11. Oktober 2006 23
ernstliches Gebet – Frage an die Griechen
Ich hänge gerade etwas an Jakobus 5,16: Viel vermag eines Gerechten Gebet in seiner Wirkung. (Elbi)
. Im O-Ton: polu. ivscu,ei de,hsij dikai,ou evnergoume,nhÅ.
Ausser der Elbi fügen eigentlich alle Bibelübersetzungen dem Gebet ein Adjektiv zu. Auch die alte Elbi hat ein „inbrünstig“ drin; ansonsten ist „ernsthalft“ sehr beliebt. Wo kommt das Adjektiv her? Für mich als Laien erscheint die neue Elbi am richtigsten, ich sehe das Adjektiv irgendwie nicht. Natürlich habe ich auch bei Tischedorff und Metzger nachgesehen, aber da scheint es ja auch keine abweichenden Textzeugen zu geben. Ich bin sicher, dass ich irgendwo irgendwas übersehen habe… aber was?
Marco schrieb am
11. Oktober 2006 um 08:41hast du e-sword? (www.e-sword.net)
da gibt es jede menge an griechischen grundtexten: z.b. auch den „Robinson/Pierpont Byzantine Greek New Testament (w/ Strong’s)“… kannst ja mal da vergleichen… werd ich auch mal machen.
TrüLo schrieb am
11. Oktober 2006 um 08:49Das Gebet eines Gerechten ist automatisch ernsthaft und inbrünstig.
Das Adjektiv macht keinen Unterschied.
Oder war das jetzt zu einfach?
Marco schrieb am
11. Oktober 2006 um 09:00nachtrag: hab die frage an die deutsche bibelgriechisch-mailingliste weitergegeben… hier kann man sich da anmelden: http://www.bingo-ev.de/~ps2866/
storch schrieb am
11. Oktober 2006 um 10:09@ marco: nein, ich habe bibleworks. irgendwo habe ich auch einen byz. (ich glaube auf dem xda), aber ich bevorzuge NA. strongs mag ich nicht so sehr, ich habe einige andere begriffswörterbücher und kann leidlich griechisch lesen.
strongs weist in der king james darauf hin, dass energeo als fervent übersetzt wird. das kommt mir aber komisch vor. besser finde ich das münchner NT, das hat unter derselben strongs-nummer „wirksam“ und übersetzt damit in richtung der neuen elbi.
danke für den tipp mit der mailingliste. da hatte ich mich schon mal eingetragen bin aber nie freigeschaltet worden, ich habe aber noch einen account bei der amerikanischen „mutter“.
@ trülo: das glaube ich nicht. ich habe schon zu viele unernsthafte gebete von gerechten gehört. ausserdem ist das eine theologische antwort auf eine philologische frage. mich interessiert gerade, was der grundtext da sagen will, weil ich eine auslegung gelesen habe, die viel wert auf das ernstlich legt, was aber meiner ansicht nach vom original nicht so eindeutig gestützt wird, wie es für die auslegung wünschenswert wäre.
Dieter schrieb am
11. Oktober 2006 um 10:16Wie sieht es mit der Neuen Genfer aus?
[depone] schrieb am
11. Oktober 2006 um 10:39hallo storch,
kann es sein, dass manche deutsche übersetzungen ein adjektiv auf grund des partizips ›energumenae‹ einbauen – das kann ja ›wirksam sein, sich als wirksam erweisen‹ bedeuten. man könnte es insofern als doppelung zu dem ›ischuo‹ verstehen und vielleicht deshalb ein adjektiv dafür suchen, oder aber man fragt sich was ist ein wirksames gebet und reimt sich dann zusammen, dass es wirksam ist, wenn es ›ernstlich‹ ist. im neuen sprachlichen schlüssel schlagen haubeck und siebenthal vor: ›viel vermag ein wirksames Gebet‹. da könnte man ja noch weiter in die tiefe gehen, da der vers ja nicht davon redet, dass es wirksam ist, weil es ernstlich gesprochen wurde, sondern in der verbindung mit dem leben [das gebet des gerechten, ›dikaiou‹]… interessanter vers, und interessanter post. hoffe du verstehst was ich sagen will, auch wenn ich die griechischen worte stümperhaft in deutsche buchstaben gekleidet habe…
friede daniel
storch schrieb am
11. Oktober 2006 um 10:50@ dieter: NGÜ hat noch keinen jakobus.
@ depone: so reime ich es mir auch zusammen. siebenthal und haubeck stützen dann ja auch elbi und münchner NT. so würde ich auch übersetzen. ich könnte mir diese vermeintliche doppelung theologisch so erklären dass ischuo zwar stark ist, dass aber stärke wirksam (energeo) werden muss. gebet hat immer das potential stark zu sein, aber es muss (durch gerechtigkeit?) in wirksamkeit gesetzt werden.
ich halte einfach das adejektiv in vielen übersetzungen für eine irreführung die aus einer theologischen vorprägung resultiert. dennoch bin ich natürlich zögerlich so etwas zu denken, wenn so viele grosse übersetzungen in dieser richtung interpretieren. mittlerweile sehe ich allerdings auch eine strömung in die andere richtung; elbi und siebenthal sind ja auch schon ein wort!
Björn schrieb am
11. Oktober 2006 um 11:24Adjectives and Adverbs
(Adjektive beschreiben ein Substantiv)
z.B.Der Hund ist laut.-
Wie ist der Hund?-laut.
Adverbien beschreiben ein Verb,ein Adjektiv
oder ein anderes Adverb.
Der Hund bellt laut.
-Wie bellt der Hund?-laut.
Im Deutschen sind beide Formen gleich,
im Englischen müssen wir zwischen Adjektiv und Adverb unterscheiden.
Und dann gibt es auch noch ein paar Tücken bei der Steigerung
(laut-lauter-am lautesten)
Achja,noch´n Tipp!
Bin zwar kein Hund,
aber für diese Band würde ich bellen wie ein römischer Kampfhund !
(ohne Jux,echt wahr)
SEINE PREDIGTEN UND BÜCHER SIND MIT DIE ALLER KRASSESTEN !
(und ich glaube er könnte sicher auch einiges zu diesem post beitragen)
http://www.williwilliwilli.de
Dieter schrieb am
11. Oktober 2006 um 12:04Ach jo stimmt. Weißt du wann da endlich mal was neues kommt?
Björn schrieb am
11. Oktober 2006 um 12:18Hallo Dieter!
Sind ja krasse Spiele die auf Deiner Page drauf sind.
Achja,gibbet dieses Kartenspiel mit Taade noch ?
(kein witz)
storch schrieb am
11. Oktober 2006 um 12:28@ dieter: leider habe ich da keine ahnung. ich hoffe, dass die bibel überhaupt noch irgendwann mal fertig wird.
Hufi schrieb am
11. Oktober 2006 um 13:21@Dieter & storch:
Die wunderbare NGÜ soll wohl Ende 2008, Anfang 2009 fertig sein. Siehe Kommentare bei: http://lifenavigator.typepad.com/lifenavigator/2006/02/ng_neue_genfer_.html
Dieter schrieb am
11. Oktober 2006 um 15:45@Björn
Also falls es ein Kartenspiel mit Taade gibt, dann kenn ich es (leider!) nicht. 🙂
@Hufi
Danke für die Infos, kann es kaum erwarten.
march. schrieb am
12. Oktober 2006 um 09:15inzwischen hat die ngü eine eigene – was es nicht unbedingt aktueller macht …
man beachte die info sowie die grafik aus der direktion.
die benötigen viel ermutigung und großen umsatz … 😉
march. schrieb am
12. Oktober 2006 um 09:18storch könntest Du vielleicht bitte den link korrigieren? da fehlt dummerweise ein größerals-zeichen in der href … mehr schlafen hülfe … danke Dir! [und diesen kommentar kannste dann löschen]
Marco schrieb am
12. Oktober 2006 um 10:16hier mal ein teil der anwort von der bibel-griechisch-mailingliste:
„Das ist kein Zusatz, sondern eine der Übersetzungsvarianten vom letzten Wort im Satz (ENERGOUMENH). NA und der byz. Text unterscheiden sich hier nicht.“
Marco schrieb am
12. Oktober 2006 um 10:17hat ich noch vergessen:
„Es geht um das wirksame, das wirksame werdende Gebet des Gerechten. An keiner mir bekannten Stelle im NT wird das Wort sonst mit „ernstlich“ übersetzt, auch nicht in der Luther-Bibel.“
Kerstin schrieb am
13. Oktober 2006 um 08:44Storch, hör mal deine eigene Predigt 😉 („Krankheit und Heilung VI“), da sachste wat zu dem Adjektiv. *g*
storch schrieb am
13. Oktober 2006 um 09:27marco, das passt ja wieder alles zum rest, den wir hier rausgefunden haben.
kerstin, ich trau mich nicht recht mir soo alte predigten anzuhören… wer weiss, wie die sind. aber vielleicht mach ich das mal.
andere frage: was sage ich denn da? kann ich da heute noch hinter stehen?
Kerstin schrieb am
13. Oktober 2006 um 10:25>>Je nachdem, was für eine Bibelübersetzung Du hast, findest Du in Jakobus 5,16 gar nicht das Wort „ernstlich“. Es gibt n paar deutsche Bibelübersetzungen, die sagen „ernstlich“, es gibt ein paar deutsche Bibelübersetzungen, die sagen „inständig“, und ich hab eine gefunden, die sagt „inbrünstig“. Und es gibt auch noch ein paar deutsche Bibelübersetzungen, die sagen nichts dergleichen. Ganz faszinierend ist die Sache bei der Elberfelder. In der alten, unrevidierten Elberfelder steht, dass das Gebet des Gerechten viel vermag, wenn es ernstlich ist. In der revidierten Elberfelder steht das überhaupt nicht mehr, da steht nur noch: „Eines Gerechten Gebet vermag viel.“ Und nachdem ich so meine sechs, sieben, acht, neun, zehn Bibelübersetzungen gecheckt hab, fand ich das ziemlich merkwürdig und hab mir mal irgendwie Gedanken darüber gemacht, warum das eigentlich so is. Und ich habe festgestellt, dass im Grundtext auch überhaupt kein Adjektiv da steht. Also im Grundtext steht nichts von ernstlich oder sowas oder inbrünstig oder was weiß ich was, aber Jakobus benutzt an dieser Stelle ein sehr, sehr starkes Wort. Und genaus, wie es irgendwie im Deutschen möglich ist, ne ganze Bandbreite von Wörtern zu nehmen, wenn man Gebet meint – also man kann zum Beispiel „bitten“ sagen oder beten sagen, man kann flehen sagen und Fürbitte sagen, genauso ist das auch im Griechischen, dass man eine gewisse Bandbreite von Wörtern hat, die man verwenden kann. Und das, was Jakobus benutzt, heißt Gebet mit einem ganz starken Fokus auf „Flehen“. Ich hab ein paar Lexika mal nachgeguckt, und es ist sogar möglich, dass so zu übersetzen, dass es „Betteln“ heißt. Also, dieses Wort, das Jakobus meint, das heißt nicht einfach nur beten, wie so’n bisschen mit Gott reden, sondern das ist was richtig heftiges, was richtig intensives. Das is Gott anbetteln, das is richtig zu Gott beten, das is mit Motivation vor Gott zu kommen. Und es is ein so starkes Wort, dass manche Bibelübersetzer sich gesagt haben, „Mann, das reicht nich, wenn wir einfach nur ‚Gebet‘ schreiben, sondern da muss unbedingt noch ein Adjektiv hin.“[…]
Kerstin schrieb am
13. Oktober 2006 um 10:26ups, da hatte es den rest abgeschnitten… da stand noch „Zitat Storch“. Das is wortgetreu aus deiner Predicht von damals. 😉
Marco schrieb am
13. Oktober 2006 um 11:38damit hast du dir ja jetzt quasi selbst geantwortet, storch. wie lustig! 😉
storch schrieb am
13. Oktober 2006 um 12:29ja tatsächlich. danke, liebe kerstin! da muss ich doch noch mal etwas tiefer in „deäsis“ (=gebet) hineinschauen. vielleicht erklärt sich die übersetzung ja so.