17. November 2006 41

ausgelegte Zungenrede

Vor ein paar Tagen habe ich beim FLT (FreakLeiterTraining) über Ekklesiologie gelehrt. Mehr oder weniger, denn der Geist war ganz schön mächtig da und ich habe im wesentlichen prophetisch über alle möglichen Themen gelehrt, die im Zusammenhang mit Gemeindebau standen, so dass ich wenig Zeit hatte um aus meinem Skript zu lehren. Es gab eine spontane Busszeit mit Ministry und anschliessend so viel „holy laughter“ und „breitsein im Geist“, dass an lehren nicht mehr zu denken war – ich konnte auch nicht mehr recht reden.
Wie auch immer, wir hatten eine ausgelegte Zungenrede während der session. Während ich redete hatte ich den Eindruck, dass ich in Sprachen reden sollte. Sofort hatte Kristian die Auslegung. Ausgelegte Zungenrede kommt in letzter Zeit immer häufiger vor, aber diesmal war es echt heftig. Vielleicht weil eh schon die Luft geistgeschwängert war, jedenfalls war es eine echt heftige Manifestation der Gegenwart Gottes.

Das NT sagt ja im 1.Korintherbrief, dass Sprachengebet (so es von vorne, als Zungenrede kommt) ausgelegt werden soll. Darüber gab es hier jüngst eine kleine Diskussion.
Nun sagen viele Leute, dass es unbiblisch ist, wenn in einer Gemeinde jemand „schadarassa“ ins Mikrofon spricht und niemand aufspringt und sagt: „so spricht der Herr!“. Ich glaube nicht, dass das stimmt, denn es gibt einige Gründe warum eine Zungenrede nicht ausgelegt wird; der Hauptgrund ist, dass jemand untreu ist und sich nicht traut nach vorne zu gehen obwohl er die Auslegung hat. Vielleicht hat auch derjenige, der die Gabe der Auslegung hat gerade nicht zugehört oder ist durch einen blöden Zufall gerade jetzt auf der Toilette. Vielleicht ist auch wirklich niemand da, der auslegen kann. All das kann dazu führen, dass die Auslegung ausbleibt.
Aber das soll uns bitte nicht davon abhalten eine Zungenrede weiterzugeben. Wenn das nämlich nicht passiert werden wir nie erfahren ob jemand die Auslegung gehabt hätte. Seid deshalb lieber mutig und riskiert, dass einmal nicht ausgelegt wird als dass eine Gabe in Euren Gottesdiensten fehlt – denn das wäre die echte Katastrophe!

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37 Kommentare

  1. wir hatten mal zwei leute, die hatten so gut wie alles verstanden, was in sprachen geredet wurde. war sehr heftig. Da war das kein problem, die gabe zu erkennen.

    Denke, wenn es keine ausgesprochene gabe ist, sondern eher dieses punktuelle aufflackern der gaben während eines events, kann man sie verpassen.

    sonst weiß derjenige schon ganz genau, daß er versteht was ge“sprach“redet wird. auch sonst.

    interessanterweise konten beide nicht selber in sprachen reden, was sich mit dem deckt, was Wagner in seinem alten gabenbuch sagt.

  2. das sind so die sachen, bei denen ich nicht mehr mitkomme. ich mein, in den letzten jahren hat gott sehr viel mit mir gemacht.
    aber mit zungenrede hab ich persönlich praktisch keine erfahrung. mir fällt es schwer, charismatische phänomene einzuordnen.
    ich fühle keinen wunsch, zungenrede zu „können“. aber ich denke schon, dass ich ihren wert nachvollziehen kann. gott redet auf so verschiedene weisen zu uns. darunter ist zungenrede vielleicht eine weise, die als besonders nah und persönlich empfunden wird.

    ich hab glaub ich nur ein problem damit, wenn gruppendynamische prozesse zu sehr mit gottes reden identifiziert werden. gelegentliche ekstatische zustände gehören m.E. zum menschsein dazu. und kein ekstatischer (oder geistgeschwängerter) zustand sollte alleiniges kriterium für den inhalt sein, der während des zustands ausgesprochen wird.

    soweit nur mal zu meinen bedenken. soll kein plädoyer gegen zungenrede etc. sein, sondern ein plädoyer für das anschließende prüfen.

  3. Yeah, freue mich, dass Du so eine super geistgeschwängerte Zeit mit Jesus und seinen Leiterfreaks hattest. Wünsche mir, dass es mehr und tiefer wird in Deutschland.
    Die Skepsis vor dem Sprachengebet (bzw. Zungenrede) rührt nach meiner bisherigen Erfahrung daher, dass wenn ich etwas nicht verstehe, kann ich es nicht kontrollieren, was ich nicht kontrollieren kann, kann einen schon verunsichern.
    Nach der letzten Diskussion habe ich mich gefragt, wie die Geschwister den Unterschied zwischen Sprachenrede und Zungenrede wahrnehmen? Ich meine, dass Herz verändert sich, genau wie bei mir im Bereich der Weisagung, ich weiß dann, das ist für alle. Habe schon mal Gott herausgefordert und wollte wissen, ob es echt von Gott ist. Ich habe einfach mal nichts gesagt, Gott schickte jemand anders vor, war ein etwas anderer Wortlaut aber inhaltlich echt das gleiche. Gott bringt die Sachen die er sagen will schon an den Mann/ die Frau.
    Bei uns gibt es auch nur 2-3, die Zungenrede auslegen können, scheint keine so weit verbreitete Gabe zu sein. Deshalb bekommen diese Gabe die, denen Gott ganz besonderen Mut zutraut. Lasst uns mit den Zungenrednern nicht alleine.

  4. Ich werf mal zwei Bibelstellen ein:

    1. Korinther 14,13:
    „Deshalb sollten alle, die die Gabe haben, in anderen Sprachen zu reden, auch um die Gabe der Auslegung beten, damit sie den Leuten erklären können, was gesagt wurde.“

    1. Korinter 14,28:
    „Wenn niemand anwesend ist, der die anderen Sprachen auslegen kann, sollen sie in der Versammlung der Gemeinde schweigen und in Sprachen zu Gott sprechen, wenn sie allein sind.“

  5. Halleluja, dass ist ja echt total geil von Jesus, dass ihr dort so eine fette geistliche Zeit hattet!!! Danke Gott!!!! Das ist echt gut zu hören!!!! Wenn es dort nicht anfängt zu brennen, beim FLT, wo dann sonst? Ich freu mich echt, dass ist eine voll gute Nachricht! Supergeil Jesus!!! Genial!!!

  6. Find´ich auch voll geil !!!
    Find´s FLT u.sowat einfach spitze !!!
    Bin gerne bei sowas wieder mal dabei !!!
    Auch als MA o.Helfer ect. !!!
    Lass´mich gerne mal wo einspannen !!!
    Bin a gude Arbeider,un´am liebste´fuer den Chef persönlich 🙂 !!!

    !!!

  7. Das sehe ich nicht so, Storch. Ich glaube uns geht keinesfalls was verloren, wenn jemand der Zungenrede mal nicht ausgelebt wird, weil kein „Übersetzer“ da ist. Es fördert eher die Verständlichkeit und somit auch das Verständnis füreinander.

    Vor gar nicht allzu langer Zeit hatte ich noch überhaupt kein Verständnis für Menschen mit dieser Gabe und wollte jeden zwingen, sie zu unterlassen. Mittlerweile glaube ich, dass sie biblisch und von Gott gewollt ist und dass man sie auch ausleben sollte.

    Ich glaube, wir Christen sollten aber mal von dem Denken wegkommen, dass der Heilige Geist weniger wirkt oder wir was verpassen, wenn wir eine Gabe aus Rücksicht auf andere nicht ausleben.

  8. Übrigens: Ich beziehe mich nur auf den Ort Gemeinde. Daheim soll jeder zur persönlichen Erbauung so viel Zungenrede ausleben wie es der Heilige Geist gibt. Denn da bin ich alleine mit Gott. In der Gemeinde aber habe ich Geschwister, die auf mich Rücksicht nehmen und die selbstverständlich auch Rücksicht von mir bekommen.

    Finde es übrigens auch voll cool, dass Gott beim FLT so voll durch euch burnt!!!

  9. also ehrlich gesagt finde ich alles übernatürliche im gottesdienst wichtigstens. es ist komisch, dass immer die mit gaben auf die leute ohne gaben rücksicht nehmen müssen so dass am ende der heilige geist vielleicht mal irgendwo zuhause wirken darf aber keinesfalls in der gemeinde.
    da geht die schöne gottesdienststruktur dann über das wirken und die gegenwart gottes. schade ist das – und in meinen augen eine echte katastrophe. so lange sich die mit viel geist und gaben an die anpassen müssen die wenig von beidem haben bleinbt deutschland ein geistliches entwicklungsland!
    und der geist wirkt definitiv weniger wenn man seine gaben nicht auslebt.

    • Jesu Kreuz – die Inschrift ist an der denkmalgeschützten Andachtsstätte in Graz, wo man mir dieser Tage sagte, ich würde im Garten meinen Vierbeiner nicht hinreichend in Schranken weisen, wohl nicht lesbar. Aber im „JAHRBUCH FÜR HEGELFORSCHUNG“ – zuletzt mit “ G O O G L E “ , „posch academia hegel“ anklickbar – schiene ein Aufsatz an der Adresse „Radcliffe Institute for Advanced Study, Byerly Hall, Harvard University, 10 Garden Street, Cambridge, Massachusetts, MA 02138, USA“ doch der französischen Sprache vor jener der Dove-Vorlesungsmitschrift Hegels den Vorzug zu geben, s. S. 104, Fußnote 130. Nun wäre da – das Buch wäre in der rechten Hand aufgeschlagen, während ich mit der linken tippe, auf S. 104 auch gesagt: „In Christianity God is wholly revealed in human form and conveys his divine message directly to his followers by means of human language.“ Und: „By contrast, the Greeks do not have this kind of clear revelation.“ Stimmt das mit „1 Corinthiens 12 – 14“ beim römischen Erbürger aus Tarsus Saulus, ebenfalls in einer illustrierten französischen Übersetzung mit einer Gestalt vor einem Spiegel in der rechten Hand hier bei uns, und mit der Lehre von Jesu Apostel in Athen überein? – Meine E-Mail-Adressen, meine Festnetztelefon-Nummer und mein Fax waren zuletzt nicht benutzbar, unsere Handy-Nummer wäre 0664 913 5616 – hier am Balkon kam die Sonne.

  10. Ich frage mich da schon, hätten die Jünger in Apg. 2 aus Rücksicht auf die Juden, die sie ja auch nicht alle verstanden haben, besser zu Hause die Ergebnisse der Feuertaufe ausgelebt ? Könnten wir glatt Pfingsten als Fest des „rücksichtsvollen zu Hause seins“ feiern.
    Die gern zitierten Korintherstellen zu diesem Thema, beziehen sich ziemlich speziell auf die Gemeinde in Korinth, da scheint ja so ein Tohuwabohu abgegangen zu sein, dass da von Paulus ein strukturgebendes Machtwort fällig war.

  11. Naja hier geht’s um verschiedene Gemeindekulturen. Und ich will jetzt nicht, diese Plattitüden rausholen von wegen: nichtcharismatische Evangelikale sind eher vernunftsorientiert und lieben Jesus und charismatische Evangelikale sind gefühlsorientiert und lieben den HG. Das ist natürlich vieel zu vereinfacht. Ich glaube man kann es ganz gut so beschreiben, dass Charismatiker Gott besonders gut erleben im Nicht-Normalen, Nicht-Alltäglichen. Brian McLaren hat das gut beschrieben als er gesagt hat: Charismatiker scheinen Gott immer einen Schritt hinter dem Normalen zu erleben; also wenn alle sitzen, steht der Charismatiker auf; wenn alle stehen, wird geklatscht; wenn alle klatschen, wird getantzt tja und wenn erstmal alle tanzen muss man sich was neues einfallen lassen. Und ich find das super; ich denke, nichtchar.E. sollten davon lernen und über sich hinauswachsen; innere Blockaden überwinden und sich auch mal gehen lassen vor Gott. ABER ich sehe nicht, wo die Charismatiker von Nichtcharismatikern bereit sind zu lernen. Die Rhetorik geht in die Richtung: „euch fehlt was“; wobei in gemäigten Evangelikalen Gemeinden es durchaus so ist, dass auch mal zaghaft ne Hand gehoben wird, geklatscht wird, Geistesgaben in Hauskreisen praktiziert werden. Wo aber kein GEGENSEITIGES Lernen ist, ist keine Einheit.
    Und wo keine Einheit ist, ist das Wirken des HG letztlich nur wie bei einem Frosch, den man seziert hat, alle Arme abgetrennt hat und den man unter Strom setzt; klar, die Arme zucken, aber man sollte das nicht mit Lebendigsein verwechseln.

  12. PS: hab nochmal über meinen Post nachgedacht: das sollte jetzt ncihts so klingen, als würde ich euer Erlebnis beim FLT in Abrede stellen.
    Sorry, so war das nicht gemeint; es ist ja auch eine Form von Einheit, nämlich innerhalb der eigenen Gruppe. Und ich bin sicher ihr braucht da solche Erlebnisse und es tut euch gut; da ist es mir erstmal egal ob ihr da jetzt in Zungen redet, durch die Gegend fliegt oder sonst was; wenn das eure Art ist, Gott zu begegnen, wünsch ich euch das von Herzen. Meinte nur, dass jeder von uns auch mal aus seiner Gruppe rauskommen muss, und lernen muss andere Zugänge und andere Traditionen wertzuschätzen.

  13. @arne:
    das hast du gut ausgedrückt, finde ich.
    mir ist es wichtig, dass ich gott im alltäglichen und normalen begegne. und das hat nicht mal was mit „verkopft sein“ zu tun (obwohl ich das auch ein bisschen bin). sondern eher mit einer sensibilität für das wirken gottes im kleinen und unscheinbaren.

    ich denke auch, dass das gegenseitige lernen dabei sehr wichtig ist. das ständige streben nach dem außergewöhnlichen kann einen genauso leer zurücklassen wie eine passive schicksalsergebenheit.
    dafür hat doch gott die gaben und charaktere so unterschiedlich verteilt: dass wir füreinander da sind und uns gegenseitig helfen, den eigenen horizont zu erweitern.

  14. Ich freue mich in Gottesdiensten über beides: Alltägliches und Meditatives, wie auch extatisches. Die Auslegung der Sprachenrede von Stroch durch Kristian hat mir Tränen in die Augen getrieben. ich fing sofort an zu heulen.
    Und der Impuls aus dieser Auslegung stärkt mich in meinem Dienst für JFI.
    Ich möchte bei aller Skepsis, die auch ich manchmal verspüre, solche Ermutigungen nicht missen, weil sie lebensnotwendig und heilsam sind.
    In diesem Sinne: Schandarassa !

  15. das mit dem „gegenseitigen lernen“ klinbgt zwar gut, aber ihr vergesst da die historische entwicklung: annähernd jeder charismatiker über einem gewissen alter war früher evangelikal. die haben da schon gelernt und hatten idr auch bei ihrer geistlichen neuorientierung eine menge dialog.

  16. Hey Josha:
    freut mich; seh ich auch so- wenn sich so Sachen für mich gesund und „naturally supernaturally“ anfühlen, werde ich sie immer gutheißen; wenn sie neurotisch, überdreht, gespielt, abgehoben und unkritisch sind, werd ich mir meinen Teil denken und weitergehen.
    @Storch:
    Nagut genausoviele (pff da in der deutschen Freikirchenszenen leider keine großen Umfragen gemacht werden ist das Spekulation) abgestürzte Charismatiker landen in gemäßigten Nichtchars. Gemeinden. Mir fallen auch einige Fälle ein, wo Seelsorge von Nöten war. Andersrum hat man natürlich auch: wo Leute chronisch geistlich unterernährt waren.

    Übrigens: ich find es nciht hilfreich zu sagen: Charismatiker und Evangelikale. Das ist Quatsch, weil Charismatiker eine Untergruppe der Evangelikalen sind- die Größte Untergruppe. Gibts wohl keine treffenden Begriffe.

    Die Gefahr ist immer, das Beste der eigenen Tradition mit dem schlechtesten der anderen Tradition zu vergleichen. Ich sag das, weil ich das lebe, was ich hier verlange: ich pendelte zwischen verschiedenen Tradition des Evangelikalen Glaubens; ne Landeskirchliche Gemeinschaft; ne gemäßigt evangelikale Freikirche, eine pietistische Kommunität, zZ eine gemäßigte charismatische Gemeinde. Ich behaupte, ich kenne die unterschiedlichen Kulturen; ich hab Freunde in allen Richtungen, ich kenne den unterschiedlichen Jargon, der vorherrscht; weiß wie Gebete bei den verschiedenen Richtungen klingen; ich weiß vor allem wie häßlich die extreme beider Richtungen werden können. Ein Mädchen, dass von ihrem Brüdergemeinde Elternhaus so unterdrückt wird, dass es daran zu zerbrechen droht; Fundamentalisten, die mit verschrenkten Armen im Vorzimmer der Jesus House Übertragung stehen und während andere viel Energie da reingesteckt haben, nur Fragen stellen wie: „Wo steht denn in der Bibel, dass man moderne Musik benutzen soll?“.
    Aber auch ein Freund, der seit Jahren gezeichnet ist, weil er in einer charismatischen Gemeinde massiv unter Druck gesetzt wurde im Namen des Heiligen Geistes und der lange gebraucht hat, nach diesen Erfahrungen überhaupt wieder dieses Thema anzugehen.
    Leute, die wegen einer falsch verstandenen (körperlichen)Heilungssucht, kaputt gemacht werden;
    Aber ich hab auch genug erlebt, um zu sagen, dass in all diesen Traditionen (ich meine IM CHRISTENTUM!) Gott zu uns redet und dass man gutes findet, das man in seinem Glauben integrieren sollte. Hey verdammt, Gott hat zu mir sogar mal durch ein Traktat der Zeugen Jehovahs gesprochen und mir da einen Anstoß gegeben über das Reich Gottes nachzudenken. Solange nicht die gemäßigten Kräfte der Traditionen die extremen und destruktiven Kräfte IHRER EIGENEN Tradition zurückpfeifen, wird es keine fruchtbaren Unterhaltungen geben.

  17. ich sehe das genauso, arnachie. deshalb suche ich auch nach dem NT-standard und nicht nach einer denomination. auch wenn ich hier wohl gerade so wahrgenomme werde bin ich in keiner charismatischen gemeinde und wohl in den meisten stilfragen kein charismatiker.
    ich bediene auch nicht die üblichen clichees und bin erfahrungsgemäss bibelfester als die meisten „bibeltreuen“ 😉 aber das ist ja gerade der punkt: wenn wir uns nicht an menschlicher tradition orientieren wollen müssen wir ein biblisches gemeindebild entwickeln und da kommen wir nicht um die gaben herum. ich mag einfach keine theologie die kraftlosigkeit heilig spricht. wenn unten rauskommt, dass gottes kraft entweder nicht mehr wirkt oder nicht nötig ist, dann ist die bibel falsch verarbeitet worden.

  18. hey Storch,
    ich hätte dich auch nicht als typischen Charismatischen konferenzsüchtigen Christen eingeschätzt. Aber dennoch: natürlich MÜSSEN wir uns an menschlicher Tradition orientieren. Das Argument: „ach ich bin kein Charismatiker, ich gucke einfach was in der Bibel steht“ ist doch selbstentlarvend oder? Was liest du für Bücher? Was hörst du für Predigten? In welchem Bereich des Christentums hast du deine Konktakte? Es ist gefährlich, auszublenden wie man geprägt ist, weil am Ende trägt jeder von uns an die Bibel nur das Echo von den Stimmen unserer Erzieher heran, nur wenn man sich dessen nicht bewußt ist, entzieht man seine Meinung der Diskussion und damit auch der Korrektur durch den Heiligen Geist in anderen Menschen. Selbst wenn man jetzt sagen würde: „Ach ich hab Offenbahrungswissen“ verlagert das das Problem nur; nämlich von der Ebene der Vernunft auf die Ebene der Wahrnehmung; selbst die Stimme des Heiligen Geistes hören wir durch unseren Filter. Das gibt Paulus in 1.Kor. 13 zu („Ich erkenne bruchstückhaft“) und das ist gottgewollt; damit wir nämlich aufeinandner angewisen sind und Wahrheit nicht isoliert im Studierzimmer oder verzückt im stillen Kämmerlein gefunden wird, sondern im Austausch und Zusammentragen der Erkenntnisse.

  19. gut gebrüllt, löwe! aber keine sorge, ich bin auch kein positivist. ich habe wurzeln im charismatischen, unbedingt. derzeit höre ich auch ausschliesslich prediger die man auf die eine oder andere seite der charismatisch-pfingstlichen-glaubensbewegten richtung zurechnen würde. das aber aus entscheidung. am anfang stand: da (wo genau ist jetzt egal) will ich hin; wer ist da? und dann habe ich angefangen. dabei musste ich mich interessanterweise an einige denkarten und stile echt gewöhnen.
    sonst ist meine lektüre ja eher intellektuell geprägt, viel philosophie, aber auch „traditionellere“ theologie von guardini bis tillich.
    es ist cool, die diskussion jetzt andersherum zu führen. sonst bin ich immer in der pluralistischen ecke und „singe den lobpreis des subjektiven“, wie bernhard das mal sinngemäss ausgedrückt hat. nun bin ich der positivist der offenbarung für sich beansprucht die nicht von menschen ist – und recht damit hat!

  20. äh, eines noch. deinem letzten satz widerspreche ich. wahrheit wird nur gefunden indem gott etwas lebendig macht. das kann man schon einmal vorher gehört haben aber es geschieht nicht im dialog mit menschen sondern in der einsamkeit des beters vor gott.

  21. als ich mich bekehrt hab, war charismatiker noch kein schimpfwort, glaub ich.
    das hieß damals einfach nur, dass man den heiligen geist in seinem leben wirken lässt und sich nach seinen gaben ausstreckt. oder so ähnlich. ich würd es gern immer noch so sehen, ohne stilfragen einfließen zu lassen, aber das geht wohl seit ein paar jahren nicht mehr…

  22. Moin Storch!
    naja ich hab es mir gedacht; es wird am Ende auf die Theorie der Erkenntnis hinauslaufen, die man bewusst oder unbewusst hat. Ich bin zur Zeit Anhänger des kritischen Realismuses (kurz beschrieben beschrieben bei Wikipedia); der sagt: weder hat man absolute Gewißheit noch ist alles relativ so dass jeder seine eigene Wahrheit hat; sondern man kann sich der Wahrheit (und letztendlich ist die letzte Wahrheit Jesus) immer mehr annähern, erreicht sie aber nie völlig. Das bedeutet, man kann schon für sich selbst Gewißheit über bestimmte Dinge haben, aber man muss diese Erkenntnisse der Diskussion aussetzen und demütig und korrigierfähig bleiben. Ich denke in Apg. 15 sieht man recht gut, dass die Wahrheitsfindung der Urgemeinde ähnlich lief: Auseinandersetzung mit Andersgläubigen und mit Fragen, die von der Kultur aufgeworfen werden(Apg 10)- bestimmte Erlebnisse- Aneinandergeraten von 2 geisterfüllten Männern, die beide sehr überzeugt waren (Gal 2)- bibilische Reflexion- Diskussion und was dann am Ende übrig bleibt „scheint uns und dem Heiligen Geist gut“.
    Hm deine Definition von Wahrheit scheint ja mehr das subjektive Erlebnis des Wortes zu betonen. Sicher es gibt Wahrheiten, die sich gut für -ich nenn es mal „andächtiges“ Lesen der Bibel eignen; viel aus den Evangelien; die Wundergeschichten etc. Aber es gibt auch einiges, dass eben nicht unbedingt „lebendig“ gemacht werden kann; beziehungsweise macht man es selbst lebendig, indem man es auslebt. Ich glaube, als das Apostelkonzil beschlossen hat, dass jetzt nur noch 3 Gebote zählen, war das nicht Grund für große Emotionen; ich glaube man war eher erleichtert, dass dieser komplizierte Prozess endlich zuende war. In diesem Sinn würde ich das Ziel der biblischen Wahrheit nicht als Ergriffenheit (so versteh ich dein „lebendigmachen“) bezeichnen, sondern Ausrüstung der Gemeinscahft zu guten Werken. (2. Tim 3:16).
    Hey Kerstin (Gott wird das lang… darf man das? Im fremden Blogs so lang rumzulabern?)
    öhm ich hoffe, es kam nicht so rüber, dass ich Charismatiker als Schimpfwort benutze. Ich benutze Charismatiker genausowenig als Schimpfwort wie Pietist, Katholik u.Ä.; im Gegenteil: ich versuche den Traditionen mit Respekt gegenüberzutreten. Wenn damals deine Definition von Charismatiker gegolten hat, dann war das damals keine gute Definition und es ist gut, dass man sie ablöst. Denn zumindest der erste Teil sollte ja für alle Traditionen gelten (und mit Sicherheit: die besten Formen der meisten Traditionen haben bestimmt sehr viele Leute für die das gilt) . Ich würde sagen ein Charismatiker ist einer, der besonders die übernatürlichen Gaben des Heiligen Geistes betont. Das ist doch erstmal wertneutral. Wogegen ich mich wehre, ist wenn zwischen den Zeilen rüberkommt, dass andere die Kraft Gottes nicht ausleben. Man darf nicht einen bestimmten Stil aka Enthusiasmus gleichsetzen mit Gottes Kraft. Sonst wären bestimmte Muslime ja auch voll von Heiligen Geist. Also wenn man meint „im Land sind ja alle Gemeinden so kraftlos“ eignet sich das vielleicht um von Leuten aus den gleichen Hintergrund kräfitge „Amen“Rufe zu erhalten; aber dem Leib Christi in Deutschland wird das keinen Milimeter weiterhelfen. In my humble opinion.

  23. Ich bin derselben Meinung: Man darf nicht einen Stil oder Enthusiasmus gleichsetzen mit Gottes Kraft. Meinetwegen braucht man die Christenmenschen auch gar nicht in Schubladen stecken. Nur wenn mich früher jemand gefragt hätte, hätte ich gesagt, ich bin Charismatiker. Inzwischen sag ich das nicht mehr, weil ich mit dem, was mit dem Wort an Äußerlichkeiten verbunden wird, nicht einverstanden bin. Ich kann nichts anfangen mit Gefühlsduselei und Fokus auf Emotionalität (obwohl ich durchaus ein emotionales Wesen bin), und leider wird das wohl mit dem Begriff inzwischen verbunden. Andererseits antworte ich jetzt auf die Frage nach der „Ecke“ in die man mich stellen könnte nur noch mit „Christ“ und das ist ja eigentlich auch besser. Ich krieg Gänsehaut, wenn Begrifflichkeiten wie „evangelikale LAGER“ oder dergleichen verwendet werden, wir sind nicht im Krieg gegeneinander. Ich hab schon ziemlich viele dieser Schubladen durch und ich hab in allen den Heiligen Geist gefunden, mal wurde mehr drüber geredet, mal weniger. Mal war mehr Verständnis seines Wesens da, mal weniger. Mal bekam er mehr Raum (z.B. durch Anwendung der Geistesgaben), mal weniger.
    Darüberhinaus kann ich sagen, dass ich in 17 Jahren nie viel mit der Diskussion um Denominationen oder „Stile“ zu tun hatte und mit den Namen wenig anfangen kann. Ich wüßte nicht, was einen Evangelikalen von einem Chari unterscheidet oder einen Mennoniten von einem evangelischen Landeskirchler. War für mich nie wichtig. Wenn Gott drin war, wars gut.
    Darum geht es eigentlich nicht. Und wenn es um Kraftlosigkeit geht, meine persönliche Meinung: Da haben die Charis auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Kraftlosigkeit ist übergreifend. Und Kraft muss im einzelnen Leben greifen. Kraft kann ich nicht aus einer Glaubensrichtung oder Lehre ziehen, Kraft muss ich in der persönlichen Beziehung mit Gott verstehen und erleben. Das Problem ist glaub ich, dass man sich gern an die Erfahrungen anderer dranhängt, die man nicht mal richtig verstanden hat, die einen aber anziehen… und dann spielt man sich selbst vor, dass man „dabei“ ist – ist man aber nicht. Das seh ich oft in letzter Zeit. Leere Phrasen – die eigentlich Bedeutung haben, aber nur wenn sie von Gott im persönlichen Leben damit gefüllt werden – schwirren durch die Kirchen und Gemeinden und meinem Gefühl nach verstehen nicht viele Leute, was die Umsetzung solcher Phrasen wirklich bedeuten würde.
    Das klingt jetzt so, als hätt ichs. Hab ich nicht. Aber ich weiger mich, auf irgendeinen menschlichen Zug aufzuspringen.
    Äh. War das jetzt off topic? Lang auf jeden Fall auch. 😉

  24. Haste schön gesagt;
    Find ich auch. Aber vielleicht ist die Lösung der Kraftlosigkeit (die ich jetzt so gar nicht unbedingt sehe und aus meiner Tradition auch nicht sagen würde, dass die Zahl der Heilungswunder und der Prophetien tatsächlich ein guter Maßstab dafür ist, wie sehr Gott anwesend ist); jedenfalls wird diese Kraftlosigkeit vielleicht eben nicht dadurch überwunden, dass der Schwache stark wird; sondern dass die Schwachen zusammenkommen und endlich zugeben, schwach zu sein. Das man sagt: wir habens alle noch nicht und werden es auch nie völlig haben, aber wir sind zu diesem Ziel unterwegs; dass Gott sich verherrlicht. Und so wie ich das verstanden habe, macht er das gerade in den Imkompetenten. Du weißt schon: nicht das Donnern und der Sturmwind sondern oft das kleine Säuseln. Nicht die perfekten Antworten und die Gewißtheit, sondern oft die Ratlosigkeit, Zweifel und Ungeklärtes.
    Nicht das Spektakuläre, sondern oft das Unscheinbare.

  25. Ich bin inzwischen echt amüsiert, über die Gedanken und Ideen die über die ach so emotionalen und ekstatischen und im sonstwo Schwebenden Charismatiker so kursieren. Da werden Bibelstellen zitiert, die schon vor weit mehr als zehn Jahren nicht auf fruchtbaren Boden gefallen sind und es jetzt wahrscheinlich auch nicht tun werden. Zuguterletzt wird dann noch das Schlagwort Einheit rausgeholt und da soll sich dann unter dem kleinsten gemeinsamen Nenner alles sammeln. Diese Einheit hat keine Kraft.
    Ich fürchte nur um den Kulturschock den der ein oder andere in der Ewigkeit erleiden wird, wenn der einzige Gott von unzähligen Nationen, Mentalitäten und Denominationen angebetet werden wird. Mutmaßlich kriegen wir dann einen Chip implantiert, der uns all das erklärt, was uns an diesen seltsamen Anderen befremdet.

  26. @ arnachie: was wäre denn für dich ein guter massstab um sagen zu können, dass gott anwesend ist? meiner ansicht nach ist die bibel da ja schon recht deutlich: „diese zeichen werden denen folgen die glauben“ (markus 16 ganz am ende) und dann kommen die ganzen sachen, die ich mehr sehen will.
    ich verstehe auch nicht, wieso du keine kraftlosigkeit in der deutschen christenheit sehen kannst. wir verlieren an boden – und das seit jahrzehnten. der letzte richtige aufbruch in deutschland war nach dem 2.weltkrieg. während es immer weniger christen in deutschland gibt ist der islam eine stark wachsende religion bei uns. statt dieser entwicklung evangelistisch zu begegnen drehen die gemeinden sich um alles mögliche. wie kann man da von kraft sprechen? (ausnahmen bestätigen wie immer die regel).

  27. @ masp:
    siehst, mach ich doch immer wieder gerne; einfach mal ein bisschen Freude unter die Menschen bringen… *g*
    Ich will dich jetzt mal nicht so verstehen, wie ich es zuerst habe, dass du nämlich von den Kulturschockk verschont bist. Wann hast du das letzte Mal bewusst über den Tellerand geguckt? Mal was von den Orthodoxen gelernt? Mal einen anderen Gottesdienst besucht? Ich mach das oft.
    @ storch:
    hm mit „Gott anwesend“: ich bin mir grad nicht sicher, ob sich so auf das einzelne Event fixiert wäre; aber wenn; ich hab das oft erlebt dass ich aus einem Gottesdienst zB anders rausgegangen bin, als ich reinkam- positiver. Oft war es eine Mischung aus der Atmosphäre unter den Leuten (durch die Liebe untereinander wird die Welt erkennen…) und aus Weisheit, die ich gehört hab. Und das lustige ist; andere in dem gleichen Gottesdienst haben vielleicht besonders Gott im Lobpreis erlebt; ich würde sagen, dass Erleben ist höchst subjektiv; da ja Gott die Leute immer über sehr verschiedene Kanäle anspricht; aber ob Gott wirklich da war oder ob es nur ein Hype war, kann man an den Früchten erkennen. Auf deutsch: werden die Leute herausgefordert, einen investiven Lebenststil zu führen? Also zu geben, zu investieren, rauszugehen, neues anzufagen oder auch nur: treu ihre Pflichten auszuführen, sich mehr um andere zu kümmern, Gott in der Woche mehr Platz einzuräumen.
    Ich bin btw der Meinung, dass im Europa der heutigen Zeit vielleicht die seelische Heilung viel wichtiger ist, als die körperliche. Auf einen, der ernsthaft krank ist kommen doch 6 Leute, die echte innerliche Probleme haben. Wie viele Leute wollen sich umbringen etc? Ich finde, dem sollte ein größeres Gewicht zu fallen, als körplericher Heilung (will das jetzt nicht gegeneinander ausspielen). Aber innere Heilung ist halt mühsamer, langsamer und nicht so spektakulär.
    Noch zu Deutschland: natürlich beobachte ich Mißstände, aber ich würde die nicht Kraftlosigkeit nennen. Ich glaube, dass das was man sich landläufig unter einem Aufbruch vorstellt nicht das Wesentliche ist.
    Tom Wright hat das mal so formuliert: Man ist berufen Leuchtturm zu sein, aber statt eines Fensters hat man Spiegel eingebaut. Natürlich sind die Gemeinden in Deutschland zu selbstzentriert; sie gucken nicht, was Gott VOR IHRER TÜR macht, sie verbreiten nicht Barmherzigkeit und Gerechtigkeit, sie sind eskapistisch, sie sind wie Jona, der vor dieser fremden Kultur wegläuft. Wobei Aktionen macht man genug: Jesus House und Pro Christ etc. und man ist auch begeistert. Von daher würde ich sagen, dass es nicht an Leidenschaft mangelt (wobei das vielleicht auch verbreitet ist) sondern an Klarheit darüber, was unsere Mission ist.

  28. ich muss gestehen, dass ich tom wright nicht kenne. wer ist das? nie gehört, nicht einmal den namen.
    zu dem anderen: was du beschreibst finde ich super. ganz ehrlich, ich wünsche mir, dass die christen mehrheitlich aufhören ein „sonntagschristentum“ zu leben und auch unter der woche richtig abgehen, jesus bekennen usw. da sehe ich ein grosses manko, um genau zu sein in allen denominationen. das phänomen gibt es ja genauso unter freaks, charismaten, methos, kathos usw.
    ich denke nur, dass es schwer ist das mit „menschlichen“ mitteln zu erreichen. klar, so lange man nix anderes hat nimmt man was man kriegen kann und sowieso sollte man alle möglichkeiten ausschöpfen. aber was mich selber immer weiterbringt ist nicht eine nette (oder böse) motivationspredigt sondern das, was jesus mir sagt und zeigt. da kann einer noch so viel sagen, es macht erst in meinem herzen „klick“ wenn gott es mir zeigt. das wird bei anderen auch so sein.
    tatsächlich bin ich einigermassen davon überzeugt dass eine halbe stunde „ruhen im geist“ mehr in einem menschen bewirken kann als drei jahre bibelschule.
    dennoch reicht mir nicht einmal das gute der hingabe. ich will dass menschen jesus kennen lernen und zwar regelmässig. ich rede hier nicht von zwei bekehrungen im jahr. das dürfen schon ein paar mehr sein. das geht nicht ohne „kraft aus der höhe“, es sind die zeichen, die auf jesus hinweisen nicht die worte (1.ko 2,4).
    seelische heilung ist für mich absolut inbegriffen. wer krank ist sollte geheilt werden, egal ob von krebs oder depressionen. auch hier noch mal eine beobachtung: gemeinden mit einem fokus auf göttliche heilung erleben idr auch mehr innerliche heilung. natürlich gibt es ausnahmen, gerade bei nicht-charismatischen gemeinden mit ausgeprägter sozial-missionarischer arbeit.

  29. Hi Storch!

    Wie ich Deinem Blog entnehme, beschäftigst Du Dich mit Philosophie. Darf ich Dir eine erkenntnistheoretische Frage stellen?

    Du sagst, dass während Deines Unterrichts „so viel holy laughter und breitsein im Geist“ kam , „dass an lehren nicht mehr zu denken war“ und Du auch nicht mehr richtig reden konntest.

    Woher weisst Du, dass das „heftige Manifestation der Gegenwart Gottes“ waren und nicht Versuche des Teufels, Dich davon abzuhalten, Deine Arbeit zu machen (nämlich über Ekklesiologie zu lehren)?

    Liebe Grüße!

  30. @ron: die frage ging zwar an storch, aber haso nimmt sich die freiheit, sie zu beantworten.

    gegenfrage: woher weiß ich, dass die frau, mit der ich händehaltend spazierengehe, meine eigene ist? ich kenne sie.

    woher weiß ich, dass der heilige geist, der mit lachen und anderen manifestationen auf mich kommt, der heilige geist ist? ich kenne ihn.

    das ist keine frage der erkenntnistheorie. das ist eine frage der vertrautheit.

  31. Hi Haro,

    danke, dass Du Dich meldest, ich schätze das sehr!

    Es gibt ja eine Reihe von Leuten, die fest davon überzeugt sind, mit ihrer Frau händehaltend spazieren zu gehen. Tatsächlich ist aber ihre Frau (außerdem) mit einem anderen Mann verheiratet.

    Nun aber im Ernst: Du verlässt Dich also auf Dein Gefühl, auf das Vertrautsein mit dem Heiligen Geist. Du hast ihn kennen gelernt. Weil Du gelernt hast, wer er ist, was er sagt und wie er wirkt, kennst Du ihn und schließt Verwechslungen aus. Wo kann man lernen, dass der Heilige Geist uns Menschen mit einem Lachanfall breitschlägt? Wir sind also wieder bei der Erkenntnistheorie.

  32. das lernt man, wenn man zeit mit ihm verbringt.

    außerdem ist es nicht verwunderlich, dass man zum lachen kommt, wenn man zeit mit einem gott verbringt, der selber lacht (psalm 2,4; 37,13).

    außerdem steht lachen zur freude in derselben beziehung wie tränen zur trauer. wenn jemand vom heiligen geist so berührt wird, dass er vor lauter weinen nicht mehr sprechen kann, hättest du dann auch eine frage? warum gibt es kaum nachfragen, wenn leute im gottesdienst von tränen übermannt werden, aber umso mehr, wenn sie von freude übermannt werden?

  33. hi ron,
    erst einmal herzlich willkommen hier und frohes inkarnationsfest!

    ich stimme haso 100%ig zu, will aber noch eine bibelstelle einwerfen. woher weiss ich, dass der heilige geist kommt, wenn ich darum bete und kein dämon, der mich von der arbeit abhalten will?
    Oder ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn eine Schlange gibt, wenn er um einen Fisch bittet, 12 oder einen Skorpion, wenn er um ein Ei bittet? 13 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten. (lukas 11,11-13)

    ausserdem würde ich sagen, dass man es an den früchten erkennen kann: christen haben busse getan über allerlei sünden und wurden für den gemeindebau erbaut und ausgerüstet. besser hätte ich das lehrmässig auch nicht hinbekommen!

    noch ein drittes: die dinge des geistes entziehen sich leider der erkenntnistheorie, so sehr ich diese auch liebe. in dem fall ist die philosophie am ende. geistliches muss geistlich beurteilt werden und nicht (in erster linie) rational: 1.ko 2,15ff. also wäre die gabe der geisterunterscheidung in dem fall sinnvoller als beurteilung durch reines logisches beobachten und denken. leider würde das problem damit aber nur verlagert, denn dann müsstest du deine frage noch mal stellen: „woher weiss ich, dass es gottes geist ist, der in der geisterunterscheidung wirkt und nicht ein dämon?“

    schwierig. und doch ganz einfach…

  34. Hi Hosa, hi Storch,

    danke für Eure Antworten, auf die ich gern eingehe.

    Die von Haso zitierten Bibelstellen helfen uns – mein ich – nicht wirklich weiter. In beiden Stellen wird gesagt, dass Gott über die Heiden lacht. Ich würde das Verb, das der Psalmist verwendet, vielleicht an diesen Stellen besser mit „Höhnen“ oder „Spotten“ übersetzen. Gott höhnt über die Gottlosen, weil der Tag kommen wird, an dem sie sich für ihre bösen Taten verantworten müssen. Gott hat also einen Grund, „zu höhnen“ oder „zu lachen“. Ich halte es eher für bedenklich, dass m.W. die Bibel das Lachen Gottes ausnahmslos in Verbindung mit dem Gericht erwähnt (vgl. auch Ps 59,9; Spr. 1,26).

    Einen „Grund“ oder „Anlass“ für das Lachen o. Weinen halte ich auch entscheidend für die menschliche Emotionalität im Allgemeinen. Wenn es Grund zum Weinen gibt (z.B. weil es einem Freund schlecht geht), sollte man weinen. Wenn es einen Grund zum Lachen gibt (z.B. weil meine Tochter einen guten Witz erzählt), sollte man Lachen. Vom grundlosen Weinen – und sei es im Gottesdienst – halte ich nicht viel. Meiner Meinung nach könnte „grundloses Weinen“ beispielsweise auf Infantilität, eine Manie oder eine versteckte Depression hinweisen.

    Zu Storch:

    (1) In Lk 11 geht es vom Kontext her ganz klar um das Bitten im Willen Gottes und die Beharrlichkeit im Gebet. Jesus fordert die Jünger auf, nachhaltig und ernsthaft zu beten, nicht lässig. Gegenstand der Bitten sind im Gleichnis die Grundnahrungsmittel der damaligen Zeit, nämlich Brot, Fisch und ein Ei. Diese Rede Jesu ist keine Legitimation dafür, um irgendetwas zu bitten. Das würde bedeuten, dass Gott verspricht, jedes Gebet zu erhören. Im Gegenteil: Wenn schon ein irdischer (sündiger) Vater die (guten) Bitten seines Sohnes erhört, so wird das der Vater im Himmel auch tun. Wenn mein Sohn mich um Drogen bitten würde, würde ich sie ihm auch nicht geben.

    Ich kann aus der Stelle nicht herauslesen, dass es um das Gebet um den Heiligen Geist geht (Vers 13: „… die ihn bitten“ nicht „die ihn darum o. um den Geist bitten“. Das passt auch sehr gut zu Mt 7,11). Ich kann auch keinen Zusammenhang mit dem Gebet für ein „Breitsein im Geist“ erkennen. Gibt es eigentlich überhaupt eine Stelle in der Bibel, in der jemand um den Heiligen Geist (für sich) bittet?

    (2) Wenn Leute Buße über konkrete Sünden getan haben, ist das sicherlich eine gute Sache. Aber mir ist nicht ganz klar, wie Buße und Lachen zusammenpassen. Und Früchte reifen in der Natur und im geistlichen Leben langsam, nicht blitzartig.

    (3) Forderst Du damit dazu auf, in geistlichen Dingen vernünftige Überlegungen zu suspendieren? „Bis hier her können wir uns vernünftig unterhalten. Aber wenn es um geistliche Dinge geht, musst Du Dich auf die Erfahrung einlassen, musst Du hineinspringen.“ Das wäre ein Plädoyer für den Irrationalismus in geistlichen Fragen. Das ginge aber recht weit an dem vorbei, was Paulus in 1Kor 2-3 behauptet. Paulus geht es doch gerade um die Überprüfung von Inhalten, nicht um Stimmungen. Inhalte kann man „testen“, was auch den vermeintlichen Zirkel in der Frage der Geisterunterscheidung erklärt. Es gab für Paulus klare Kriterien für die Unterscheidung der Geister. Mir ist kein einziges biblisches Beispiel dafür bekannt, das ein „Breitsein im Geist“ die Gegenwart des göttlichen Geistes indiziert.

    Ich wünsche Euch alles erdenklich Gute für das neue Jahr!

  35. hi ron,

    erst mal zu hasos punkt: es geht ja nicht um ein „grundloses“ weinen oder lachen im gottesdienst. emotionen im gottesdienst haben ja einen grund im begreifen einer göttlichen realität. wenn gott einen menschen anspricht dann kann er darauf emotional reagieren. manchmal freut man sich unheimlich über das, was der geist machen will oder zeigt, dann wieder ist man zu einer gewissen trauer bewegt (etwa aus einer selbsterkenntnis heraus).

    zu den anderen sachen übernehme ich mal deine gliederung:

    1) auch wenn der weitere zusammenhang gebet im allgemeinen ist, hat jesus im engeren über das gebet um den geist gesprochen. anders könnte ich den letzten satz nicht interpretieren: „wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten.“ anders ausgelegt hiesse es ja, dass gott als antwort auf jedes gebet den heiligen geist gibt, was aber bei vielen gebeten eine seltsame gebetserhörung wäre! von daher ist der engere zusammenhang wohl doch eher, dass jemand um den geist gottes bittet.
    matthäus 7,11 ist zwar parallel, aber es klingt eher als hätte jesus denselben gedanken in anderem zusammenhang gebracht.

    2) der zusammenhang ist lukas 15,7: Ich sage euch: Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren. auch wenn es hier eher um sünder geht die sich bekehren, halte ich freude für die normale reaktion des himmels auf busse. gott liebt die menschen und freut sich über jeden der umkehrt, egal wovon und wann. deshalb finde ich es nur vernünftig anzunehmen, dass die freude überspringt wenn jemand seinen irrweg einsieht und umkehrt.
    ich habe das so oft erlebt, dass ich schon nicht mehr mitzählen kann. da war es einfach ein grösserer rahmen, sonst ist es ja oft nur die freude des sünders der jesus kennenlernt oder etwas, was einzelpersonen z.b. in der seelsorge lernen.

    3) nein, keine sorge. aber ich sage, dass vieles in gottes reich absolut überintellektuell abläuft und dass ich bei den meisten wundern gottes mit meinem verstand nicht mitkomme.
    wenn gottes wirken komplett mit dem verstand begreifbar und auf ein buch reduzierbar wäre, dann hätten wir einen kleinen gott!
    es gibt übrigens sehr wohl beispiele, die ein breitsein im geist mit göttlichem wirken zusammenbringt. am bekanntesten ist apostelgeschichte 2, wo petrus darauf hinweisen muss, dass sie nicht betrunken sind. das habe ich selber einige male erlebt, dass gotterleben rauschhaft sein kann.

    lass mich mal die gegenfrage stellen: wie kommst du darauf, dass es nicht gottes wirken war sondern ein versuch des teufels mich abzulenken?

    dir auch ein gutes neues jahr!

  36. Hi Storch,

    ich habe keine Probleme mit Emotionalität. Nach wie vor leuchtet mir aber nicht ein, warum eine Stunde Lachen im Ekklesiologieunterricht geistlich oder pädagogisch wertvoller sein soll als z.B. das Studium einiger Bibelstellen. Was genau war denn der Grund für das Lachen?

    Nun aber zu den drei Punkten:

    (1) Ich bin nach wie vor aus exegetischen Gründen nicht davon überzeugt, dass in LK 11,13 vom Gebet um den Heiligen Geist die Rede ist. Ich halte es für plausibler anzunehmen, dass es allgemein um das beharrliche und intensive Gebet geht. Diejenigen, die beharrlich um wichtige und verheißene Dinge bitten, werden Gutes empfangen und geistlich wachsen. In diesem Sinne korrespondiert ein lebendiges Gebetsleben auch mit geistlicher Reife und Fülle. Ein Beter profitiert nicht nur von konkret erhörten Gebeten, sondern wird mit dem Heiligen Geist erfüllt.

    Würde es um die Gabe des Heiligen Geistes gehen, hätten wir auch das dogmatische Problem zu lösen, dass nämlich der Geist unteilbare Person ist und nicht einfach kommt und geht. Ein Beispiel: Mein Sohn bettelte Monate lang um ein mobiles Telefon, da er als einziger in seiner Klasse noch keins hat. Jetzt zu Weihnachten hat er nun sein Telefon bekommen. Ich wäre ziemlich verdutzt, wenn er weiterhin um sein Telefon betteln würde. Er liegt mir jetzt in den Ohren, weil er wissen möchte, wie man den EMail-Client konfiguriert usw. Das finde ich wiederum völlig o.k. Warum also soll ein Christ um den Geist bitten, wenn er ihn schon hat? Ich würde eher sagen, ein Christ muss dem Geist in seinem Leben Raum geben.

    (2) Ich stimme Dir darin zu, dass aus Sündenerkenntnis und -bekenntnis Freude erwachsen kann. Aber überwiegen nicht zunächst Gefühle der Scham und der Trauer über die eigene Sündhaftigkeit? Sind da angesichts der Heiligkeit Gottes nicht auch Momente der Furcht? Steht Freude nicht am Ende eines Prozesses? Und: Hat Sündenerkenntnis nicht oft etwas mit schmerzhaften Konsequenzen zu tun? Vielleicht muss ich jemand um Vergebung bitten. Vielleicht habe ich als leitender Mitarbeiter in einer Gemeinde (es ging ja um Ekklesiologie) erkannt, dass ich es (mit) zugelassen habe, dass sich Machtstrukturen verfestigt haben. Wenn ich meine Schuld an diesem Punkt erkannt hätte, ständen mir ziemlich anstrengende Gespräche bevor. Zum Lachen wäre mir dann nicht zumute. Es wirkt auf mich unnatürlich, wenn die Erkenntnis eines zielverfehlten Lebens mit einem Lachanfall zusammenfällt.

    (3) Dass geistliche Dinge den natürlichen Verstand überfordern, sehe ich ähnlich wie Du. Hier sind wir wohl einer Meinung. Deinen Verweis auf Apg 3 im Zusammenhang mit dem Breitsein im Geist halte ich allerdings aus vielerlei Gründen für problematisch. Z.B.:

    (a) Die Apg ist ein erzählender Text, kein Lehrtext.

    (b) Das, was in Apg 2 passiert ist, ist ein kirchengeschichtlich einmaliges Ereignis mit zeichenhaftem Charakter (vgl. Lk 24,49 u. Apg 1,5).

    (c) Es steht nirgendwo im Text, dass die Jünger den Heiligen Geist rauschhaft erlebten. Einige Juden meinten, die Jünger wären voll Weines gewesen. Aber sie täuschten sich. Tatsächlich waren die Leute nicht berauscht, sondern lobten Gott in ihren eigenen Sprachen. Das, was sie sagten, war kein Gestammel oder Geplapper, es war Lob Gottes in sinnvollen, syntaktischen Sprachen.

    (d) In Eph 5,18 wird gerade ein Gegensatz zwischen rauschhaften Zuständen und der Geistesfülle konstruiert.

    (e) Christen werden im NT nicht zur Ekstase, sondern zur Nüchternheit aufgerufen ( gerade in zahlreichen Lehrtexten, z.B. 1Kor 15,34; 1Thess 5,6.8; 1Tim 3,2; 2Tim 4,5; 1Petr 5,8).

    Dass Du selbst den Heiligen Geist schon rauschhaft erlebt hast, weiss ich ja aus der Erfahrung, über die wir hier diskutieren. Ich habe nicht gesagt, dass es der Teufel war, der Dich von Deiner eigentlichen Arbeit (dem Unterrichten) abgehalten hat. Ich habe gefragt, ob es so sein könnte.

    Was mich interessiert ist, warum Du die Lacherfahrung gleich pneumatologisch vereinnahmst. Phänomenologisch oder psychologisch gesehen kann ich diese Erfahrung in jedem mittelmäßigen Lachseminar oder in einer Disco mit einem qualifiziertem Animateur oder Hypnotiseur machen. Auch in anderen (nicht-christlichen) religiösen Gemeinschaften kann ich ekstatisches Lachen oder die Zungenrede erfahren. Was macht Dich so sicher, dass Eure Erfahrungen im Unterricht göttliche Offenbarung war, die z.B. ein gediegenes Bibelstudium über das neutestamentliche Gemeindeleben überbietet? Die Berufung auf ein vertrautes Gefühl oder allgemeiner auf die Erfahrung ist mir einfach zu dünn?

    Da wir schon bei Erfahrungen sind, möchte ich auch einmal mitteilen, dass ich eine Reihe von Leuten kennen gelernt habe, die schon jahrelang so nach dem ultimativen Kick suchen, dass sie lebensunfähig sind. Wenn Du schreibst, dass „eine halbe Stunde Ruhen im Geist mehr in einem Menschen bewirken kann als drei Jahre Bibelschule“, wird das genau diese Leute darin bestätigen, den Superkick zu suchen. Schon aus ökonomischen Gründen wäre die Geisterfahrung einer teuren und zeitintensiven Ausbildung vorzuziehen. Die Leute, an die ich denke, reisen von Toronto nach x und von x nach y. Der Kick hält aber nur ein paar Wochen an, das Erlebnis verflacht und dann brauchen sie eine neue Erfahrung. Bisweilen beobachte ich, dass die Suche nach „Gottesbegegnungen“ suchtartige Züge annimmt. Die anfängliche Dosis reicht irgendwann nicht mehr, der Kick muss noch extremer sein. Und: Wann weiß ich denn, dass mein Kick ein Ersatz für drei Jahre Bibelschule ist? Vielleicht ist die Erfahrung nur ein Jahr Bibelschule wert. Wenn man sich bei Person XXL die Hände auflegen lässt, soll der Kick noch größer sein und alles bisher erlebte in den Schatten stellen. Da suchen die armen Leute nun ihre Gottesbegegnung seit 20 Jahren und sind sich nie sicher, ob sie den größten Kick schon hatten oder überhaupt haben werden. Ihre Bibel haben sie in den 20 Jahren nur sporadisch gelesen. Das Auswendiglernen von Bibeltexten scheint ihnen unsinnig, denn es kommt auf die unmittelbare Berührung Gottes an.

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich gehöre nicht zu jenen, die ein Erleben Gottes als Nonsens betrachten. Aber die eben beschriebene Erlebnissucht zielt doch völlig in die falsche Richtung. Und sie ist – jedenfalls fehlt mir ein entsprechender Beweis – biblisch nicht begründbar. Warum musste eigentlich der große Paulus eine schmerzhafte jahrelange Lebensschule in Arabien und anderswo absolvieren, nachdem er zum Glauben kam. Er war Pharisäer mit unnachamlicher Bibelkenntnis, er war dem auferstandenen Jesus Christus persönlich begegnet. Fehlte im nur das „Ruhen im Geist“?

    Du merkst, ich bin nicht für die Erfahrungssucht zu begeistern. Trotzdem ganz liebe Grüße, Ron

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  1. […] Ich denke, Einheit wird immer wichtiger, auch weil wir immer besser verstehen, wie wenig ein isoliertes Individuum und eine isolierte Gruppe eigentlich wissen kann. Das Problem ist doch Folgendes: neulich diskutierte ich mit Storch von den Jesus Freaks über Charismatische Sachen und darüber, ob denn alle nichtcharismatischen Christen völlig an Gott und seiner Kraft vorlbeileben.  Nach dem üblichen Argumenten, kommt dann immer (mich langweilen diese vorhersehbaren Diskussionen so sehr) irgendwann etwas in die Richtung: “Nein nein, es geht mir nicht um Charismatiker oder Nichtcharismatiker; ich gucke einfach was die Bibel sagt ich bin einfach Christ.” […]

  2. […] kleine Schritte, und das geht seit Jahren nicht anders. Vielleicht habe ich ja auch wirklich “innere Blockaden“, aber es stellt sich die Frage, wo die Verbindungen von eigener Persönlichkeit und […]

  3. […] weh, ich muss mich wieder in den umstrittenen Bereich begeben. Ich hätte es gerne gelassen um der Diskussion zu entgehen, ist aber nicht drin. […]

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