Das Wohlergehen der Menschen einer Stadt oder eines Landes hängt wesentlich vom Wirtschafts- und Finanzsektor ab. Die Trennung zwischen Wirtschaft und Finanzen ist dabei nicht so entscheidend. Der eine Sektor erwirtschaftet Geld, der andere verwaltet es (und vermehrt es so). Dieser ganze Sektor ist entscheidend für das seelische, körperliche und soziale Wohlbefinden von Menschen.
Die Bedeutung eines Bereiches sieht man vor allem, wenn er nicht gut läuft. Rezessionen zeigen wie abhängig Menschen von ihren Arbeitsplätzen und Geld sind. Wenn das Leben teurer und die Arbeitsplätze unsicher werden wird schnell das Schreckgespenst sozialer Unruhen an die Wand gemalt. Historisch war soziale Ungerechtigkeit immer wieder ein Auslöser für Revolutionen. Daher kommt auch das römische Motto „Brot und Spiele“ – sind Essen und Zerstreuung in ausreichendem Maße vorhanden gibt es keine Revolution. Betrachtet man Wohlstand nur als einen Garant für die Beibehaltung des Status Quo kann man sich natürlich fragen, ob es sinnvoll ist, in diesen Bereich hineinzuinvestieren. Betrachtet man es aber von der Seite, dass eine funktionierende Wirtschaft ein Schlüsselelement für die Gewährleistung von Frieden und Sicherheit – und damit auch für ein freies Fortbestehen der Künste und Wissenschaften – ist, sieht die Sache wieder anders aus.
Im Bereich von Wirtschaft und Finanzen muss noch viel theoretische Arbeit geleistet werden um zu einer politischen Theorie zu kommen die es ermöglicht, sich auf der Basis christlicher Werte zu engagieren. Ich könnte mir vorstellen, dass christliche Firmen Pionierarbeit leisten könnten wenn es darum geht Mitarbeiter und Zulieferungsbetriebe fair zu behandeln. In vielerlei Hinsicht zeigt sich der Kapitalismus global von seiner schlechtesten Seite. Es wird in der Zukunft immer dringender sein sich mit Reglungsmechanismen oder Alternativen zu beschäftigen. Aus diesen Diskussionen um Mechanismen und Alternativen sollten Christen sich auf keinen Fall heraushalten.

Folgende Möglichkeiten gibt es, wie sich Christen in diesem Bereich einbringen können:
→ Gemeinden können wirtschaftliches Engagement stärken indem für Unternehmer gebetet wird.
→ Christliche Unternehmer können neue Maßstäbe für gerechte Behandlung von Mitarbeitern und Zuliefern setzen.
→ Christen können ihre Marktmacht als Konsumenten nutzen und z.B. fair-trade-Produkten den Vorzug geben.
→ Christen können sich bei Betrieben beschweren, die ethische Maßstäbe mit Füßen treten und können gegebenenfalls mit den Füßen wählen.
→ Wir können uns an den Diskussionen über die Zukunft des Kapitalismus beteiligen.

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61 Kommentare

  1. „Das Wohlergehen der Menschen einer Stadt oder eines Landes hängt wesentlich vom Wirtschafts- und Finanzsektor ab“
    Das Wohlergehen der Menschen?
    Ich hab mich lange Jahre gefragt: Was Ist Falsch An All Den Christlichen Büchern?
    __________________________
    Folgende Möglichkeiten gibt es, wie sich Christen in diesem Bereich einbringen können:
    ? Gemeinden können wirtschaftliches Engagement stärken indem für Unternehmer gebetet wird.
    ? Christliche Unternehmer können neue Maßstäbe für gerechte Behandlung von Mitarbeitern und Zuliefern setzen.
    ? Christen können ihre Marktmacht als Konsumenten nutzen und z.B. fair-trade-Produkten den Vorzug geben.
    ? Christen können sich bei Betrieben beschweren, die ethische Maßstäbe mit Füßen treten und können gegebenenfalls mit den Füßen wählen.
    ? Wir können uns an den Diskussionen über die Zukunft des Kapitalismus beteiligen.

    __________________________
    Aber das schwere daran war/ist, dass diese Bücher und Ausführungen von Jesus Christus erzählen, seinem Evangelium,
    von Erlösung, von Liebe, Gnade, ect, und auch mal alles weg lassen.

    Was mich immer wieder nachdenklich machte, in Predigten und Bücher und hier war folgendes:

    „Die ständige Selbstbetrachtung, die wir oft pflegen, um zu prüfen, ob wir so sind, wie wir sein sollten, erzeugt schwache und selbstbezogene Christen, keine einfachen und kraftvollen, wie die Kinder Gottes es sein sollten.“

    „mit Reglungsmechanismen oder Alternativen beschäftigen“

    Wo siehst du darin noch Gott?

    6 Sorgt euch um nichts, sondern in allem sollen durch das Gebet und die Bitte mit Danksagung eure Anliegen vor (dem) Gott kundwerden. 7 Und der Friede (des) Gottes, welcher höher ist als alle Vernunft, wird eure Herzen und eure Sinne in Christus Jesus bewahren.

    Bevor jetzt jemand mit `du bist ja übertrieben religös´ kommt.
    Die sogenannte Wirklichkeit dieser Welt begreife ich wohl. Und ich bin auch für Nachden und Handlungsorientiertes Verhalten.

    Meine Frage ist nur: Warum habe ich das Gefühl, dass Gott hier nicht zur Ehre kommt?

    eine funktionierende Wirtschaft ein Schlüsselelement für die Gewährleistung von Frieden und Sicherheit – und damit auch für ein freies Fortbestehen der Künste und Wissenschaften – ist, sieht die Sache wieder anders aus.

    Ich dachte bisher, das Jesus Christus der Garant für Frieden und Sicherheit (feste Burg) ist.

    geschw. elli

  2. Ahem, vor allem sollten sich christliche Gemeinden vielleicht mal fragen, ob es wohl im Sinne Jesu ist, 1000de von Eure jeden Monat dafür zu verschwenden, die eigene Instituation am Leben zu halten. DAS ist m.E. eine der größten „Sünden“ der Christenheit. Der Menschensohn hat keinen Ort, sein Haupt zu neigen und zu ruhen, aber wir bauen uns erstmal ein neues Gemeindezentrum. Und nutzen das noch nicht mal für caritative Zwecke. Mit dem das Geld, das Christen für den Unterhalt ihrer Gemeinden verschleudern, könnte man wahrscheinlich einen halben Sozialstaat finanzieren.

  3. ich hab nichts gegen Gemütlichkeit.
    Aber was bei Toby mitschwingt stimmt schon irgendwie
    elli

  4. Ja sicher stimmt es irgendwie, aber das ist ja nicht das Thema. Es ist sicher im Rahmen von Gemeinde als Kraft und Feld ein wichtiges Thema, dass Ressourcen aller Art nach außen gehen und nicht nur nach innen. Aber hier geht es um die Wirtschaft einer Stadt, das hat nichts damit zu tun ob Gemeindezentren karitativ genutzt werden oder nicht.

  5. Hm, irgendwie regt sich bei mir schon beim ersten Satz Widerstand. Die These, dass Wohlergehen (nicht Wohlstand!) von Wirtschaft und Finanzen abhängen, erscheint mir irgendwie ganz grundlegend schief. So wichtig ich eine faire Behandlung von Kunden, Mitarbeitern, Zulieferern und auch Konkurrenten in der Wirtschaft finde, so wenig kann ich mich mit dieser These anfreunden. Sie erscheint mir irgendwie wie die Kernthese derer, die den Mammon zu ihrem Gott gemacht haben – und deswegen Gott garnicht mehr dienen können.
    Deshalb habe ich auch so meine Zweifel an den Folgerungen: Der Frieden hängt doch vom Friedefürst ab und nicht in erster Linie von äußeren Faktoren. Soziale Unruhen und Revolutionen nehmen ihren Ursprung doch eher darin, dass der Friedefürst in der gesamten Gesellschaft eher ausgeklammert ist. Neid, Streit, Unzufriedenheit hat doch den Ursprung eher darin, dass der sündige Mensch ohne Jesus zu nichts anderem in der Lage ist, selbst, wenn er sich Mühe gibt.

    Eigentlich sehe ich das alles von einem anderen Standpunkt aus: Wenn man Geld zu seinem Gott macht, wird man immer möglichst billig einkaufen – die Folge ist dann die Globalisierung mit all ihren negativen Begleiterscheinungen (man kauft eben Waren aus Kinderarbeit, weil sie da eben billiger hergestellt werden können als unter fairen Arbeitsverhältnissen). Wenn man aber Gott in diesem Bereich sucht, findet man vielleicht auch eine andere Einstellung dazu, woher man seine Waren kauft. Ein Arbeiter ist seines Lohnes wert und sollte soviel verdienen, dass er es sich leisten kann, nicht auf Kosten anderer zu leben(!). So betrachtet ist es vielleicht Zeit, bei seinem Chef auf eine Gehaltserhöhung zu drängen, wenn das nicht möglich ist. Und ja, das braucht auch Chefs, die nicht so wenig bezahlen, dass der Angestellte dann noch mit Hartz IV aufstocken muss. Chefs, die das Risiko eingehen, mehr zu bezahlen, als sie aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus bezahlen würden, weil sie wissen, dass ihr Herr im Himmel sie mit allem versorgt. Und ja, das braucht viel Gebet.

  6. Warum regt sich da Widerstand? Menschen die unter dem Existenzminimum leben sind sicher unglücklicher als Menschen in Ländern mit Existenzsicherung. Wenn die Wirtschaft zusammenbricht gibt es innenpolitische Spannungen, nicht zuletzt ausgelöst durch Arbeitslosigkeit, Hunger usw. Mehr steckt erst einmal nicht hinter dem Satz.
    Dass Gesellschaften den Friedefürsten ausklammern wird sich nicht ändern, es sei denn wir hätten einen christlichen Gottesstaat und auch der würde den FF wohl ausklammern. Ich glaube nicht, dass eine Gesellschaft mit Jesus leben kann. Das können nur einzelne die dann mit ihrem Glauben und göttlicher Weisheit die Welt prägen.

    Ab da sehen wir die Dinge wieder ähnlich (oder sogar gleich). „Der Arbeiter ist seines Lohnes wert“ ist ja schon fast eine Kampfansage für den Umgang mit der dritten Welt. Das steckt auch in dem letzten Punkt. Ich meine, dass der Kapitalismus sich global ändern muss, wie das geht weiß ich nicht, aber ich weiß, dass wir uns an dem kommenden Paradigmenwechsel diskutierend beteiligen sollten.

  7. @Storch: Ich denke, wir sind so weit nicht auseinander mit unseren Meinungen. Ich habe ja schon ein wenig versucht auszuführen, was mich an dem ersten Satz stört. Was daran war unklar?

    Und sonst: Ja, natürlich sehen wir die meisten Dinge da ähnlich. Aber ich sehe darin mehr als nur eine Kampfansage an unseren Umgang mit der Dritten Welt. Denn der Umgang mit der Dritten Welt ist ja nur eine Folge davon, wenn man das Geld zu seinem Gott macht. Man bewertet die Dinge am Ende nur noch daran, was sie finanziell bringen oder eben kosten. Das hat Folgen auf den Umgang untereinander auf beruflicher Ebene, egal ob es die Mitarbeiter, Kunden, Zulieferer oder Konkurrenten sind. Es hat Folgen auf die Frage, ab wann sich Menschen als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft fühlen. Es hat Folgen auf die Frage, welche Resourcen man wie ausschlachtet. Es hat Folgen auf die Frage, wieviel Geld man wohin investiert. Es hat Folgen auf die Frage, wie man mit Menschen und der Umwelt am anderen Ende der Welt umgeht – oder eben direkt um die Ecke.

  8. Hey Leute!

    Jetzt muss ich aber mal was sagen.
    Wir leben in einer Zeit, wo man immer an Geld denkt.
    Ich frage mich oft wie unsere Vorfahren viele Dinge gesehen haben, speziell auch Geld. Geld ist kein Handelsgut! Sondern eigentlich nur ein Mittel zum Handeln. Das haben wir leider vergessen. Würdet ihr ein wenig schauen, könntet ihr sehr schnell feststellen, dass die Menge an Geld zunimmt, und die Waren nicht. Deshalb werden wir Arm. Aber die Schulden steigen mit der Zunahme an Geld,
    denn unsere Geld-System ist ein Geld-Schuld-System.
    Es gibt nur Geld wenn es ein Schuld dafür gibt. Nur leider wird diese Schuld mit Zins belastet (Unbiblisch –> nicht gut).
    Wisst ihr was ich traurig finde, das Geldsystem wird an der Schuld (Zins uns Zinseszins) kaputt gehen.
    Alles was wir zur Zeit in Europa sehen, würde mit Vergebung der Geldschuld gelöst werden, wie einfach sich doch Gottes Wort anwenden lässt.
    Ich denke das Buch geht in eine falsche Richtung. Denn die Offenbarung sagt etwas anderes aus. Wie seht ihr das?

  9. Zins ist nicht unbiblisch. Nur Wucher.

    Ob die Menge an Waren zunimmt oder nicht, kann keiner überschauen. Schließlich sind Dienstleistungen auch zu bewerten. Und da Geld dem Wert einer Sache entsprechen soll, wird sich der Preis (hoffentlich automatisch) anpassen, egal ob mehr oder weniger Geld im System ist.

    Vergebung der Geldschuld? Das galt im AT auch nur innerhalb von Gottes Volk, soweit ich weiß nicht gegenüber Fremden. Heikle Frage, wie man das auf die heutige Internationalität und Pluralität übertragen könnte.

    Was an der derzeitigen Geldpolitik gut oder schlecht ist, ist aber ein Mammutthema…

  10. Jetzt geht es ja schon in die Richtung, die ich in dem Post vorgeschlagen habe. Wir diskutieren (u.a.) über den Kapitalismus und seine Zukunft. Leider fehlt mir gerade in Bezug auf das Geldwesen die Kompetenz mich an der Diskussion zu beteiligen. Ich schätze, dass es immer so war wie Thomas und Heiko es schreiben, also dass Geld immer der „Gott“ war. Zumindest beschreibt Paulus es so, dass die „Geldliebe eine Wurzel des Bösen ist“ und dass man nur „Gott oder Mammon dienen kann“.
    Ob es mehr oder weniger Waren werden weiß ich nicht, auch nicht ob sich Geld insgesamt vermehrt. Dass da Diskussionsbedarf herrscht ist aber sicher.
    Allerdings finde ich Thomas und Heiko an einem Punkt nicht hilfreich: Ihr argumentiert richtig, dass es daran hängt, dass man den falschen Gott hat. Das wird sich aber nicht ändern, da sehe ich es so wie Pater-Brown: Diese Ansagen galten für Israel, für ein Volk also, das nach Gottes Maßstäben lebte. Man kann das nicht von einer säkularen Gesellschaft erwarten. Deshalb rege ich ja in dieser Reihe an, ein paar göttliche Werte in die Gesellschaft hinein zu prägen. Ich denke z.B. dass es bei vielem auch – durchaus wirtschaftliche und systemimmanente – Argumente und Ansichten gibt. Ausbeuter schaden letztlich sich selbst und sägen an dem Ast auf dem sie sitzen. Es wäre interessant unsere Werte in eine Sprache zu übersetzen die Menschen verstehen die nicht mit Gott leben. So könnte man eine Gesellschaft jesusmäßig prägen.

  11. „Mach es richtig!“

    Wie prägt man jesusmäßig? Beim Thema Geld?
    Verkaufe alles was du hast … … und folge mir nach ! (Lk 18,18-30

    Sie verkauften nämlich ihren Besitz und verteilten den Erlös an alle, … Mt 28,19-20 19Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den … verkauften sie und brachten den Preis des Verkauften 35und legten ihn ..

    Und natürlich die Predigt zum Thema: „Mach es richtig!“: Bei Hananias und Saphira in der Apostelgeschichte 5,1-11

    „warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? „

  12. Dann aber auch die andere Seite:
    Der Dieb soll nicht mehr stehlen, sondern arbeiten und sich mit seinen Händen etwas verdienen, damit er den Notleidenden davon geben kann. (Eph 4,28)
    Denn ihr wißt, was Jesus Christus, unser Herr, in seiner Liebe getan hat: Er, der reich war, wurde euretwegen arm, um euch durch seine Armut reich zu machen. (2.Korinther 8,9)-in finanziellem Zusammenhang
    So hat auch der Herr denen, die das Evangelium verkündigen, verordnet, vom Evangelium zu leben. (1.Korinther 9,14)

    Auch bei Hananias und Saphira war die Pointe nicht, dass sie das Geld behielten sondern dass sie gelogen haben. Sie hätten weder den Acker verkaufen noch das Geld spenden müssen:

    Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können, und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? (Apostelgeschichte 5,4)

    Du zitierst keine Stellen die von einem Lebensstil reden sondern welche in denen jemand Buße tut und anfängt mit Jesus zu leben. Armut ist kein Ideal des Neuen Testamentes, aber es mag durchaus mal dran sein, alles zu verschenken um zu lernen aus Glauben zu leben. Habe ich auch schon gemacht und dann kamen die ersten Erfahrungen mit göttlicher Versorgung. Aber so wie Du es darstellst stimmt es nicht, Besitzlosigkeit ist kein (notwendiges) Anzeichen der Nachfolge.
    Was allerdings richtig ist, ist dass wir vorleben können wie man frei von Geld lebt, also wie wir Geld und Güter besitzen können ohne dass diese uns besitzen. Das ist ein wichtiger Punkt.

  13. Du zitierst keine Stellen die von einem Lebensstil reden sondern welche in denen jemand Buße tut und anfängt mit Jesus zu leben.

    Widerspruch! Mein ganzes Posting ist voll davon!
    Widerspruch! aber erst nach dem Mittagsschlaf 🙂

  14. Schön wenn man hier diskutiern darf!

    Ich verkaufe grad mein Motorrad. Warum?
    Es verbraucht viel Kraftstoff, weil es viel Leistung hat.
    Durch die viele Leistung kann ich so schnell fahren, das ich öfters mal (ausversehen) die Verkehrvorschriften überscheite. Dadurch das es so schnell ist, hat es einen hohen verschleiß …
    Ich habe noch ein kleines (125ccm) und das fährt so schnell, das ich mit dem Gesetz nicht in Kontakt kommen kann. Es verbraucht sehr wenig und ist auch zuverlässig.
    Von der Logik her spricht alles für die Kleine Maschine.
    Aber irgendwas in mir will die Große haben. Wir Menschen (ich auch) sind nicht Logisch.
    Was will ich damit sagen. Wir wissen zu großen Teil was gut für die Welt ist bzw. was auf jeden Fall nicht so gut ist z.B. das Streben nach einem permanenten Wirtschaftswachstum würde man in einem Organismus Krebs nennen. Die Eigenschaft besser oder mehr als der andere haben zu wollen setzt unheimlich viel Motivation frei, aber zerstört auf Dauer die Gemeinschaft.
    Viele Menschen wissen bereits von den Werten die gut sind, aber können das mit ihrem Charakter nicht in Einklang bringen.
    Jedes noch so gute System wird erst durch uns Menschen (ohne Gottes Führung) schlecht.
    Ich denke wir (die Gesellschaft) sind wie das Volk Gottes, wir schaffen es nach einer Gewissenzeit selbst gute Gebote (sie sind von Gott also sollten sie gut sein) in etwas schlechtes zu verwandeln, oder zu verdrehen.
    Ach sind nur Gedanken, Sorry wenns nervt.

  15. @Storch: Vielleicht treffen wir uns ja in der Mitte. Wenn wir den Menschen vorleben, wie es aussehen kann, wenn man den richtigen Gott hat, und die Menschen ein solches Leben attraktiv finden, werden sie sich auch in diese Richtung aufmachen. Das prägt dann auch Schritt für Schritt die Gesellschaft.
    Gefragt sind dann so gesehen Wege, wie man anderen Menschen vorleben kann, was es heißt, den richtigen Gott zu haben.

  16. In diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant:
    http://videos.arte.tv/de/videos/die_letzte_schlacht-4016284.html

  17. @Heiko: warum sollte das nerven?
    Im Prinzip haben wir vielleicht sogar eine Art Konsens. Wir sind uns wohl einig, dass einiges im Argen liegt. DIe Analyse ist dabei oft, dass der Mensch ohne Jesus ganz schön viel Sch***** macht. Ich würde mich allerdings fragen, ob der Mensch mit Jesus da so sehr viel anders wäre, also ob es besser wäre wenn alle Menschen mit Gott unterwegs sind. So lange es Menschen gibt wird hier nicht der Himmel sein. So wie ich Heiko da verstehe ist Teil der Crux, dass wir eigentlich wissen was schlecht ist, es aber dennoch machen. Das ist sicher teilweise etwas dass Erlösung verändert, aber ich ziehe in Zweifel, dass Christsein das ganz abschaltet.
    Worin ich auch überein stimme ist natürlich, dass Vorbilder wichtig sind. Das ist ja immer eine Aufgabe: Das vorleben was man glaubt. Die Frage ist doch, ob das weitreichend genug ist.

    @OT: ich habe den Film nicht ganz gesehen, ist etwas zu lang und ich kann mir so was schlecht anschauen. Ich weiß nicht ob ich die Berichterstattung oder die Leute über die berichtet wird schlimmer finde. Aber ich finde das Feindbild der US-amerikanischen christlichen Rechten das uns immer mehr von den Medien dargestellt wird auch nicht hilfreich. Die Unterschiede in theologischer Hinsicht (Dispensationalismus und religiöser Patriotismus) und in moralischer Hinsicht sind so groß, dass das ganz einfach nicht vergleichbar ist. Was da passiert ist, dass die Presse derzeit alles über einen Kamm schert was irgendwie religiös ist, überall dieselben Etiketten drauf macht und dieselben Features über völlig unterschiedliche Strömungen macht.

  18. Hi.

    Das kommt ganz darauf an was man mit Christ bezeichnet.
    Ich meine du hast ja erst Bonhoeffer geblogt und dieser versteht unter einem Nachfolger etwas anderes als du und ich.
    Ich verwende deshalb nicht den Begriff „Christ“, sondern sage bewusst ein Mensch der sich von Gott führen lässt, auf ihn „Jesus“ schaut und sich bewusst nach Gottes Wahrheit ausstreckt und das in allen Dingen und der sagt „Nicht meine Wille geschehe, sondern deiner“.
    Die frage ist deshalb nicht, wie können wir prägen, sondern sind wir richtig geprägt? In Anlehnung an das,von Elisabhet zur Familie, Geschriebene. Man muss die Dinge von Gott her betrachten. Ist dies nicht möglich, muss ich eben forschen und um Erkenntnis bitten, denn ansonsten kann man auch viel Kraft für sinnlose Dinge einsetzen. Und sogar auch in eine falsche Richtung arbeiten. Das ist kein Aufruf zur Faulheit, sondern um persönliches Studium zu punkten, die man als falsch erkannt hat.

    Aber ich brauch euch ja nicht zu schreiben wer der Herr dieser Welt ist. Und er wird jede Wahrheit verdrehen und verändern und am Ende eine Steuer draus machen 🙂
    Die Gemeinde (also wir als der Leib) sind so von Spaltung und von falschen Lehren durchzogen, dass auch von uns wenig sinnvolles kommen wird. Und das ist schade, es wäre schön wenn Jesus wirklich physisch hier wäre und uns wie die Jünger in manchen Bereichen einfach zeigen würde wie der Vater das sieht oder auch sich gedacht hat. Ich hoffe das es unter uns Menschen gibt, die durch ihr ganzes Leben Gott verherrlichen und so gute Vorbilder sind. Ähnlich wie das Gott mit Israel und den anderen Nationen gedacht hatte.
    Und noch mehr hoffe ich das ich auch ein Vorbild werden darf.

    Freude und Segen.

  19. @storch: Ich glaube, wenn wir die Gesellschaft zum Guten verändern wollen, brauchen wir vor allem die Hilfe des Heiligen Geistes, wie das konkret im Umfeld jedes einzelnen funktioniert. Manche gut gemeinte Aktion kommt vielleicht garnicht an, weil sie falsch aufgefasst wird – und vielleicht wäre manches ganz hilfreich, was uns garnicht der Mühe wert scheint. Das heißt nicht, dass man als Christ automatisch irgendetwas richtiger macht als andere – sondern es heißt, dass wir einen Helfer an unserer Seite haben. Einen, der uns den richtigen Weg leiten kann – und wir müssen als die Azubis Jesu einfach lernen, die Stimme des Heiligen Geistes unter all den anderen Stimmen in unserem Leben herauszuhören und ihr dann zu folgen. Das mag manchmal nicht einfach sein und wir werden auch Fehler machen dabei, aber Perfektion wird von uns ja nicht gefordert. Einfach auf den Weg machen – und dann dranbleiben.

  20. Ein „Azubis Jesu “ sein, nun, das würde nicht reichen.
    Aber ein netter Begriff!

    Thomas schrieb am

    14. Juli 2011 um 08:05

    aber Perfektion wird von uns ja nicht gefordert

    Nein! Sondern Vollkommenheit!

    Wie verändert sich Gesellschaft? Der Vollkommene, sogar wenn er nicht spricht, wird er immer noch Gottes Wesen verbreiten; selbst wenn er nichts mehr vollbringen würde, würde er immer noch Gottes Wesen zum Ausdruck bringen. Das brächte ein neues Gepräge. Voll Jesusmäßig 🙂

    Heutzutage existiert auf der Welt nur ein Glaube an Gott, an Jesus, an den Heiligen Geist; Gott existiert in der Vorstellung, als unerreichbares Ideal. Die Evangelien nach MTH., LK, und MK werden oft nicht erkannt als die Beschreibung des Jesusmäßigen Lebens, weil der Mensch sich selbst nicht drin findet. Lieber liest man dann die Briefe, weil dort Menschen wie du und ich vorkommen. Und man sagt sich dann; „Siehste, hier könnte auch ich stehen.!
    Stimmt! Warum ist das so, das der Mensch sich selbst nicht in den Evangelien findet nach MTH., LK, und MK?
    Der Mensch Jesus wird nicht gesehen! Ein Mensch, der Gottes Sohn ist und als Vorbild für uns Menschen steht.
    Vorbild meint: Hier wird uns gezeigt, wie ein echter Mensch ist. Also der Prototyp. So will Gott mich haben.
    Klammer ich mich an meine Idee, an meine christlischkeit, an meine Vorstellung, dann klammere ich mein altes Leben und alles was erkannt wird (Erkenntnis), alles was gelesen wird in der Schrift, bringt mir den Vorwurf ein, Christus nie gewollt zu haben, nicht zu ihm gegangen zu sein, weil ich´s ja nicht mal denken kann, das Christus der ! Erlöser ist.
    Alle „Produkte“ meines Lebens, bleiben in der Möglichkeit eines Gottes, wie er in den Filmen gezeigt wird, die einen Übernatürlichen Reiz eingebaut.
    Zu mir selbst kommt vielleicht ein Wunder, eine Gotteserfahrung, himmliche Erkenntnis, wie bei Paulus, Petrus,ect.
    Aber Christus selbst bleibt die Idee der herrlichsten Erlösung, Befreiung, Liebe, Hingabe, ect.
    Das ergibt tolle Predigten. Aber keine Christusmenschen.
    Die aber sind der Sinn und das Ziel Gottes.

    „Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist’s, die von mir zeugt; aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.“

    Ich nehme nicht Ehre von Menschen; aber ich kenne euch, dass ihr nicht Gottes Liebe in euch habt. Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmt mich nicht an. Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen, den werdet ihr annehmen. Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht? Ihr sollt nicht meinen, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; es ist einer, der euch verklagt: Mose, auf den ihr hofft. Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

    Autor: Bibel: Jh. 5, 39

  21. @Elisabeth: Sorry, ich seh das anders 🙂 Nicht von UNS wird die Perfektion gefordert. Ja, ich weiß, was Jesus in Matthäus 5,48 sagt: Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. Aber der Weg dahin ist eigentlich recht simpel, wie Paulus in Galater 2,20 feststellt: nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir. Und genau SO wird dann Christus durch uns in die Gesellschaft hinein wirken. Wenn wir ihm eben nicht ständig mit uns selbst im Weg stehen, mit unseren Vorstellungen, unseren Vorlieben, unseren Stärken und unseren Schwächen. Das meint Paulus wohl in Galater 6,14: Mir aber sei es fern, mich zu rühmen als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.
    Und dann wird auch jesusmäßiges Leben möglich, eben so, wie es in den Evangelien beschrieben wird. Mit genau den Auswirkungen, zum Beispiel wie in Johannes 14,12 beschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe. Oder eben wie in Markus 16,17-18: Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden. Und 2 Verse später kann man lesen, was die Jünger getan haben und was unser Auftrag heute ist: Jene aber gingen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte.

    Und am Ende wird wahrscheinlich genau so ein Schuh draus: Gesellschaft verändern – ja, auf jeden Fall. Aber wenn das nicht einhergeht damit, Jesus als den Retter zu predigen, ist es am Ende nutzlos. Die Welt mag aus unserer Sicht besser geworden sein, aber die Menschen gehen doch verloren, weil sie keine Chance hatten, von Jesus zu hören.

  22. @Thomas

    Amen

  23. „Christsein ist unmöglich!“

    „Das Wohlergehen der Menschen einer Stadt oder eines Landes hängt wesentlich vom Wirtschafts- und Finanzsektor ab“ Storch
    Das ist der Ausgangspunkt.
    Wie –wenn es dann überhaupt sein muss, das wir die Frage stellen-,wird Gesellschaft verändert?

    Die Vielfälltigkeit unserer Umschreibung und Übersetzung täuscht oft darüber hinweg, was geschrieben ist, was zu lesen ist, was Gott an Aussage an uns richtet!

    Geschrieben wurde: „Nicht von UNS wird die Perfektion gefordert. Ja, ich weiß, was Jesus in Matthäus 5,48 sagt: Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist. Aber der Weg dahin ist eigentlich recht simpel, wie Paulus in Galater 2,20 feststellt: nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir. Und genau SO wird dann Christus durch uns in die Gesellschaft hinein wirken. Wenn wir ihm eben nicht ständig mit uns selbst im Weg stehen, mit unseren Vorstellungen, unseren Vorlieben, unseren Stärken und unseren Schwächen.“
    Die Zielorientierung der Aussage heißt: Seid vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
    Das kein Mensch das macht, dass dies Inhalt des Evangeliums Gottes durch seinen Sohn Jesus Christus ist, dass wissen wir alle.
    „Aber der Weg dahin ist eigentlich recht simpel, wie Paulus in Galater 2,20“
    „Den Weg dahin ist recht simpel.“ Das war nicht gefragt! Wir halten unsere Komentare doch nicht als Bibellehre ab.
    Andere Meinungen sind kein Problem!

    „Mit genau den Auswirkungen, zum Beispiel wie in Johannes 14,12 beschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.“ Schrieb Th.
    Dazu schrieb ich schon etwas. Elli: „Zu mir selbst kommt vielleicht ein Wunder, eine Gotteserfahrung, himmliche Erkenntnis, wie bei Paulus, Petrus,ect.
    Aber Christus selbst bleibt die Idee der herrlichsten Erlösung, Befreiung, Liebe, Hingabe, ect.
    Das ergibt tolle Predigten. Aber keine Christusmenschen.
    Die aber sind der Sinn und das Ziel Gottes.“ http://elisabethlantman.blogspot.com/2011/07/gefuhl-intellekt-sehnsuchts-placebo.html
    Es geht nicht ums tun! Bin ich der, der ich bin, wird das was ich tue immer die Frucht sein. Klar!
    Mache ich aber eine Handlung zum Mittelpunkt, ist meine Zielorientierung auf TUN, nicht auf Sein!
    Nur mache sich selbst mal jemand zum Christen, zum Vollkommen, zum ….
    I.Thomas: „Christsein ist schwer. Christsein ist leicht. „Christsein ist unmöglich!“

  24. an dieser Stelle eine provokante Frage 🙂

    Vielleicht ist eine Gesellschaft viel eher in der Lage durch Jesus gerettet zu werden, wenn sie zerüttet, von Armut durchzogen, von Geldgeiern ausgebeutet, moralisch am Boden ist weil dann jeder Dösel merkt, dass alles so kaputt und von Ungutem durchzogen ist, dass das wahre Gute und Sichere, auf dass man sich verlassen kann, nicht die Menschen/Gesellschaft sind, sondern vielleicht etwas Höheres/Göttliches über diesem Chaos?

    Die größten Heilungswunder passieren meist in ärmsten Ländern, wo es keine Ärzte gibt, auf die man sein Vertrauen setzen kann. Gott ist dem Armen näher als dem Reichen, der überall Sicherheiten hat (moralisch, finanziell, gesundheitlich etc.).

  25. Erste Antwort. Schnell.

    miriam schrieb am
    14. Juli 2011 um 17:30
    an dieser Stelle eine provokante Frage

    Für sogenannte Charismatiker in den 70zigern und 80 zigern auch noch 90ziger wäre dies sicher eine
    wichtige „provokante Frage“-Predigt.

    Du wärst als Ungläubige in alle Seelsorgeseminare kostenlos reingekommen. 🙂

  26. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Auf eine Weise ja, auf eine andere aber nicht. Richtig ist, dass „Not beten lehrt“ wie der Volksmund sagt. Allerdings hält sich das nicht wenn die Zeiten wieder besser werden. Insofern gehe ich davon aus, dass in Zeiten der Not eine oberflächliche Hinwendung zu Gott geschieht, aber keine wirklich tiefgreifende Veränderung. Von den echten Lebensveränderungen ist vielleicht kein so großer Unterschied zwischen einem „kaputten“ und einem „gesunden“ Land. Wobei die Tendenz schon zu scheint, dass es in armen Ländern „leichter“ ist große Wunder zu erleben.

  27. @Elisabeth: Ich glaube nicht, dass ich dein Posting ganz verstehe.
    Aber in einem Punkt formulierst du es treffend: Christsein ist unmöglich. Jedenfalls, wenn wir es versuchen. Denn Christsein heißt eigentlich: nur aus der Kraft Gottes leben.

    @storch: Ich denke, dass es nicht an arm und reich liegt, ob wir Wunder erleben. Aber es liegt sehr wohl an unserem Glauben. In den meisten reichen Ländern erwarten die meisten Menschen Heilung, Wohlstand und alle möglichen anderen Dinge nicht von Gott, sondern von ihrem eigenen Reichtum oder dem Reichtum der Gesellschaft. Wer aber auf andere Dinge vertraut statt auf Gott, erlebt selten einmal von Gott gewirkte Wunder…

  28. Thomas schrieb:“@Elisabeth: Ich glaube nicht, dass ich dein Posting ganz verstehe.
    Aber in einem Punkt formulierst du es treffend: Christsein ist unmöglich. Jedenfalls, wenn wir es versuchen. Denn Christsein heißt eigentlich: nur aus der Kraft Gottes leben.“

    „Denn Christsein heißt eigentlich: nur aus der Kraft Gottes leben.“

    Das ist eben der Irrtum, lieber Thomas.
    ChristSein wäre per Definition: durch Christus Sein!
    Dann wären wir wie er: aus Gottgeboren, und sein Beispiel hätte sein Ziel erreicht!
    Echter Mensch, echter Sohn Gottes!
    geschw. elli

  29. Vielleicht ist dann eine gute Frage, was der Bereich ist, in dem UNSERE Gesellschaft nur noch auf Wunder hoffen kann? Denn da wären die Menschen dann ja am meisten bereit zu glauben und am „empfindlichsten“ für Jesus.

  30. Menschen sind am empfindlichsten für Jesus,
    wenn es Jesus ist, der sie begegnet!
    geschw. elli

  31. Boah Elli,
    schreibst Du jetzt unter verschiedenen Namen hier? Was soll denn das?

  32. Oh Nein, Herr Storch.
    Ich fand ihre Seite erst durch meine Schwester. Sie bat mich, ihre Kommentare zu lesen, und ich fand einen Satz aus ihrem Ausspruch sprach genug. Den habe ich zitiert.

    Da ich selbst sehr weit von meiner Schwester entfernt wohne, unterhielten wir uns über skype und kamen auch auf ihre Seite zu sprechen. Daraufhin las ich sehr viel bei ihnen.
    ich hatte nur die Zitatregel gebrochen und wollte dann nicht ein Plagiat veröffentlichen, deshalb gab ich die seite meiner Schwester an.
    h.c. J.Clim

  33. Okay, das kann ja mal passieren. Es kommt aber auch vor, dass jemand unter mehreren Namen postet und so den Anschein erweckt, seine Meinung wäre populärer als sie es tatsächlich ist. So was stört mich immer.
    Gut, dass das hier nicht der Fall ist.

  34. Guten Tag, Herr Storch! Popularität war schon oft der Fallstrick für die Verkündigung der Wahrheit.
    Falsche Identität – Identität, sicher ihr Thema, wie ich von meiner Schwester erzählt bekam – falsche Identität ist Unsicherheit, Schwäche, seelische Störung,innerseelische Qual.
    Das finden wir auch extrem vermehrt heute Marktwirtschaftlich ausgenutzt in der Selbstdarstellung, bevorzugt sichtbar auf der Plattform der Selbstproduktion in Musik, Tanz ect.
    So wird man schnell zum „öffentliches Freiwild“.

    Kommen wir noch einmal zu ihrem Thema hier auf der Wbseite:
    Gesellschaftsverändernde Gemeinde 04.6 – Wirtschaft und Finanzen

    Es ist sicher wichtig, Verbesserung der Volksgesundheit sowie die Einführung einer Schulpflicht (Fähigkeiten und Talente werden gefördert), und vieles andere, was sie schon ansprachen zu beobachten und neu zu denken.
    Nur, wie wissen sie, dass sie nicht in ein „Social Gospel“ mutieren?

    Dies ist GottesKindschaft, seinen Nächsten zu lieben.
    Betrachte ich aber die Menschen mit dem Blick auf Gott, anstatt mit dem Blick von Gott her, brauchen wir Gott nachher nicht mehr um eine funktionierende Landschaft zum Beispiel in der medizinischen Versorgung aufzubauen.
    C.S. Lewis wurde mal gefragt, warum Christen sich um Kranke kümmern, Hospitäler aufbauen, wenn Menschen doch ein neues Leben, eine Ewigkeit bekommen. Dann könnte man sie doch sterben lassen.
    Er erklärte, das es in der Arbeit der Christen nicht um eine Lebensverlängerung ginge, sondern um ein lieben der Menschen im Sinne Gottes. Lieben um des liebenwillens.
    soli deo gloria – „Gott alleine die Herrlichkeit! J.clim

  35. Das mag ja sein, aber wie kommen sie denn von hier auf Identität, Identitätsprobleme und falsche Selbstdarstellung in künstlerischer Tätigkeit? Sicherlich stimmt es, dass ich mich recht viel mit Identität beschäftige, aber das hauptsächlich in der Engführung auf die neue Identität in Christus. Das Thema ist zwar sehr interessant hat aber keine Verbindung zu der Frage wie Christen die Wirtschaft prägen können.

    Die Frage nach dem social gospel kann ich leicht beantworten: Ich tendiere überhaupt nicht in die Richtung. Andere kommen beim social gospel raus, aber was soll’s? Ich lehne doch etwas nicht ab, weil es Potential zu Missverständnissen oder Fehlern bietet. Im Grunde ist social gospel auch nicht das Schlimmste was uns je passieren könnte. Manchen würde es gut tun etwas weniger über Jesus zu reden und mehr zu tun.

    Ich verstehe auch gar nicht die Sorge, die Sie und ihre Schwester scheinbar sehr bewegt. Ist ja nicht so, dass Gott keine Ehre bekommt oder dass das Evangelium nicht gepredigt würde…

  36. Herr Storch schrieb:„Identität in Christus. Das Thema ist zwar sehr interessant hat aber keine Verbindung zu der Frage wie Christen die Wirtschaft prägen können.“

    Überraschter Aufschrei löste in mir sofort dieser Ausspruch. Will ein Theologenkollege dies wirklich sagen, was ich da lese?
    Prägen heißt doch, selber „stärker“ zu sein, als das zu Prägende. Und, selbst zu „wissen“ welchen Auf(s)druck man hat. Identität von Christus. Ist diese nicht da, klar, kann man nichts prägen für die Ewigkeit. Sonst wird das Innere (es?terikós) nicht erreicht.
    Man beschäftigte sich mit dieser Frage bei der Fachtagung der Abteilung für Theologie und Ausbildung der Europäischen Baptistischen Föderation (EBF) in Tartu in Estland, 2010.
    Und Zitat: „Olegs Jermolajevs und Edgar Marzis aus Lettland wies darauf hin, dass die Christen in ihrem Heimatland es leid seien, sich mit immer neuen Missionsprojekten zu befassen. Was zähle, seien Beziehungen zu anderen Menschen. Wichtig sei es auch, die Bedürfnisse einer Gesellschaft genau zu analysieren und auf sie zu antworten und nicht nur Gemeinden zu gründen, meinte der aus Deutschland stammende Alttestamentler Prof. Michael Rohde (Elstal bei Berlin). Er führte aus: „Es ist genau so wichtig den Kontext einer Gesellschaft zu analysieren wie sich mit dem biblischen Text auseinanderzusetzen.“ “ nachzulesen auf http://www.ebf.org
    h.c JClim
    Ps.: Gepredigt heißt;ich bin was ich sage.

  37. Ja, ein „Theologenkollege“ will das tatsächlich sagen. Dass alle Themen immer an einem Punkt zusammenfließen bedeutet ja nicht, dass man sie immer alle zusammen behandeln muss. Ich finde, dass viele Diskussionen genau daran kranken. Es wird über Voraussetzungen oder Weiterführungen geredet, aber nicht über das eigentliche Themen.
    Man kann Identität, Gebet, Schriftverständnis, Soteriologie, Pneumatologie und sicher auch griechische Grammatik in den Themenkomplex der Gesellschaftsveränderung einbringen. Aber so redet man nachher über alles, nur nicht über Gesellschaftsveränderung.
    Darüber hinaus muss man nicht wissen wer man in Christus ist um etwas zu verändern. Man muss wissen, was man will und das dann konsequent umsetzen. Viele Menschen die Gesellschaften verändern sind keine Christen und haben also auch keine Identität in Christus. Viele Christen die sozial verantwortlich handeln tun dies aus anderen Motivationen als dem Wissen um ihre Identität (z.B. aus Barmherzigkeit oder Zorn über Ungerechtigkeit). Also bleibe ich dabei: Identität und Prägung des Wirtschaftssektors sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

  38. Ich bin sicher, wir verwenden verschiedene Sprachen.

    Ich lese hier bestimmt nicht, dass man ohne Christus auch die Gesellschaft prägen kann.

    Und sicher lese ich hier nicht, dass Berufung ohne eigene Identität in Christus das gleiche vermag, wie der eigene konsequente Wille?

    Was verstehen sie unter Identität?
    Wahrheitliche Identität ergibt einen ganzen Meschen, wie Christus das Vorbild ist.
    Ohne dies wollen sie nicht wirklich die Gesellschaft, in der Wirtschaft ect. handeln?
    freundl. J.Clim

  39. Viele Christen die sozial verantwortlich handeln tun dies aus anderen Motivationen als dem Wissen um ihre Identität (z.B. aus Barmherzigkeit oder Zorn über Ungerechtigkeit)

    Ich glaube Gott lässt das Motiv (im Holländischen motief), diesen Beweggrund nicht gelten.
    „Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.“ (1. Korinther 3,11

    1 Korinther 2

    2 Denn ich hatte mir vorgenommen, unter euch nichts anderes zu wissen, als nur Jesus Christus, und zwar als Gekreuzigten.
    3 Und ich war in Schwachheit und mit viel Furcht und Zittern unter euch.
    4 Und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Beweisung des Geistes und der Kraft,
    5 auf daß euer Glaube nicht auf Menschenweisheit beruhe, sondern auf Gotteskraft.
    6 Wir reden allerdings Weisheit, unter den Gereiften; aber keine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.

    Lebe ich nicht von Christus her, lebe ich nicht!
    Tote verändern nichts. Sehe ich auch so!
    geschw. elli

  40. ja, habe eine neue Emailadresse bei meinem Bruder in der Uni bekommen. Gmx war nicht zuverlässig genug.

    Und zu Thomas oder Arnold schriebst du:
    „Ich tendiere zumindest sehr zu der Annahme, dass auch ein nicht-wiedergeborener Mensch nicht sündigen muss,“.
    Wow! Eine Meinung.
    Aber sicher nicht die des Paulus´. Oder?

    Röm 7: 1 Wisset ihr nicht, liebe Brüder (denn ich rede mit solchen, die das Gesetz wissen), daß das Gesetz herrscht über den Menschen solange er lebt?

    und
    15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern, was ich hasse, das tue ich. 16 So ich aber das tue, was ich nicht will, so gebe ich zu, daß das Gesetz gut sei. 17 So tue ich nun dasselbe nicht, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

    Und dies soll nicht für alle Menschen gelten?

    Und warum ist die Erbsünde keine Option für dich?
    Das Interessiert mich.
    Gerne auch Mail, lieber Carsten.
    geschw. elli

  41. Da fällt mir noch eine Frage ein, Herr Storch.
    Wozu Neue Identität? Woher? Warum haben wir diese noch nicht?
    frdl. J.Clim

  42. @Elisabeth: Ich weiß nicht, warum du da einen Unterschied siehst. Das sind doch nun nur 2 unterschiedliche Seiten der Medaille: Ich lebe aus der Kraft Gottes, weil ich durch den Heiligen Geist von neuem aus Gott geboren bin. Ich könnte doch garnicht aus der Kraft Gottes leben, wenn ich nicht aus Gott geboren wäre.
    Ich hätte vielleicht treffender formulieren können „Christsein ist unmöglich. Jedenfalls, wenn wir es aus unserer alten Natur heraus versuchen.“

    @J.Clim: Natürlich kann man die Gesellschaft auch ohne Christus prägen. Die Umweltbewegung hat zum Beispiel jahrelang die Gesellschaft mit geprägt (zu mehr Umweltbewußtsein, also zum Bewahren der Schöpfung, damit auch zum Positiven), obwohl dort viele Aktivisten keine Christen sind.
    Als Christ bin ich ein Auszubildener Jesu (die Übersetzung „Jünger“ bringt den entscheidenden Teil nicht so gut rüber), das heißt: Ich bin zwar wiedergeboren, ich bin bereits ein neuer Mensch, aber wiedergeboren heißt auch: Ich bin erstmal ein Baby, ich muss erstmal in dieses neue Leben hineinwachsen, ich muss meine Identität (die schon da ist) erst noch entdecken. Und doch kann ich genau da, wo ich stehe, also noch nicht vollständig als Ebenbild Jesu, die Gesellschaft prägen. Und je mehr ich meine Identität in Christus entdecke, desto mehr präge ich die Gesellschaft aus dieser Identität heraus.

  43. @J.Clim: Der letzte Fragenblock erwartet eher eine längere Antwort. Vor allem die Frage „Wozu neue Identität“. Die Frage „Woher“ ist mit „von Gott, durch Wiedergeburt“ recht einfach zu beantworten, und die Frage „Warum haben wir diese noch nicht?“ ist doch als Christ völlig falsch gestellt, denn wenn ich in Christus, also von neuem geboren bin, dann habe ich sie doch schon. Und die Frage nach dem „Wozu“ sprengt hier vielleicht ein wenig das Thema, meine persönliche Kurzantwort ist: Weil unsere alte Natur sündig ist, in anderen Worten (wörtlicher aus dem Griechischen): eine einzige Zielverfehlung ist und unser altes Ich daher ständig die Ziele im Leben verfehlt. Unsere neue Identität in Christus ist: Durch Christus auf Christus hin geboren sein, also von Anfang an auf das richtige Ziel ausgerichtet sein, durch das Leben in dieser Identität dann auch die kleine Ziele im Leben treffen, weil eben schon die Grundausrichtung stimmt.

  44. Jetzt nochmal für mich!

    Hat Jesus uns den Auftrag gegeben die Gesellschaft zu prägen?
    Oder ist eine verkommene Gesellschaft teil von Gottes Heilsplan?
    Ich kämpfe da nämlich grad mit mir selbst, denn ich habe festgestellt, dass es leichter ist etwas in der Gesellschaft zu ändern, als wirklich um die Menschen zu kämpfen.
    Denn die Niederlage beim prägen der Gesellschaft nimmt man in kauf, aber der Verlust von Menschen die man liebt tut weh.
    Manchmal glaube ich wir tun das mit der Gesellschaftssache nur als Ausrede für unsere kaltherzigkeit, vielleicht sind wir genau wie Jona!

    Mir hat das Zitat von Lewis dies wieder vor Augen geführt.
    Ist das was wir tun oder verändern wollen der Liebe zum Nächsten geschuldet oder nicht?
    Da muss wohl jeder selbst sein Herz prüfen.

  45. @ elli:
    Ich hoffe mal nicht, dass Gott nur ein Motiv zulässt. Dann sähen wir alle schlecht aus. Wer hat schon vollkommen reine Motive? Das bedeutet aber nicht, dass man einen anderen Grund legt als Christus. Man macht ja manchmal das Richtige aus einer Mischung richtiger und falscher Motive.

    Zur Erbsünde: Ich habe nicht gesagt, dass sie keine Option ist. Nur, dass ich da sehr zweifelnd bin. Das geht aber gegen die klassische Lehre der Erbsünde, nicht gegen die Bibelstellen die Du zitiert hast. Dass jeder Mensch bis zur Wiedergeburt ein Sünder ist sehe ich auch so. Dass Sünde durch Geschlechtsverkehr weitergegeben wird und so jeder Mensch unter der Erbsünde steht zweifle ich zumindest an. Paulus beschreibt Sünde nicht als einen vererbbaren Virus.

  46. @ J.Clim:
    Thomas schreibt es richtig. Niemand sagt, dass wir keine Identität hätten. Wir müssen sie nur kennen lernen, weil es ja nicht so selbstverständlich ist von dem her zu leben, was Jesus für uns getan hat.
    Darin liegt auch ein Grund aus dem ich die Frage der Identität nicht für entscheidend halte im Rahmen dieser Beschäftigung. Für die meisten Christen ist ihre Identität in Christus kein besonderes Thema, dennoch können sie Gesellschaften verändern. Dazu muss man nicht eine bestimmte theologische Beschäftigung oder ein bestimmtes theologisches Profil haben. Es ist ohnehin naheliegender eine Gesellschaft aus ethischen Motiven zu verändern. Die meisten Christen werden sagen dass die Gesellschaft so wie ist nicht gut ist. Dabei werden die meisten dann sofort an Abtreibung u.ä. denken. Mit diesen Positionen können sie losgehen und ihren Beitrag leisten ohne sich je damit auseinandergesetzt zu haben, dass sie selbst in Christus geliebt, geheilt usw. sind.

  47. @ Heiko:
    Das eine tun, das andere nicht lassen. Wieso sollten es Alternativen sein für Menschen oder für die Gesellschaft zu kämpfen?
    Und: Klar hat Jesus das gesagt. „Machet zu Jüngern alle VÖLKER.“ Aber selbst wenn er es nicht gesagt hätte wäre das doch nicht das Problem, oder? Ich meine, er hat das meiste nicht gesagt und die Frage ob etwas in der Bibel steht oder von Jesus als direkter Auftrag weitergegeben wurde ist in den wenigsten Fällen hilfreich. Jesus hat uns einen Geist gegeben, keine Sammlung von Anweisungen. Das wir noch einige Anweisungen, Regeln und Maßstäbe dazu bekommen haben ist im Grunde ein Bonus.

  48. „Ich meine, er hat das meiste nicht gesagt und die Frage ob etwas in der Bibel steht oder von Jesus als direkter Auftrag weitergegeben wurde ist in den wenigsten Fällen hilfreich.“

    Meinst du, die Evangelien nach Mt,MK,LK, Joh. sind nicht unbedingt Jesu Worte?

    verstehensproblem von elli

  49. doch, natürlich. Nur dass Jesus nicht zu allem was gesagt hat und wir von daher nicht immer fragen müssen „hat er uns damit beauftragt oder nicht?“ Ist doch immer das gleiche Schema: „was sagt Jesus zu Gentechnik?“ Gar nichts, das gab es damals noch nicht. Also muss man schauen, ob und wie sie sich mit den Prinzipien verträgt, die Jesus gelehrt hat. Es ist schlicht sinnlos zu fragen ob Jesus uns damit beauftragt hat die Gesellschaft zu verändern, Kindergottesdienste abzuhalten usw.

  50. Du kannst das gern löschen.

    Ich denke, das das Böse sich in einer Gesellschaft die nicht Jesus als ihr Zentrum hat immer durchsetzten wird.
    Warum, weil er der Feind ein Meister der Lüge ist.
    Nicht der wird gewählt, der die Wahrheit sagt und vieles Verändern will, sondern der der am wildesten verspricht und nicht hält. Weißt du was mir am deutlichsten zeigt das unsere Gesellschaft verkommen ist. Wir erwarten garnicht mehr das Politiker uns die Wahrheit sagen.
    Um so sehr ich gern Dinge ändern würde, so sehr weiß ich doch das die Menschen Lügen hören wollen. Keiner will ein Evangelium das eine schuldig spricht aber jeder will segen (wie Heilung). Darum lässt sich in meinen Augen die Gesellschaft grad in Wirtschaft nicht ändern, denn kein Mensch will hören, das für seinen Luxus irgendwo andere Menschen Sklaven sind bzw unsere Kinder für unseren Größenwahn (Umgang mit Resourcen) zahlen werden.
    Keiner will die Wahrheit hören. Weil es uns alle Schuldig spricht. Beschränken wir uns da lieber auf mehr Öko sachen.
    Das heißt ich kenne uns Menschen und wenn Jesus uns nicht den Auftrag gegeben hat und somit auch dabei ist, werden wir (ich) andere nur gegen Windmühlen kämpfen.
    Deshalb wäre mir ne klare Antwort wichtig. Es macht keine Lust Menschen ausbrennen zu sehen, weil sie solche Ziele haben nur eben keine Salbung!

    Danke

  51. Das kann aber leicht in Fatalismus ausarten. Sicher werden wir es nicht schaffen den Menschen an sich zu verändern, aber die Rahmenbedingungen des menschlichen Miteinanders lassen sich sehr wohl ändern. Es hat viele gute Veränderungen gegeben und die Bemühungen um gerechtere Verteilung, fair trade usw. die es gibt sind doch wert unterstützt zu werden.

  52. Sorry!

    Ich lese gelegentlich in der Bibel. Und vorallem in letzter Zeit die Dinge die auch Jesus bezogen auf eine Endzeit gesagt hat. Es ist vieles Vorherbestimmt, die Frage ist eben nur was nicht.
    Grad im AT gingen viele Flüche (David,Jona) nur durch Buße am Volk oder auch Einzelpersonen vorbei.
    Vielleicht braucht die Gesellschaft Buße und keinen Plan.
    Gott hat einen Plan und dieser Plan ist gut.
    Dinge ändern die falsch sind ja gerne. Aber man kann eben nichts ändern was so kommen muss. Oder eben eine Folge der Abkehr von Gott ist.

    Wie siehst du das?

  53. die Welt wird bleiben, wie sie ist. Erst der Verlust der falschen Identität und der Gewinn der neuen Identität, das Mitversetztsein in die himml. Regionen bringt neue Menschen auf die Erde, und bringt Menschen in Verbindung miteinander. Dies kann sich auch auf das Umfeld übertragen; Heilung, alle arten von Wunder. Das Ziel aber bleibt: Neue Menschen!
    Was anderes gilt es in Jesus Namen nicht zu beachten, sonst wird die Mitte, das Ziel, der Punkt, von dem Auszugehen ist ignoriert. So entsteht der Götze!
    geschw. elli

  54. qHeiko und wie du schon sagtest, Heiko.
    Integriert in den Plan Gottes muss es sein. Nicht im eigenen Umgang damit. Das kann auch mal gegen seinen Plan sein und entspricht auch nicht dem Einssein (ich tue nur was der Vater will, tut, sagt).
    So ist Christus, wenn wir dies nicht beachten, abkömmlich, und nicht Vorbild zur Nachahmung

  55. Warum ich so nachdenklich bin??

    Mir ist die Stelle von Jesus in Gethsemane wichtig geworden.
    [Markus 14,35ff]
    Jesus wollte Bewahrung, wollte nicht den Kelch, wollte nicht das Leiden und sagte dann diese wunderbaren Worte.
    „Aber nicht was ich will, sonder was du willst, soll geschehen“.

    Mehr werde ich dazu nicht mehr schreiben. Danke fürs zu hören.

    Freude und Segen.

  56. @Heiko: Hm, wenn alles automatisch so kommen würde, wie es soll, warum sagt Jesus dann, wir sollen beten „Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden!“? Das heißt doch erstmal, dass Gottes Wille nicht automatisch passiert. Und vielleicht sollen wir daran auch einen Anteil haben, den umzusetzen?

  57. @Thomas
    Dann sollten wir doch beten das Jesus morgen wiederkommt.
    (1000 Jahre Friedensreich)
    Jesu Gericht, Satan weg, Gott regiert.
    Wie im Himmel so auf Erden!
    Man kann alles verschieden sehen. Wollte dir nur mal ne krass andere Sicht zeigen.

    Nur noch eine Frage, würden wir auch über sowas reden, wenn wir erwarten würden das er morgen wiederkommt?

  58. Lieber Heiko,

    auch wenn Du Dich damit scheinbar aus der Diskussion verabschieden möchtest schreibe ich noch ein paar Gedanken dazu. Du schriebst:

    Und vorallem in letzter Zeit die Dinge die auch Jesus bezogen auf eine Endzeit gesagt hat. Es ist vieles Vorherbestimmt, die Frage ist eben nur was nicht.

    Eigentlich ist die wichtigste Frage, WANN und nicht WAS. Das Ende der Zeit ist in den letzten 2000 nicht eingetroffen und auch dieses Jahr haben wir wieder einen angekündigten Weltuntergang und den Anfang von Armageddon unbeschadet überlebt. Wir hatten also schon 2000 Jahre Zeit um jede Menge Gutes zu tun. Wer sagt, dass es in unserer Zeit eintrifft?

    Aber selbst wenn, hält uns die Endzeit davon ab Gutes zu tun? Wieso sagt denn Paulus, dass wir für unsere Politiker beten sollen, wenn ohnehin irgendwann der Antichrist kommt? Ich kann das echt nicht fassen, dass diese spezielle eschatologische Auffassung so viel Resignation hervorbringt. Christentum ist doch nicht „wir machen nichts weil sowie alles in A***** geht!“ Mich hat die Liebe Christi immer dazu motiviert alles mögliche zu machen um Menschen zu helfen.

    Davon ab ist das eine Theologie und NICHT das Wort Gottes. Die Faszination für Entrückung, Drangsal usw. ist noch recht neu. Tatsächlich kommt sie in dieser krassen Form etwas aus dem 19.Jhd. Und es gibt Alternativen. Die „Endzeitreden“ von einer prophetischen Sicht der Zerstörung Jerusalems zu trennen ist gar nicht so einfach. Vielleicht hat sich vieles davon schon erfüllt. In der Offenbarung wird es noch schwieriger.
    Andere Eschatologien (z.B. latter rain) gehen auch von einer großen Erweckung in der Endzeit aus und davon, dass Jesus eine herrliche Braut heimholt. Ich denke, dass Beides passiert. Die Gegensätze werden schärfer. Gut und Böse intensiver.
    Aber was auch passiert, ich werde nicht einer Theologie Glauben schenken in der Schicksal und das Böse stärker sind als Gott.

    Und zu Deiner letzten Frage: Ich glaube nicht, dass ich etwas anders machen würde wenn ich wüsste, dass Jesus morgen wieder käme. Plus: Ich habe früher viel gebetet, dass Jesus bald kommt und auf jeder meiner Bibeln stand Maranatha. Dann ist mir mal aufgefallen, wie wenige Leute Jesus kennen und wie schlimm es für sie wäre wenn er jetzt käme. Also bete ich nicht mehr, dass er kommt weil es zwar für mich toll wäre nicht aber für die Welt. Ich habe so viele Bekehrungen gesehen und je mehr ich mit Jesus erlebe umso größer wird der Wunsch, dass er noch nicht kommt und wir noch viele Seelen für ihn retten können.

  59. Ich schließe jetzt wirklich ab.

    Ich sehe viele Dinge wie ihr (Du). Und hoffe das Jesus noch ne Weile warte bis er wieder kommt.
    Bin aber der Meinung man kann nicht alles gleichzeitig machen.
    Ich persönlich bleibe beim Evangelium. Jesus ist für uns gestorben, damit er jetzt in uns leben kann und wir in Ewigkeit mit ihm. Deshalb sollte wir Buße tun (Umkehren).
    Ohne Dieses kann keiner ein Jünger werden.
    Den anderen Auftrag sehe ich nicht (ich persönlich). Außer eben die speziellen: Segne deine Feinde, bete für Politiker…
    Verändere die Gesellschaft sehe ich nicht.

    Die Gemeinde sollte ein krasser Gegensatz zur Gesellschaft sein, damit die Leute sehen was es heißt das Jesus regiert (Wie auch immer das aussieht, ich wage es nicht da etwas zu beschreiben, denn Jesus allein kennt das Bild seine Braut).

    Wenn Menschen den Ruf haben die Gesellschaft zu prägen, wird es gelingen.
    Wir sollten unser Umfeld (Freunde, Arbeitskollegen, Nachbarn) verändern, denn wir sind Licht, Salz…

    Wie du eben am Ende geschrieben hast, es geht um die Rettung der Mensch, nicht um Gerechtigkeit in einer Welt die Jesus ablehnt. Die Gerechtigkeit wird kommen!
    Und viele werden mit dem Satan an einen Ort kommen, der nicht für sie vorgesehen war und das macht traurig.

    Mir gefällt die Schatzsuche mehr als diese ganze Diskussion, weil sie Jesus zu den Menschen bringt.

    War dennoch interessant, ich hoffe du kannst mit meiner Sicht leben. Keine Angst sie wird sich noch ändern.
    Danke für den Blog.

    Freude und Segen.

  60. Klar, kein Problem. Hier ist ja auch immer das Internet, die Heimat der Missverständnisse. Vielleicht wären wir auf ganz andere Punkte gekommen wenn wir uns gegenübergesessen hätten. Letztlich tun wir vielleicht so ziemlich das gleiche.

    alles Gute!

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