachen gegen uns nicht funktionieren.
storch schrieb am
26. April 2006 um 09:28schöne erklärung haso. besser als meine, auf jeden fall einfacher. vielleicht können wir ja die frage, ob gott ursache von leid ist, mal ausdiskutieren.
Trümmerlotte schrieb am
26. April 2006 um 09:46Das ist DIE Frage schlechthin für mich.
Wobei Hasos Kommentar meinen Blick ein wenig umgelenkt hat. Bei Hiob, wie auch bei dieser Jesaja-Stelle schränkt Gott die Möglichkeiten Satans oder des Verderbers, der Waffen ein. Bei Jesaja ganz, bei Hiob lässt er ihn halt noch am Leben.
Die letztendliche Macht liegt bei Gott.
Den Gesamtblick klärt das.
Geh ich näher ran, betrachte ein Einzelschicksal, hab ich immer noch ein Problem. Denn da lässt er zu, da darf er sich austoben, hat freie Hand. Wie soll man das jemandem erklären…
march. schrieb am
26. April 2006 um 10:31falls das irgendwem was nützt – ich stimme pauschal und größtenteils haso und storch zu 😉
losung von heute:
meine hand hat alles gemacht, was da ist, spricht der herr. ich sehe aber auf den elenden und auf den, der zerbrochenen geistes ist und der erzittert vor meinem wort. [jesaja 66,2]
wir können nicht tiefer fallen als in die hand gottes.
ansonsten hoffe ich, mir bald ein wenig zeit zu nehmen für eine ausführlichere antwort im wiedergeburt-thread …
Guerillachrist schrieb am
28. April 2006 um 20:15Lotte,
kein Leid im Sinne des Einzelschicksals ist von Gott „zugelassen“ oder gemacht. Gott und eine Vergewaltigung haben keinen direkten Zusammenhang. Wenn du in dieser Denkblockade bist, dann fehlt nur noch die Frage nach der Feindesliebe bezüglich des Vergewaltigers.
Diese Denke ist irreführend und furchtbar. Die Ursache des Leids ist eine der grossen Irrtümer im traditionellen christlichen Bild der Kirche.
Elisabeth Lantman schrieb am
10. Juni 2011 um 09:28„theologisch haben wir immer wieder ein problem damit das AT als AT zu verstehen. es ist nicht dieselbe offenbarungsstufe wie das NT!“
sagte StorchSprache wird tatsächlich nur vom Sprechenden her verstanden. Lange Jahre wurde uns der Zugang zur Bibel verwehrt, in dem man uns das herrliche Gotteswort als Lehrsatz: „Das ist Gotteswort“ vorsetzte. Wie, wenn man eine Autorität bekräftigen wollte im Zusammenspiel mit den eigenen Absichten. So mussten Menschen ihr Denken und Handeln nach der Auslegung des Lehrsatzes richten. Währenddessen fragte man selten selbst danach, was in der Bibel inne steht. Und wenn, dann nicht ohne diese Dogma vorzuschalten.
So konnte man oft sein Gotteswort nicht selbst in der Bibel entdecken.
Hier kommt ein Satz zum Tragen, das ich bei Storch mal las.
„Tatsächlich ergeben viele Stellen, die uns die Autoren der Briefe zeigen kaum einen Sinn ohne diese Wiedergeburt aus Gott.“
Fragen Menschen nach dem Leid in der Welt ist leider das „Christentums-Dogma“ sehr stark als Grundlage zur Beantwortung vorgeschaltet. Vielleicht stimmen die Inhalte. Aber diese ergeben keine Antwort für die eigene Wesenshaftigkeit.
Diese Wesenshaftigkeit ist es auch, die, man selbst nicht habend, auch im Bibel-Text nicht gesehen wird.
Die eigene Sichtweise!
Reden wir von Gott, dann wird immer übersehen, wer Gott ist. G O T T. Die Nichtzudenkende Allmächtigkeit Gottes, die Allwissendheit ect. bleibt außen vor, wenn wir selbst nicht daraus fragen oder antworten. Bei der Frage nach Leid, gehen Menschen oft von ihrem emotionalen, verstandesmäßigen oder Erfahrungszustand aus.
Was ist es, das uns Menschen darauf schließen lässt, das Leid von Gott kommt, oder nicht. Eine genaue Betrachtung der Argumente im Zusammenhang mit der eigenen Gottesvorstellung und der Gottesvorstellung in der Schrift (besonders bei der Selbstoffenbarung Gottes in Hiob) unter Berücksichtigung der Heilstat Christi, wäre ein Ansatz. Geschw. elli
Friedrich schrieb am
22. August 2011 um 22:06Reden wir von Gott, dann wird immer übersehen, wer Gott ist. G O T T.
Elli- das gefällt mir, wie du verweigerst, Gott sprachlich /verstandesmäßig in die Tasche zu stecken. Die Bibel hat so viele Facetten, auf Gott zu schauen, dass es unbedingt lohnt, gar kein Dogma draus zu machen, sondern in so einem Schwebezustand zwischen verschiedenen Texten zu verharren, die ja irgendwie alle den dunklen Vorhang ein bisschen zerreißen und einen aus verschiedenen Perspektiven in den Himmel hineinblinzeln lassen.
Elisabeth Lantman schrieb am
23. August 2011 um 09:04ich bin manchmal auch ganz schön geschockt, wie professionel ich daher reden kann. Danke F.