Der Ursprung aller Dilemmata

In einem Radiofeature über die Unbefleckte Empfängnis Marias versucht sich der Theologe Matthias Remini an einer Definition der Erbsünde, die heute noch Sinn ergibt. „Das bedeutet, dass wir hineingestellt werden in Unheilszusammenhänge. Nehmen sie jetzt, also wir sprechen in einer Situation, wo die Welt debattiert, ob sie in Syrien eingreifen soll oder nicht. Sollen Bodentruppen geschickt werden oder nicht? Wenn sie sie nicht schicken, dann werden Zehntausende von Kurden sterben. Schicken sie sie, dann müssen sie sie ohne ein UNO-Mandat schicken. Also, was sie tut, es wird ein Fehler sein. […] Und genau das meint der Begriff der Erbsünde: Wie ich auch handle, ich komme nicht umhin, durch mein Handeln Folgen zu zeitigen, die Unheil mit sich bringen und ich selber bin in meiner Handlung und in meinem Dasein in Strukturen hineingestellt, die eben auch Unheil sind.“ (Finck 2014).

Erbsünde ist also das fundamentale und existenzielle Unvermögen des Menschen sich richtig zu verhalten. Mit dem klassischen Ansatz Augustins, dem zufolge die Sünde durch Geschlechtsverkehr, wie ein Virus, weitergegeben wird, bin ich an dieser Stelle nie ganz grün geworden, aber mit dieser modernen Erklärung kann ich sehr gut leben. Sie ist eine gute Umschreibung für einen Teil dessen, was Sünde für den Menschen bedeutet, nämlich das Unvermögen Gottes Maßstäbe zu erfüllen, gut zu sein oder sich auf eine Weise ethisch korrekt zu verhalten, die allen Seiten und Ansprüchen gerecht wird.

Dieses Unvermögen zur konsequenten Ethik hat Dietrich Bonhoeffer stark beschäftigt. Es ist greifbar in der Frage der Rechtfertigung des Tyrannenmordes. „Kirche muss in manchen Fällen auch bereit sein, Schuld auf sich zu nehmen, um schlimmere Schuld zu vermeiden […]. Bonhoeffer hat zwar sein Mitwissen, seine Teilnahme an der Planung des Tyrannenmordes nie gerechtfertigt. Auch der Tyrannenmord bleibt ein Mord und damit Schuld vor Gott. Aber auch der macht sich schuldig, der dem Treiben des Tyrannen nichts entgegensetzt und der sich nicht für das Leben der Opfer einsetzt. Es gibt also Situationen, in denen wir nur zwischen Schuld und Schuld wählen und auf einen gnädigen Gott hoffen können.“ (Krähenbühl 2012).

Wie ernst Bonhoeffer dieses Dilemma nahm, zeigt eine Unterhaltung mit seinem Schwager Hans von Dohnanyi „Jesu Wort ‚Wer das Schwert nimmt, soll durch das Schwert umkommen‘, gilt das auch für uns?“ Bonhoeffer antwortete; „Ja, das gilt auch für uns. Wir müssen akzeptieren, dass wir diesem Gericht verfallen. Aber solcher Menschen bedarf es nun.“[1]

Auch wenn es heute um viel weniger geht, ist unser Dilemma durchaus vergleichbar – der Umgang der Kirche mit Homosexuellen, speziell mit homosexuellen Christen scheint keine Option zu lassen, in der wir uns nicht schuldig machen. Entscheidet man sich für eine biblizistische Herangehensweise und setzt darauf, homosexuelle Menschen und Glaubensgeschwister konsequent auszugrenzen, führt man damit einen jahrhundertealten Trend fort, durch den schreckliches Leid verübt wurde.

Nachdem das Christentum Staatsreligion wurde, wurden schnell Gesetze erlassen, die Homosexualität verboten. Wer dennoch bei „widernatürlichem Beischlaf“ erwischt wurde, endete nicht selten auf dem Scheiterhaufen. Diese Praxis brutaler Verfolgung fand im Dritten Reich nur ihren Höhepunkt, stand dort aber keinesfalls in Widerspruch zu dem, was immer schon Praxis war.

Man kann nicht auf die Geschichte zurückblicken, ohne zu spüren, dass wir uns schuldig gemacht haben. Wer heute weiterhin eine Politik der radikalen Abgrenzung verfolgt, die Homosexuellen den Zugang zur Gemeinde oder bestimmten Ämtern verwehrt, macht im alten Geist weiter. Hier hilft es nicht zu behaupten, dass wir die Sünde hassen, aber die Sünder lieben. Das, so habe ich oft von Betroffen gehört, wird als größte Lieblosigkeit empfunden.

Auf der anderen Seite steht die Bibel mit ihrer einhellig negativen Haltung gegenüber Homosexualität. Es gibt viele Versuche, diese Haltung zu relativieren oder ganz fortzudiskutieren. Allerdings konnte mich bislang kein Versuch wirklich überzeugen.

Den Prüfstein bildet ein einfaches Gedankenexperiment: Wäre es zurzeit König Davids möglich gewesen, dass sie zwei männliche Soldaten zusammen sind? Oder in der Gemeinde in Rom, als Paulus sie besuchen wollte? Wohl kaum. Das Argument dreht sich meist um eine Spielart der Ansicht, dass die Bibel sich nur gegen sexuelle Praktiken wendet, die auch Homosexuelle verabscheuen: Tempelprostitution, Pädophilie und erzwungener Sex. Obwohl die Bibel selbstverständlich gegen solche Praktiken ist, wäre es historisch naiv anzunehmen, dass Paulus nicht auch einvernehmlichen gleichgeschlechtlichen Sex kannte. In der Antike waren die griechischen und römischen Diskussionen zum Thema ähnlich komplex wie heute. Es gab weitgehend dieselben Ansichten zum Ursprung und dieselben Wertungen wie auch in unserer Gesellschaft.

Wenn man die Bibel ernst nimmt, muss man zugeben, dass sie Homosexualität als Sünde wertet.

Damit stehen wir in einem klassischen Dilemma. Entweder, wir machen weiter wie bisher – und versündigen uns wie gewohnt an Schwulen und Lesben – oder wir beschreiten neue Wege, auf denen wir uns an der traditionellen Interpretation der Bibel versündigen.

Hier zeigt sich das Problem der gefallenen Schöpfung und es ist schwer, einen Kompromiss vorzuschlagen. Die Lösung kann nicht darin bestehen biblische Aussagen anachronistisch umzuwerten, sondern unsere Haltung gegenüber dieser einen Sünde ebenso zu überdenken wie wir das auch bei zahllosen anderen getan haben, die ebenso in der Bibel stehen. So würde niemand mehr auf die Idee kommen eine Frau zu steinigen, die sich in der Hochzeitsnacht nicht mehr als Jungfrau erweist (5. Mose 22,13-21).

Ein erster Gedanke geht in Richtung Gewissensfreiheit. Jeder Mensch, egal welcher Orientierung muss sich selbst dafür entscheiden, wie er seine Sexualität auslebt. Es steht niemandem zu, für einen anderen zu entscheiden. Ebenso muss aber auch jeder Gemeinde das Recht zugebilligt werden, ihre eigenen Maßstäbe aufgrund ihrer biblischen Erkenntnis festzulegen.

Ein Konfliktgrund liegt darin, dass man heute auf beiden Seiten diese Eigenverantwortlichkeit nicht mehr zubilligen will. Die Homosexuellen versuchen zur Not mit rechtlichen Mitteln eine Freiheit zu erzwingen, die man ihnen nur freiwillig geben kann. Auf der anderen Seite sehen Christen es als ein Zeichen der Endzeit an, wenn sie diese Freiheit bekämen. Hier gibt es auf beiden Seiten Entspannungspotential.

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[1] http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPageView&Filter.EvaluationMode=standard&PageView.PK=31&Document.PK=86847. Zuletzt geprüft am 25.04.2015.

Quellen

Finck, Almut (2014): 1854 – Unbefleckte Empfängnis als Dogma. WDR 3 ZeitZeichen vom 08.12.2014.

Krähenbühl (2012): „Dein Reich komme … auch zu meinem Feind?“, wort+wärch 2012 – 02, Seite 8.

Zeitzeichen. Köln: WDR 3. Online verfügbar unter http://www.wdr3.de/programm/sendungen/wdr3zeitzeichen/pius100.html, zuletzt geprüft am 11.04.2015.

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26 Kommentare

  1. Danke!!!!!! Genau dieses Dilemma ist mir bewußt geworden. In unseren Gemeinden besteht die Gefahr, dass man mit dem Thema Homosexualität und den Nöten homosexueller Menschen gar nicht in Berührung kommt. Ich habe vor ca. 15 Jahren noch sehr aktiv an den Diskussionen um „Sex vor der Ehe“ teilgenommen. Immer wieder gab es am Rande meiner Gemeinde Menschen, die die Gemeinde verließen. Darüber geredet wurde von der Gemeindeleitung (aus Rücksichtnahme) nicht. Homosexualität wurde für mich erst durch die Proteste gegen das Christival zum Thema. Allerdings nur in sofern, dass ich lange dachte: „Wenn ich oder wir Christen nur mit homosexuellen Menschen sprechen könnten und ihnen sagen könnten, dass wir gar nichts gegen sie haben und nur das Ausleben ihrer Neigung falsch finden,wäre alles gut“
    Ganz schön naiv, wie ich heute überzeugt bin. Ich habe einen homosexuellen Mann kennengelernt. Wir haben uns in einigen Mails unterhalten. Dabei wurde mir die Anmaßung und Ausgrenzung deutlich, die homosexuell empfindende Menschen in unseren Gemeinden erleben. Seither wälze ich meine Bibel, bitte Gott um Weisheit und ringe um meinen Standpunkt. Gefunden habe ich Ihren Text, der das Dilemma gut herausarbeitet.
    Ein Gedanke, den ich noch hatte: Wenn wir Krankheit oder Behinderung nicht zum Schöpfungsgedanken (v o r dem Sündenfall) zählen. Aus gutem Grund aber mit behinderten und kranken Menschen gemeinsam Glauben leben. Können wir dann nicht auch mit homosexuellen (als natürlich vorkommenden Zustand n a c h dem Sündenfall) Menschen Glauben leben? Eine Frage lässt mich nämlich nicht los: Wieso sollte ich einem anderen Menschen seinen Glauben absprechen?

  2. Danke für deine Gedanken, ich finde es selbst oft schwierig, mit diesem Thema gut umzugehen.

    Was ich nicht versteh: Warum versündige ich mich automatisch, wenn ich aufgrund einer christlichen Überzeugung Sex zwischen zwei Männern oder Frauen ablehne? Schon deshalb, weil Homosexuelle in der Geschichte von ChristInnen verfolgt wurden? Klar ist eine Distanzierung notwendig! Trotzdem gilt doch auch für mich Glaubens- und Gewissensfreiheit. Wir ChristInnen haben auch Hexen verfolgt. Dürfen wir jetzt Hexerei nicht mehr Sünde nennen, weil wir uns dadurch versündigen?

    Klar ist der Satz „Ich liebe den Sünder, aber ich hasse die Sünde“ für Betroffene unangenehm, aber das macht eine solche Einstellung nicht zu Sünde.

    Nur weil jemand eine Sünde als integralen Bestandteil seiner Person erlebt, ist die Sündhaftigkeit dadurch nicht aufgehoben, meine ich.

  3. @ Birgit: Ich hoffe es ist nicht irgendwie daneben, aber ich würde Dir gerne ganz unbescheiden die Langfassung meiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Thema empfehlen: http://pastor-storch.de/2015/03/27/mein-neues-buch-homosexualitaet/

    @ Sänger: Ich meine, dass das als persönliche Meinung natürlich in Ordnung sein muss. Es wird allerdings zum Problem. wenn ganze Gemeindebünde sich von einem Teil unserer Gesellschaft distanzieren. Es gibt nicht eben wenige Schwule und Lesben, die ernsthaft Christus nachfolgen und in einigen Gemeinden nicht erwünscht sind. Solche Abgrenzungen schaden dem ganzen Leib.

  4. Mir wird nicht ganz klar, ob Sie den Standpunkt teilen, dass Erbsünde bedeute, dass wir in bestimmten Situatonen nicht umhin können, durch unsere Entscheidungen Unheil zu stiften und mithin zu sündigen. Ohne den Ernst echter moralischer Dilemmata wie im genannten Fall von Bonhoeffer in irgendeiner Weise geringzuachten, halte ich eine solche Sicht dennoch für theologisch höchst problematisch. Sie ist nämlich mit dem zentralen christologischen Dogma unvereinbar, das besagt, dass Jesus „in allem uns gleich“ war, „außer der Sünde“. Da er aber als Mensch in derselben Welt gelebt hat wie wir, muss es prinzipiell möglich sein, trotz aller Unheilszusammenhänge und sündigen Strukturen sündlos zu leben. Wenn wir es faktisch nicht vermögen, liegt es an uns selbst, etwa daran, dass wir noch allzu menschlich denken und Gottes Wege und Gedanken nicht erkennen. Das heißt aber, dass wir bei unseren scheinbar ausweglosen Dilemmata nicht stehen bleiben dürfen, sondern nach Gottes Rat und Weisheit suchen müssen, um wirklich seinen Willen zu tun. Und ich bin fest davon überzeugt, dass es auch beim Thema Homosexualität eine göttliche Weisheit gibt, die es uns als Christen erlauben würde, in wirklich heilvoller, liebender und wahrhaftiger Weise Zeugen für die versöhnende und erlösende Kraft des Kreuzes Christi über die Grenzen geschlechtlicher Orientierungen (ebenso wie über alle anderen Grenzen) hinweg zu sein.

    • Ich bin keine Theologin, nicht postmodern und sicher nicht bei irgendeiner Lösung angekommen. Aber die Erkenntnis, dass ich mit meiner bisherigen, christlichen Haltung Menschen aus ihrem Sein heraus von meinem Glauben ausschließe, ist für mich ein echtes Dilemma.
      Wie persönlich involviert sind Sie in dieser Fragestellung? Ich schätze die Bibel als Gottes Wort.Deshalb kann ich aus diesem Dilemma auch nicht einfach heraus. ABER ich liebe Jesus und ich traue Jesus zu, dass er sich um homosexuelle Menschen kümmert, wie er sich um mich kümmert.Und ich möchte reden können, nicht nur über, sondern mit homosexuellen Menschen. Ohne dass immer dieses: „Oh, Du begibst Dich in Gefahr!“ erklingt. So lange habe ich nicht einmal gewusst, dass ich homosexuell lebende Glaubensgeschwister habe! Ich möchte wissen, woher die große Angst kommt, die ich bei mir selber wahrnehme, wenn ich Antworten gefunden habe und zögerlich weiter gehe.Ich erzähle Ihnen einfach kurz, seit welchem Erlebnis ich dieses Thema mit Jesus bewege.
      Ich war vor ca. einem Jahr im Gespräch mit einer Katholikin: Sie erzählte, dass sie lieber den Godi in einer größeren Pfarrei besucht, weil sie dort als Geschiedene nicht so auffällt, wenn sie nicht am Abendmahl teilnehmen darf. „Aber Jesus ist doch für all unsere Schuld am Kreuz gestorben.Dir darf doch niemand den Weg zu Jesus verstellen“, habe ich inbrünstig gesagt.“Mein bester Freund hat es viel schlimmer,“ antwortete sie mir,“der ist schwul!“ Dies war für mich ein Schlüsselerlebnis, um überhaupt über meine bzw. unsere christliche Haltung nach zu denken.
      Vielleicht denken Sie jetzt, aber das ist doch alles gar keine Antwort auf meine theologische Frage. Doch das ist es!Und es war mir wichtig Ihnen dies zu schreiben. Danke fürs Lesen!

  5. Die Theologie hat doch quasi immer einen Unterschied zwischen Jesus, Adam und dem Rest der Menschheit gemacht. Warum sollte das dieses Mal anders sein? Mit anderen Worten: Wenn Jesus sündlos war, muss diese Möglichkeit nicht für die anderen Menschen gelten.

  6. Die Frage ist doch: Wie konnte Jesus in einer Welt, die genauso in böse Strukturen und Schuldzusammenhänge verstrickt war wie auch heute noch, dennoch sündlos leben? Die Antwort hat offensichtlich eine subjektive Seite (auf die Person Jesu bezogen) und eine objektive Seite (auf die Welt bezogen). Eine noch so große Herausgehobenheit Jesu auf der subjektiven Seite könnte seine Sündlosigkeit nicht garantieren, wenn es objektiv (von der Welt her) nicht möglich wäre. Sprich: Wenn Jesus, wie wir als Christen glauben, sündlos war, dann muss es auch objektiv möglich sein, in einer gefallenen Welt sündlos zu leben. Wollte man dagegen argumentieren, dass durch besondere göttliche Fügung die Umstände des Lebens Jesu eben so waren, dass er sündlos leben konnte, während das im Normalfall nicht so ist, könnte man nicht mehr aufrechterhalten, dass er wirklich in allem uns gleich war und versucht wurde wie wir, nur eben nicht gesündigt hat (vgl. Hebr 2,17 f. und 4,15). Es hieße letztlich das volle Menschsein Jesu zu leugnen. Aber genau daran (wie an seinem gleichzeitigen Gottsein) hängt unsere Erlösung. Es handelt sich also um eine absolut zentrale Frage.

  7. Ich tippe mal, viele von euch kennen auch den Vortrag von Siegfried Zimmer von Worthaus: Die schwule Frage – Die Bibel, die Christen und das Homosexuelle | 5.1.1
    Ich finde darin wird eine hilfreiche Unterscheidung gemacht. Nach Zimmers Meinung gibt es zur Zeit der Bibel nirgends auf gegenseitiger Liebe beruhende langfristige homosexuelle Beziehungen auf Augenhöhe. Sie Situationen, die die Bibel als homesexuellen Akt bezeichnet, werden daher klar als Sünde abgelehnt; genauso wie jede andere Art von – sagen wir mal – „Unzucht“.
    Die meisten Homosexuellen, die ich kenne, wollen aber keine homosexuellen Sex-Phantasien („Unzucht“ …) ausleben, sondern genauso gute und von Verrauen geprägte Beziehungen leben, wie alle anderen auch. Diejenigen von ihnen, die ChristInnen sind, wollen eine gute Beziehung zu Jesus haben und diese in einer vertrauensvollen Gemeinschaft mit anderen ChristInnen.
    Ich meine, hier müssen und können wir eine neue Einstellung bei der Beurteilung von Homosexualität gewinnen. Es gibt unterschiedliche Homo-Sexualitäten wie es auch unterschiedliche Hetero-Sexualitäten gibt. Bei beiden gibt es welche, die die Bibel zurecht Sünde nennt.

  8. Hallo Andi,

    ich kenne den Vortrag natürlich und auch die Position dahinter, mittlerweile vertreten sie immer mehr Leute, so dass ich eigentlich ein Außenseiter bin. Allerdings habe ich auch einfach ein paar Probleme mit Zimmers Argumentation, alle detailliert zu beschreiben würde den Rahmen dieses Kommentars natürlich sprengen, das wären dutzende von Druckseiten.
    Das größte Problem sehe ich in der Umkehrung der Beweislast. Nach der aktuellen Hermeneutik müsste man immer erklären, warum man etwas tut obwohl es nur in der Bibel steht. Wenn man damit anfängt entwertet das die Bibel und man entdeckt überall ähnlich Konflikte. Die Bibel wurde eben in einer komplett anderen Zeit und Gesellschaft geschrieben. Nichts, was über Familie, Frauen und Sexualität geschrieben steht ist direkt übertragbar.
    Es ist aber besser, sich an den biblischen Wertungen zu scheuern und zu schauen, wie wir etwas positives aus ihnen ziehen können, als sie im Blick auf unsere Erkenntnisse auszulegen.

    In der Anwendung bin ich (und immer) für Einzelfallurteile, will aber auch noch betonen, dass es uns nur um fromme Leute gehen kann (wie Du beschrieben hast). Zum Einen haben wir es nicht mehr der breiten Masse zu tun, zum anderen haben wir es generell mit Menschen zu tun und nicht mit globalen Lebensstilen.

    • Ich war auch zimmlich entäuscht vom Vortrag von Dr. Zimmer. Was ich echt komisch an seinem Vortrag fand, war, dass er sich quasi über die mit „Röhrenblick“ lächerlich macht, nur um dann selber in seinem eigenen Vortrag nicht aus seinem eigenen „Röhrenblick“ raus zu kommen. Es gab Kommentare bei seinem Youtube Clip, die darauf hingewiesen haben, dass auch treue homosexuelle Beziehungen in der Antike bekannt waren. Leider wurden diese von Worthaus umgehend gelöscht. Ich bin kein Kenner dieses Themas und möchte dazu lernen. Doch es scheint mir, dass es sich Dr. Zimmer in seinem Vortrag sehr einfach gemacht hat und er leider den „Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht“. Louis Crompton lebte in einer homosexuellen Beziehung mit seinem geliebten Ehemann Luis Diaz-Perdomo. In seinem mehr als 600-seitigen Werk „Homosexuality and Civilization” (Harvard University Press), für welches er den „Vern L. Bullough Prize of the Foundation for the Scientific Study of Sexuality“ bekam, schreibt er auf Seite 114:

      „According to [one] interpretation, Paul’s words were not directed at “bona fide” homosexuals in committed relationships. But such a reading, however well-intentioned, seems strained and unhistorical. Nowhere does Paul or any other Jewish writer of this period imply the least acceptance of same-sex relations under any circumstance. The idea that homosexuals might be redeemed by mutual devotion would have been wholly foreign to Paul or any other Jew or early Christian” (p. 114)

      Crompton, der sich in seinem Werk eingehend mit der auch von Prof. Dr. Zimmer erwähnten, traurigen Verfolgungsgeschichte auseinandersetzt, nennt die Idee, dass Paulus oder irgend ein anderer Jude zur Zeit von Jesus einer sexuellen Beziehung zwischen zwei Männern oder Frauen zugestimmt hätte, als „wholly foreign to them“.

      Hier auf Englisch noch mehr Zitate von Fachleuten (sehr einfach online zu finden), die sich nicht einer traditionellen, konservativen theologischen Sicht verpflichtet fühlen:
      https://goo.gl/JNxOBN

      Mag sein, dass diese durchwegs „negativen“ Einschätzung des Kontextes (von „Nichtkonservativen“) aus irgend einem Grund ein falsches Bild ergibt. Wie dem auch immer sei – gerade wenn es um Bildung geht, scheint es nicht zu genügen fundierte kritische Kommentare und legitime Fragen bei youtube zum Vortrag von Prof. Dr. Zimmer bezüglich „Homosexualität & Bibel“ einfach zu löschen.

      Auch wenn ich das neue Buch von Pator Storch noch nicht gelesen habe, so scheinen mir seine Ansichten viel näher bei der Wahrheit (Realität) zu sein, als die von Dr. Zimmer. Well done Pastor Storch!

      • Hallo Matthias,

        herzlich willkommen auf meinem Blog und danke für den Beitrag. Mir geht es mit Zimmer ebenso, allerdings bin ich überrascht, dass so viele Leute ihn für absolut richtig halten. Ich bin aber kaum Experte genug, um ganz sicher zu sein. Ich denke z.B. an Ägypten, die Mastaba von Chnumhotep und Nianchchnum(http://de.wikipedia.org/wiki/Nianchchnum_und_Chnumhotep). Die beste Interpretation ist eine dauerhafte homosexuelle Beziehung. Auch im Gilgamesch Epos ist die homosexuelle Beziehung (wenn man wirklich von einer sprechen kann) sicherlich gegenseitig. Beide Kulturen dürften die Bibel beeinflusst haben.
        Direkt aus der griechischen denke ich an zwei Stellen bei Platon: 1) die Erwähnung einer Region in der päderastische Beziehungen bis 28 Jahre gingen und 2) die Ansicht, dass der Ganymed-Mythos lanciert sei um HS eine religiöse Dimension und Rechtfertigung zu gaben.
        Für weitere Hinweise bin ich immer dankbar.

        Von der Liste, die Du verlinkt hast habe ich gerade auf Empfehlung Loader gelesen. Ich mochte seine Ehrlichkeit, dass er dafür eintritt, „über den Tellerrand der Bibel hinauszudenken“: „This is by no
        means a novel approach, but one which people have taken with regard to a number of issues where it has become clear that what biblical writers assumed was either incorrect or needed substantial revision; these issues include cosmogony, cosmology, medicine, demonology, imminent eschatology, reproduction, marriage, slavery, women, divorce, and much else.“

        Dieses Eingeständnis fehlt mir bei Zimmer. Ich schätze, dass er viele konservative Zuhörer an der Stelle abhängt.

        • Hallo Pastor Storch,

          Ganz herzlichen Dank für deine Zeilen.

          Die letzten 60 Sekunden bei diesem Clip von N.T. Wright sind sehr interessant:
          https://www.youtube.com/watch?v=YpQHGPGejKs

          Falls N.T. Wright recht hat, scheint eine Grundannahme von Prof. Zimmer (das Homosexualität wie wir sie heute kennen zur Zeit von Paulus nicht bekannt war) schlicht falsch zu sein.

          Kein Konservativer Theologe hat so viel über Homosexualität geschrieben wie Robert Gagnon. Ich fand seinem Vortrag „Jesus, Scripture, and the Myth of New Knowledge Arguments about Homosexual Unions“ interessant:
          https://www.youtube.com/watch?v=iQMfnA_APoo&list=UU2JPmy9Oi_5kAmaVPAInWFw

          See also:
          http://www.robgagnon.net/articles/homosexScripReallySays.doc.pdf

          Natürlich ist Gagnon bei vielen wegen seiner (sehr)konservativen Haltung unbeliebt. Doch es scheint mir, dass es auch bei diesem Thema nicht unbedingt sehr hilfreich ist, Leute „abzustempeln“ nur weil sie „liberal“ oder „konservativ“ sind. Vieles was Gagnon sagt, macht für mich auf jeden Fall zumindest theologisch und historisch gesehen Sinn. Jeder, der sich auch nur rudimentär mit der Bibel befasst, weiss um die Wichtigkeit vom Kontext. Doch im Gegensatz zu Zimmer scheint mir, dass gerade der jüdische Kontext zur Zeit von Jesus eben nicht die „Lösung“, sondern das „Problem“ darstellt. Nun, wenn man der Meinung ist, dass die Bibel nur dort wahr ist, wo sie unserem heutigen Empfinden entspricht, kann das von dir beschriebene Dilemma natürlich einfach gelöst werden. Christen die sich dem historischen Christentum verpflichten fühlen, könnten freilich einer solchen Sichtweise im Grundsatz wohl kaum folgen. Daher scheint das von dir beschriebene Dilemma weiterhin zu bestehen. Vor 50 Jahren war eine Scheidung ein Skandal… In der Zwischenzeit sind Scheidungen zu was so normalem geworden… – da regen sich auch Konservative kaum mehr darüber auf. Was natürlich nicht bedeutet, dass Konservative auch heute noch der Meinung sind, dass Scheidung nicht das „ideale“ ist und wenn möglich (auch wenn jeder Ehepartner individuel einen hohen Preis dafür zahlen muss) vermieden werden sollte.

          Mir kamen gerade Tim Keller`s Worte zum Thema „Toleranz“ in den Sinn:
          „Tolerance isn’t about not having beliefs. It’s about how your beliefs lead you to treat people who disagree with you.“
          Timothy Keller

          Ich möchte dem noch zufügen: „Tolerance isn`t about having the same belives“ (das sollte eigendlich klar sein, ist es aber heute oft nicht mehr).

          Vielleicht sollten wir der Versuchung wiederstehen, dass Dilemma lösen zu wollen. Will das Dilemma uns nicht viel mehr dazu auffordern, Spannungen in Liebe auszuhalten? In diese Richtung schien mir auch dein interessanter Beitrag zu diesem Thema zu gehen. Wenn eine konservative Gemeindeleitung es nicht sieht, dass ein Mann, der mit einem anderen Mann eine sexuelle Beziehung hat, im Lobpreisteam mitmacht, kann dies für beide Seiten sehr schmerzlich sein. Es scheint mir, dass heute konservative Christen in der Regel nichts gegen Schwule „per se“ haben. Doch wenn es um praktizierende Schwule geht, gibt es für einen konservativen Christ ein Gewissenskonflikt, der so wie mir scheint, nicht auf einfache Weise gelöst werden kann. Der konservative Christ ist dabei normalerweise weder „homophob“ noch hasst er Schwule. Vielmehr ist er schlicht mit einem inneren Gewissenskonflikt konfrontiert. Oder liege ich da falsch?

          • Hi Matthias,

            so langsam wird es eng hier 🙂

            Vielen Dank für den NTWright Link. Ich hatte das Video schon einmal gesehen, hatte es aber vergessen. Schade, dass er das nirgendwo systematisch erarbeitet hat, denn das kippt tatsächlich das ganze Argument bei Zimmer. So sehe ich das auch.
            Ebenso interessant finde ich aber auch den Anfang: „The problem is nit having the debate.“ Ich hoffe, dass sich das gerade ändert.

            Gagnon schaue ich mir mal an, habe aber leider gerade absolut keine Zeit.

            Deiner Schlussfolgerung kann ich folgen. Dieser Gewissenskonflikt ist mit Händen greifbar und wird manchmal auch genauso beschrieben: „Ich würde gerne, aber ich fühle mich im Gewissen gebunden.“ Da gibt es dann keinen einfachen Weg.

          • Zitat : „Doch wenn es um praktizierende Schwule geht, gibt es für einen konservativen Christ ein Gewissenskonflikt, der so wie mir scheint, nicht auf einfache Weise gelöst werden kann. Der konservative Christ ist dabei normalerweise weder “homophob” noch hasst er Schwule. Vielmehr ist er schlicht mit einem inneren Gewissenskonflikt konfrontiert. Oder liege ich da falsch? “ Ich möchte dir sagen, dass du da bei mir genau den Punkt getroffen hast.

  9. Hm, ich finde nicht, dass die Bibel durch die „aktuelle Hermeneutik“ (was auch immer das ist) oder das argumentatorische Vorgehen von S.Zimmer entwertet wird. Ich finde, was passiert, ist ein intensives Ringen mit der Bibel mitsamt ihrer Entstehngsgeschichte. Dieses Ringen und die ganze Frage um eine angemessene Hermeneutik und Bibelkritik gibt es nur, weil so viele die Bibel sehr ernst nehmen wollen. Na klar gibt es Ausnahmen, aber bei den allermeisten erlebe ich ein sehr bewußtes Scheuern und Arbeiten, was mich erfreut. Nach meinem Empfinden achten nur ganz wenige die Bibel inzwischen wenig wert und machen es sich mit ihr einfach.
    Mein Gedanke (der noch gar nicht fertig gedacht ist), sowohl bei Heteros als auch Homos bei Sex ausserhalb von verbindlichen Beziehungen oder bei Sex der nicht in gegenseitigem Einverständnis oder in Abhängigkeitsverhältnissen stattfindet … von „Unzucht“ zu sprechen und sie bewußt Sünde zu nennen, will ja gerade die biblischen Belege ernst nehmen und auf die heutige Situation anwenden; sprich: Auf alle Arten von heute vorfindlichen verbindlichen partnerschaftlichen Liebes-Beziehungen. Das wäre für mich eine positive und nachvollziehbare Anwendung.

    • Wenn das mal immer so wäre. Aber der Ansatz ist schon sehr auf eine Seite hin zugespitzt. Ich würde mich darin auch wiederfinden, aber das passt nur für wenige. Für die meisten wird stehenbleiben, dass man einen Verständnisschlüssel an die Bibel heranträgt.
      Der zweite Punkt ist eine gute Anwendung. Ist aber nicht mehr exegetisch, sondern eine ethische Konkretisierung. Insgesamt denke ich das aber auch.

  10. Hallo Storch,

    ich danke Dir sehr für deinen Beitrag. Die Frage nach der Homosexualität beschäftigt mich nun schon auch sehr lange. Manche Bücher habe ich gelesen,die entweder Homosexualität gebrandmarkt haben(weil ein bestimmtes Weltbild das Bibel lesen prägte) oder die anhand exegetischer Arbeit deutlich machen wollten, das Homosexualität in ihren heutigen Erscheinungsbild mit dem dargestellten Bild der Bibel nichts zu tun hat. Beides hat mich nie so recht überzeugen können. Zu dem habe ich mit Menschen die homosexuell empfinden gesprochen und gemerkt wie unterschiedlich doch jeder Einzelne seine Sexualität empfindet bzw. bewertet.Der eine kam damit nicht klar, die Andere dachte sie hätte nun ihre Identität gefunden und hat es nun doch nicht und wieder ein Anderer, der dankbar über sein Coming-Out war. Gerade muss deshalb auch differenziert über Homosexualität gesprochen werden. Leider geschieht dies nicht immer. Deine Art die Spannung zwischen dem wie sich homosexuell empfindende Menschen fühlen und wie wir die Bibel lesen zu erläutern finde ich sehr gut. Du nimmst den Menschen und die Bibel in ihren Aussagen ernst! Das nenne ich mal gutes ethisches Arbeiten.

    • Vielen Dank. So geht es mir auch, vielfach wird nur aneinander vorbei geredet und das hat mich immer schon gestört. Ich hoffe, dass das endlich mal anders wird, denn immerhin sind auf allen Seiten erst einmal Menschen.

  11. Einer der besten und ausgewogensten Beiträge zum Thema, die ich bisher gelesen habe. Ich verstehe nicht, wieso die Lösung nicht darin bestehen kann, die betreffenden Bibelstellen als anachronistisch bzw. einer bestimmten Kultur verhaftet und deshalb nicht allgmeingültig umzuwerten. An anderen Stellen macht man das schließlich auch.

    • Hallo Thomas,

      erst einmal herzlich willkommen! und danke für den netten Kommentar.
      Inhaltlich sehe ich zwei Probleme:
      1) Anachronistische Auslegung:
      Das ist nicht so einfach wenn man davon ausgeht, dass die Bibel als Gottes Wort verbalinspiriert ist. An diesem theologischen Umfeld orientiere ich mich. Kann sein, dass andere Umfelder mit meinem Buch weniger anfangen können.
      2) Aus diesem Weltbild heraus wäre es ein echter Fortschritt zu verstehen, dass wir das an anderen Stellen auch machen. Gegen dieses Verständnis steht eine lange Auslegungstradition die Menschen dafür blind macht, dass tatsächlich viel Interpretation in den letzten 2000 Jahren geschehen ist.

      • Danke für den Hinweis auf die Verbalinspiration. Mich überzeugt diese Idee letztlich nicht, obwohl sie in der Praxis ihre Qualitäten hat und obwohl ich selbst mit der Bibel so umgehe, als wäre sie in einer Auswahl von Kernstellen verbalinspiriert.

  12. Zu diesem Thema fand ich diesen Artikel von Dr. Tim Keller interessant:
    http://www.redeemer.com/redeemer-report/article/old_testament_law_and_the_charge_of_inconsistency

  13. Hi Pastor Storch,

    Tatsächlich wurde es extrem eng „da oben“…:-) So fange ich „da unten“ noch einmal neu an… Ganz herzlichen Dank für deine hilfreiche Antwort. Zu deiner Frage, auf welche Beispiele sich N.T. Wright konkret bezieht… – diese Frage hat mich natürlich auch interessiert. Robert A.J. Gagnon nennt folgende Beispiele (siehe unten). Nun scheint es mir, dass entweder Robert A. J. Gagnon und N.T Wright falsch liegen, oder das ein Hauptargument im Vortrag von Professor Zimmer schlicht ohne historische Grundlage ist. Und gerade dies fand ich bei seinem Vortag nach meiner kleinen Recherche so total peinlich. Nun, vielleicht (und eigendlich hoffe ich es) liegt bei mir irgendwo ein Denkfehler vor. Doch so viel ich im Moment verstehe, wirft der liebe Professor mit grossen Wörtern wie „Röhrenblick“ um sich, nur um dann selber auf peinlichste Weise ganz grundsätzliche Fakten bezüglich dem Kontext nicht richtig hinzukriegen. Er geht in seinem Vortrag gerade beim Alten Testament jedes nur so witzige Detail an, verliert aber dann kein einziegs Wort über so was Elementares zu diesem Thema wie die Schlöpfungsordnung. Und natürlich sagt er dann auch nichts über das auf dieser Schlöpfungsordung aufbauende jüdische Denken. Er kommt mir vor wie einer, der seinem Freund in allen Details die Funktion eines Autos erklären will, dabei aber kein einziges Wort über Motor noch Räder verliert. Ich meine bei so viel Ignoranz, muss einer schon echt übermütig (fast möchte ich schon sagen „ein“gebildet sagen) sein, um andere mit Schimpfwörter wie „Röhrenblick“ abzuspeisen. Nun wie gesagt, ich wäre mehr als glücklich, wenn ich etwas Wichtiges übersehen habe und meine Kritik sich in Luft auflösen würde. Bei Youtube gab es einen Kommentare, der darauf hinwiesen (mit Quellenverweisen auf Deutsch), dass eine Hauptannahme für die Argumentation des Professors schlicht nicht richtig zu sein scheint. Nachdem Worthaus alle Kommentare dort einfch gelöscht hat, habe ich bei ihnen (Facebook) mein Wunsch nach den Quellen, auf welche sich Dr. Zimmer bezieht, geäussert. Leider bekam ich keine Antwort.

    Robert A. J. Gagnon kommt mir manchmal ein bisschen „hart“ vor. Und ich bin auch nicht überzeugt von allem was er sagt. Doch viele seiner theologischen Aussagen scheinen mir nicht all zu weit von der Wahrheit (Realität) empfernt zu sein. Hier nun also die Texte, welche er für Homosexualität zwischen zwei gleichberechtigten Männer anführt (er spricht auch darüber im Videolink, den ich dir schon zugesandt habe). Super, mit dir im Kontakt sein zu können.

    http://enrichmentjournal.ag.org/201103/201103_092_hom_understnd.cfm

    Fifth, contrary to false claims that people in the Greco-Roman world had no concept of committed homosexual unions, there is plenty of evidence for the conception and existence of loving homosexual relationships, including semiofficial “marriages” between men and between women. Moreover, we know of some Greco-Roman moralists who acknowledged the existence of loving homosexual relationships while rejecting even these as unnatural.

    In Plato’s Symposium (ca. 380 B.C.) the comic Aristophanes is said to remark about male-male relationships: “they [i.e. the two men] continue with one another throughout life … desiring to join together and to be fused into a single entity … and to become one person from two” (192E). His remarks play off of the positive view of same-sex eroticism expressed by Phaedrus and Pausanias at the banquet.

    Neither Phaedrus (the “beloved” of Eryximachus, also at the banquet ) nor Pausanias — who was a lover of the tragic poet and host Agathon (a relationship that began when Agathon, now 31, was 18 years old) — advocate for same-sex hedonism. On the contrary, they stress an attraction for the soul or mind more than the body and the relationship’s inducement to moral excellence. Pausanias, in particular, emphasizes that “love is neither right nor wrong in itself” but only right when it is “done rightly” and “for the right reasons”; that lovers who love rightly “are prepared to love in the expectation that they will be with them all their life and will share their lives in common … as if having been fused into a single entity with” the soul of the beloved (181D, 183E). It is thus evident that Aristophanes reflects Pausanias’ view of himself when the former states that men who love males “are not inclined by nature (phusei) toward marriage and the procreation of children, yet are compelled to do so by the law or custom (nomos)” with the result that two joined males “live their lives out with one another unmarried” (192A-B).

    In Plutarch’s Dialogue on Love (late first-early second-century A.D.) Protogenes argues that man-male love is superior, not because it is more hedonistic but because, instead of having “as a net result the reaping of the fruits of pleasure (hēdonēn),” it “comes through friendship to the end and goal of virtue” (750D; 4). Daphnaeus, defending the superiority of male-female love, concedes that homosexual relationships are not necessarily exploitative, for “sexual intercourse that is contrary to nature with males does not do away with, nor damage, a lover’s kindness [or: amorous goodwill]” (751C; 5). Yet, he declares, even when “the (intercourse) that comes about from (the joining of) males” is done “willingly,” it remains “shameful” (aschēmōn) since males are, “with softness (malakia) and effeminacy (thēlutēs), surrendering themselves, according to Plato, ‘to be mounted in the custom of four-footed animals’ and to be sowed as if to produce children (paidosporeisthai), contrary to nature” (para phusin; 751D-E; 5).

    In Rome by the epigrammatist Martial (ca. 40–104 A.D.; 1.24; 12.42) and the satirist Juvenal (early second-century A.D.; Satire 2) refer jeeringly to effeminate men who willingly commit themselves as “brides” to another man. For example, Gracchus, “a man renowned for his family background and his wealth,” became the “bride” to a common cornet-player and signed semi-official documents (Satire 2.119,125,129). Lucian of Samosata (mid-second-century A.D.) tells of two rich women who regard themselves as married, the masculine Megilla of Lesbos and her “wife” Demonassa the Corinthian (Dialogues of the Courtesans 5). The astrologer Ptolemy of Alexandria (second-century A.D.) writes of manly women born under a certain constellation who are “lustful for sexual relations contrary to nature” and take the active sexual role with women whom they sometimes call their “lawful wives” (Tetrabiblos 3.14; §171-72). Clement of Alexandria mentions in disgust “women … contrary to nature … marrying women” (Paidagōgos 3.3.21.3). Obviously marriage implies commitment; yet commitment does not change the unnatural and sinful character of the relationship.

    Some Greek and Roman moralists condemned all homosexual acts on the grounds of a nature argument. “Literature of the first century C.E. bears witness to an increasing polarization of attitudes toward homosexual activity, ranging from frank acknowledgment and public display of sexual indulgence on the part of leading Roman citizens to severe moral condemnation of all homosexual acts.”7 If even some sectors of the “pagan” world were beginning to develop absolute opposition to all forms of homosexual practice, what is the likelihood that Paul would have made exceptions for committed homosexual unions?

    Paul operated out of Jewish Scriptures and a Jewish milieu that were unequivocally opposed to homosexual practice, even of a committed sort. For example, first-century Jewish historian Josephus stated the obvious to his Roman readers: “The law [of Moses] recognizes only sexual intercourse that is according to nature, that which is with a woman. … But it abhors the intercourse of males with males” (Against Apion 2.199). Several rabbinic texts forbid marriage of a man to a man;8 one referring to Egyptian practices even forbids marriage of a woman to a woman (Sifra on Leviticus 18:3).

    It is hardly surprising, then, that even Louis Crompton, a homosexual scholar, acknowledges this point in his massive work, Homosexuality and Civilization: “However well-intentioned,” the interpretation that “Paul’s words were not directed at ‘bona fide’ homosexuals in committed relationships … seems strained and unhistorical. Nowhere does Paul or any other Jewish writer of this period imply the least acceptance of same-sex relations under any circumstance. The idea that homosexuals might be redeemed by mutual devotion would have been wholly foreign to Paul or any other Jew or early Christian.”9

    Also worth noting is the falsity of claims that the ancient world knew nothing akin to our understanding of a homosexual orientation or of congenital influences on at least some homosexual development. As classicist Thomas K. Hubbard notes: “Homosexuality in this era [i.e., of the early Imperial Age of Rome] may have ceased to be merely another practice of personal pleasure and began to be viewed as an essential and central category of personal identity, exclusive of and antithetical to heterosexual orientation.”10

    Bernadette Brooten, a lesbian New Testament scholar who has written the most important book about lesbianism in antiquity, also acknowledges this point. She states that, “Paul could have believed” that some persons attracted to members of the same sex “were born that way and yet still condemn them as unnatural and shameful. … I see Paul as condemning all forms of homoeroticism as the unnatural acts of people who had turned away from God.”11

  14. Hi Pastor Storch,

    Mann o Mann – ich sollte mir mehr Zeit nehmen, wenn ich da was bei dir reinschreibe… Mama Mia… – mein Deutsch ist unter allem Hund… sorry about that… still hope you can get my point… Be always blessed!

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