Beim Lesen über Galilei stieß ich auch auf das Konzil von Trient. Ich habe mir dann mal das Glaubensbekenntnis durchgelesen, das auf diesem Konzil verabschiedet wurde – mit dem Ergebnis, dass ich mehr denn je froh bin Protestant zu sein. So etwas könnte ich im Leben nicht unterschreiben. Das ist der Stoff der Märtyrer hervorbringt.
Ich würde das Konzil gerne zeitgeschichtlich betrachten können. Es war eine Reaktion auf Luther und die Reformation; damit könnte man es leicht als eine politische, zumindest nicht rein-theologische Verlautbarung verstehen. In diesem Sinne wäre manches überholt und man könnte sich leicht von manchen Inhalten distanzieren. Leider schreibt das ökumenische Heiligenlexikon aber: „1564 bestätigte Papst Pius IV. die Beschlüsse des Konzils, die meist bis heute innerhalb der katholischen Kirche als verbindlich gelten.“ Um welche Beschlüsse es sich genau handelt kann ich als outsider nicht sagen, aber ich liste mal ein paar „highlights“, die ich echt abgefahren finde und denen ich nur widersprechen kann.

Die apostolischen und kirchlichen Überlieferungen und übrigen Bräuche und Bestimmungen der Kirche anerkenne und halte ich ganz fest. Ebenso anerkenne ich die heilige Schrift gemäß jenem Sinn, den die heilige Mutter Kirche festgehalten hat und festhält, deren Aufgabe es ist, über den wahren Sinn und die Auslegung der heiligen Schriften zu urteilen, und werde sie niemals anders auffassen und auslegen als gemäß der einmütigen Übereinstimmung der Väter.1

Ich erkenne die Bibel als Gott Wort an, aber eine Auslegung der Schrift, oder schlimmer noch einen Ausleger, als allein-richtig anzuerkennen halte ich für sehr gefährlich. Das hieße seine Gewissensfreiheit abzugeben und Erkenntnis zu delegieren. Natürlich tun das auch viele in protestantischen Kirchen und Freikirchen, aber das ist nicht weniger falsch. Damit widerspricht die Kirche dem sola scriptura-Grundsatz der Reformation und es ist nicht mehr „die Schrift allein“ sondern die Schrift+die katholische Interpretation.
Natürlich ist es auch unschön so etwas als Reaktion auf die abweichende Meinung eines Mannes zu schreiben. Das ist genau das Gegenteil von Dialog, es ist geistlicher Mauerbau. Im Grunde genommen zementierten solche Aussagen das entstandene Schisma noch zustätzlich.

Gleichfalls bekenne ich, daß in der Messe Gott ein wahres, eigentliches und sühnendes Opfer für Lebende und Verstorbene dargebracht wird, daß im heiligsten Sakrament der Eucharistie wahrhaft, wirklich und wesenhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus gegenwärtig sind, und daß eine Wandlung der ganzen Brotsubstanz in den Leib und der ganzen Weinsubstanz in das Blut geschieht; diese Wandlung nennt die katholische Kirche Wesensverwandlung. […]

Dass ich nicht an die tatsächliche Wandlung glaube ist ja klar. Ich finde es auch nicht nachvollziehbar, so etwas anzunehmen, da Jesus ja noch lebte, als er das Abendmahl einsetzte. Brot und Wein sind also von Anfang an nur Symbol gewesen. Ich finde es aber völlig in Ordnung, wenn eine Kirche ihre Abendmahlstheologie in der Form eines Bekenntnisses festhält. Allerdings frage ich mich, ob das wirklich ein in-out-Kriterium sein sollte. Es gibt viele Abendmahlstheologien, warum ist Einheit an dem Punkt so extrem wichtig?

Ich halte standhaft fest, daß es einen Reinigungsort gibt und daß den dort festgehaltenen Seelen durch die Fürbitten der Gläubigen geholfen wird; ebenso auch, daß man die zusammen mit Christus herrschenden Heiligen verehren und anrufen soll, daß sie Gott Gebete für uns darbringen, und daß man ihre Reliquien verehren soll.
Ich behaupte fest, daß man die Bilder Christi und der allzeit jungfräulichen Gottesgebärerin sowie anderer Heiliger haben und beibehalten und ihnen die gebührende Ehre und Verehrung erweisen soll; ich versichere auch, daß die Vollmacht zu Ablässen von Christus in der Kirche hinterlassen wurde und ihr Gebrauch für das christliche Volk höchst heilsam ist.

Da zucke ich zusammen. Ablässe offiziell zu bestätigen ist ein starkes Stück. Im Grunde ergibt das nur zeitgeschichtlich Sinn, denn der Ablasshandel war  einer der großen Streitpunkte zwischen Luther und der katholischen Kirche. Natürlich ist auch das Fegefeuer aus protestantischer Sicht nicht vorhanden, so dass es sinnlos wäre Ablässe von etwas zu verkaufen (oder sonstwie aus zu geben) an dass man nicht glaubt. Ich finde es auch ganz schön unethisch, wenn man Menschen helfen kann sich einige Jahre (oder noch längere Zeiten?) Feuer zu ersparen und man das dann nicht tut. Oder sich dafür bezahlen lässt, dass man einem Menschen etwas so Gutes tut. Zum Glück finde ich kein Fegefeuer in der Bibel…
Heiligenverehrung (und noch schlimmer: Reliquienvererehrung) gehen natürlich gar nicht. Ich bin dafür unsere Väter und Mütter im Glauben in hohen Ehren zu halten, aber sie zu verehren und um ihre Gebet zu bitten ist absurd. Sie sind Vorbilder, aber keine Fürbitter.

Naja, es gäbe noch einiges zu schreiben, denn jetzt geht es um die Anerkennung des Papstes. Aber im Grunde reicht es ja auch. Mir war besonders der Absatz mit der Bibelauslegung wichtig, denn über den bin ich gestolpert. Galilei und seine Kritiker warfen sich gegenseitig vor gegen diesen verstossen zu haben. Es wäre wünschenswert gewesen einen offenen Dialog darüber zu haben. Leider erinnert mich die Diskussion aber auch an Gespräche die in freikirchlichen Kreisen üblich sind. Bei uns wirft man sich nicht vor, eine andere Auslegung zu haben sondern „unbiblisch“ oder „widerbiblisch“ zu sein oder „Irrlehre“ zu verbreiten. Letztlich sind das nur Umschreibungen dafür, dass jemand mit der eigenen Auslegung nicht übereinstimmt.
Insofern sollte uns Trient nachdenklich machen. Um die eigene Erkenntnis herum zu mauern ist in allen Konfessionen üblich.

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  1. Lateinischer und deutscher Text aus: H. Denzinger/P. Hünermann [Hrsg.], Kompendium
    der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, Freiburg, Basel, Rom, Wien 1991, S. 587-589. []

88 Kommentare

  1. Tja, sowas passiert wohl wenn man die Religion zu ernst nimmt. Die katholische Kirche hat sich zu Beginn der Renaissance selbst nicht mehr allzu ernst genommen, allerdings gab es genug (reiche) Trottel, die bereit waren dem Laden Knete für ihr Seelenheil zu zahlen. Vermutlich haben Leute, die Knete hatten auch wesentlich mehr gesündigt als andere, Sünde ist ja schließlich Luxus. Die perfekte Gerechtigkeit: die Armen sündigen wenig, weil sie nichts haben um zu sündigen und die Reichen bezahlen für eine kürzere Zeit im Fegefeuer, anstatt das Geld für noch mehr Sünde zu verprassen. So wurde immerhin diese wunderbare Renaissance finanziert für die wir heute alle dankbar sein sollten.
    Aber dann kam dieser fiese, viel zu ernste Deutsche Luther daher und hat alles zunichte gemacht, anstatt den Glauben das sein zu lassen, was er damals bereits hätte sein sollen: Privatsache. Ich meine, wer dämlich genug ist sich vom Papst Schuldgefühle einreden zu lassen und dann zu bezahlen um die Schuld wieder loszuwerden, dem ist nicht zu helfen, der hat es nicht anders verdient.
    Desweiteren: jeder der sich Protestant nennt, begibt sich für die Katholen in die Rolle dessen, den jeder Christ anscheinend bitter nötig um sich selbst besser definieren zu können: des Widersachers.
    Storch, Du behauptest Du seist in keiner Kirche Mitglied, aber jede Gemeinde ist doch sowas wie ’ne Kirche mit in-out-Kriterien (und somit Mauerbau) oder nicht, hm?

  2. Agree.
    Welche Bekenntnisse sind Dir denn wichtig, Storch?
    Gibt es eine Bekenntnisgrundlage der Freaks (außer der Charta)?

  3. schwer zu sagen, achti, weil ich da nie viel zu gelesen habe. das apostolische glaubensbekenntnis mag ich. auch im nicänischen finde ich einiges wieder, was ich gut finde (vor allem der poetische anfangseil ist schön :-)). es gibt immer wieder bekenntnisse, die ich gut finde, aber im grunde genommen kann ich nie sagen, was ich alles gerne drin hätte. es gibt aspekte, die ich nirgendwo so richtig wieder finde, zum biespiel geistesgaben, die ich sehr wichtig finde. die sache mit ewigkeit und dem opfer jesu finde ich sehr wichtig, die ist auch im JF-glaubensbekenntnis (da allerdings ist es zu lang und geht auf rechnung des bekenntnischarakters).
    die charta ist nicht mein bekenntnis. unterschrieben hätte ich sie nicht. aber darauf möchte ich eigentlich an dieser stelle nicht weiter reden.

  4. Was hältst Du denn von der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz?
    http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html
    Die gefällt mir sehr gut.

    Zur Charta kannste gerne auch mal was posten, falls das nicht zu brisant ist. 😉

  5. gefällt mir auch sehr gut. überhaupt finde ich die evangelische allianz eine gute sache.

    zur charta möchte ich mich nicht äussern.

  6. @ Arkadius,

    Schön, mal wieder was von Dir zu lesen, aber du hast vergessen anzufügen, dass dies aber nun wirklich der allerallerletzte Kommentar ist 😀 😉
    Naja, Spaß beiseite – danke für die Grüße. Schade, dass Du mit dem Buch nichts anfangen kannst – ich finds großartig. Wobei ich es interessant finde, dass Du denkst, ich hätte Dich mit Weston assoziiert… (Im Übrigen, wenn Du mir mal irgendwelche Nachrichten zukommen lassen willst, kannst Du Dir auch von Storch meine Emailadresse geben lassen.)

    Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass Gott Dich irgendwann kriegen wird, und zwar eher, als Du denkst. Irgendwann, wenn Du Deine Deckung unten hast, wird seine Liebe Dich voll erwischen und Du wirst sehen, dass Christ sein in Wirklichkeit nichts zu tun hat mit Angst, mit Moral oder Schuldgefühlen, sondern dass es eine Beziehung mit der schönsten, krassesten und leidenschaftlichsten Person des Universums ist.
    Du wirst sehen, dass Du gefunden hast, was Du Dein Leben lang gesucht hast, zeitweise, ohne es Dir selber eingestehen zu wollen: Jemanden, der Dich genauso liebt und akzeptiert, wie Du bist, ob Du grad gut drauf bist oder scheiße.
    Jemand, der Dich auch dann liebt, wenn Du vollbreit und stinkend unterm Tisch liegst, der dann nicht noch Fotos von Dir macht und die ins Netz stellt, sondern Dich nach Hause bringt, Dich badet und ins Bett bringt, selbst wenn Du ihm grad auf den Schoß gekotzt hast.
    Jemand der nicht von Deiner Bildung beeindruckt ist oder von schönen Worten, oder von Deinen Begabungen, der Dich liebt, nicht weil Du so liebenswert bist, sondern weil er Liebe ist – er kann nicht anders als von Dir begeistert zu sein. Wenn das passiert, gibt es nur noch eine Antwort: JA!

  7. LOL. Ich muss lachen, wenn ich sehe wie Du an diese Themen heran gehst. Eigentlich solltest Du besser Bescheid wissen, was Du Dir da abgewrungen hast, kann Dir eigentlich jeder einigermaßen fitte Katholik auseinander nehmen. Eigentlich solltest Du nicht mit den Argumenten und Fragen um die Ecke kommen, die schon hundertmal entkräftet und erklärt worden sind und Du solltest vielleicht mal die Begründungen für diese Beschlüsse lesen, die Lehre der Kirche findest Du übrigens recht übersichtlich und mit Bibelstellen versehen im Katechismus. Auf deine Einwände in der eigentlich gebotenenen Breite und Länge zu antworten, habe ich im Moment keine Zeit. Außerdem gibt es bessere als mich auf dem Gebiet. Empfehlen kann ich jedoch Scott Hahn, ehemaliger protestantischer Pfarrer, der seinen Weg in die katholische Kirche unterhaltsam beschreibt. Stephen K. Ray’s „Crossing the Tiber“ ist wohl das einzige Buch, was ich kenne, was mehr Fußnoten als Text hat und ist aus der Not geboren, seiner baptistischen Familie zu erklären, warum er in die katholische Kirche gewechselt ist. Dave Armstrongs Cyber-Apologetics oder Mark P. Shea, auch ehemals Protestant. Für Leute, die es eher auf Uni-Level haben wollen, denen empfehle ich, den großartigen John Henry Kardinal Newman, bevor er Katholik wurde war er Dozent für ang. Theologie in Oxford. Das Studium der Kirchenväter und der frühen Kirche, haben ihn katholisch gemacht. … und Edith Steins Werke sind auch hilfreich, wenn man mal wissen möchte, warum sie sich damals nicht für den Protestantismus entschieden hat.
    Kurze Antworten auf die FAQ in Sachen „Die eine Kirche“ gibt es hier:http://www.k-l-j.de/Glauben_Grundlagen.htm oder da http://www.katholisch-leben.org oder auch mal so: http://www.catholicscomehome.org/epic/epic120.phtml
    …. und es gibt noch soooo viel anderes auf diesem Gebiet.
    Nur das protestantische Unbehagen, dass jemand über Dir steht und Ansprüche and Dich und dein Gewissen stellt, dass kann ich Dir nicht nehmen. Das ist in der Tat so.

  8. o ja, die charta, ja ja ja….

  9. ehrlich gesagt habe ich keine lust mit so unhöflichen leuten wie dir zu reden, sammy. nicht alle protestanten sind idioten die sich nur nicht genug mit katholischer theologie beschäftigt haben. mir geht diese arroganz, die leider viele katholiken hier immer wieder reinbringen mächtig auf die nerven. wenn euch nicht-katholischer glaube amüsiert, bitte sehr. aber ich werde deine kommentare in zukunft löschen (oder nicht mehr freischalten) wenn du es nicht hinbekommst respekt für andere meinungen zu zeigen.
    diese kritiken sind nicht hundertmal entkräftet worden, es sind vielleicht hundertmal gegenargumente vorgebracht worden. das ist dann aber auch schon alles. nur weil man etwas argumentiert bedeutet das ja nicht, dass es dem anderen einleuchtet und er seine meinung ändert. ich habe lange zeit (mehrere jahre) immer katholische quellen und stellungnahmen mit in theologische studien einbezogen. und am ende steht immer dasselbe: „ich sehe es anders“. es gibt eben verschiedene arten an gott und die bibel heranzugehen. was stört euch daran? ihr habt nur aus eurer sicht ein monopol auf bibelauslegung. langsam solltet ihr das echt lernen und erkennen, dass andere denominationen auf augenhöhe mit euch sind.

  10. ich finds gut storch wie du versuchst so die sachen zu erklären. ich werd aus diesen kauderwelch echt nicht schlau…

  11. Ohoh, hast Du Dir vielleicht mal zugehört, bei Deinen Angriffen auf sehr wohl biblisch belegte Lehren? Du pflegst hier die üblichen Vorurteile ohne eine wirkliche Begründung, ausser das es Dir nicht in den Kram passt. Warum findest Du kein Fegefeuer in der Bibel, warum keine Wandlung? Oh, Heiligen und Reliquienverherung, was genau daran ist so schlimm? Du greifts das an was anderen Leuten heilig ist und bist beleidig? Was ist das? Deine Art vor Respekt?
    Außerdem was heißt hier „Was stört Euch daran?“ Mich stört daran, dass jemand einfach seine Sicht der Dinge als richtig hinstellt und die andere Sicht einfach nur „schlimm“ ist. Was war das für ein Post: Herr, danke das ich nicht so abergläubisch und verblendet bin, wie die Katholen? Wer Dialog auf Augenhöhe will, muss anders anfangen.

  12. Bezügl. Augenhöhe: Ich hoffe ich kriegs gebacken bekommen
    morgen oder so die Bilder vom Willo hochzuladen.
    Ein Bild spricht mehr als 1000 Worte.
    Du wirst es sehen!
    Greetz your Björne 🙁
    PS: Nein, es wurde nicht geweint.
    Unsere Augen waren nur etwas feucht auf dem Foto.
    Gruss auch an Alex!

  13. @Sammy: Ich gebe dir in dem Punkt recht, dass am Anfang auch ich den Post auch etwas zu „vorschnell geschossen“ fand. Allerdings wird er bis zum Schlusssatz(!) so ziemlich das Gegenteil, von daher ist deine Reaktion nicht gerechtfertigt. Was dein Problem ist: Du kapierst nicht, dass genau diese Grundlagen (die eigentlich jeder fitte Katholik deiner Meinung nach beweisen können müsste) strittig genug sind, sodass sich die Kirche daran gespalten hat. Warum also gehst du nicht selber wenigstens auf ein-zwei Punkte ein, warum du dennoch zu diesem Bekenntnis stehn willst? Es muss ja nicht gleich seitenfüllend werden, aber was du geschrieben hast, war einfach abweisend und nicht dialog-orientiert, wie dieser Blog halt ist. wünsch euch noch eine gute Nacht, derPater.

  14. @ pater-brown:
    wieso meinst du, dass der post „vorschnell geschossen“ ist?
    ich frage mich ganz ehrlich, wieso man ein 500 jahre altes bekenntnis nicht hinterfragen darf. bei einem protestantischen bekenntnis hätte es doch niemanden gestört wenn ich geschrieben hätte, dass ich das nicht unterschreiben würde. dann wären alle locker geblieben und man hätte über die punkte diskutieren können. wäre ja nicht die erste kontroverse diskussion hier.

    tatsache ist doch, dass dieses konzil die spaltung mindestens beschleunigt hat. man hat nicht den dialog mit einer neuen kirche gesucht sondern die mitglieder auf spaltung geeicht. dass ich in einem buch über galilei darauf gestossen bin ist auch kein zufall. das konzil schützte die katholische lehre nicht nur gegen luther sondern auch gegen kopernikus. so etwas finde ich absolut bedenklich und nur aus der zeit heraus verständlich. ich meine, das auch sagen zu können.
    die angesprochenen punkte wurden natürlich schon sehr diskutiert – wie selbstverständlich alles aus der gegenreformation. abendmahlstheologien gibt es nicht zu knapp und manche scheinen mir näher an der wahrheit als andere – die katholische mit am weitesten entfernt, dennoch streite ich mich im allgemeinen nicht mit katholiken um ihr verständnis. ich finde es okay, das so zu sehen. nicht okay finde ich allerdings, das nicht sagen zu dürfen. immerhin ist das hier ja auch noch mein blog und ich gehe ja auch nicht auf katholische blogs und ärgere mich wenn ich da katholische theologie finde…

    @ sammy: dass jemand seine sicht als richtig darstellt gehört doch wohl zu einer diskussion dazu. hier sind auch einige posts darüber, dass ich nicht glaube, dass jemand in besitz der ganzen wahrheit ist (auch nicht ich). insofern ist meine position gegenüber wahrheit sicherlich demütiger als die katholische.
    und ob nun etwas biblisch belegt ist oder nicht ist ja der grobe gegenstand dieses blogs. eben theologie. und da wird man wohl anderer meinung sein dürfen. da es ein protestantischer blog ist sollte es dich nicht wundern oder ärgern hier protestantische theologie zu finden.
    noch eben zum fegefeuer: die lehre wurde erst im 15.jahrhundert formuliert (http://www.kathpedia.com/index.php/Fegefeuer). wie kann etwas so wichtiges wie ein fegefeuer so lange in der bibel versteckt gewesen sein dass man anderthalb jahrtausende brauchte um es zu finden?

  15. @storch: Natürlich kann man es hinterfragen. Aber wenn du schreibst, es ist Märtyrer-Stoff und gefährlich an so etwas zu glauben, dann stößt du erstmal einige Millionen Katholiken vor den Kopf, die genau das glauben und sich auch durch genügend andere Quellen in ihrem Glauben bestätigt fühlen. Sicherlich ist es richtig, dass man darüber auch diskutieren können muss. Aber wie du siehst hat Sammy es schon in den falschen Hals bekommen.

  16. Wie ich das letztens hier ja irgendwann mal zum Thema Sünde formuliert habe, so scheint es sich im Grunde mit aller Theologie zu verhalten: Zentrum dessen, was uns als Christen ausmacht und wohl der einzige Punkt, an dem alle Denominationen einig sind, ist das Evangelium.

    Ich denke, wenn wir es schaffen, uns hin und wieder daran zu erinnern, fällt es vielleicht leichter, manche Themen weniger emotional zu diskutieren. Schließlich stehen wir am Ende eben doch alle auf der selben Seite – fällt mir selbst oft schwer, das im Blick zu halten 🙂

  17. Nur ganz kurz und nebenbei zum Link, Storch, wenn Du die Seite gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass just diese Lehre nicht erst seit dem 15. Jahrhundert existiert, sondern so auch von Johannes Chrysostomus gelehrt wurde und er die Fürbitte für die Seelen der Verstorbenen als allgemein gültig und von allen Christen als richtig geglaubt, in seinen Werken beschreibt. Der gute Mann lebte nicht im 15. Jahrundert sondern von 345 bis 407.
    Richtig ist, dass diese Lehre erst später… viel später gegen Angriffe verteidigt werden musste und daher genauer ausformuliert wurde.

  18. @Sammy: Das gleiche Konzept findet man auch bei Platon. Das macht das Ganze jetzt irgendwie nicht biblischer 😉

  19. @ PB: okay, ich verstehe, was du meinst. dennoch ist es ja erst einmal eine tatsache, dass solche bekenntnisse und konzilbeschlüsse eine grundlage für anklagen des heiligen offiziums bildeten. ich will nicht schon wieder mit galilei anfangen, aber er war eben ein prominenter fall gegen den das konzil von trient angewandt wurde. es ist eine tatsache, dass diese bekenntnisse und beschlüsse märtyrer hervorgerufen haben.
    ich finde das historisch nachvollziehbar. nicht nachvollziehbar finde ich, wenn man nach jahrhunderten immer noch so sehr dazu steht, dass es verletztend ist wenn jemand das anders sieht.
    luther war antisemit, es sind ganz böse sprüche und ansichten gegenüber juden von ihm überliefert. obwohl ich das werk der reformation generell gut und wichtig finde würde ich ihn in dem punkt nicht bestätigen. kann man eben auch nur aus der zeit heraus verstehen. ich vermute, wenn ich einen artikel über luthers schwächen geschrieben hätte, würde es niemanden aufgeregt haben.

    @ sammy: es gab sogar schon bibelausleger vor johannes chrysostomos, die so auslegten. da ist eben einer der großen unterschiede zw. protestantischer und katholischer theologie: das väter-argument zieht nicht. bei uns ist es sola scriptura und wer was wann gesagt hat ist zwar interessant, wird aber an der gesamten schrift gemessen. kein protestantischer theologe würde die sicht von chrysostomos oder anderen an der stelle teilen.
    wir lesen auch die werke der kirchenväter, sie haben nur einen anderen stellenwert. und offiziell als lehre existiert das fegefeuer nun mal erst seit dem mittelalter. das habe ich mir ja nicht ausgedacht sondern aus katholischen quellen.

  20. Oh, dann ist Jesus auch erst Gott und Mensch, zwei Naturen ungeteilt und unvermischt, seit es ein Konzil gab, das genau dies als Glaubenswahrheit formuliert hat?
    Das ist ja eine sehr, sehr unkonventionelle Betrachtungsweise.
    Hoffentlich hat Gott schon Notiz davon genommen, dass er ein Dreieiniger ist, auch eine Sache, die man so nur schwer aus der Bibel herauslesen kann und die von den Väter als allgemein gültig festgelegt wurde.

  21. Lieber sammy, der letzte Post war mal wieder ziemlich kontraproduktiv. Hast du wirklich Interesse an einer Diskussion? Dann nimm bitte mal zum Thema Stellung und nicht nur zu unseren Ansichten. Kram mal die Bibelstellen zum Fegefeuer heraus und argumentier mit denen, dann können wir dir auch zeigen, warum wir den Kirchenvätern nicht glauben.

  22. Und wenn ich da auch noch was anfügen dürfte: Ein bisschen weniger Sarkasmus und eine Spur mehr Respekt wären einem angenehmen Diskussionsklima wahrscheinlich nicht abträglich…

  23. Okay, Maleachi 3, 2-3; 2 Makk 12, 42-45; Mt 5, 26;1, Petr. 3; 1Petr. 4, 1Kor. 3, 13-15.
    Storchs Link zu diesem Thema beinhaltet eine kurze Abhandlung dazu…. bessere ausführlichere gibt es bei den Autoren (auch im Netz) die ich bereits erwähnt habe.

  24. Mal abgesehen von der Makk.-Stelle die mir als Besitzer lediglich von „handelsüblichen“ Bibeln nicht bekannt ist, finde ich da ehrlich an den genannten Stellen nicht besonders viel, aus dem sich die Fegefeuer-Sache kommentarlos herauslesen ließe…

    Ich finde auch nicht einmal eine Quelle [auch unter den Links nicht], die erklärt, warum sich Matthäus 5, 26 [oder Lukas 12, 59] auf das Leben nach dem Tod beziehen sollte.

  25. das geht mir auch so. da kommt man nur mit Hilfe der Tradition hin.
    Ich habe noch eine echt witzige Übersetzung zu Lukas 12,59 gefunden. Herder, eine sehr genaue Übersetzung) schreibt:

    Du kommst von dort nicht heraus, bis du auch das letzte Lepton bezahlt hast. (Luk 12:59 HRD)

    die währungseinheit ist wörtlich übersetzt, klingt aber wie ein physikalisches Teilchen 🙂

  26. Storch, vom Gefühl iss wie
    ‚Deutsche Bank Chef: Josef Ackermann‘
    Hier iss was los…
    Mahlzeit & Grüsse!
    Björne 🙁

  27. Nun, ich hatte ja gesagt, es ist hilfreich, wenn man die Auslegungen dazu liest.
    Was ich nicht begreife, ist wie man die Kirchenvätern und den frühen Konzilen zutraut, die Bibel zusammen zu stellen, wichtige Glaubensinhatle wie z.B. die Dreifaltigkeit oder die Natur Christi zu definieren und ihnen gleichzeitig die Autorität über alle anderen Glaubensfragen abzusprechen. Wenn Sie über die Natur Christi schreiben, haben sie recht, wenn sie über die Eucharistie schreiben, liegen sie falsch? Wenn Sie über die Auferstehung reden, haben sind Ihre Aussagen richtig und wenn sie über einen Reinigungsort schreiben, nicht?
    Wenn sie sich in Sachen Eucharistie geirrt haben, vielleicht liegen sie dann ja auch ganz falsch was die Natur Christi angeht oder vielleicht haben sie dann ja die falschen Bücher zur Bibel gemacht. Überhaupt, wenn Wahrheit nie wirklich, auch nicht durch Offenbarung, erkannt werden kann, sondern immer nur als relative Näherung, dann kann man auch die Bibel vergessen. Vielleicht hatte dann ja Kerdon Recht und nicht Ignatius und der einige wahre Glaube ist mit dem Doketismus untergegangen.
    Wie gesagt, es gibt die Erklärungen alle im Netz oder als Buch oder als Vid oder als Podcast (hier wäre Patrick Madrid zu nennen). Und es ist nicht unbiblisch oder S C H L I M M an dem was die Kirche lehrt, im Gegenteil man etwas mehr bibeltreue und etwas weniger me, myself and I wäre bei vielen Protestanten ganz nett.
    Sicher muss man in der Tat überhaupt keiner Tradition folgen, weder der tradierten Bibel noch irgendwelchen Konzilsbeschlüssen, man muss sich auch keine Belehrungen von antiken oder neuzeitlichen Apologeten antun, jeder kann sein eigener kleiner Papst, in seiner 1-Mann-Kirche sein, nur ob es dann wirklich auch einen 1-Mann-Himmel gibt? Fraglich. Dem Fegefeuer entgeht man mit dieser Einstellung jedoch garantiert.

  28. „hier iss was los…“ – ja wirklich..

    viel sympathie für „katholische ansichten“ gibt es hier aber nicht gerade oder??
    na muss ja vielleicht auch nicht sein..

    aber mit dem „kommentarlos herauslesen“ ist das so eine sache.

    das funktioniert – meiner ansicht nach – schon bei einem hohen prozentsatz der evangelikalen [wie immer: im umfassenden sinn gebraucht, also charismatiker, jesus freaks, „bibeltreue“ u.ä. ausdrücklich eingeschlossen] mainstream-theologie nur sehr eingeschränkt.

    und was nicht alles erst seit dem mittelalter existiert..
    die angeblich „irrtumslose bibel“ gibt es ja so auch erst seit der protestantischen orthodoxie (17. jh.), und doch scheint das ihre verfechter wenig zu kümmern..

    ich schreibe das übrigens nicht, um mal flugs ein paar meiner „lieblingsfässer“ aufzumachen (wenn sie es denn wären), sondern um deutlich zu machen, dass nicht nur die katholische theologie weitgehend von überlieferung und einseitigen betrachtungsweisen [mitsamt der immer gleichen argumente und rechtfertigungen] geprägt ist.

    im nicht-katholischen raum ist es möglicherweise nicht ganz so offensichtlich, vor allem aber sehr häufig noch nicht einmal eingestanden.

    angeblich vertritt man dann nur das was ja „eindeutig“ in der schrift steht..

    da ist mir manchmal ein ehrliches „ja, das kommt aus der tradition – und ja, es ist wichtig für uns“ lieber.

  29. ich unterstelle den meisten lesern und dem schreiber dieses bloges, dass weder eine katholische, noch eine protestantische sicht erklärt bekämpft oder verteidigt wird. eher betrachte ich das ganze ( mich eingeschlossen ) als sogenannten dritten weg. in der bibel wird gesucht, geforscht, darüber gebetet und auch sekundär quellen herangezogen. so ist man auf dem weg zu dem der der weg, die wahrheit und das leben ist.

  30. ah, so langsam wird das doch eine interessante und vermutlich fruchtbare diskussion.

    @ sönke: natürlich liest man seine tradition in die bibel hinein. dazu gibt es sogar eine längere post-reihe auf diesem blog. der unterschied zwischen kath. und prot. wäre es in dem fall aber, dass der geistliche wachstumsprozess eines protestanten bedeuten kann, dass er sich von seiner tradition entfernt und anderes kennen lernt während der kath seiner tradition immer treuer wird. damit ist bei uns keine verpflichtung der tradition gegenüber, bei den kath schon.
    die verbalinspiration und irrtumslosigkeit der schrift ist da ein gutes beispiel. es ist in unserer tradition, aber es gibt keine verpflichtung es zu glauben. ich glaube nicht an verbalinspiration und halte sie auch für einen widerspruch zum selbstzeugnis der bibel. das ist auch okay, weil man in unserem theologischen denken auch ansätze verwerfen darf,

    ich sehe es genauso wie andichrist. der dritte weg.

    @ sammy: das ist eine gute frage. aber sie zielt auf etwas ab, das meines wissens auch in der katholischen kirche nicht gelehrt wird: eine irrtumslosigkeit der kirchenväter. uch die kirche geht ja selektiv mit den texten der kirchenlehrer um. augustinus und ambrosius (beide 4.-5.jahrhundert) lehrten beide, dass frauen nicht nahc gottes ebenbild geschaffen sind. haben sie deswegen recht? natürlich nicht, sie haben sich einfach geirrt und die geschichte ist an diesem punkt, der ihnen damals logisch erschien, vorbeigegangen. wie oft hat die kirchliche tradition die position vertreten, dass die sonne sich um die erde dreht? tut sie deswegen noch lange nicht. da lassen sich viel beispiele finden in denen diese leute sich geirrt haben. ist auch nicht schlimm, aber es zeigt, dass sie nicht unfehlbar sind. das führt wiederum dazu, dass man ihre aussagen anhand der bibel prüfen muss.
    tue ich das, finde ich eine sehr gute basis für die dreieinigkeit. andere christlich-orientierte gemeinschaften tun das nicht – sie kennen auch die kirchenväter, kommen aber zu anderen schlüssen. aber ich würde zu demselben schluss kommen, die beweislast ist einfach zu groß: „es gibt eine dreieinigkeit“.
    beim fegefeuer ist es anders. da sehe ich keinen beweis, nicht einmal einen beleg. man kann sie nur sicher vertreten wenn man die tradition heranzieht.

    bei der zweinaturenlehre ist es ja noch schwieriger. ich finde sie auch absolut schriftgemäss und glaube sie. andererseits gab es ja gerade zu zeiten der ersten kirchenväter auch autoren die es anders gesehen haben. die monophysitischen kirchen haben sich 451 beim konzil von chalcedon von dem getrennt, was lange später die römisch-katholische kirche wurde.
    im grunde ist da etwas abgefahrenes passiert: man fing an zu sortieren, wer die wahren kircheväter werden sollten und wer ketzer wurden. finde ich wieder nicht schlimm, ich sehe es ja ähnlich. allerdings kommt es da zu einem zirkelschluss: wenn die kirche selbst rückwirkend beschließt, wer ketzer und wer kirchenlehrer ist, dann ist klar, dass die ausgewählte literatur die kirchliche position vertritt. man kann es aber auch umgekehrt sehen, dann haben etwa die monophysiten aussortiert… gar nicht so einfach…
    letztlich komme ich nicht umhin festzustellen, dass die kath.kirche sich das fundament auf dem sie steht auch selbst gezimmert hat. was wieder ein grund dafür ist, theologische positionen kritisch zu hinterfragen.

    die frage ist für mich immer noch, warum so viele punkte absolutes in-out-kriterium sind. was ist schlimm an einer abweichenden abendmahlstheologie, unterschiedlichen taufriten usw. ? ich kann gut damit leben, wenn jemand anders das alles anders sieht. hauptsache, die grundlage bleibt christus.

  31. meine Freundin hat mich gestern auf einen sehr coolen Bibel Vers hingewiesen:
    „Ich rede doch zu verständigen Menschen, beurteilt ihr, was ich sage“ schreibt Paulus im 1.Kor.10,15
    Und ich finde das so krass, Paulus sagt wir sollen über die Teologie nachdenken, unsern Verstand benutzen, am Ende lese ich darin auch, dass selbst Paulus sich nicht in allen so sicher war und die Gläubigen ermutigt sich selbst Gedanken zu machen und weiter zu denken.
    Nix anderes taten die Kirchenväter, Storch und viele andere auch.

  32. Nun, es geht nicht um die Irrtumslosigkeit der Väter sondern, es geht darum, ob man glaubt, dass in der Tradition besonders in den Konzilsbeschlüssen Gottes Geist wirkt oder nicht. Das was Du an den Kirchenväter kritisierst, kann man auch auf die Bibel anwenden. Die Offenbarung des Johannes spricht von einer „Befleckung durch Frauen“ und so man sollte die Evangelisten nicht unbedingt als Navigatoren heranziehen, wenn es um Beschreibungen von Orten und Distanzen in Palestina geht. Was die Wertschätzung von Frauen in den vergangenen 2000 Jahren angeht, nun, Frauen sind immer getauft worden, was schon etwas über die Lehre der Kirche sagt. Frauen stand immer auch der Weg offen einer geistlichen Berufung nach zu gehen. Auch Franz von Assisi hat ziemliche Klopper gebracht, wenn es um Frauen im Allgemeinen ging, seiner Verehrung für Clara hat das keinen Abbruch getan. Die Tatsache, dass wir viele weibliche Heilige haben und auch Kirchenlehrerinnen, ich denke, zeigt wie die Kirche zu Frauen steht. Mir sind keine protestantischen Lehrerinnen bekannt, Diakonissen sind erst relativ spät aufgetaucht.
    Die Frage ist, ob man der Tradition über 2000 Jahre trauen kann und ob man die Verfassung und ob man Gottes wirken in seiner Kirche sehen will oder eben nicht.

  33. es ging aber auch nicht um die haltung der kirche zu frauen (die ich, nebenbei, aber schon als sehr konservativ empfinde – zumindest im geistlichen bereich) sondern darum, dass die kirchenlehrer auch von der kirche nicht in allen bereichen übernommen wurden. Offenstichtlich gibt es eine Gewichtung und die Freiheit nehme ich mir als Protestant auch.
    auch die bibel wird ausgelegt. offb 14,4 zeigt aber kein negatives frauenbild, es ist hier nur von menschen die rede die als „jungfrauen“ nicht an frauen gebunden sind sondern nur dem lamme folgen. es bezieht sich eher auf die schwierigkeiten die mit partnerschaften einhergehen, wie sie ja auch paulus beschreibt.
    im übrigen habe ich nicht die kirchenlehrer kritisiert sondern es nur in Frage gestellt, ob sie in allen dingen recht hatten und deshalb gilt: wenn eines stimmt dann muss alles stimmen. in einigen punkten hatten sie recht, in anderen nicht.

    dein letzter satz spricht natürlich auch eine große kontroverse an. die römisch-katholische ist nicht die einzige, die für sich eine 2000 jahre alte geschichte beansprucht. dass es nicht alle so sehen, dass petrus der erste papst war ist wohl klar. 2000 jahre lückenlose tradition gibt es da nicht. insofern traue ich ihr und der kirche da auch nicht 100%ig. dass gott in der kirche wirkt glaube ich aber auf jeden fall – ebenso wie auch in (allen) anderen kirchen in denen sein name angerufen wird.

  34. Och Storch, es steht sowohl in der Luther Übersetzung 84 als auch in der Eu und in der Vulgata das Wort „Befleckt“ und das dieses Wort einen negativen Unterton hat, muss Du mir nicht weg erklären. Dass es sich auf Partnerschaftsschwierigkeiten bezieht ist für mich relativ unwahrscheinlich, weil „jungfräulich“ eigentlich nie in Verbindung mit Partnerschaft gedacht wird, da wäre das Wort keusch wohl eher in die Wahl der Übersetzter gekommen, aber is ja auch egal.
    Was mich viel mehr interessierte, war wer oder was den hinter den Freaks steht.
    Ich hab Kids, die vom Alter in Deine/Eure Zielgruppe fallen. Kinder sind sie sicher nicht mehr, Erwachsene aber auch noch nicht. Das schwierige Übergangsalter halt, wo so einige Entscheidungen auf sie zu rollen. Und wie das so ist, werden sie auch regelmäßig auf Party von Leuten angequatsch, wo ich mir denke: OMG! Aber es gibt Erfahrungen, die muss man halt selber machen. Als einer der jungen Herren von einem Mädel aus der Stufe auf einen Abhängabend eingeladen wurde, wollte ich es aber mal etwas genauer wissen. Also google fragen und schlauer werden. Charismatisch, Fundamentalistisch, mit Ansichten, die auch von protestantischen Gemeinden eher als spreziell bis problematisch eingestuft werden. Nun, dies machte mich nicht besonders glücklich. Auf Rückfragen, die der Junior selber gestellt hatte (so ganz geheuer, war ihm das Ganze nicht), war ihm erklärt worden, dass die Orga überkonfessionell und unabhänig ist, aber man auch mit der Kirche zusammenarbeitet. Wie genau, dass wurde nicht erklärt, aber … nee… wir wollen ja nicht, dass jemand, der sich in seiner Gemeinde wohlfühlt, da weg geht. Bei uns kann jeder mitmachen, blabla bla… Es auch für wurde mit Musik-Events und Freizeiten geworben. Okay, so weit so gut. Irgendwann kommt der Test, ob man als Eltern, dass was einem wirklich wichtig ist, auch den Kids vermitteln konnte. Mein miterziehendes Ehegespunst war da deutlich entspannter. Der Abend war nicht so der Knaller -glücklicherweise- Monsieurs Urteil war: „Ziemliche Spinner!“ und am Wochenende drauf war er wieder mit den üblichen Verdächtigen zum monatlichen Nightfever unterwegs. Was mich sehr beruhigt und ich denke, dass ich in 2011 für beide Söhne einen Aufenthalt in Madrid mitfinanzieren darf.
    Ich bin froh darüber.
    Allerdings fände ich es von Deiner/Eurer Seite fairer, wenn man nach außen nicht einen so einen auf Ökumene und überkonfessionell machen würde, sondern einfach sagt wie es ist: Wir sind eine protestantische Freikirche nach amerikanischem Vorbild, die davon lebt, Mitglieder zu werben und davon, dass Leute unsere Workshops besuchen, unsere T-Shirts, CDs und Konzert-Tickets kaufen. Ansonsten findet man einen mainstream-kompartiblen Patchwork aus Erbauungsliteratur, ein bisschen Lebenshilfe mit Bibelversen und vielleicht ein paar Freunde, die auch noch nicht so genau wissen, ob und wie sie Erwachsen werden wollen. Das ist ja auch kein schlechtes Angebot, allerdings nicht so wahnsinnig originell.

  35. 😀

    knapp daneben ist auch vorbei.

  36. @Sammy: In der Tat findet bei den Jesus Freaks zum Teil auch der Kindergarten statt, den Du am Ende erwähnst. Aber letztlich findet man solche Oberflächlichkeiten überall – nicht zuletzt [wenn auch mit anderem Gesicht] in der katholischen Kirche. Scheisse ist eben überkonfessionell 😉

  37. @Sammy: Jesus Freaks ist in sofern etwas besonderes,
    da wir uns ‚als Bewegung Jesus Freaks verstehen‘.
    Dies beinhaltet die Möglichkeit, sehr wohl Ökumene
    zu behaupten. Ich selbst bin dieses Jahr z.B.
    u.a. 1. Woche nach Taizé eingeladen…
    War am WillowCreek usw. (also somit BEWEGUNG)…
    Natürlich ist dies kein Grund, der Frage auszuweichen,
    ob & inwiefern Jesus Freaks besonders (speziel) sind.
    Es geht dabei nicht um ein T-Shirt was du trägst,
    es geht auch um ein Lebensgefühl…
    Festivals & Events sind schön und gut.
    Meine Empfehlung, nach durchgängiger Prüfung,
    ein eigenes Bild machen.
    Nächstes größere Event der Jesus Freaks:
    http://www.freakstock.de
    Liebe Grüße ***jesus-rocks***
    Björne

  38. Endlich ist mir klargeworden, wovon unser von allertiefster Liebe zu allem was ist durchdrungener Sammy angetrieben wird. Er befürchtet, daß die „jungen Herren“ zuviel freien Willen haben könnten und auf einmal selbst ein Unbehagen daran entwickeln, daß jemand über ihnen steht und Ansprüche an sie und ihr Gewissen stellt. Ich sage Dir: sei froh, was sag ich, sei stolz, wenn sie dieses tun und sich somit über’s laue bürgerliche Mittelmaß erheben. Der Mensch ist ganz bestimmt nicht deswegen die Meisterleistung, weil er nix anderes tut, als zu gehorchen, sondern weil er sich selbst vollenden wird. Solltest Du keinen Bock drauf haben, daß einer deiner Söhne dies tut, weil Dir der Mensch in seinem bisherigen Zustand so gut gefällt, kann ich Dir allerdings keine Tips geben, wie man den freien Willen am allerbesten unterdrückt. Ich vermute aber, daß es in deiner Kirche genug Leute gibt, die über sowas Bescheid wissen.
    Eine Institution wie die katholische Kirche ist wohl vor allem dazu da, Obacht zu geben, daß diejenigen, denen es nun einmal nicht gegeben ist, durch den freien Willen nicht dazu gebracht werden, sich destruktiv zu entwickeln. Ob das alles bisher auf die richtige Weise geschah, laß ich mal dahingestellt.
    Auf jeden Fall kann ich, der Nichtchrist hier, Dich beruhigen, was deine Frage angeht, wer oder was hinter den Freaks steht: dasselbe, was hinter der katholischen Kirche und allem anderen steht, was menschliche Kreativität bisher hat entstehen lassen: der freie Wille, THE GOAT.
    lay down your soul to the gods rock `n‘ roooooooll, uuuöööaaahhhrrr, BLACK METAL !
    MUAHAHAHA…

  39. ob man gottes wirken in seiner kirche sehen will oder nicht. in der tat, darum geht es. und in einer katholischen messe ist mir das ehrlich gesagt noch nie so gegangen. in einer evangelischen auch nicht, aber da war ich auch in nicht allzu vielen.
    ist aber ein guter ansatzpunkt. sollte sich jeder kirchenbesucher mal fragen, ob er was von gottes wirken mitbekommt. mir ging das, dass erste mal so als ich in eine freikirche in berlin spandau gegangen bin. was nicht heißt, dass in allen oder generell in bestimmten freikirchen alles toll ist. aber viele von ihnen können doch in gewissen punkten für die katholische und evangelische kirche anhaltspunkte geben, was man anders machen kann.

  40. lieber sammy was du über die freaks sagst, denk ich genauso über den katholizismus, beides sind vorurteile.
    doch sollte nicht jeder die freie wahl haben dorthin zu gehen wo er gott am besten versteht und kennen lernt???
    wenns die freaks nicht gäbe, wär ich jetzt wahrscheinlich kein christ, oder halt nur getauft hätte aber vom lebendigen glauben keine ahnung.
    es gibt viele sachen die bei uns nicht „perfekt“ sind, aber das ist nun mal so wenn man gott auf neuen wegen sucht, man lernt auch von alten vorbildern aber versucht auch sich weiter zu entwickeln. Im übrigen sind wir keine teenager bewegung mehr!! wir sind volljährig, storch sogar ein wenig mehr. es tut mir leid das wir nicht in dein konseratives weltbild passen, aber das wollten wir eh nie, deswegen sind wir freaks

  41. sammy, du bist echt ein meister des themensprungs. warum blieiben wir nicht mal bei einer diskussion? aber ich kann mir ja schlecht eine gelegenheit entgehen lassen über die jesus freaks zu reden, von daher beantworte ich mal deine fragen:

    Was mich viel mehr interessierte, war wer oder was den hinter den Freaks steht.

    Gott, aber das war wohl nicht die Frage. Jedenfalls keine übergeordnete gruppe, kein amerikanischer spenderkreis oder sonstwas. es wurde da mal ein gerücht bei und über indymedia gestreut, aber das ist kompletter blödsinn. gäbe es eine solche person oder gruppe würde ich sie kennen.

    Ich hab Kids, die vom Alter in Deine/Eure Zielgruppe fallen. Kinder sind sie sicher nicht mehr, Erwachsene aber auch noch nicht. Das schwierige Übergangsalter halt, wo so einige Entscheidungen auf sie zu rollen. Und wie das so ist, werden sie auch regelmäßig auf Party von Leuten angequatsch, wo ich mir denke: OMG! Aber es gibt Erfahrungen, die muss man halt selber machen. Als einer der jungen Herren von einem Mädel aus der Stufe auf einen Abhängabend eingeladen wurde, wollte ich es aber mal etwas genauer wissen.

    „zielgruppe“ ist ein umstrittenes wort – nicht nur bei uns sondern generell in den diskussionen über gemeinde in unserer „szene“. meine meinung: zielgruppe ist überbewertet, im grunde gibt es sie nicht. es gibt leute mit denen wir kontakt haben, mehr nicht. die sind aber immer unterschiedlich. wir machen gemeinde für leute wie uns und das kann natürlich sehr unterschiedlich sein. jedenfalls solltest du froh sein wenn dein kind von jemandem in positiver absicht angequatscht wird – es könnte genauso der lokale drogenhändler mit einem gratispäckchen heroin sein. jemanden zu einem gottesdienst einzuladen ist doch wohl nichts verwerfliches oder schlimmes.(selbst wenn man den gottesdienst „abhängeabend“ nennt – ein wort, das kaum noch jemand benutzt)

    Also google fragen und schlauer werden. Charismatisch, Fundamentalistisch, mit Ansichten, die auch von protestantischen Gemeinden eher als spreziell bis problematisch eingestuft werden. Nun, dies machte mich nicht besonders glücklich.

    naja, google ist sicher auch eine sehr spezielle informationsquelle. frag doch mal google über die katholische kirche. „rückständig“, „fundamentalistisch“, „unterdrückend“ usw. wären da sicher noch unter den positiven adjektiven. man sollte nicht zuviel auf eine ungefilterte informationsquelle geben. klar gibt es stimmen aus beiden großkirchen die die JF problematisch finden. aber auch ebenso positive. kommt teilweise tatsächlich darauf an, wo die sich nun informieren.
    naja und charismatisch sind wir eigentlich auch nicht – leider. Davon hätte ich gerne viel mehr. aber selbst idea schreibt immer wieder positiv über JF, anders als über charismatiker; scheinbar nimmt uns die evangelikale szene auch nicht als charismatisch wahr. es ist aber wahr, dass es charismatische gemeinden bei uns gibt.

    Auf Rückfragen, die der Junior selber gestellt hatte (so ganz geheuer, war ihm das Ganze nicht), war ihm erklärt worden, dass die Orga überkonfessionell und unabhänig ist, aber man auch mit der Kirche zusammenarbeitet. Wie genau, dass wurde nicht erklärt, aber … nee… wir wollen ja nicht, dass jemand, der sich in seiner Gemeinde wohlfühlt, da weg geht. Bei uns kann jeder mitmachen, blabla bla… Es auch für wurde mit Musik-Events und Freizeiten geworben. Okay, so weit so gut. Irgendwann kommt der Test, ob man als Eltern, dass was einem wirklich wichtig ist, auch den Kids vermitteln konnte. Mein miterziehendes Ehegespunst war da deutlich entspannter. Der Abend war nicht so der Knaller -glücklicherweise- Monsieurs Urteil war: “Ziemliche Spinner!” und am Wochenende drauf war er wieder mit den üblichen Verdächtigen zum monatlichen Nightfever unterwegs. Was mich sehr beruhigt und ich denke, dass ich in 2011 für beide Söhne einen Aufenthalt in Madrid mitfinanzieren darf.
    Ich bin froh darüber.

    die organisation als solche ist tatsächlich überkonfessionell in dem sinne dass sie weder eine eigene konfession darstellt, noch sich an eine bindet. sie gehört zu keiner kirche oder so. die frage, wie sie mit anderen kirchen und gemeinden zusammenarbeitet ist auch nicht leicht zu beantworten weil solche zusammenarbeiten lokal und nicht national stattfinden. in deutschland ja ohnehin oft über die evangelische allianz bei der man eher mitmacht, als mitglied zu sein. mit anderen freikirchen arbeitet man auch zusammen, aber es gibt wenige netze oder mitgliedschaften. am besten also noch mal bei der entsprechenden gruppe nachfragen, pauschal kann man das nicht sagen.

    Allerdings fände ich es von Deiner/Eurer Seite fairer, wenn man nach außen nicht einen so einen auf Ökumene und überkonfessionell machen würde, sondern einfach sagt wie es ist: Wir sind eine protestantische Freikirche nach amerikanischem Vorbild, die davon lebt, Mitglieder zu werben und davon, dass Leute unsere Workshops besuchen, unsere T-Shirts, CDs und Konzert-Tickets kaufen.

    autsch, da suche ich noch die sachaussage auf die man antworten kann. vielleicht sagst du mir mal auf welche aussendarstellung du dich gerade beziehst. ich kenne keine statements, flyer oder was auch immer, dass mit unserer haltung zur ökumene wirbt. dass die aber generell positiv ist habe ich ja schon geschrieben.
    sicher sind wir eine protestantische freikirche wenn man so will. der zusatz „amerikanisch“ weist aber eher auf ein weiteres feindbild hin als auf die realität. in der praxis kommen sehr viele stile und strukturen vor. einige mögen dich an amerika erinnern, die meisten wohl eher nicht. es gibt einen großen linken flügel und viele halten es mit der emerging church – das klischee passt einfach nicht.
    ich kenne auch keine gemeinde die sich mit konzerttickets oder t-shirts finanziert. da könnte ich mich auch echt etwas ärgern wenn so ein blödsinn erzählt wird. hast du eine ahnung wie groß ein club sein muss um am jahresende auch nur bei null raus zu kommen? an konzerten verdient man nichts. an t-shirts auch nicht, zumindest nicht mit unseren.

    Ansonsten findet man einen mainstream-kompartiblen Patchwork aus Erbauungsliteratur, ein bisschen Lebenshilfe mit Bibelversen und vielleicht ein paar Freunde, die auch noch nicht so genau wissen, ob und wie sie Erwachsen werden wollen. Das ist ja auch kein schlechtes Angebot, allerdings nicht so wahnsinnig originell.

    warum kannst du nicht mal sachlich bleiben? niemand hat dir was getan, was sollen denn immer diese spitzen?
    es gibt in deutschland vielleicht 2000 organisierte JFs. von mainstream kann wohl keine rede sein, dann wäre die bewegung größer. originell versucht ja keiner zu sein. wieso sollte es ein ziel sein?

  42. @Arkadius: Schön, dass Du weißt wie bürgerlich-spießig ich bin. Ich hatte auch nie vor Berufsrevolutionär zu werden. Wenn Du mit deiner Selbstvollendung fertig bist, können wir gerne weiter reden.
    @Tomkat: Kirche besteht nicht aus einer Stunde am Sonntag, sondern ist sehr viel mehr. Bei mir hat es ganz gut mit der Beziehungsvermittlung geklappt, ich kenne viele Leute bei denen es auch so ist. Die unterschwellige Behauptung, dass es bei dem Großteil der Mitglieder nicht so ist, finde ich, ist kommt standardmäßig von Freikirchlern. Wobei ihre Art der Gottesbeziehung und Erfahrung sets als Maßstab angesetzt wird. Wenn ich mit meinen Maßstäben an die lebendigen Beziehungen von Freikirchlern anlege, wird mein Urteil wahrscheinlich anders ausfallen, weil mir halt andere Sachen wichtig sind.
    …und wenn Du eigentlich garnicht weißt was Kirche und wie vielfältig sie ist, wieso kannst Du dann behaupten, dass wir was besser machen könnten?
    Schon mal bei Nightfever gewesen, oder auf dem WJD, oder bei einer der vielen geistlichen Gemeinschaften?
    @Björn: Stil oder Lebensgefühl zu vermitteln ist eine nette Sache, aber ich denke, nicht wirklich die Hauptaufgabe einer Gemeinde Christi. Viel Spaß in Taize, ich fand es da immer sehr schön und wir gehen immer noch gerne zu den Taize-Andachten in unserer Gemeinde.
    @Tobi: Ich finde, dass man bestimmt immer wieder neue Zugänge zu Gott suchen muss, das was ich im Netz auf euren Seiten gelesen habe, sieht eher so aus, als würde jemand versuchen das Rad neu zu erfinden. Das muss nicht sein.
    @Storch: Zielgruppen zu haben ist doch ganz in Ordnung. Die Pfadfinder haben eine Zielgruppe, die Studentengemeinden haben ihre Zielgruppen, die meisten Gemeinschaften innerhalb der Kirche konzentrieren sich auf eine Zielgruppe und bieten dort Katechese und Seelsorge an.
    Was ist das mit dem Drogenhändler? Versuchst Du mir grade Unterricht im Elternsein zu geben? Sicher wäre ein Drogenhändler eine Bedrohung ersten Grades für mein Kindes, aber ich finde, ich darf mir auch Sorgen über andere Gefahren machen.
    Was die Offenheit gegen über den Konfessionen angeht… Ich hab hier nichts von gemerkt. … Auf anderen Seiten der Freaks auch nicht. Die Inhalte sind protestantisch-freikirchlich, das Selbe gab es auch in meiner Jugendmaienblüte und ich fand es damals auch nicht wirklich spannend. Schön, dass auf den meisten Seiten sich direkt zu allen negativen historischen Ereignissen abgegrenzt wird, die der Durschschnittsmensch auch nur ansatzweise dem Christentum zu ordenen kann. Mainstream beziehe ich darauf, dass hier sehr wohl eine Glaubensrichtung vertreten wird, die sich dem derzeitigen Lebenseinstellungen sehr angepasst. Katechetische oder hermeneutische Knaller konnte ich hier nicht entdecken. Das ist ja auch nicht tragisch, nur passt der Anspruch da dann nicht so ganz. … und amerikanisch ist für mich kein Schimpfwort. Ich arbeite für eine amerikanische Firma und mag das Arbeitsklima und die Leute dort sehr.
    Ich beziehe mich beim Finanzierungsaspekt darauf, dass eben an besagtem Abend, massiv für Veranstaltungen geworben wurde, die Geld kosten. Nicht viel Geld aber immerhin. Eine Sache die meinem Sohn aufgefallen ist und die er nicht so prickelnd fand.

  43. Wenn Sie über die Natur Christi schreiben, haben sie recht, wenn sie über die Eucharistie schreiben, liegen sie falsch? Wenn Sie über die Auferstehung reden, haben sind Ihre Aussagen richtig und wenn sie über einen Reinigungsort schreiben, nicht?

    Da liegt für mich ein großer Trugschluss vor, der von katholischer Seite immer wieder vorgetragen wird. Wenn ein katholisches Dogma von einem der Kirchenväter irgendwann einmal in seinen Schriften formuliert wurde, gilt es rückwirkend als Lehre, die schon immer so gelehrt wurde. Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass sich bei den Kirchenvätern unterschiedliche Ansichten und theologische Positionen gefunden haben, von denen sich dann im Laufe der Zeit eine durchgesetzt hat.
    Ein Beispiel für eine Lehre, die sich in der katholischen Kirche nicht durchgesetzt hat: Die Lehre der doppelten Prädestination von Augustinus. Streng genommen wäre Augustinus damit nicht katholisch und ein Häretiker, weil er der heutigen katholischen Auffassung (die nach katholischer Sicht ja schon zur damaligen Zeit genau gleich war) widerspricht. Trotzdem wird er als Heiliger verehrt.

    Ist ja auch grundsätzlich ok, dass sich Lehren entwickeln, oder im Laufe ausformuliert werden. Nur braucht man im Nachhinein nicht behaupten: „Das wurde schon immer so gelehrt“ …

    Die Trinität ist eine Lehre, die sich anhand der Bibel mit einem Indizienbeweis sehr gut nachvollziehen lässt. Deshalb glaube ich auch daran. Dogmen wie die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel entbehren dagegen jeglicher Grundlage in der Heiligen Schrift und sollten deshalb für den christlichen Glauben nicht verbindlich sein.

  44. @ Sammy:
    Wenn ich mit der Selbstvollendung fertig bin können wir nicht mehr reden, dann kannst Du nur noch zu mir beten, mein kleines Menschlein!

  45. @ philip: doppelte prädestination? im ernst? das ist ja calvinismus, das hieße ja, dass die reformtheologen sich auch auf augustinus berufen könnten. schon lustig.
    im übrigen sehe ich das auch so, aber du hast es besser formuliert. danke!

    @ arkadius: hahaha. sag bescheid, wenn es so weit ist.

  46. die Lehre über das Fegefeuer ist ja auch ein einträgliches Geschäft. Wer für die sich mutmaßlich dort befindenden Verstorbenen eine Messe abhalten lassen möchte, hat auch einen kleinen Betrag an den Priester abzudrücken, damit „die Seele in den Himmel springt.“

  47. Siehst Du, masp, genau das ist es was mir so auf den Senkel geht. Seelenämter und Ablässe durcheinander werfen, von beiden Dingen nicht den Hauch einer Ahnung haben, aber sich in seiner gradezu sträflichen Unwissenheit den armen abergläubischen Katholiken mit Ihren Ablässen und gestifteten Messen haushoch überlegen fühlen. Dabei wäre schon eine nicht verschlafene Geschichtsstunde in diesem Fall erhellend gewesen. Da hätte man anhand der 106 Gegenthesen des Johannes Tetzel vielleicht erkennen können, dass Luthers Ansicht etwas… beleiben wir freundlich… verzerrt war. Aber schön, dass die Ablass-Legende immer noch ihre Freunde hat. Was wäre der große Reformer auch wert, wenn er gegen etwas gewettert hätte, was so nie existierte. Nicht mehr als ein Don Quixote.

  48. nun atme doch mal tief durch und erkläre was masp so falsch verstanden hat. in kurzform ist es doch so, dass die kirche ablässe erteilen durfte die sich erst auf kirchenstrafen und später auch auf das fegefeuer bezogen. die ablässe waren an bedingungen wie bußübungen, wiedergutmachungen oder spenden geknüpft. später, z.b. unter leo X. wurden die urkunden regelrecht verkauft und wie wertpapiere gehandelt.
    das hörte in 16.jahrhundert erst auf, nachdem pius v. den handel mit exkommunikation bestrafte. warum hätte er das getan, wenn es keinen handel gegeben hätte?
    und was ist mit tetzel? einige seiner „spendendosen“ kann man noch heute besichtigen. sogar die kosten für ablässe bestimmter sünden (ich weiss, dass der ablass keine sünden vergibt sondern nur strafen verkürzt) sind noch bekannt. und der satz mit der „springenden seele“ ist ja auch nachweislich von ihm. ich habe im geschichtsunterricht aufgepasst, zumindest habe ich nachher manches nochmal nachgelesen.

    statt immer nur bei jedem neuen thema zu schimpfen könntest du ja mal die schreibzeit konstruktiv zur aufklärung nutzen. gelegentlich könntest du ja auch mal auf die argumente deiner vorredner eingehen (zum beispiel zur bewertung der tradition). so käme dann eine diskussion zu stande.

  49. @sammy
    blöd aber auch, dass ich ca. 25 Jahre katholisches Kirchenmitglied war und in dieser Zeit niemand in der Lage war mir diese falschen Zusammenhänge auseinanderzuklamüsern. Das einfache Kirchenvolk glaubt aber, der verlorenen Seele etwas Gutes zu tun.

  50. Ja, der einfache dumme Katholik, dem nie etwas richtig erklärt wird. Woher weiß ich es dann? Das einfache Kirchenvolk, was um mich herum existiert, weiß es auch… warum nur?
    Und Storch, wieso sollte ich lange Seiten über Dinge schreiben, die jeder im Katechismus nachschlagen kann und die eigentlich in epischer Breite in Katechesen von mehr als einem Bischof erläuter wurden? Man muss sie nur lesen oder hören wollen.
    Aber damit niemand dumm stirbt: Der Handel mit Beichtbriefen und Ablässen als“Himmelaktie“war schon immer Verboten. Genauso wie der Handel mit geweihten Objekten (guck mal auf ebay, was es da so gibt), dass es trotzdem Leute gibt, die sich nicht darum kümmern, das ist halt so. Wie oft hast Du gegen Ehebruch gepredigt und wieviele Leute kennst Du, die sich selber mal eine Ausnahme genehnemigt haben? Wieviele würden sich diese Ausnahme nochmal genehmigen, wenn sie für 10 Jahre in den Knast gegangen wären? Strafe hilft nicht immer, aber es gibt Leute, die verstehen es erst, wenn es für sie unangenehm wird. Wobei hier allerdings Exkommunikation mal nachgelesen werden sollte, das hört sich bei Dir immer an, als würden das was ganz ungewöhnliche Strafe sein.
    Der Satz mit der springenden Seele ist eben nachweislich aus einem protestantischen Spottlied. Man nimmt inzwischen an, dass Luther ihn selber formuliert hat. Wie er auch vieles andere selber „gedichtet“ hat, sein Biograph bemerkte, dass die Vergangenheit bei Luther so formbar war wie warmer Wachs… Er hat übrigens auf Tetzels Gegenthesen nie geantwortet. Die gerne dem Publikum vorgezeigten Tetzelkästen, sind alle nicht dass, für was man sie ausgab, sondern Opferstöcke, die es ja auch in protestantischen Gemeinden heute noch gibt. Kästen ähnlicher Bauart sind auch in alten Kirchen in Spanien und Frankreich zu bewundern, wo sie auch inzwischen Ausstellungsstücke sind und wurden nie von Tetzel auch nur gesehen. Auch die zur Schau gestellten Ablassbriefe, was die protestantische Propaganda aus ihnen machte. Besonders peinlich sind Briefe, die angeblich künftige Sünden oder sogar geplanten Kindsmord im Voraus erlassen haben soll. Diese Briefe sind nichts anderes als Bestätigungen, dass Leute bei ihm Sünden gebeichtet haben. Was jedoch niemanden davon abhalten muss, daran zu glauben, dass es solche Ablassbriefe gab, nur müssen die alle irgendwie auf geheimnissvolle Weise verschwunden sein. Vllt. schreibt Dan Brown ja mal einen Roman, der sich diesem Geheimnis widmet. Die Geschichten von Mr. Brown und die, der protestantischen Propaganda haben viel gemeinsam. Ach, auch ein Highlight des großen Reformators: Tetzels angebliche Verurteilung wegen Hurerei in Magdeburg, die erfand Luther 22 Jahre nach dem Tod seines Lieblingsfeindes. Auch, dass Tetzel in Grimma in einer Turmhaft gesessen hätte, wurde ihm nach seinem Tod angedichtet. Allerdings nicht von Luther. Der besagte Turm wurde erst um 1570 gebaut, Tetzel starb 1519. Die Urkunden, die seine Verurteilung in Grimma beweisen, können also nur gefälscht sein. Was aber niemanden davon abhalten muss, an den bösen Hans Wurst aus Luthers Feder zu glauben. Messstipendien, werden immer übrigens immer noch in jedem Pfarramt angenommen, allerdings kauft sich davon mein Bischof keinen neuen Porsche, sondern das Geld geht hauptsächlich in die Ausbildung von Priestern und Katecheten in Afrika und Südamerka. Dabei sind auch Bauprojekte, wie zur Zeiten Luthers, Kirchen -auch schöne Kirchen- bauen wir auch da, wo die Leute eigentlich kein Geld für soetwas haben. Und Ablässe gibt es auch noch, die ganz normalen und die besonderen…zum Paulusjahr gab es einen besonderen Ablass und zum Weltjungendtag, auch zu dem in Köln gab es einen… Das der für den WJD in Köln gegebene Ablass, direkt einen zornes-roten ev. Bischof auf den Plan rief, der wider besseres Wissen totalen Unsinn erzählte, zeigt, dass die Zeit der gezielten Falschinformation noch nicht vorbei ist.
    Egal, ob man der katholischen Lehre über Sünde, Schuld und Versöhnung etwas abgewinnen kann oder nicht, ich denke, man sollte wenigstens bei der Wahrheit bleiben, wenn man sie kritisiert. Das Aufwärmen von damals schon nicht so dollen Propagandefetzen, sollte man sich tunlichst sparen.
    So, eigentlich fehlt noch die Hexenverbrennung und…. nee, ich glaub, dann habe ich hier alle mir bekannten Standard-Anschuldigungen gegen die Kirche gelesen. Wie gesagt, man kann sich die Mühe machen, auch mal die andere Seite zu hören und lesen. Ich empfehle ja immer noch Kardinal Newman, was die Kirchenväter angeht.

  51. Jaaaaaaa, ist das geil! Christenblogs sind Krieg! Ich will Blut sehen!

  52. Wie’s aussieht, wird wohl der Doom3-Post bald aus der AMD-Liste verschwinden. Der Meister der schwärzesten Feuer reibt sich angesichts eines solchen Hasses zwischen den Konfessionen vergnügt die Hände.
    Make war not love!
    See you in hell!

  53. im allgemeinen nicht, arkadius. normalerweise geben wir ein besseres bild ab.

    danke für die ausführungen, sammy. vergiss aber nicht, dass du auf diesem blog auch schon einige falschinformationen und „propagandafetzen“ über jesus freaks verbreitet und aufgewärmt hast. es ist normal, dass man die anderen ansichten nicht immer im detail kennt. dafür führt man da ja dialoge, um sich kennen zu lernen.
    im übrigen hat sich meine meinung durchaus nicht völlig gewandelt. immerhin war einer der berühmtesten ablasshändler ein papst: leo x. das gibt auch die catholic encyclopedia zu http://www.newadvent.org/cathen/09162a.htm. da die hochblüte des handels wohl vor dem konzil von trient war würde ich eher davon ausgehen, dass der handel rückwirkend verboten wurde.

  54. sehr spannende diskusion, aber nach dem was du schreibst sammy,
    klingt das so als wäre luther ein totaler lügner gewesen und das halte ich erlich gesagt für unwahrscheinlich, es gab bestimmt einige misstände in der kirche sonst wäre die reformation nicht möglich gewesen

  55. Doch äußerst interessant deine Erläuterungen sammy. Leider hab ich nie etwas ähnliches in der Richtung im Geschichsunterricht gehört, obwohl ich aufgepasst habe. D.h. wir könnten uns wahrscheinlich über jede kleine These streiten, denn ich glaube nicht an die protestantische Propaganda. Wie wärs z.B. mit dem Satz, der doch nachweislich aus einem Spottlied ist? Laut http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Tetzel,_Johann ist der Satz schon von 1509 aus Görlitz überliefert, wo Tetzel damals schon Ablasshandel betrieb. Ich fürchte, Diskussionen sind an diesem Punkt zwecklos. schön gute Nacht.

  56. @Storch:
    Also soviel ich weiß, ist der Calvinismus nochmal eine Verschärfung gegenüber dem, was sich bei Augustinus findet. Aber ich würde schon sagen, dass sich Augustinus mit seiner Prädestinationslehre nicht mehr auf katholischem Boden befindet, da die katholische Kirche ja lehrt, dass der Mensch einen freien Willen hat und sich selbst für oder gegen Gott entscheiden kann.

  57. hallo Sammy,
    wüsste nicht, dass ich behauptet habe, dass kirche aus einer stunde am sonntag besteht. doch ist der gottesdienst wohl ein nicht grade unwichtiger teil mit repräsentativem charakter, der zur kirche gehört. meiner ansicht nach sollte der gottesdienst, messe oder wie man es auch nennt als ein gewisser gradmesser dafür dienen können, wie die kirche so in ihrer gesamtheit ist. und ich persönlich habe leider in keiner einzigen katholischen messe etwas von gottes wirken gesehen bzw mitbekommen.
    es scheint mir, dass du dich einfach nur angegriffen fühlst wenn man sowas sagt. es geht mir aber nicht um provozieren oder niedermachen, sondern darum meiner ansicht nach konstruktive kritik zu üben. eine unterschwellige behauptung habe ich übrigens in meinem letzten beitrag überhaupt nicht vorgenommen. tatsächlich habe ich überhaupt nicht über gottesbeziehungen von katholiken geurteilt, sondern nur meine erfahrungen, die ich in katholischen gottesdiensten gemacht habe wiedergegeben. die erfahrung, die ich übrigens auch mit katholischen gemeindeleben habe, war dass es sich dort bezüglich dem sehen von gottes wirken für mich nicht anders verhielt.
    eine beziehung zu gott hatte ich auch schon als ich noch katholisch war, aber ehrlich gesagt hat die kath kirche hinsichtlich meiner beziehung zu gott keine wirklich große rolle gespielt. mir wurde zumindest im laufe der jahre in der ich auch minestrant war nicht viel von verschiedenen pfarrern in sachen gottesbeziehung vermittelt. gott kennengelernt habe ich alleine zu hause und nicht in der kirche. wenn dies bei dir aber der fall war, freut mich das natürlich für dich und die, die du kennst bei denen es auch so war.
    ich finde es schon etwas seltsam, dass du weil ich den gottesdienst als wichtiges repräsentierendes beispiel angesprochen habe behauptest, dass ich nicht weiß was kirche im ganzen bedeutet. und ich muss nicht bei einer von dir angesprochenen veranstaltungen gewesen sein um behaupten zu können, dass die kath kirche so einiges besser machen könnte. es wurde ja nicht von mir behauptet, dass in der kath kirche alles was es gibt nur ganz schrecklich ist. und selbst wenn es positive dinge gibt, würde dass doch nichts an den dingen die durchaus verbesserungwürdig sind ändern. im übrigen hatte ich es ja angesprochen, dass ich eigentlich nicht nur die kath gottesdienste, sondern auch die evanglischen meine, wo ich nur halt einiges weniger an direkter erfahrung habe. ich befürchte aber wegen dem was ich da erlebt habe und dem was ich sonst so davon mitbekommen habe, dass es dort mit dem sehen von gottes wirken nicht groß anders aussieht.
    und wie gesagt mir geht es nicht darum alles schlecht zu machen, sondern darum anzudeuten in welcher richtung unter anderem die probleme der kath kirche (und wahrscheinlich auch der evanglischen) liegen. das ist wirklich nicht boshaft, sondern sachlich aus meiner sichtweise beurteilend und zum nachdenken anregend gemeint.

  58. Storch, nochmals Ablass: Konzil zu Costnitz (Konstanz) :Wer Ablaß verdienen will, der muß zu der Reue nach Ordnung der hl. Kirche gebeichtet haben, oder nach Ordnung der hl. Kirche sich vorsetzen, es zu tun. Keiner verdient Ablaß, er sei denn in wahrhaftiger Reue und in der Liebe Gottes.”

    Auszug aus der Mainzer Ablassinstruktion, zeitgleich zu Tetzels auftreten geschrieben:
    Jene, welche kein Geld haben, sollen ihren Beitrag durch Gebet und Fasten ersetzen, denn das Himmelreich soll den Reichen nicht mehr als den Armen offen stehen.”
    Sich eine Ablass zu kaufen, ist vollkommen wiedersinnig, da er ja eben kein Freibrief ist.
    Und was Calvins Thesen angeht, vllt. mal Franz von Sales lesen.
    Was meine Falschinformationen angeht, die kamen immerhin von einem Mitglied deiner Bewegung.
    Was Luthers Charakter angeht, nun der ist auch bei vielen Protestanten umstritten, seine Flugschrift zu Hans Wurst( Johannes Tetzel) ist als Satire witzig, allerdings befürchte ich, dass er und viele seiner Gefolgsleute, das wirklich so meinten. Ich denke, wäre er auf wirklich angetreten, um die Kirche zu reformieren, wäre er auf das Verhandlungsangebot von Cajetan oder von Miltitz eingegangen. Luther sollte ja nicht alle seine Thesen widerrufen, sondern nur die, die sich auf das Amt des Papstes und die Kirche bezogen. Katholische Reformatoren haben weniger mit seltsamen Flugschriften verfasst und waren weniger auf Publikum aus. Einige davon ehrt die Kirche heute als Heilige. Ich denke, er war nicht weitsichtig genug, um die politischen Spielchen zu durchschauen, die einige Fürsten mit seiner Hilfe betrieben. Das immerwieder angesprochene einfache Volk, was hatte es im Endeffekt? Jahrelange grausame Kriege und am Ende war es gezwungen, den Glauben anzunehmen, die der Landesfürst vorschrieb. Wenn man Luther als Vorreiter der Gewissensfreiheit sehen will, hat er da wohl auf ganzer Linie verloren. Denn es ist doch eigentlich egal, ob man sich Konzilvorschriften oder dem Fürstenwort unterordnen muss, oder?

  59. ok, deinen letzten Aussagen über Luther stimme ich auch zu. Er hatte wohl auch kaum erwartet, dass er wirklich eine Reformation auslösen würde und seine Aussagen zu solchen Kriegen führen würden.

  60. Erwartet hatte er dies vielleicht nicht, allerdings muß jeder Kriegsmann mit sowas rechnen:
    „Unbekümmert, spöttisch, gewaltthätig—so will uns die Weisheit: sie ist ein Weib, sie liebt immer nur einen Kriegsmann.“
    Nietzsche hat den Luther tief verehrt.

  61. Wie heißt es doch so schön: Per aspera ad astra

  62. Gewissensfreiheit ist doch mal ein schönes Stichwort – warum verbal aufeinander rumhacken, wenn wir doch zur gleichen Familie gehören? Wenn Du, Sammy, Dich in der heiligen Mutter Kirche wohlfühlst und alle ihre Lehren toll findest – bitte sehr, das ist doch Deine persönliche Entscheidung.
    Aber wenn andere Christen damit eben nichts anfangen können und ebendiese Lehren (übrigens durchaus begründet) ablehnen, dann ist das doch deren Sache.

    Was mich mal noch interessieren würde wäre die Antwort auf eine Frage, die mir kein Katholik auf diesem Blog bisher abschließend beantworten wollte oder konnte: Was passiert nach katholischer Lehre mit „protestantischen“ Christen nach ihrem Tod? Kommen die in die Hölle? Oder ins Fegefeuer? Oder wohin? Und warum? Was ich daran interessant finde ist vor allem der Aspekt, inwiefern ein „linientreuer“ oder katholischer Katholik evangelische Christen als Brüder und Schwestern sowie Mit-Glieder am Leib Christi betrachten kann. Ist ja für den ökumenischen Gedanken nicht unwichtig. Ich konnte nicht mal auf Kathpedia eine schlüssige Antwort finden – vielleicht kannst Du es mir erklären. Und bitte versuche, es auch für Nicht-Katholiken verständlich zu machen, denn ich habe nicht die Zeit, in Katechismen oder Katechesen oder sowas nachzuschlagen – wüsste nicht mal, wo ich sowas nachlesen kann.

    Und nochmal, um evt Missverständnisse gleich vorzugreifen: Mir geht es nicht um irgendwelche Polemik, ich versuche nur, die katholische Gedankenwelt ein bisschen zu verstehen. Mag sein, dass Dir das alles total logisch erscheint, aber mir ist das extrem fremd, was ich bspw auf Kathpedia so lese.
    Für mich ist das so einfach – wenn jemand Christ ist, also in seinem Herzen glaubt, dass Jesus auferstanden ist und mit dem Mund bekennt, dass Er der Herr ist (Römer 10,9f), dann ist er erstmal mein Bruder oder sie meine Schwester – egal, was er oder sie sonst noch für meine Ohren verschrobene Ansichten haben mag… Ich habe mich in meinem Leben schon von soviel Verschrobenheiten abwenden müssen, und habe wahrscheinlich ebensoviele noch vor mir – niemand hat die ganze Wahrheit gepachtet, und das ist auch ganz ok so, finde ich.

  63. Vielen dank, Königstochter. Was würden wir verkommenen Kerle nur ohne euch Frauen machen. Sammy, ich hoffe Du hälst Dich zurück gegenüber der Lady hier.
    Zu dieser unsäglichen Idee der jenseitigen Hölle fällt mir ein Rowan Atkinson-Sketch ein, in dem er den Teufel gibt, wie dieser die Ankömmlinge begrüßt:
    „Okay, and Christians! Christians? Ah yes, I’m sorry, I’m afraid the Jews were right.“

    Vielen dank übrigens, daß Du solche Rücksicht auf meine pechschwarze Seele nimmst, allerdings muß ich Dich enttäuschen: Religion ist generell nichts für mich und erst recht nicht wenn ich dauernd „Herr“ sagen muß. Ich sehe die Bibel vor allem als (durchaus faszinierende) Sammlung ganz lustiger Fantasy-Geschichten. Tut mir leid.
    Ich hab übrigens nicht gesagt, daß mir C. S. Lewis gar nicht gefällt, ich fand den auf den ersten Blick nur fürchterlich platt.

  64. Hm. Also mal zur Kirchengeschichte: Who cares? Mir ist irgendwie ziemlich Schnuppe ob sämtliche „großen Charaktäre“ Heilige oder Bastarde waren, unabhängig davon, welcher Konfession sie angehörten.

    Ich meine, es heisst doch: Prüft alles. Das Gute aber behaltet.

    Nichts anderes versucht dieser Freakslogan mit „trotz Hexenverbrennung“-Blablabla auszudrücken. Es ist wurscht, wieviel Unheil in Gottes Namen geschehen ist. Es ändert nichts an seiner Realität und sein Wesen wird nicht definiert durch unsere [also die gesamte Menschheit] Taten!

    Was allerdings auch scheinbar überkonfessionell ist, ist der Hang der Menschen dazu, eine der simpelsten Botschaften des Universums im „stille Post“-Verfahren sowas von dermaßen zu absurden Ausmaßen anzureichern, dass am Ende nur noch die Wenigsten begreifen, was irgendwann mal am Anfang war. 🙂

    Herr, vergib uns, denn wir wissen nicht, was wir tun!

  65. @ Arkadius

    😉 Na, danke für die Blumen… 😀 Religion ist auch nix für mich, da kann ich Dich voll verstehen – „Religion bedeutet Unterdrückung. Religion ist Opium für das Volk. Religion hat Millionen von Menschen getötet…“ um es mal mit einem alten Punk-Schlager auszudrücken. Und das gilt für jegliche Religion, auch sogenannte „christliche“. Wo die Jungs von Slime leider die Kurve nicht kriegen, ist, dass das echte „Christentum“ (ich mag schon dieses Wort nicht wirklich) absolut nix-nothing-niente mit Religion zu tun hat.

    Ich sags gern nochmal: Es geht um Beziehung, und ob Du nun „Herr“ sagen musst, sei mal dahingestellt. Ich nenne ihn häufig so, wobei das glaube ich oft noch mehr aus Tradition wurzelt – bin halt auch noch auf dem Weg in die vollkommene Freiheit 😉 . Aber erstmal geht es bloß um eine Beziehung, eine leidenschaftliche Liebesgeschichte.
    Ich glaube, ein Stück weit kann ich Dich verstehen, obwohl ich eigentlich nie so eine totale Atheistenphase hatte. Auf die Art von Gott, wie ihn manche Christen repräsentieren, kann ich auch gut verzichten. Aber seit mir endlich mal klargeworden ist, wie er wirklich ist, wie krass seine Liebe zu mir und seine Hingabe an mich ist – ich weiß nicht recht, wie ich das ausdrücken soll… irgendwie „schmilzt“ man einfach dahin und man möchte sich selbst einfach nur noch verschwenden an ihn…*schwärm*

  66. @ Königstochter:
    Freut mich wirklich sehr, daß Du so glücklich bist.
    Mit der vollkommenen Freiheit solltest Du allerdings aufpassen, damit kommen nur die Allerwenigsten klar. Ob ich damit so gut klar komme, weiß ich noch nicht ganz, bin aber guter Dinge. Noch leb ich, trotz allem, höhö…

  67. Noch was, Freiheit heißt auch kritisch sein gegenüber jeder Beeinflussung. Wenn Du ihn Herr nennen willst ist das OK für Dich. Was Du damit meinst, ist, dein eigener Herr zu Sein, weil Du mit ihm (durch die Liebe) Identisch bist.

  68. @Königstochter: Der Computer macht das Leben auch in diesem Fall einfach.
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
    So kompliziert geschrieben ist das alles garnicht. Auf der Vatican-Seite kann man auch so ziemlich alle offiziellen Dokumente finden. Die gibt es auch teilweise als PDF-Download hier: http://stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame
    Audios und Videos gibt es auf http://www.h2onews.org oder neuerdings gibt es auch http://www.pope2you.net, mal gucken wie sich das entwickelt. Nachdem die päpstliche Katze schon seit einiger Zeit einen eigene Tweet hat und auf Tweetcatholic.com die Liste immer länger wird, wurde es langsam Zeit für soetwas. Auf gloria.tv und ewtn.com gibt es inzwischen auch eine relativ große deutschsprachige Abteilung. Schönborn… der wiener Kardinal gehört wohl zu denen, die sehr früh angefangen haben, ihre Sachen ins Netz zu stellen. http://stephanscom.at/edw/index_kardinal Am bekanntesten dürften seine Reihe zur „Schöpfung und Evolution“ sein. Wenigstens hat er damit vor einiger Zeit in den Zeitungen für einigen Wirbel gesorgt. Radio Horeb sendet regelmäßig die Papstkatechesen, das dom radio hat ebenfalls eine Katechesenreihe, die man auch über iTuns ziehen kann. Wer französisch kann, sollte sich auch mal Ktotv angucken, die haben eine sehr schöne Reihe zum Paulusjahr. So … das sind die Quellen, die mir schlagartig einfallen, wenn ich noch was nachdenke, fallen mir wahrscheinlich noch seitenweise Links ein.
    Klar wenden sich diese Programme meist an Leute in der Kirche, aber dass man „draußen“ so garnichts mitbekommt, das kann ich mir schwer vorstellen.
    Auf die Frage: Was kommt danach? Kann man nur sagen: Kommt drauf an wie Du gelebt hast. Im Gegensatz zu vielen protestantischen Glaubensrichtungen, kann die Kirche nicht definitiv sagen, wer alles in der Hölle ist. Während grade viele Freikirchen nur die echten Christen in den Himmel lassen, wobei „echt“ manchmal als „wiedergeboren“, „geistgetauft“ etc. umschrieben wird, kann die katholische Kirche auch mit ungetaufenten Leuten im Himmel leben. Auf der anderen Seite kann man als Katholik sich genau so wie jeder andere in die Hölle leben. Eine Heilsgarantie wird nicht mit der Mitgliedschaft automatisch mitgeliefert. Allerdings sagt die Kirche sehr genau wie man Gnade erfahren kann und gibt Anleitungen zu einem heiligen Leben. Was man dann daraus macht, das bleibt jedem selber überlassen.

  69. @Königstochter

    Was mich mal noch interessieren würde wäre die Antwort auf eine Frage, die mir kein Katholik auf diesem Blog bisher abschließend beantworten wollte oder konnte: Was passiert nach katholischer Lehre mit “protestantischen” Christen nach ihrem Tod? Kommen die in die Hölle? Oder ins Fegefeuer? Oder wohin? Und warum?

    Soviel ich weiß, ist das so:

    Es gab und gibt ja den katholischen Lehrsatz „Es gibt kein Heil außerhalb der (katholischen) Kirche“. Zur Zeit Luthers wurde das noch so ausgelegt, dass man ewig in der Hölle schmort, wenn man z.B. vom Bischof aus der Kirche geworfen wird. Nach damaliger Auslegung war klar, dass du als Protestant kein Heil erwarten kannst, weil du dich ja außerhalb der katholischen Kirche befindest.
    Deshalb war ja Luthers Rechtfertigungslehre so eine große Befreiung für die Menschen, weil sie nun wussten, dass sie nicht von der Gunst des Klerus abhängig sind, sondern dass sie einzig und allein durch ihren Glauben vor Gott gerechtfertigt werden und ihr Heil damit selbst in der Hand haben.

    Heute (seit dem zweiten vatikanischen Konzli) wird der obige katholische Lehrsatz anders ausgelegt. Durch den gemeinsamen Glauben sind evangelische Christen – ob sie es wollen oder nicht – mit der katholischen Kirche verbunden, wenn auch nicht in vollkommener Weise und können deshalb möglicherweise das Heil erlangen. Die Protestanten sollen daher mit dem Ehrentitel „Christ“ bezeichnet werden.
    Heilsgewissheit gibt es aber nicht. Der Erlösung sicher sein kann sich nach katholischer Lehre sowieso kein Christ, nicht einmal ein vorbildlicher Katholik.

  70. Danke, Philip, für die genaue Erklärung. Auch das mit dem „Ehrentitel Christ“ war mir neu. Bist du katholisch oder mal gewesen?
    Ich finde es halt schwierig, rauszufinden, was da offizielle Lehre ist. Ich habe deine Sichtweise so ähnlich glaub ich schon mal gehört, aber halt auch andere, die meinen, weil man ja bewusst in „Irrlehren“ verharrt, sich somit unbußfertig zeigt, wäre einem ein Platz in der Hölle sicher.

    Außerdem dachte ich immer, die Eucharistie sei für das persönliche Heil unerläßlich und damit wäre der Zugang für Nicht-Katholiken ja mindestens erschwert…

    Ich war vor Monaten mal in einem Katholikenforum unterwegs, und da begegneten einem eben auch unterschiedliche Sichtweisen – und da ich eben in dem Bereich gar keine Ahnung habe, hätte ich das gern mal erklärt bekommen. Im Allgemeinen ist es ja nicht wirklich wichtig, aber im Dialog mit katholischen Geschwistern eben doch irgendwie…

  71. Philip, der Klerus ist nicht die Kirche, die Kirche ist die Kirche.Die Tatexkommunikation ist die häufigste Form der Exkommunikation, niemand braucht zwingend das Wort eines Bischofs, um zu wissen, dass er sich mit einer Tat exkommuniziert hat. Wer einen Mord begeht, weiß dass er nicht einfach wieder die Kommunion empfangen kann. Ein Rauswerfen aus der Kirche ist nicht wirklich möglich, nur die Exkommuikation. Noch nicht mal ein Papst kann eine Taufe ungeschehen machen. Aber er kann feststellen, dass sich jemand offensichtlich nicht im Zustand der Gnade befindet oder sich wissentlich von der Kirche abwendet. Wo die Rechtfertigungslehre der Reformatoren eine Erleichterung für die Menschen gewesen sein soll, frag ich mich wirklich. Luther knüpft die Rettung an einen zweifelsfreien Glauben (dessen Grundlagen er definiert) und Calvin an ein im Voraus Auserwähltsein. Grade protestantische Gemeinschaften füllen die Hölle genren mit allen, die nicht ihre Version des Glaubens teilen.

  72. @Sammy:
    Du solltest das nicht bagatellisieren, wie die katholische Kirche im Mittelalter mit ihren Gläubigen umgesprungen ist. Du weißt doch sicher, dass Mt 18,18 („Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel gelöst sein.“) und Joh 20,23 („Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.“) in der katholischen Kirche auf den römisch-katholischen Klerus (bzw. das katholische Priesteramt) bezogen wird. Das heißt, der Priester hat eine ungeheure Macht über seine „Schäfchen“.
    Und das wurde im Mittelalter ausgenutzt, um Druck auf die Leute auszuüben und sie hörig zu machen. Bei so einer schiefen Lehre ist es doch vorprogrammiert, dass es zu Missbrauch kommt.

    Luther knüpft die Rettung an einen zweifelsfreien Glauben (dessen Grundlagen er definiert)

    Das ist doch Quatsch, die Grundlagen definiert Gott. Lies z.B. Joh 3,16; Mk 16,16; Apg 2,21; Röm 3,21-24.
    Die Errungenschaft der Reformation ist, dass wieder entdeckt wurde, dass Johannes 3,16 ohne Fußnoten und Kleingedrucktes so gültig ist, wie es da steht. Mit ihren zahlreichen Ergänzungen, was noch alles nötig ist, um das Heil zu erlangen, verstellt die katholische Kirche die Sicht auf das Evangelium und raubt ihm in großen Stücken seine befreiende Kraft.

    @Königstochter:
    Nö, ich bin nie katholisch gewesen. Ich habe in letzter Zeit nur viel mit ihnen im Internet diskutiert und da lernt man so ein paar Sachen. Das mit dem „Ehrenname des Christen“ steht hier:
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_ge.html (1. Kapitel, unter 3., ziemlich am Ende)
    Gott sei Dank ist die katholische Kirche selbst schon ein Stück weiter als manche selbstherrlichen katholischen Internetapologeten. Die gibt’s natürlich auch bei den Protestanten und leider sieht Sammy das wohl als repräsentativ für protestantische Gemeinschaften. Aber das ist ja nicht so. Niemand hat hier gesagt, dass Katholiken mit der Hölle zu rechnen hätten. Es ist eben nur eine Gemeinschaft von Vielen, neben denen sie auf Augenhöhe steht, mit jeweils eigenen Stärken und Schwächen.

    Wie sich das mit der Eucharastiefeier genau verhält, weiß ich jetzt nicht, du darfst aber als evangelische Christin auch an der katholischen Eucharastiefeier teilnehmen, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Wie die genau aussehen, weiß ich jetzt auch nicht. Du musst – soviel ich weiß – z.B. an die Transsubstantiationlehre glauben, also dass sich Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu verwandeln. Und eine gültige Taufe muss man natürlich auch hinter sich haben. Taufen mit trinitarischer Taufformel werden von der katholischen Kirche anerkannt, auch wenn sie von einem Häretiker durchgeführt wurden.
    Also wird die evangelische Taufe i.A. anerkannt. Wie das mit einem evangelischen Abendmahl aussieht, weiß ich jetzt nicht genau. Wahrscheinlich eher nicht. Vor allem ein Jesus-Freak-Abendmahl mit Chips und Bier hat wohl eher schlechte Karten, Anerkennung zu finden. Bessere Karten haben da wohl die Lutheraner, die ja auch an die Realpräsenz Christi in Brot und Wein beim Abendmahl glauben („Konsubstantiation“).

  73. @ Philip
    😉 Also bis in den letzten Abschnitt kann ich Dir ja nur zustimmen, aber das mit den Chips-und-Bier-Abendmahl ist ein anscheinend unausrottbares Gerücht. Wir haben grad heute (sowie Freitag abend) zusammen Abendmahl gefeiert, und zwar durchaus freikirchenkonform mit Traubensaft und Knäckebrot 😀
    Dein Abschnitt über die Errungenschaft der Reformation ist wirklich herzerfrischend – ja, es ist die GUTE Nachricht! Freiheit in Christus von allem, was uns knechtet, einschließlich uns selbst…

    @ Sammy
    Schade, dass Du nur Philips Antwort zurechtrückst, mir aber, wie so viele andere vor Dir, mir eine Antwort schuldig bleibst. Weißt Du das auch nicht genau, oder redet man da als Katholik nicht gern drüber?
    Was ist denn mit denen, die „sich wissentlich von der Kirche abwenden“, d.h. zB einem anderen christlichen Bekenntnis angehören und darin bis zum Tode verharren?

  74. Dann muss ich mich wohl entschuldigen. Ich dachte wirklich, dass ich das mit den Chips und Bier irgendwo bei den Jesus Freaks selbst gelesen hätte. Aber wenn ich mir das jetzt so überlege, war es vielleicht doch eine ironische Anspielung auf das hartnäckige Gerücht. 😉
    Es hat auch gut in mein Klischee gepasst, dass bei den Jesus Freaks mit heiligen Dingen etwas zu leichtfertig umgegangen wird.

  75. Oh, dass liegt daran, dass mein Kommentar mit den Links zu der Homepage des Vatikans, zum Weltkatechismus, noch nicht freigeschaltet wude. Ich poste ihn einfach nochmals:
    @Königstochter: Der Computer macht das Leben auch in diesem Fall einfach.
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
    So kompliziert geschrieben ist das alles garnicht. Auf der Vatican-Seite kann man auch so ziemlich alle offiziellen Dokumente finden. Die gibt es auch teilweise als PDF-Download hier: http://stjosef.at/index.htm?kkk/index.html~mainFrame
    Audios und Videos gibt es auf http://www.h2onews.org oder neuerdings gibt es auch http://www.pope2you.net, mal gucken wie sich das entwickelt. Nachdem die päpstliche Katze schon seit einiger Zeit einen eigene Tweet hat und auf Tweetcatholic.com die Liste immer länger wird, wurde es langsam Zeit für soetwas. Auf gloria.tv und ewtn.com gibt es inzwischen auch eine relativ große deutschsprachige Abteilung. Schönborn… der wiener Kardinal gehört wohl zu denen, die sehr früh angefangen haben, ihre Sachen ins Netz zu stellen. http://stephanscom.at/edw/index_kardinal Am bekanntesten dürften seine Reihe zur “Schöpfung und Evolution” sein. Wenigstens hat er damit vor einiger Zeit in den Zeitungen für einigen Wirbel gesorgt. Radio Horeb sendet regelmäßig die Papstkatechesen, das dom radio hat ebenfalls eine Katechesenreihe, die man auch über iTuns ziehen kann. Wer französisch kann, sollte sich auch mal Ktotv angucken, die haben eine sehr schöne Reihe zum Paulusjahr. So … das sind die Quellen, die mir schlagartig einfallen, wenn ich noch was nachdenke, fallen mir wahrscheinlich noch seitenweise Links ein.
    Klar wenden sich diese Programme meist an Leute in der Kirche, aber dass man “draußen” so garnichts mitbekommt, das kann ich mir schwer vorstellen.
    Auf die Frage: Was kommt danach? Kann man nur sagen: Kommt drauf an wie Du gelebt hast. Im Gegensatz zu vielen protestantischen Glaubensrichtungen, kann die Kirche nicht definitiv sagen, wer alles in der Hölle ist. Während grade viele Freikirchen nur die echten Christen in den Himmel lassen, wobei “echt” manchmal als “wiedergeboren”, “geistgetauft” etc. umschrieben wird, kann die katholische Kirche auch mit ungetaufenten Leuten im Himmel leben. Auf der anderen Seite kann man als Katholik sich genau so wie jeder andere in die Hölle leben. Eine Heilsgarantie wird nicht mit der Mitgliedschaft automatisch mitgeliefert. Allerdings sagt die Kirche sehr genau wie man Gnade erfahren kann und gibt Anleitungen zu einem heiligen Leben. Was man dann daraus macht, das bleibt jedem selber überlassen.

  76. Äh… ich denke, irgendwie wird mein Kommentar mit den Links zu den Katechesen, zur Vatican-Homepage nicht freigeschaltet. Gerne kann ich Dir Antworten, aber hier wird es wohl schwierig, dabei sind da eigentlich nur links drin…. nix Schlimmes. E-mail ist sammysepost@web.de

  77. Hm… ich versuchs nochmal…
    @Philip: Nun, es ist eine „Hörensagensache“ wie die Kirche damals mit den einfachen Leuten umgesprungen ist. Ich denke, die meisten Bauern werden so schlau gewesen sein, zum nächsten Priester zu dackeln, wenn sie von einem nicht losgesprochen wurden. Daher gab es ja auch Beichtscheine, die dem Pfarrer dann daheim unter die Nase gehalten werden konnte.
    Luther sagt selber, dass er mal ausgeflippt ist, weil einer seiner Schäfchen ihm so einen Schein vorzeite.
    Vielleicht war er als Beichtvater nicht so wahnsinnig beliebt.
    Ich weiß, dass es sich ziemlich schnell rumspricht, wenn ein Priester ein guter Beichtvater ist und genauso schnell, wenn einer eher naja ist.
    Das schwierige im Mittelalter war, dass häufig der Pfarrer auch die Gerichtsgewalt hatte, was ein Interessenkonflikt war. Aber grade das wurde ja intern immer kritisiert und „wandernde“ Bußprediger wie Tetzel waren bei solchen Pfarrern nicht beliebt, weil sie ihre Schäfchen lossprachen, ohne das die Pfarrer was davon mitbekamen.

    Tatsache ist, dass sie mit Fürsten und Königen nicht immer zimperlich war. Schließlich wurde England ein protestantisches Land, weil der Papst die Ehe nicht annulieren wollte. Nun, Heinrich VII hat trotzdem geheiratet und wurde exkommuniziert. Im Anschluss daran hat er alle englischen Kleriker gezwungen einen Eid abzulegen und zu schwören, dass sie glauben, dass weltliche und geistliches Oberhaupt des Landes der König ist. Wer diesen Eid nicht ablegte, wurde wegen Hochverrats hingerichtet. Mit anderen Worten wer weiter katholisch bleiben wollte, war tot. Thomas More, der Laie war, Utopia geschrieben hat und eigentlich reformationsfreundlich war, protestierte dagegen und wurde auch hingerichtet.

  78. sorry sammy, war das ganze wochenende beruflich am starnberger see – ohne internet. werde die nächsten drei wochen wenn überhaupt nur sporadisch im web sein, so dass es wieder passieren kann, dass links später erscheinen. wordpress blockiert erst mal alles, was links enthält und setzt es auf die spamliste.

  79. Ok Sammy, wenn du in deiner verzerrten Wahrnehmung über die Kirchengeschichte verharren willst, macht es wenig Sinn, den Punkt weiter zu diskutieren.

    Im Gegensatz zu vielen protestantischen Glaubensrichtungen, kann die Kirche nicht definitiv sagen, wer alles in der Hölle ist. Während grade viele Freikirchen nur die echten Christen in den Himmel lassen, wobei “echt” manchmal als “wiedergeboren”, “geistgetauft” etc. umschrieben wird, kann die katholische Kirche auch mit ungetaufenten Leuten im Himmel leben.

    Als evangelischer Christ mache ich das „Christ sein“ eben nicht an der Taufe aus, sondern an dem Glauben, den ein Mensch hat. Und in der Bibel steht: „Aber ohne Glauben ist’s unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.“ (Hebräerbrief 11,6). Wie willst du diese Bibelstelle denn auslegen? Kann ein Atheist in den Himmel kommen?

    Außerdem ist es doch die katholische Kirche, die die Taufe als heilsnotwendig bezeichnet. Du solltest mal den Katechismus lesen, den du oben verlinkt hast. Da steht zur Taufe:

    Dieses Sakrament wird auch „Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist“(Tit 3,5) genannt, denn es bezeichnet und bewirkt die Geburt aus dem Wasser und dem Geist, ohne die niemand „in das Reich Gottes kommen kann“ (Joh 3,5).

    Es ist einfach, hier pauschale Vorwürfe gegen Freikirchen loszulassen. Wie gesagt sind es FREIkirchen, d.h. sie sind voneinander unabhängig und auf das, was die eine Freikirche lehrt, hat die andere keinen Einfluss. Also wäre es gut, wenn du hier etwas differenzieren könntest. Von welchen Freikirchen redest du? Welche Freikirche droht anderen christlichen Gemeinschaften mit der Hölle? Ich hab auch schon davon gehört, dass es die geben soll, mir sind ehrlich gesagt aber keine bekannt. Vielleicht kannst du mich da aufklären. Außer den Zeugen Jehovas fallen mir keine ein, aber die würde ich auch nicht als „Freikirche“ bezeichnen.

  80. Halt, muss mich korrigieren. Die Zeugen Jehovas glauben nicht, dass es eine Hölle gibt.

  81. Ich habe mich vor Jahren mal intensiv mit Taufe auseinander gesetzt und dazu dann alles gelesen, was mir aus katholischer Sicht in die Finger gefallen ist. Dabei bin ich über eine skurrile Diskussion im Mittelalter (vielleicht auch Reformation) gestolpert. Es ging um die Frage, im Krieg gefallene zu taufen. Man wollte sie gerne taufen, damit sie in den Himmel kommen. Nun war das Problem, dass sie möglicherweise schon getauft waren, dann wäre der Effekt zu Nichte gemacht, denn wiedergetauft wären sie nicht in den Himmel gekommen – heidenei. Bis heute gibt es Taufspritzen, mit denen Kinder im Mutterleib getauft werden können wenn Gefahr für ihr Leben besteht – ich habe das alles so verstanden (und auch ausdrücklich gelesen), dass man ungetauft nicht in den Himmel kommt.
    Das widerspricht meiner Ansicht nach total – Glaube ist heilsentscheidend, Taufe nicht.

  82. @ philip: die zeugen glauben nicht mal an die unsterblichkeit der seele, oder? ich bin da leider nicht so drin, habe mich mit diesem aspekt der zeugen noch nicht beschäftigt. weisst du da mehr drüber?

  83. Ihr meint die Taufe als Baby?

  84. Sorry, hörte mir gerade 2 Predigten von
    Taade FLT 2002 in Hamburg an.
    Bin gerade ‚etwas‘ verwirrt^^ 🙁
    http://www.jesusfreaks.com -Downloads

  85. boahhh agro^^

  86. Korrekterweise hätte ich schreiben müssen, dass die Zeugen Jehovas mit dem „Gericht Gottes“ drohen. Hölle gibt es bei ihnen nicht, sondern die Seele wird sozusagen vernichtet („Annihilation“).
    Nur besonders Auserwählte kommen nach ihrem Tod in den Himmel. Die Zeugen Jehovas meinen wohl, dass das nur 144.000 sein werden (die Zahl taucht irgendwo in der Offenbarung auf). Das ist schon eine etwas seltsame Ansicht, vor allem, wenn man bedenkt, dass die Zeugen Jehovas ein paar Millionen Mitglieder haben.

    Das mit der Diskussion, ob man Gefallene taufen soll, finde ich interessant. Hast du da irgendwelche Quellen?

  87. Wenn ich die Theologie der Zeugen da richtig verstehe glauben sie, dass die Erde erneuert wird und die Gläubigen (oder alle?) auf dieser erneuerte Erde leben werden.

    Meine Taufunterlagen habe ich zuhause, die sind leider nicht digital. Ich bin noch im Urlaub, sehe aber nach, wenn ich wieder daheim bin.

  88. scheinbar habe ich die unterlagen nicht mehr 🙁 habe gestern alles durchsucht, war aber erfolglos. tut mir leid. wenn ich noch was finde, poste ich es hier.

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