Als im Jahre 1662 der dänische Anatom Nicolaus Steno in Paris Vorträge über das Gehirn hielt, wählte er als Ansatz die kartesische Methode – das heisst, er verwarf alles, was er jemals über den Gegenstand gelesen hatte, und setzte nichts als gegeben voraus. (Brian Burrell, Im Museum der Gehirne, 48-49).
Dieser Satz hat mich ganz schön angesprochen. Descartes mit seinem konsequenten Zweifel und seinem zweifelhaften Gottesbeweis war immer jemand, den ich schätzte. So hat es mich gefreut, unvermutet in einem Buch über die Geschichte der Gehirnforschung auf seinen berühmten Ausgangspunkt zu stossen. Wenige Seiten vorher zitiert Burrell aus Descartes Werk von der Methode des richtigen Vernunftsgebrauchs und der wissenschaftlichen Forschung. Dort schreibt nimmt er sich vor, niemals eine Sache als wahr anzuerkennen, von der ich nicht evidentermassen erkenne. dass sie wahr ist. So kommt er denn nach einigem Nachdenken auf seinen berühmtesten Satz:
Alsbald aber fiel mir auf, dass während ich auf diese Weise zu denken versuchte, alles sei falsch, doch notwendig ich, der es dachte, etwas sei. Und indem ich erkannte, dass diese Wahrheit: „ich denke, also bin ich“ so fest und sicher ist … dass ich sie ohne Bedenken als den ersten Grundsatz der Philosophie, die ich suchte, ansetzen könne.

Wieviel Unsinn wäre uns wohl erspart geblieben, wenn wir kartesischer Theologie betrieben? Wie viele Ungereimtheiten, Halbgarheiten und abstruse Irrtümer hinterfragen wir nicht, weil wir uns so sehr an sie gewöhnt haben, dass sie einfach ein fester Teil unserer theologischen Denke geworden sind?
Ich lade hiermit ein, nein, ich rufe dazu auf, das zu glauben, was wir selbst für wahr halten und uns Gott in seinem Buch zeigt und erklärt. Der erste Griff darf nicht zum Kommentar gehen, wenn uns etwas an Gott seltsam scheint; vielmehr sollte es uns ins Gebet treiben!

Interessanter Nebenaspekt ist, dass damit schon im 17.Jahrhundert die intellektuellen Weichen für die heute so beliebte Dekonstruktion gestellt wurden. Wahrscheinlich ist die Wiederentdeckung Descartes nur noch eine Frage der Zeit…

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35 Kommentare

  1. Laufen wir nicht Gefahr, nach diesem Satz:

    „Alsbald aber fiel mir auf, dass während ich auf diese Weise zu denken versuchte, alles sei falsch, doch notwendig ich, der es dachte, etwas sei.“

    uns zum Maßstab für alle Dinge zu machen ?

    Ist es nicht eher so, daß nur einer was ist und wir uns seinem Licht und Sein ausliefern müsse, um überhaupt zu werden ?

  2. Die Wiederentdeckung von Descartes? Was sollen wir wieder entdecken, worin wir schön längstes leben und denken… Descartes Ansatz wird als der Beginn der Moderne gesehen. Der Bruch zum Subjekt. Und ich muss laut dagegen rufen: HAAAAALT! Wenn wir das anfangen zu glauben, was wir selbst für wahr halten und uns Gott in seinem Buch zeigt… Dann hamm wir bald überall Röhrenbach.
    Descartes Bruch war der Bruch in die Subkektivität – das Subjekt bestimmt die Wahrheit des Kosmos. Und sein Satz: Ich denke, also bin ich! ist eh falsch übersetzt. Er kommt zu dem Schluß (im lateinischen Text!) dass er nix sicher weiß, dass er quasi an allem zweifelt. Das einzige, was er nicht anzweifeln kann ist, dass er zweifelt. So mit lautet der Satz eigentlich: Ich zweifle, also bin ich. Nur eine Nuance, aber eine entscheidende. Paulus höchstselbst steht gegen dieses Denken und zwar mit 1 Kor 13,12. Die subjektive Weltwahrnehmung ist niemals die Wirklichkeit. Und das, was wir aus dem Bauch hören muss nicht immer Gott sein. Es gibt Objektivität – ohja. Das die erschließt sich uns. Niemals können wir sie erschließen. „Das Mir ist die Geburt des Ich!“

  3. auf den kommentar von bernhard habe ich mich schon beim schreiben gefreut, hehehe.
    sicher habt ihr recht, wenn ihr den ansatz innerhalb dessen seht, was descartes wirklich meinte. das ist natürlich humanistisch, den menschen erhöhend usw. aber das heisst ja nicht, dass man ihn sich nicht nutzbar machen kann! er war kein christ, deshalb begegnen wir ihm mit einer gewissen, nicht ganz falschen skepsis. dennoch ist das prinzip, das er beschreibt genial.
    an dieser stelle widerspreche ich auch bernhard. als christen denken und leben wir nihct so. zumindest nicht im freikirchlichen bereich, im volkskirchlichen aber auch nicht (vermute ich). wir haben im gegenteil eine absolute „wurzelhörigkeit“. wenn darby es gesagt hat, oder hybels, oder pilsl!! oder wer auch immer, dann stimmt es. das muss nicht mehr durchdacht, hinterfragt oder angeeignet werden, es reicht, wenn es übernommen wird. das hat zu einer tradierung von fehlern grössten ausmasses geführt. generell macht sich das christentum meiner ansicht nach gerade nihct um die welt des geistes und um authentizität berühmt.
    die notwendige reaktion ist eine gegenbewegung: dekonstruktion. wieso rennt denn derrida gerade in der jungen christlichen denkerszene alle türen ein?
    ich wünsche mir bei uns ein wenig mehr descartes. einen gesunden zweifel der überkommenen ansicht gegenüber, die dann in einer annahme dessen endet, was wirklich von gott kommt.

    vielleicht kann man ronalds satz sogar umdrehen: erst wenn ich anfange vom ich aus zu denken: was sagt gott MIR, was sagt bibel MIR? dann hört menschliche erkenntnis auf das mass der dinge zu sein. denn dann werde ich ein gefäss für offenbarung!

  4. Ich liebe es, Dinge erst einmal grundsätzlich zu hinterfragen.
    Auch die sogenannten „selbstverständlichen Dinge“.
    Hierzu ein beispiel:
    Wie ist das nun mit der berühmten „persönlichen Beziehung zu Gott“? Welche Bibelstellen gibt es dazu?
    Wo steht, dass ich mit Gott eine Art Zweierbeziehung führen kann und dass das funktioniert?
    Meine empirischen Erfahrungen widersprechen dem nämlich gewaltig.
    In einer Beziehung kann man miteinander reden. DIAlog.

    Wenn ich mit Gott rede, ist das aber nur in extremen Ausnahmefällen ein DIAlog. Ich hatte sowas nich nie erlebt. (Soll heißen, ich rede, Gott antwortet, dann antworte ich wieder, dann sagt er wieder ertwas usw…)
    Normalerweise sind meine Gebete MONOloge. Ich sage zu Gott etwas.
    Manchmal zusammen mit anderen in einer Gebetsgemeinschaft.

    Naja, vielelicht schreib cih die Tage mal in meinem Blog einen ketzerischen Beitrag a la „Beziehung mit Gott – gibt es nicht.“
    ————–
    zum Bibellesen:

    ich für meinen Teil greife ganz gerne mal zu einem Kommentar, wenn ich etwas nicht verstehe. Nur leider hab ich solcherlei wenig – es ergibt sich zu selten.

    Aber bevor ich zu einem Kommentar greife, gehe ich andere Schritte.

    Erstmal Vergleich mit möglichst vielen Bibelübersetzungen. Und ein Blick in den griechischen Grundtext.

    Natürlich auch ein „Gebet um das Aufschließen des Textes“ – aber Erkenntnisse die ich nach solchen Gebeten habe sind mir nicht objektiv genug.
    Falls es genügen sollte, einfach zu beten und Gott zu fragen, was er mir heute speziell in einer bestimmten Situation durch einen Bibeltext sagen will, auch wenn der ursprüngliche Sinn ein völlig anderer gewesen sein mag – dann stellt sich für mcih die Frage, wozu Bibel lesen? Dann kann ich auch irgendwas lesen und Gott fragen, was er mir dadurch eventuell sagen will.

    Wenn ich etwas gar nicht verstehe, nehme ich mir immer die Freiheit heraus zu sagen, „ich verstehe diese Stelle nicht. Ich baue darauf keine Theologie auf“.
    Konkretes Beispiel:
    1.Tim 2,12 – „Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, daß sie sich in der Stille halte,“

    Ich verweigere diese Bibelstelle als Begründung für eine Lehre „Frauen dürfen nciht leiten“.
    Begründung:
    Der Kontext.
    Paulus begründet seine Aussage in den Versen 13-15.
    Aber – tut mir leid, Leute, ich verstehe seine Begründung nicht und kann sie nicht nachvollziehen. Vor allem nicht, was in Vers 15 steht.

    Demzufolge weiß ich nicht, was genau Paulus hier nun eigentlich sagen will und ich zweifle an, dass er sagt, „Frauen dürfen keinesfalls leiten – für immer“.
    ich halte es für wahrscheinlich, dass Paulus eine ganz konkrete Gemeindesituation meint, die wir aber leider nicht kennen, weil wir nicht dabei waren. Aber ich gehe davon aus, dass zumindest Timotheus genau wußte, was Paulus meint.

    Mindestens sagt diese Stelle aus, „man darf sich für bestimmte Gemeindesituationen Rat holen von außerhalb“. In diesem Fall holt sich Timotheus Rat bei Paulus.

  5. Ach, das könnte ein Dauerkommentarbrenner werden – denn wir kommen hier an ein scheinbar unlösbares Problem. Dass wir von UNS, vom ICH ausgehen müssen, wird niemand bestreiten – das kann auch ich nicht. Denn a) denkt es sich heute so und b) wir sind nun mal nur wir, sprich ein ICH und wie sollte das anders gehen.
    So weit, so banal.
    Dennoch bleibt für mich der fahle Geschmack begründeter Skepsis. Wenn wir nämlich von Wahrheit sprechen – ohne das jetzt philosophisch zu verbraten – dann muss es so etwas geben, wie Objektivität. Diese ist unserer Wahrnehmung als Ganzes entzogen … (du kannst dich erinnern, wir hatten schon mal zwei Seitenhiebe, über Offenbarung!) … Wenn es eine Wahrheit gibt und diese erkennbar ist (was sie ja sein muss, denn wie könnte sonst jemand gerettet werden ?) dann liegt das nicht am einzelnen Individuum, sondern an der Gesamtheit der Gemeinde. Und ich benutze natürlich gern das Wort Kirche. Ob Volk – oder Frei – ist trallala! Die, welche Jesus kennen! Und die, in ihrer Gesamtheit bilden die Wahrheit ab! Und daher, weil es nur in der Gesamtheit geht, steht das Subjekt in Frage! Es wird nicht unnötig, aber es steht in Frage. ok, es ist zu heiß draußen, um sich noch weiter zu kloppen… :o)

  6. ich zweifle, also bin ich!

    …gefällt mir gut. und irgendwie habe ich das gefühl, dass ihr alle recht habt. natürlich dürfen wir nicht zum mass der dinge werden, genauso wenig wie wir einfach irgendetwas übernehmen sollen, ohne selbst zu denken/zweifeln.

    nun da der micha schon mit dem frauending angefangen hat, hier mein statement:
    1. ich bin eine frau!
    2. ich predige seit 6 jahren.
    3. ich denke ich habe dazu eine persönliche berufung.
    4. für mich ist die bibel mass aller dinge.
    5. ich habe einige auslegungen/kommentare zu der timotheus stelle gelesen und fand keine bot mit eine berfriedigende antwort!

    was daraus wurde, passt glaub ich zu der diskussion:
    das ganze hat sich zum problem entwickelt, da meine persönliche berufung
    scheinbar entgegen gottes wort stand. was ich wollte, war gottes willen für mein leben zu erkennen und auch zu tun: daraufhin hab ich mich entschieden nochmal neu diese stelle zu studieren und zwar mit der option, dass ich aufhöre zu predigen, wenn ich ein absolutes lehrverbot für frauen aus gottes wort ableiten kann. ich hab mich sozusagen nackt meinen zweifeln/fragen ausgesetzt, aber auch den zweifeln und fragen anderer ausleger und vor allem habe ich gott persönlich erlaubt alles diesbezüglich in meinem leben zu hinterfragen und gegenfalls auf den kopf zu stellen.

    ich glaube darin liegt eine ungahnte möglichkeit, weil wir uns selbst zurückstellen, auch geistliche lehrer und traditionen und einfach gott machen lassen.

    ich glaube, dass viele denken sie tun das wenn sie persönlich bibel studieren, doch meistens ist es so, dass sie eine vorgefertigte menung haben und ihr bibelstudium daraus besteht diese meinung zu belegen. pferdescheise! im übrigen hatte ich bei einige auslegungen zu dem lehrverbot diesen eindruck: die erfahrung zeigt, dass frauen oft genauso gut lehren (oder besser) als männer, also kann diese eine stelle ja kein absolutes lehrverbot sein. diese herangehensweise finde ich ziemlich vermessen gott gegenüber…

    um euch nicht im unklaren über den ausgang meines zweifeln zu lassen: ich predige noch.

  7. @ bernhard: pfui, pfui! „Und die, in ihrer Gesamtheit bilden die Wahrheit ab!“ – niemals. die objektive wahrheit ist grösser als die erkenntnis der gesamtkirche. (es sei denn, du argumentierst so, dass schon irgendwo irgendeineR jede erkenntnis haben wird, die nur möglich ist – das wäre aber dünnes eis, weil nicht beweisbar!).
    ich glaube an eine fortschreitende offenbarung in der wissen und praxis, die in der apostelgeschichte noch normal waren, schrittweise wieder hergestellt werden. (vergleiche auch diesen post). das heisst, dass die summe der (offiziellen) offenbarung der kompletten kirche immer unter der gesamtsumme bleiben wird. das wird sich erst im himmel ändern wenn alles stückwerk zusammengefügt wird.
    überhaupt haben wir hier ein entelechieproblem: das ganze ist mehr als die summe seiner teile. deshalb wird es hier keine komplette offenbarung des objektiven geben, weil niemand über die nötige mentalkapazität verfügt alles zusammenzufügen.

    @rabbi lydia:
    ich habe mich mit dem thema auch sehr auseinandergesetzt und dabei gelegentlich die seiten gewechselt. zumindest um des argumentes willen. ich bin bei lösungen angelangt die mich total zufrieden stellen und ich glaube, dass du predigen solltest.
    wenn du eine begabung dazu hast ist es für mich schon fast ein beweis dafür, dass es okay ist. wieso sollte gott jemanden begaben und ihr dann die ausübung der gabe untersagen?
    das ist natürlich kein theologischer beweis, aber dafür fehlen hier auch raum und zeit.

  8. ich weiss, dass ich predigen sollte, deshalb tue ich es ja…

    und ja, es gibt predigten von mir auf meinem laptop…ich mail dir paar. leider gibt es keine aufnahmen, sondern nur meine schriftl. konzepte, da wir in heidelberg bei den freaks die gottesdienste nicht aufnehmen.

    zu der begabung: siehe mein neuester post auf der gottesfrauen.blogspot.com seite…

    übrigens hatte ich beim lesen von ‚prinzessin auf der kanzel‘ nicht das gefühl, dass es nur drum geht irgendeine vorher festgelegte position zu belegen… aber eine endgültige antwort konnte es mir auch nicht geben, sollte es aber auch nicht.

    das mit der gesamtheit der kirche bei bernhard kann ich auch nicht bejahen. hab zwar vorhin geschrieben, dass ich allen vorher irgenwo recht gebe, aber also ich meinen kommentar geschrieben habe, hatte bernhard seinen zweiten noch veröffentlicht… weil das würde ja einschliessen, dass alle irrlehre, die die kirche jemals vertreten hat teil der wahrheit ist. sehr gefährlich!

    letztendlich bleiben wir immer auf einer erfahrungsebene, wenn es um wahrheit geht: eine offensichtliche, nämlich die „ich/wir hab(en)s so erlebt also ist des wahrheit“ und dann eine eher versteckte, nämlich die erkenntnis. erkenntnis selbst ist ja auch eine subjektive erfahrung – entweder einer einzelperson oder einer gemeinschaft. wichtig ist, dass wir hinterfragbar und korregierbar bleiben als individuen und als gemeinschaft.

  9. oh mann ich hoffe ihr rafft mein vorhergehendes comment… habs grad nochmal gelesen und es ist teilweise sehr wirr und springt von einem thema zum nächsten…sorry!

  10. dann freu ich mich auf eine mail mit ein paar predigten. wäre natürlich schöner dich zu hören, aber man nimmt, was man kriegen kann…
    kannst du nicht beim nächsten mal einfach einen kassettenrecorder mitlaufen lassen, oder einen ipod?

  11. oh, schon da. danke!

  12. dacht ich mir, dass ich da wieder die katholische Wurzelbehandlung schmerzvolle Reminiszensen heraufbeschwört. Also – noch mal. Die Gesamtheit der Kirche kann nicht irren! Denn sonst wäre Glaube nicht möglich. Niemals. Dass die IN der Kirche nichtsdestotrotz Irrlehren gab und gibt, ist damit längst nicht berührt (@predigerin!). Die Kirchengeschichte lehrt uns, dass es NOT-WENDIG war, drei nicht-subjekt-verklebte (um am Thema zu bleiben) Komponenten zu benennen, die die Maximalannäherung an die Wahrheit garantieren. Schrift, Amt, und sensus fidelium! Hamm die Lutheraner die Schrift verabsolutiert, sind sie da gelandet, wo sie heute sind. Hamm die Katholiken das Amt überbewertet erleben wir römischen Katholizismus wie 1870. Den sensus fidelium hamm jene missbräuchlich als „subjektive“ Wahrheit obstkistengetragen in die Welt gerufen. Die Gesamtheit der Kirche hat alles Drei im Blick, hört auf die Schrift, auf ihre Menschen im Amt und auf die Gemeinde als ganze! Ja, als Ganze! Wenn Kirche so hört, dann kommt ihr Glaube wirklich! Denn die akuä ist Glaubensstiftend…
    Und dazu gehört eine Entscheidung: Die Symbola der alten Kirche sprechen davon, dass wir AN etwas glauben. Wir glauben AN Gott Vater, AN Jesus den Christus, AN den Heiligen Geist. Aber wir glauben nicht AN die Kirche. Nein! Wir glauben der Kirche! Und da liegt der springende Punkt contra Descartes: kann ich der Kirche glauben, dass sie es ist, die mir den Glauben AN lehrt. Denn das geht über mein innerliches Erkennen hinaus. Tja…
    Entscheidet…

  13. siehe dazu auch http://www.freakipedia.de/Hermeneutik#Die_gegenseitige_Beeinflussung

    @bernhard: was verstehst du unter „die gesamtheit der Kirche“?

    in meinem Verständnis ist das die Gesamtheit aller Christen.

  14. …:o)
    ´dammte Axt – genau auf den richtigen Fuß erwischt. Meiner Meinung nach ist die Gesamtheit der Kirche nicht eine bloße Addition aller Kirchen und so. Gsamtheit der Kirche ist für mich mehr, aber auch viel weniger. Das macht das ganze Arbeiten ja so schwer! Auch mein Forschen hakt genau an dem Punkt. Wer oder was ist Kirche? Was ich oben angedeutet habe, grad im Hinblick auf Storchs Subjektivitäslobpreis (höhö), ist Gesamtheit eher funktional zu verstehen. (Jetzt lasst aber die Steine aber zunächst mal liegen, bitte. Ich rede grad NUR über bestehenden Themenkomplex!) Funktional insofern, als dass wie schon gesagt, Schrift, Amt und Gläubige der Wahrheit am nächsten kommen. So wie Ehe! ja…

  15. @Bernhard: Wieso sagt man dann im Glaubensbekenntnis „Ich glaube an die heilige christliche Kirche…“???

  16. Weil das falsch übersetzt ist… latein so:
    Credo in unum Deum
    Credo in Filium unigenitum
    Credo in sanctum spiritum
    Credo unuam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam

  17. danke für die info! wieso ist immer alles falsch übersetzt? und warum wird so etwas beibehalten, wenn es falsch ist??? (ich erwarte auf diese fragen keine antwort…)

  18. gut argumentiert, bernhard. dennoch stützt dein argument eher meine these.
    da könnte ich jetzt grad mal schnell meinem subjejtivitätslobpreis eine strophe hinzufügen: die der intersubjektivität. denn eigentlich ist das nichts anderes. wenn ein mensch nicht objektiv erkennen kann, wieso sollten es dann tausend können? schrift, amt und sf sind auch immer subjektiv. schrift in dem sinne, dass sie verstanden werden muss von einem ICH. sf kann einen glaubenskonsens hervorbringen, aber der ist eben die anhäufung subjektiver erkenntnis!
    was du von der „maximalannäherung“ schreibst ist richtig. aber das ist ja was ich sage: die kirche (wer immer das ist) kann nicht mehr haben als die maximal mögliche annäherung, nicht aber die ganze objektive wahrheit. damit ist sie sicher dem einzelnen gläubigen voraus, aber dennoch nicht im vollbesitz der objektiven wahrheit.
    das ist es ja, was ich sage.

    o mann, ich liebe solche gespräche. wer braucht die wahre welt?

  19. Lach…
    ja, wir schaffen die Wirklichkeit ab und leben in Blogs uns weiter.
    Aber Zustimmen will ich dir nicht, insofern du nämlich einen für mich, bisher verschwiegenen (zugegeben), extrem wichtigen Aspket nicht im Blick hast: Nämlich die tatsächliche Ermöglichung der Wahrheit durch Glaube und Zeugnis. Mögen wir uns zunächst auf den „Begriff“ Maximalannäherung geeinigt haben und lass ich dir weiterhin auch gern den Begriff der „Intersubjektivität“ so wie du ihn füllst stehen – es gibt Objektivität! Dann nämlich, wenn ich um meiner Fragmentarität (hatten wir auch schon mal, du entsinnst dich ?) Willen eingestehe: Ich weiß, dass ich nix weiß – und von mir weg auf wen anderes weise. Mein Zeugnis vom Christus ist subjektiv -weil aus subjektiver Erfahrung gespeist. SEINE Wirklichkeit aber, in die ich eingehe durch mein auf ihn Verweisen ist die Objektivität schlechthin. Wir haben nicht die Wahrheit und sie erzwingt sich auch unser nicht, aber wir legen Zeugnis ab von ihr, nämlich in Dem, Der sagt, er sei die Wahrheit. Und nix anderes tut die Kirche… daher glaube ich ihr! Und weil ich ihr glaube, kann ich AN Ihn glauben. Und weil ich AN Ihn glaube und weiß, dass sie von Ihm redet, glaub ich ihr… der Kirche.
    Descartes zweifelte und kam durch Zweifel zur Gewissheit des zweifelenden Seins. Gut, mag er tun, damit bleibt er aber incurvatus in seipsum – in sich selbst verkrümmt. Christus extra nos führt Zweifelnde an seinen Tisch – auch wenn ihnen bisher das Herz vom Bibelstudium brannte, ohne Ihn zu erkennen – Und somit weiß ich, dass Gewissheit außerhalb meiner selbst ist! Ja, IST! Ich glaube, also bin ich!
    Sach servus

  20. Ein paar Gedanken, die mir durch den Kopf gehen wenn ich das alles lese…

    Ich denk wir sollten hinterfragen, und wenn es uns möglich ist, prüfen, was uns vorgesetzt wird – alles. 1.Thes 5,21

    Aber nur weil Jesus fest ist, unwandelbar, hällt er unser Prüfen stand.

    So prüfen wir nicht ihn, sondern uns und unser Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögen – und das aber gewaltig.

    Vielleicht haben wir nicht kollektiv die Erkenntnis der Wahrheit, aber definitiv kollektiv/jeder den Heiligen Geist, der in die Wahrheit führt.

    Vielleicht hätten wir kollektiv die Erkenntnis der Wahrheit, wenn alle die in Jesus Reich noch fehlen, dabei wären – sprich, die gesamte Menschheit.

    Da Wahrheit nicht subjektives Erleben ist, sondern eine Persönlichkeit, werde ich nicht umhin kommen mit dieser Person zu interagieren bzw. eine Beziehung zu pflegen, um an die Wahrheit ranzukommen. Der Buchstabe allein scheint ja nach 2.Kor 3,6 nichts zu nützen. Macht auch Sinn, wenn die Wahrheit eigentlich anfassbar ist und als Person sichtbar ist.

    Andererseits wir Jesus auch als Wort beschrieben, er ist das was ich lese, aber es wird mir nur was nützen, wenn ich es als das nehme, was es ist – Jesus. Zentrum ist er – immer. Kein anderes Zentrum als diese eine Person.

    Was kann man alles mit einer Perosn machen ?
    Ignorieren, vergewaltigen, schlagen, unterdrücken, lieben, totreden – alles was ich tue endet n irgend einer Beziehung, ob negativ oder positiv – zwei personen haben Beziehung – stehen irgendwie in Beziehung zueinander – immer.

    Was noch die Beziehung zu Jesus angeht:

    auch wenn Beziehung vielleicht nicht als Wort auftaucht – was Beziehung ausmacht, finden wir massig:

    Liebe, Freunde, Vater, Gefährten (Teilhaber) etc.

    Bleib für mich die Frage, wenn die einzige Wahrheit außerhalb von mir ist und jeder von uns eine andere Draufsicht hat – mit welchen Werkzeug prüfe ich ? Was dient mir als Maßstab um eben nicht im Zweifelstrudel unterzugehen und am Ende zu sagen, daß alles relativ ist bzw. wir ja die Wahrheit sowieso nicht erkennen können, weil sie ja auch oft als nicht sehr gesprächig empfunden wird ?

    Was ich auch noch sagen wollte:

    Ich denke es ist bestimmt sehr hilfreich, erkenntnistheoretisch auf dem richtigen Dampfer zu sein als Christ – aber in einigen Punkten hab ich es immer wieder erlebt, daß Jesus segnet, wenn wir leben was wir glauben – auch wenn es nach ein paar Jahren wie der größte Schrott aussieht. Ich glaube daran, daß er alle Möglichkeiten hat, uns auf den richtigen Weg zu leiten, wenn wir uns leiten lassen, indem wir umsetzen, was wir erkannt haben und erkennen.

    Hoffe nicht zu schulmeisterlich rüber zu kommen. Gute Nacht.

  21. nö, das ist schon okay. aber du weisst ja auch, dass wir bei aller liebe zur theologie auch praktische leute sind, die gemeinde bauen, seelsorge geben, predigen usw. also die sicherlich auch mal einen schritt gehen ohne viel darüber nachgedacht zu haben.

  22. noch mal zu bernhard: wenn schon mein verweis auf christus objektivität ist, dann muss jeder verweis meinerseits das sein. egal worauf. und das halte ich für eine gefährliche these, denn dann wird etwas richtig, weil die kirche es sagt. meiner meinung nach ist hienieden ALLES subjektiv und wir können zwar auf eine objektive wahrheit verweisen, aber nicht dem verweis objektivität zusprechen.
    ja, es gibt eine objektive wahrheit, aber es gibt nur subjektives erkennen dieser wahrheit. damit ist alle erkenntnis subjektiv. ergo auch alles verweisen, glauben usw.

    trotzdem gibt es innerhalb dieser ganzen subjektivität gewissheiten: christus, ewigkeit usw. aber auch da gilt, dass zwar der objektive kern richtig erfasst wird, aber unsere ganze vorstellung von christus usw. dann doch wieder hoch subjektiv ist. damit auch unser verweisen auf ihn, woraus sich wiederum erklärt wieso zwei prediger so unterschiedlich vom selben reden können.

  23. Ja, das weiß ich. Deshalb war das auch gar nicht als Kritik oder ähnliches Gedacht, sondern allein ein Sammelsurium von Gedanken.

  24. ich liebe eure diskussion hier. sehr nett, wie ihr euch die bälle hin und her spielt – storch und bernhard.

    meiner ansicht nach handelt es sich bei der erkenntnis der ganzen kirche [mir gefallen die drei aspekte bibel, amt und ganze gemeinde] um eine annäherung. hier bin ich mit storch total einer meinung, wir können als menschen nur eine annäherung auf das wirkliche haben und so wird die summe der annäherungen noch nicht objektiv, sondern nur eine genauere annäherung.

    durch das annehmen der subjektivität haben wir jedoch nicht unbedingt die gefahr von lauter röhrnbachs, da es meiner ansicht nach gerade aus der erkenntnis der subjektiven erkenntnis zu einer wahrnehmung der ergänzungsbedürftigkeit kommt. kein einzelner mensch, sei er jetzt in einem amt oder nicht, kann absolute erkenntnis für sich beanspruchen und damit braucht er die ergänzung eines anderen… und nun wieder eine kreisbewegung kommen wir zu einer summe von subjektiven annäherungen, die sich an der bibel und an den erkenntnissen anderer messen und korrigieren lassen. bei dem aspekt der ganzen kirche spielt ja auch noch die tradition mit rein, auch wenn, wie wir hier schon gesehen haben, diese auch nicht in jedem punkt recht hat – stückweise eben.

    dazu könnten wir jetzt auch noch die frage nach amt oder danach wie descartes mit dekonstruktion zusammenhängt stellen, für mich ist das aber heute zu hoch, nach einem langen tag…

  25. aber ist denn die anerkennung einer subjektivität etwas das den röhrnbachs dieser welt in die hände spielt? das verstehe ich eigentlich gar nicht. ich denke, dass mein argument eher gegen reduktionistische absolutsansprüchler spricht, oder?

  26. habe das wegen der anmerkung von bernhard aufgenommen. vielleicht kommt das deswegen ins spiel weil gruppen wie diese ihre subjektive wahrnehmung/erkenntnis absolut verstehen…

    sehe das auch so wie du, dass die anerkennung von subjektiver erkenntnis gegen reduktionistische absolutheitsansprüche steht – gerade deswegen weil wir ja sagen, dass es menschlicherseits keine objektive erkenntnis gibt…

  27. Ach schön Junx…
    Sorry, ein Tag Pause, weil Sitzung in Hannover. Heute wieder da und auf gehts! Daniel und Storch – wir sind einig! A B E R (dieser Modus ist die einzige Möglichkeit hier ein großes Aber zu setzen…) also, Aber: Ich sprach nämlich einen kleinen aber vollkommen wichtigen Punkt schon oben an – und das ist auch der gefährlichste. Nicht die Äußerung, dass mein Verweis auf Christus schon objektiv ist und somit alle meine Verweise das sein müssen. Das stimmt nicht! Und insofern ist das auch nicht gefährlich. Und daher kann auch nicht alles(!), was die Kirche sagt, richtig sein. (wobei der Streit zwischen Luther und seinen Anfragern ja genau mal darum ging… aber mal auch wieder um Autorität – ich kanns nicht mehr hörn…) Aber da wollt ich nicht hin.
    Ja, mein Hinweisen auf Ihn bleibt in meiner subjektiven Beschränktheit verhaftet, Er ist aber der Garant, dass mein Hinweis auf Ihn es dazu macht, was es ist: Wahrheit. Er! nicht ich. Seine Wahrheit adelt meine Unvollkommenheit. Sein Sein mein Nichtsein. Ok. Gefährlich deshalb, weil das natürlich- und da sind wir auch einige, lieber Storch – missbraucht werden kann. Jesus in mir, sach ich nur. Und das bittere ist, dass das ja auch noch stimmt, aber völlig missbraucht wird. Und in die Anthropologie rüberrutscht. Daher die drei Faktoren: Amt, Schrift und sf. Meine subjektive Wahrnehmung aus der Schrift eingetragen in den sf wird durch das Amt korrigiert (Gehorsam!!!) und das Amt wird korrigiert durch Schrift und SF und so weiter…
    Daher: Doch – es gibt menschlicherseits objektive Erkenntnis – die aber nur aus der Ewigkeit legitimiert und das in der Kirche! so…

  28. ich verstehe nicht einmal dein argument. der verweis auf etwas objektives kann doch nicht objektiv sein. das objektive kann sich dazu stellen, wie es jesus durch zeichen und wunder (markus 16) tut. aber selbst dieses dazu-stellen wird noch subjektiv empfangen, einfach dadurch, dass es überhaupt empfangen wird. wenn der verweis auf die objektive wahrheit schon objektiv wäre, dann wäre das zeichen der weg. das kann ja nicht sein, das zeichen weist nur auf den weg hin, aber die strassenkarte ist nicht die strasse.

    dennoch stimme ich in der theorie zu, dass deine drei instanzen eine menge glaubenssicherheit geben. wenn sie richtig angewandt sind. dummerweise neigt das amt dazu den sf auszuschalten und das immer mit hinweis auf das wort. das sehen wir ja in der aktuellen aposteldiskussion und bei unseren kollegen im bayerischen wald. aber das geschieht immer mit einer objektivitätsbehauptung. somit ist diese objektivitätsbehauptung im grunde die wurzel alles erkenntnistheoretischen übels.
    wenn die wegfällt können amt, wort und sensus fidelius ihren job überhaupt erst richtig tun. somit untergräbst du dein eigenes argument indem du objektivität zwischen diese drei verortest.
    strukturell werden sich niemals drei die leitung teilen. ein teil setzt sich durch und beansprucht dann die objektivität für sich. bei w+g das amt, bei emerging church, so wie ich es sehe, [depone] mag das geraderücken, der sf, bei mir das wort. besser: bei mir wäre es das wort wenn ich eine objektivität vermuten würde. all diesen missbräuchlichen nutzungen der theorie kann man an einem punkt den boden entziehen: wenn man aufhört objektivität zu behaupten.

  29. war die gotteserkenntnis des irdischen jesus objektiv oder subjektiv?

  30. allmächt, @haso – du bringt einen neuen Aspekt da rein. ich sage natürlich ersteres! Weil er IST – sein Sein unterliegt keiner Anfrage aus dem Hier! Aber das nur neben bei.
    Nein, lieber Storch, ich fürchte, du hast mich echt nicht verstanden. Also: dein Vergleich Karte-Straße hinkt schon, weil die Karte kein Hinweis, sondern eine Abblindung ist – das ist was völlig anderes. Die Objektivität meines in subjektiver Verhaftetheit geschehenden Zeugnisses ist ein Akt – kein Bild! Das passt nicht! Und der Aspekt des Glaubens, den ich meinte oben reingepackt zu haben, verschwindet wieder hinter unserer Philosophie! Philosophie ist ein „gottloser“ Begriff (ja, du weißt, was ich mein: Natur als „gottloser“ aber personifizierter Begriff von Schöpfung…) Und das postest du doch zweit weiter! Der Glaube, das Heut schon, aber eigentlich noch nicht, das ist der Akt der Objektivierung meines subjektiven Hinweisens auf den Christus! Und damit unterhöhle ich mein Argument nicht, sonder betoniere es! :o)
    Eines noch, gib acht! Ein stolzes Ziel, dass bei dir das Wort die Objektvität beansprucht… Respekt, wenn dir das gelingt! Aber du bist Amt! Du bist Teil der Gruppe des SF – verstehst das aber auch noch eloquent und abgesichert zu kommunizieren, das verleiht dir auch noch „Autorität“. Also: Wenn der Verweis auf die Objektivität Gottes – ach nennen wir es Wahrheit – nicht wahr ist, also nicht objektiv (durch Glauben, im Glauben!) dann ist Glauben ein esoterisches Geschehen, welches dann Phänomene wie W+G gebiert und im wahrsten Sinne des Wortes esoterisch ist! Glauben ist nicht Erlösung, glauben ist Betäubung! Wenn das ICH der Wahrheit (durch Glauben, im Glauben!) nie begegnet, dann sind wir in der Schwärmerei – das sei ferne!

  31. @haso: es war subjektiv insofern jesus subjekt war. er war erkenntnismässig eingeschränkt, weil er sich seiner göttlichen attribute entleert hat und er für objektivität schon einmal mindestens allwissenheit gebraucht hätte.
    es ist aber auch egal im sinne dieser diskussion weil ein objektiver jesus für diese welt gewissermassen exterritorial im sinne storchscher erkenntnistheorie gewesen wäre. er wär dann nicht teil dieser welt gewesen, was nicht sein kann, weil das gnostischer unfug wäre, er wäre er nur scheinbar mensch gewesen wenn er nicht unserem erkenntnismangel gleich gewesen wäre – doketismus!

    bernhard: gut argumentiert, da war mein beipiel schlecht. besser wäre vielleicht das bild eines hinweisschildes gewesen, im sinne von markus 16,17. etwas, was auf eine andere realität verweist, selber aber teil dieser realität ist, deren teil wir alle sind. jetzt bringst du den bergriff des aktes ins spiel, den ich tatsächlich so nihct gesehen hatte oder wo ich dich falsch verstanden habe.
    sei´s drum, ich denke, dass auch der akt subjektiv ist, ICH tue ihn ja, auch wenn er auf die wahrheit zeigt. das macht aber den glauben nicht esoterisch, er kann dennoch erlösung bedeuten, weil ja sein subjektiver akt in der objektiven welt der wahrheit resultate zeitigt. glaube ist wie das bedienen einer maschine aus einer anderen welt. es funktioniert, aber warum es funzt wissen wir nicht. für die position des radikalen konstruktivismus (zu der ich mich bekenne) hat heinz von foerster einen wichtigen nachweis erbracht: man kann sinnvoll mit einer realität interagieren, die man nicht richtig aufnimmt. er geht davon aus, dass wir uns die realität aus mangelhaften sinnesdaten selbst zusammenkonstruieren, jahrelang war eines der besten argumente dagegen, dass wir ja sehr gut mit der konstruierten umwelt umgehen können. nun nicht mehr, es ist möglich mit einer konstruierten umwelt sinnvoll zu interagieren.
    ebenso IST es im glauben: der glaube interagiert sinnvoll mit wahrheit obwohl der gläubige fest in der subjektiven welt ist.

    mein ziel der objektivität? schrieb ich nihct subjektivität? ist in der tat hoch und ich erreiche es nihct. amt schafft immer autorität die dem sf und dem wort autorität entzieht. ich lebe damit, versuche aber menschen in die selbständigkeit eigenen denkens hineinzuführen. mehr kann ich ja kaum tun. wie meine worte wirken und aufgenommen werden kann ich nur zum kleinsten teil beeinflussen.

  32. allwissenheit braucht man nicht für objektives wissen. man braucht sie für vollständiges wissen. mir scheint, du bezeichnest als subjektiv, was ich nur als unvollständig, bruchstückhaft ansehe. subjektiv wäre für mich ein wissen, das nur für den einzelnen gilt, aber nicht verallgemeinbar ist.

  33. vielleicht definieren wir da tatsächlich anders. subjektiv ist nicht gleich bruchstückhaft. subjektiv bedeutet dass ein subjekt, ein ich mit seiner biographie etwas wahrnimmt und durch die wahrnehmung notwendig auch verändert, denn es versteht immer auch sich selbst in dem aufgenommenen. subjektiv ist aber auch immer bruchstückhaft in dem sinne dass niemand ausser gott alles wissen kann. da subjekte teile dieser welt sind sind sie nicht gott, der zwar in dieser welt wirkt, aber nihct (nur) teil dieser welt ist. also muss ein subjekt wahrnehumgsmässig beschränkt sein. das trifft dann auch auf jesus als teil dieser welt zu.
    objektivität kann nur durch überwindung der bruhstückhaftigkeit entstehen. das mag auf den ersten blick fremd klingen, ist aber ganz logisch: die bruchstücke hängen mit der subjektivität zusammen (oder umgekehrt), sie sind also eine persönlich gefärbte perspektive auf wahrheit. wenn wahrheit ganz erkannt werden soll muss also nicht die eigene perspektive sondern die perspektivhaftigkeit schlechthin überwunden werden.

    das fass, ob wissen in der subjektivität nur für den einzelnen gilt möchte ich gerne zulassen, nur so viel: wissen kann man nie verallgemeinern weil es immer nur für den gilt, der das wissen hat. allerdings ist der gegenstand des wissen verallgemeinerbar. in unserem falle ist es gott, dessen existenz , erlösung etc. für jeden gilt. sobald aber wieder jemand um ihn weiss ist dieses wissen subjektiv!

  34. Hi Storch,
    ich bin etwas spät über den Post und die spannende Diskussion gestolpert, weil ich mich mit dem Thema von der anderen Seite her beschäftige. Lesslie Newbigin (Missionswissenschaftler und Ökumeniker – wenns interessiert: ich arbeite gerade das Buch durch und poste die Exzerpte kapitelweise) hat sich intensiv mit dem Ansatz des methodischen Zweifels und der Suche nach „objektiver“ Gewissheit befasst – auch im Hinblick darauf, was das für unser christliches Verständnis von Wahrheit bedeutet und für unsere Kommunikation mit „der Welt“. Vielleicht sind ja ein paar nützliche Gedanken dabei.

  35. hi peter,

    herzlich willkommen in meinem virtuellen studierstübchen. ich nehme mir fest vor, die posts zu lesen. versprechen kann ich aber nichts.

    hier noch ein kleiner descartes-witz, der sich auf diesen post bezieht. ist leider nicht in den trackbacks aufgetaucht, deshalb poste ich den manuell. quelle ist kopfchaos: http://kopfchaos.blogspot.com/2006/07/ren-descartes.html

    rené descates…
    ….. sitzt in einem kaffeehaus…..
    ….. die serviererin frägt ihn ob er noch gerne ein tässchen kaffee hätt’…..
    ….. worauf descartes erwiderte…..:
    ….. “ ich denke nicht…..“…..
    ….. und sich im nichts auflöste…..!

    hehehe… danke, kopfchaos. ich schmunzelte!

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