18. April 2006 77
Wiedergeburt – Hiob 25
Mit nur 6 Versen ist das 25.Kapitel das kürzeste des ganzen Hiobbuches. Die dritte Rede Bildads, die in diesem Kapitel wiedergegeben wird ist schon fast mehr ein Trinkspruch, als eine Rede.
Aber er wirft eine wichtige Frage auf, die für alle Zeiten interessant sein muss, denn sie betrifft jeden Menschen:
Wie wäre ein Mensch gerecht vor Gott, wie wäre rein der vom Weib Geborene? Siehe, selbst der Mond glänzt nicht hell, die Sterne sind nicht rein in seinen Augen, geschweige denn der Mensch, die Made, der Menschensohn, der Wurm. (Hiob 25,4-6)
Natürlich kennen wir die Antwort. Viele Leser dieses Blogs kennen sie persönlich, andere sollten sie zumindest mal auf der „Schönheit des Komplexen“ gelesen haben. Am deutlichsten steht sie in der Bibel in Johannes
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (Johannes 1,12-13)
Wer ein Kind Gottes ist, der ist die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt (2.Korinther 5,21). Das hat nichts damit zu tun in eine gute christliche Familie hineingeboren zu werden oder in die Kirche zu gehen, gute Taten zu vollbringen und bei den Pfadfindern zu sein. Es hat allein mit Jesus Christus zu tun, mit seinem Tod und seiner Auferstehung.
Ein paar Minuten bevor ich diese Verse gelesen und angefangen habe, diesen Artikel zu schreiben, habe ich einen Rundbrief von Andrew Wommack gelesen. Er zitiert eine Studie der Barna Research Group die 6242 amerikanischen Christen folgende Frage gestellt haben: „Kann sich ein Mensch durch gute Taten den Himmel verdienen?“ Hier die Prozentzahlen für eine positive Antwort („ja“), nach Denominationen geordnet:
Assembly of God 22%
Baptist 38%
Presbyterian 52%
Lutheran 54%
Episcopalian 58%
Methodist 59%
Roman Catholic 82%
Es ist zwar eine amerikanische Statistik, aber ich schätze, dass die Zahlen in Deutschland nicht viel anders aussehen würden. Für mich spiegelt das einen erschreckenden Mangel an klarer Lehre wider. Wir predigen über alles mögliche, aber nicht in aller Deutlichkeit über Jesus Christus.
Mir kommt es immer ein bischen wie langweilig vor, hier über rein evengelistische Themen zu posten, aber das scheint mir nur so, weil ich „drin“ bin. Ausserhalb dieser kleinen Gruppe bibelgläubiger Evengelikaler zu der ich gehöre ist es noch immer weitgehend unbekannt, dass Jesus der einzige Weg zu Gottes Gerechtigkeit ist.
Also lasst uns weiter beten, schreiben, reden und mit Taten den Tod und die Auferstehung unseres Herrn verkündigen!
Con tan solo 6 versÃculos el capÃtulo 25 es el más corto de todo el libro de Job. Es la tercer plática de Bildad, más bien un brindis que una plática, en realidad.
Pero hace una pregunta muy importante, una que debe ser interesante en todos los tiempos ya que afecta a cada uno de los seres humanos:
¿Cómo, pues, se justificará el hombre para con Dios? ¿Y cómo será limpio el que nace de mujer? He aquà que ni aun la misma luna será resplandeciente, ni las estrellas son limpias delante de sus ojos; ¿Cuánto menos el hombre, que es un gusano, y el hijo de hombre, también gusano?“ (Job 25, 4-6)
Por supuesto sabemos la respuesta. Muchos lectores de éste blog la saben personalmente, otros la han leÃdo, por lo menos, en „La belleza de la complejidad“ (Schönheit des Komplexen, asà se llama el blog de Storch del cuál está traduciendo Lupita). Y lo más claro se encuentra en la Biblia en el evangelio según San Juan:
„Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.“ (Juan 1, 12-13)
El que es hijo de Dios, es justicia que vale ante Dios (2 Corintios 5,21). Eso no tiene nada que ver que hayas sido nacido dentro de una buena familia cristiana, o que fueras a una iglesia o que hicieras buenas cosas o que seas miembro de scout. Tan sólo tiene que ver con Jesús, con su muerte y resurrección.
Poco antes de haber leÃdo estos versÃculos y de haber escrito este artÃculo leà una carta circular de Andrew Wommack http://www.awmi.net/extra/article/new_you. El cita un estudio del Barna Research Group, que preguntó a 6242 cristianos de los EU la pregunta siguiente: „¿Puede un hombre ganarse el cielo através de buenas acciónes?“ Aquà los porcentajes de una respuesta positiva („si“), de acuerdo con las denominaciones:
Assembly olf God 22%
Bautistas 38%
Presbyterian 52%
Lutheran 54%
Episcopalian 58%
Methodist 59%
Roman Catholic 82%
Si, es una estadÃstica de los Estados Unidas, pero supongo que estos números no serÃan muy distintos en Alemania. Para mà pensar eso refleja una falta alarmante de una enseñanza clara. Estamos predicando sobre cualquier cosa pero no sobre Jesús en toda su claridad.
Siempre me parece un poco aburrido de escribir un post sobre un tema netamente evangelÃstico, pero asà me parece porque pertenezco, estoy „adentro“. Fuera de este grupo pequeño que cree en lo que dice la Biblia al cuál pertenezco es bastante desconocido el hecho que Jesús es el único camino hacia la justicia de Dios.
¡Entonces dejen que oremos, escribamos, hablemos y actuemos anunciando asà la muerte y la resurrección de nuestro Señor!
(en el blog de Storch hubo una reacción muy activa con 49 comentarios acerca del tema, se discutÃa mucho, se ve que es un tema que sigue ocupando los pensamientos de bastantes personas creyentes, dice Lupita)
[translated by lupita]
Guerillachrist schrieb am
18. April 2006 um 09:24..bin doch schon dabei mensch ;P
Kannst ja mithelfen die Lehre auch wirklich mal aus „der Kirche“ rauszubringen. 😛
storch schrieb am
18. April 2006 um 12:44ich sehe meinen auftrag nicht reformatorisch an die kirche gerichtet. aber aufklären tue ich schon.
Bob schrieb am
18. April 2006 um 12:50Krass (die Statistik). Habe immerhin Glück gehabt, ich war am Sonntag gerade noch in einer Assembly of God Gemeinde, die haben immerhin noch am Besten abgeschnitten.
Mich würde auch mal interessieren, wie die Statistik wohl in Deutschland aussehen würde. Du kannst ja mal am Freitag bei Euch in RS eine Umfrage machen, wäre bestimmt interessant und ist ja außerdem keine unwichtige Frage. Dann wüsstest Du auch, worüber Du in den nächsten Monaten predigen müsstest und worüber nicht.
Auf dem FS könnte man auch mal diese Umfrage machen, wäre auf jeden Fall repräsentativer, da dort mehr Leute sind, ich befürchte, dass dort auch mehr als 5% zusammen kommen würden, oder was meint Ihr?
storch schrieb am
18. April 2006 um 13:37interessant wäre es schon. vielleicht könnte man da wirklich eine befragung auf dem FS zu machen.
Guerillachrist schrieb am
18. April 2006 um 13:43Nicht die Kirche reformieren. Die Menschen. Die Christen.
Bob schrieb am
18. April 2006 um 20:32Mir geht es bei der Umfrage gar nicht so sehr um die Umfrage sondern um die Menschen.
Ich kenne so viele Menschen, die einfach keine Heilsgewissheit haben, die denken, sie müssten vor Gott etwas leisten, um angenommen zu werden und haben nie wirklich Sicherheit. das ist echt furchterregend und spielt nur dem Teufel in die Hand, der liebt sowas nämlich.
Gott könnte soooo viel mehr durch diese Leute tun, da geht einiges an Potential bei drauf und die Leute sind oftmals total unglücklich fertig deswegen, weil sie ja keine Sicherheit haben, habe da echt teilweise schon krasse Geschichten erlebt.
Z. B. habe ich mal nach einem Gottesdienst für ein Mädchen gebetet, also sie wollte Gebet haben. Ich habe Sie gefragt wofür und so weiter, sie hatte irgendeine schlimme Krankheit (habe ich gerade vergessen, ich glaube MS oder so, schon seit 15 Jahren). Sie meinte (als ich mit ihr ins Gespräch kam), Gott wollte sie nicht heilen, weil Sie Gott erstmal Ihre Liebe beweisen müsste, sie hätte einfach viel zu viel Sünde in Ihrem Leben und deswegen wäre das ok, wenn Sie jetzt diese Krankheit hätte, Gott würde Sie nicht lieben, bevor Sie das nicht ihm zeigen würde durch ihre Taten.
Da bin ich echt fast ausgerastet.
Das krasse ist, dass es sowas viel öfter gibt, als wir denken, zumindest musste ich das mit Erschrecken feststellen.
John schrieb am
18. April 2006 um 21:19@Bob
Da können wir ja froh sein das du es geschnallt hast, was?
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 08:38also mich wundert diese Statistik überhaupt nicht. Die Kirchengeschichte ist doch voll mit dieser Lehre!! Das wurde den Leuten doch fast jahrhundertlang eingetrichtert.
Und klar haben wir die „Gerechtigkeit allein aus Glauben“:
Gerechtigkeit allein aus Glauben – das ist auch meine Überzeugung!
wobei das Wort „allein“ hat Luther zwar betont, aber in der rev. Elberfelder steht es so leider nicht.
Und auch so bin ich mir da nicht 100%ig sicher, denn bei bestimmten Bibelstellen komme ich doch sehr ins Grübeln komme… z.B. bei dieser:
Hebt Vers 11 die Verse 9-10 auf? Wenn ja, dann hätte Paulus sie ja auch weglassen können. Und vor allem richtet sich diese Warnung ja an Gläubige!!! Ich kapier das grad eh nicht. Bzw. ich hab das noch NIE kapiert
Storch, vielleicht kannst du mir das erklären:
Paulus sagt doch hier: „Liebe Korinther, ihr glaubt zwar an Jesus, aber wenn ihr Unzüchtige, Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder,
Diebe, Habsüchtige, Trunkenbolde, Lästerer, Räuber seid, dann werdet ihr das Reich Gottes nicht erben.“
„Das Reich Gottes erben“ heißt doch „in den Himmel kommen“, oder?
Mit anderen Worten, welcher Christ die obengenannten Dinge tut, der kommt in Hölle. (ganz platt gesagt).
Also so versteh ich zumindest – weswegen ich diese Verse am liebsten irgendwie „um-interpretieren“ würde, was mir allerdings eine gewisse „theolog. Akrobatik“ abverlangt.
Die „theolog. Akrobatik“ besteht doch jetzt darin, diese „Heilsgewissheit-raubenden-Verse“ mit den Bibelstellen à la „Errettet allein durch Glauben“ zu „eliminieren“ oder zumindest so weit zu entkräften bis man sich wieder sicher fühlt. Vielleicht oute ich mich jetzt auch – aber so empfinde ich das oft und ich kenn viele, denen es ähnlich geht.
Aber trotz aller „lehrmäßigen Argumentations-Akrobatik“ bleibt bei solchen Warnstellen immer ein Rest von „Heils-Ungewissheit“ zurück – bei mir und vielen, die ich kenne. Und da drängt sich natürlich der Gedanke auf, soll ich mich jetzt „anstrengen“? Mich selber verbessern? Von diesem „jetzt ändere ich mal mein Verhalten“ hält mich nur die Erkenntnis ab, dass es eh nichts bringt. Ich schaff es nicht.
Aber warum hat Paulus diese Verse überhaupt da hingeschrieben?
Ich seh nur einen Grund: Er droht mit der Hölle, um irgendeine Form von Verhaltensänderung zu erreichen. Für mich ist das absurd – weil ich genau weiß, dass diese Drohungen nichts gutes bewirken. Aber warum schreibt er es dann hin???
Und vor allem warum schreibt er das an die Christen? Wäre die Warnung an die Ungläubigen in Korinth gerichtet, dann wäre das ja nachvollziehbar: Die haben ja die „Gerechtigkeit aus Glauben“ noch nicht angenommen – also kommen sie in die Hölle. Logisch. Müssen halt Jesus und seine Gnade annehmen und dann wären sie „sicher“ – dann hätten sie „Heilgewissheit“
Aber nun richtet sich ja diese Drohung an Christen, die ja schon gerecht sind gem. Römer 1,16-17. Das ist doch ein Widerspruch!
Wo bleibt denn nun die Heilsgewißheit der Christen in Korinth???
Lieber Storch, weißt du die Antwort?
hier noch ähnliche Stellen + Fragen dazu:
Wo bleibt nun die Heilsgewissheit eines fleischlichen Christen?
Und ich glaube, dass 80-90 % der Christen eher „fleischlich“
sind, als „geistlich“. Also viele „Früchte des Geistes“ kann ich nicht sehen – weder bei mir noch bei den anderen. Ergo ist die Mehrheit (ich eingeschlossen) doch eher „fleischlich“ als „geistlich“, oder?
Und wer kann von sich behaupten dass er von all den Werken des Fleisches in seinem Leben nichts findet. Zumindest einer der Punkte Neid, Parteiungen, Selbstsüchteleien, Zornausbrüche und Unreinheit trifft fast auf jeden zu. Also ich kenn z.B. einen Haufen Christen, die mit Unreinheit (Selbstbefriedigung) zu tun haben (mich eingeschlossen) und was ist mit „Eifersucht“ und „Neid“??
Da gibt es auch viele. Nach diesem Vers werden all diese Christen, das Reich Gottes nicht erben. Das heißt die kommen in die Hölle, oder?
Wer bleibt dann eigentlich übrig? Wer erbt dann überhaupt das Reich Gottes?
bezieht sich „Söhne des Reiches“ etwa nur auf die Pharisäer?Ich fürchte es könnte sich auf jeden beziehen. Warum sagt Jesus an dieser Stelle nicht, dass die Gerechtigkeit doch nur durch ihn kommt? Warum löst er die Spannung nicht auf?
Er droht doch mit der „äußeren Finsternis“ (=Hölle) – warum tröstet er die Leute hier nicht mit der Hoffnung, dass sie alle gerecht werden durch den Glauben an ihn?
Hier sind die „Söhne des Reiches“ auf einmal die „Guten“ – in Matth. 8 war es umgekehrt.
Auf jeden Fall sagt Jesus hier nichts von Gerechtigkeit durch Glauben – keine einzige Silbe!!
Da kommt man doch ins Nachdenken: Bin ich nun ein „Sohn des Reiches“ oder bin ich ein „Sohn des Bösen“? Muß wohl jeder für sich selber entscheiden. Und ich rette mich dann gedanklich auf die vollkommene Erlösung von Jesus. Aber warum sagt er nichts davon. Was ist mit den Christen mit schwachem Glauben und schwacher Bibelkenntnis (so wie ich auch gelegentlich) – wo bleibt deren Heilsgewissheit?
Diese Stelle ist auch nicht unbedingt eine Stütze für einen Christen der sich über seine Heilsgewißheit grade Gedanken macht. Wer ist denn nun einer fauler Fisch? Und wer ist ein guter Fisch? Wird man durch Jesus zum „guten Fisch“ oder vielleicht doch durch Werke??
Warum sagt Jesus nicht klar, dass es hier eben NICHT um Werksgerechtigkeit geht?? Auf solche Stellen gründet sich doch die ganze Katholische Verdamnis-Lehre der letzten Jahrhunderte.
Ich hoffe, das „alles entscheidene Kleid“ ist das Vertrauen auf die Gerechtigkeit durch Jesus. Aber vielleicht ist es auch was anderes? Vielleicht ist es das „Kleid der guten Werke“??? Wer kann das schon genau sagen?
Klingt doch eher wie „Gerecht durch Ausharren“, oder? Wo bleibt hier die Gerechtigkeit aus Glaubens?
Klingt doch so als wenn man sich durch richtiges TUN retten könnte, oder?
Zumindest sagt Jesus ganz klar, wenn du bestimmte Dinge tust, dann wirst du zersägt (entzweischneiden) und fliegst in die Hölle. Punkt!
Wo bleibt da die Heilsgewissheit??
Wo bleibt hier die Heilsgewißheit?
Das Gleichnis ist mir eh ein Rätsel. Auch hier sagt Jesus nicht, wie er es meint. Kein Wort darüber, dass die Gerechtigkeit aus Glauben kommt. Also wenn ich die Römer und Galater-STellen nicht im HInterkopf hätte, dann würde ich hier echt die Krise kriegen. Warum sagt Jesus hier nichts von der Gerechtigkeit durch Glauben? Das sieht doch sonst voll nach Werksgerechtigkeit aus, oder nicht? Man muß sich anstrengen und das Geld vermehren!!!
Hier komm ich echt ins Grübeln, weil Jesus eben sich überhaupt nicht auf die „Gerechtigkeit durch Glauben“ (siehe Abraham oder Hab 2,4) bezieht. Er läßt das einfach so stehen. Und jeder kann sich da seinen eigenen Reim drauf machen – wenn wundert es dann noch, wenn hier viele einen Aufruf sehen, sich ihr Heil zu erarbeiten?!
„Ringt“ klingt doch auch wie Anstrengung, oder? Wo bleibt hier die Gerechtigkeit allein aus Glauben an Jesus?
Ist das des Rätsels Lösung? Ich hoffe es! Aber leider sagt Jesus nichts davon. Was nützt mir eine tröstende Aussage von Paulus, wenn Jesus diese Aussage nicht bestätigt? Man könnte aus dem Joh-Evang. eine Bestätigung rauslesen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass alle Höllen-Androhungen von Jesus einfach so nackt und ungeschminkt dastehen. Jesus hätte die Aussagen abmil
dern können, mit einem Verweis auf Abraham oder Hab 2,4 oder ein Prophet. Ausblick auf die Theologie des Paulus. Aber er tut es nicht. Ich hoffe ihr könnt mir das Gegenteil beweißen!!!
Ernsthaft! Meiner Heilsgewissheit würde das gut tun.
Okay, hab mal wieder ein heftig langen Kommentar zusammengeschrieben, aber das Thema macht mir eh grad schwer zu schaffen. Von daher mußte das jetzt mal sein 😉
Guerillachrist schrieb am
19. April 2006 um 09:02Vater Sucher,
wenn Sola Gratia und Glauben alleine stimmen würde….warum hat uns Jesus Christus dann den Schlüssel Gottesliebe/Selbstliebe/Nächstenliebe mit Ihren entsprechenden Handlungsgrundsätzen hinterlassen ?
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 09:22Guerillachrist,
deine Antwort klingt, also ob die Frage „Kann sich ein Mensch durch gute Taten den Himmel verdienen?“ bejahen würdest. Versteh ich dich da richtig?
Storch schreibt oben:
aber dem widersprichst du dann, oder?
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 09:35Lieber Storch,
Gilt nun „Gerechtigkeit allein durch Glauben“?
Anders gesagt: Reicht es aus die Gnade von Jesus anzunehmen um gerettet zu werden?
Oder muß man die die Gerechtigkeit durch Glauben mit Werken der Gottesliebe/Selbstliebe/Nächstenliebe ergänzen? (wie Guerillachrist schreibt)
Gewährt nur die Kombintation von Glaube und Werken Heilsgewißheit?
Oder reicht das dankbare Annehmen der Gnade von Jesus aus?
Ich hoffe, das Glaube/Vertrauen auf die Gnade ausreicht – aber die von mir oben genannten Bibelstellen scheinen etwas anderes zu sagen.
Ich bin gespannt auf deine Antwort (vor allem zu meinem ersten Kommentar) 😉
Guerillachrist schrieb am
19. April 2006 um 11:13Vater-Sucher:
http://guerillachrist.blogspot.com, heutiger Eintrag. Bevor ich jetzt alles wiederhole 😛
march. schrieb am
19. April 2006 um 11:57@wvm:
Du machst nur werbung für Deinen guerillastyle. antwort auf VS fragen ist das nicht.
@VS:
bin beeindruckt von Deiner tiefgründigkeit und finde mich in manchem wieder. einiges würde ich gerne korrigieren, wollte Dir schon öfters mal antworten, bin allerdings einfach überfordert von Deinen ultralangen posts 😮
aber storch ist ja der vater des komplexen … 😉
vielleicht erst mal zum 1. korinther 6:
der schlüssel ist vers 11: das sind manche von Euch gewesen. aber jetzt seid Ihr es nicht mehr – jetzt seid Ihr abgewaschen, jetzt seid Ihr geheiligt, jetzt seid Ihr gerechtfertigt!
und wodurch? allein jesus. allein schrift. allein gnade. allein vertrauen.
Guerillachrist schrieb am
19. April 2006 um 12:08@March: Wie sollte ich mit etwas anderem antworten, als mit meiner Überzeugung ? Soll ich per copy & paste meine Einträge transferieren ? Sicher nicht. Eine andere Meinung dazu habe ich aber nicht anzubieten. Hast du den Eintrag gelesen ?
Bob schrieb am
19. April 2006 um 14:59Ich bin dafür, wir machen die besagte Umfrage einfach mal hier. Ich habe das Gefühl, dass die Ergebnisse interessant sein könnten…
@John: Was meinst Du damit?
storch schrieb am
19. April 2006 um 15:23sorry, ich schaffe es gerade nicht, das alles zu lesen und zu beantworten. aber hier ist schon einmal ein online-voting, gute idee bob!
könnt ihr auch gerne bei euch einbinden, dann haben wir ein paar mehr leute, die voten. hier der link: http://www.jesusfreaksremscheid.de/tinc?key=1qF7cYhN
Guerillachrist schrieb am
19. April 2006 um 16:38Storch,
ich denke die Umfrage macht richtig Sinn wenn auch die Antwort „Beides“ zulässig ist und du „Mensch“ durch „Christ“ ersetzt.
Das JA lässt offen, ob man dabei an Gott glaubt. Oder gehst du prinzipiell davon aus, dass ein Christ automatisch Gutes tut ?
Chrisse schrieb am
19. April 2006 um 17:02Hi Vatersucher!
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich antworte mal auf die Frage mit deinen Bibelstellen.
Wenn Paulus von „das Reich Gottes erben“ spricht, dann meint er, es praktisch ins Leben umzusetzen oder es direkt zur Verfügung zu haben, sprich wenn du lügst, stiehlst … (was ohne Zweifel in irgendeiner Form jeder oder die meisten Christen machen), dann wirst du eben an den Stellen noch nicht wirklich das haben, was Reich Gotes heißt.
Aber du fliegst dadurch nicht raus aus der Gerechtigkeit Gottes (was ja gar nicht geht weil es eben SEINE Gerechtigkeit ist, nicht die selbst hergestellte). So habe ich das mehrmals erklärt bekommen.
Das zweite ist: Die Söhne des Reiches sind Leute aus Israel, ergibt sich logisch daraus, dass davon gesprochen wird, dass Leute aus anderen Nationen kommen werden (deshalb Himmelsrichtungen).
Soweit erstmal … naja ich glaube, dass solche wenigen Stellen immer gegen eine immense Überzahl an ganz klaren Heilsgewissheitsstellen stehen. Aber einige, du du genannt hast sind schon knifflig und ich bin auch gespannt was die theologisch fitteren Jungens und Mädels schreiben. Auf jeden Fall : Furcht ist ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Wer sich aber fürchtet ist nicht vollendet in der Liebe (1.Joh 4, 18, hoffe ich).
Bis später!
Chrisse
Chrisse schrieb am
19. April 2006 um 17:04Und außerdem: Wofür starb Jesus denn sonst?
Steffi schrieb am
19. April 2006 um 17:06@Vater-Sucher: Verstehe deine Argumentationen und Fragen so gut! Solche Bibelstellen machen mir auch zu schaffen. Prinzipiell denke ich auch das man sich den Himmel nicht einfach verdienen kann, sondern Das was Jesus gemacht hat annehmen muss…aber reicht das? Bei solchen Bibelstellen kommen auch mir die Zweifel ob das wiklich reicht…Hmmmm…
Dybart Simpson schrieb am
19. April 2006 um 17:56Die Antwort ist eigentlich: Niemand kann sich den Himmel durch was auch immer verdienen.
Praktisch ist die Antwort am ehesten „Beides“, in dieser Formulierung wäre es aber immer noch falsch.
Es ist so: der Mensch ist durch die Sünde von Gott getrennt und kann diese Trennung auch nicht aus sich selbst heraus überwinden. Er kann aber die Erlösung durch Jesus annehmen und ist durch das Opfer Jesu errettet („durch Glaube“). Allerdings bedeutet Glaube in diesem Sinne nicht nur „an Jesus glauben“, sondern auch ihm nachfolgen wollen, also zumindest ernsthaft zu versuchen, an ihm sein Leben auszurichten. Zu einem solchen christlichen Leben gehören natürlich auch „gute Werke“. Diese Werke sind aber nur Ausdruck des Glaubens, der errettet, sie sind nicht selbst der Grund der Erlösung. Man kann sich die Erlösung nicht verdienen, aber es reicht auch nicht zu sagen „Yeah, Jesus ist für mich gestorben.“ und dann weitermachen wie bisher.
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 18:32@march
Danke für das Kompliment!
Und du hast Recht, mein Post ist wirklich ultra-lang geworden.;-)
Aber das liegt zum einen daran, dass diese Fragen eh schon länger in mir „brodeln“ und „gären“ – und zum anderen liegt es daran, dass man solche Fragen eben mit der gleichen Komplexität behandeln muß, mit der sie auch in der Bibel behandelt werden.
Mein Ziel war es, einerseits einen Überblick für mich zu gewinnen – und andererseits möglichst befriedigende und abschließende Antworten aus euch „herauszukitzeln“ ;-). Und dafür muß man eben etwas tiefer einsteigen.
Oft hab ich allerdings das Gefühl, die Bibel verwirrt eher, als dass sie Sicherheit bietet. Mir scheint, die Bibel ist mehr darauf angelegt, Fragen aufzuwerfen, als Fragen zu beantworten. Durch ein tieferes Studium kommen oft noch Fragen hinzu und man muß dann noch tiefer reingehen. Wobei ich Gott immer wieder bitte, er möge mir das alles erklären…gelegentlich hab ich auch Aha-Effekte und Offenbarungen (siehe mein Blog) – aber oft bin ich auch sehr frustriert.
Ich sag´s mal so:
Genauso wie du dich von meinen ultralangen Posts überfordert fühlst, genauso fühle ich mich überfordert von Gottes ultra-langem XXXL-Post (=die Bibel).
…ich hätte es auch gern leichter!
😉
@ Storch
Ich würde das Voting gern um folgende Fragen ergänzen:
@ Wolfgang
ich antworte dir dann am besten auf deinem blog 😉
Stefan schrieb am
19. April 2006 um 19:49Ich würde gern mal die Orginalfrage zu obg. Umfrage (die ami-umfrage) lesen. Wenn ich nämlich die Frage anders formuliere, dann bekomm ich auch andere Antworten.
Wenn die Frage ist “ Glaubst du dass du wegen der Gnade Gottes gerettet bist ?“ bekomm ich ne andere Antwort als „Sind gute Taten wichtig um in den Himmel zu kommen ?“
Ist halt dann so das Spannungsfeld das auch im Jakobus-Brief beackert wird, m.E. reicht Glaube allein nicht , sondern Nachfolge.
Aber das geschieht alles aus Gnade.
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 20:15@Steffi
danke für deine Antwort – ich hoffe, die Theologen hier können uns eine „befreiende“ Antwort geben. 😉
…ansonsten müssen wir die Frage mit Sünde, Himmel und Hölle, wohl viel ernster nehmen als bisher gedacht…
Das würde einiges in Bewegung bringen… hmm
@ Chrisse
du schreibst:
Deine Auslegung zu dem Begriff „das Reich Gottes erben“ (siehe 1. Kor. 6,9-10 + Gal 5,21) find ich sehr angenehm. Und ich wünschte es wäre so!
Wenn man deine Auslegung zu Ende denkt, dann könnte man 1. Kor. 6,9-10 auch so formulieren:
„Liebe Korinther, wer von euch ein Unzüchtigen, Götzendiener, Ehebrecher, Lustknabe, Knabenschänder, Diebe, Habsüchtiger, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber ist, der hat „eben an den Stellen noch nicht wirklich das, was Reich Gottes heißt“. Aber ihr seid trotzdem errettet und kommt in den Himmel – sofern ihr auf Jesus und seine Gnade vertraut. Ist halt nur schade, dass ihr das, was „Reich Gottes“ heißt eben jetzt noch nicht habt….“
Wenn es das ist, was Paulus gemeint hat, dann stellen sich mir 3 Fragen:
1. Warum schreibt Paulus es dann nicht so eindeutig hin?
Hat er etwa stillschweigend vorausgesetzt, dass die Korinther niemals an ihrer Heilsgewißheit zweifeln würden. War es sozusagen von vornherein klar, dass „Reich Gottes“ sich niemals auf den „Himmel“ beziehen kann? Kann ich mir kaum vorstellen.
Ich denke eher, dass nach dem Brief so mancher Korinther an seiner Heilsgewissheit gezweifelt hat – eben grade, weil Paulus nicht klar sagt, was mit „Reich Gottes erben“ gemeint ist. Warum definiert er nicht, was „Reich Gottes“ heißt? Wollte Paulus ihnen vielleicht tatsächlich etwas Angst machen? Wollte er vielleicht wirklich mit dem Verlust des Himmels drohen?
2. Warum schreibt Paulus dieses eher eindringliche: „Irrt euch nicht!“?
Wär jetzt die Frage, ob es im Urtext auch so eindringlich (mit Ausrufezeichen etc.) steht. Aber zumindest in der Rev. Elberf. klingt das doch eher wie eine ernsthafte Warnung, oder nicht?
Wenn es „nur“ darum geht, dass die Korinther jetzt auf Erden nicht das erleben, was mit „Reich Gottes erben“ umschrieben wird – dann wäre ja so eine eindringliche Warnung nicht ganz angemessen, oder?
Also für mich macht diese Warnung „Irrt euch nicht!“ am meisten Sinn, wenn es sich um schwerwiegende Fragen handelt – eben um die Frage: Himmel und Hölle?
3. Was heißt eigentlich überhaupt das „Reich Gottes erben“?
ich fürchte, das „Reich Gottes erben“ bedeutet das gleiche wie „in den Himmel kommen“. Es gibt da einen Haufe Bibelstellen – ich greif mal nur ein paar raus:
Hier spricht Jesus doch ziemlich eindeutig vom „Himmmel“, oder?
Oh oh, ich fürchte das „Reich Gottes“ ist tatsächlich „der Himmel“. Zumindest wird hier das „Hineingehen in das Reich Gottes“ dem „In die Hölle geworfen werden“ gegenübergestellt. Da wäre nun wirklich gewaltige Theologen-Akrobatik nötig um zu beweisen, dass mit Reich Gottes NICHT das ewige Leben im Himmel gemeint ist.
Wobei sich dann ja auch die Fragen ergeben würde: Wenn das „Reich Gottes“ nicht der „Himmel“ ist, was ist es dann?
Mir scheint bereits nach 2 Bibelstellen die Aussage ziemlich klar: „Das Reich Gottes erben“ und „in den Himmel kommen“ sind ein und dasselbe! Oder?
deutet doch auch eher auf den Himmel als auf die Erde, oder?
Oh Schreck, das ist ja noch so eine heftige Stelle – die hab ich erst jetzt entdeckt, eigentlich hätte die mit in mein erstes Posting reingehört…
Wenn das „Reich Gottes“ – wie sich nun abzeichnet – wirklich der „Himmel“ ist, dann ist Eph 5,5 auch wieder ein ziemlicher Angriff auf die Heilsgewißheit allein durch Glauben. ;-( oh oh…
Bezieht sich doch wohl auch eher auf den Himmel, oder???
Chrisse, ich hab das dumme Gefühl, deine Auslegung des Begriffs „Reich Gottes“ ist theologisch nicht haltbar. Leider!!!
Ich fürchte, das Thema ist tatsächlich viel ernster, als ich selber bisher dachte, oder was meinen die anderen?
Lieber Storch, was denkst du?
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 20:23@ Stefan
Die Umfrage lautet:
Du kannst aber nur mit „Ja“ oder „Nein“ antworten, was man meiner Meinung viel mehr differenzieren müßte.
Deswegen hab ich mal einen detailierteren Vorschlag gemacht (sie oben) – von dem ich mir mehr Aussagekraft versprechen würde.
Hier ist der Link zum bisherigen Voting:
http://www.jesusfreaksremscheid.de/tinc?key=1qF7cYhN
chrisse schrieb am
19. April 2006 um 20:40Hey, VS!
Wie bereits erwähnt: Ich bin kein Theologe, ich glaube, dass diese Deutung von „Erben“ sehr klar auf ein Ereignis während unseres jetzigen Leben hindeutet.
Reich Gottes ist ja nach der eigenen Aussage von Jesus JETZT ist.
Don´t be troubled, du wirst so schnell nicht rausfinden, was 10000 Theologen übersehen haben sollen (ist jetzt kein gutes Argument, aber wollte ich mal sagen).
Ich denke, dass du dich auch fragen solltest, wie du dieses Aussagen mit den anderen so klaren Bibelstellen harmonierst. Vielleicht solltest du das auch mal aus dieser Richtung angehen.
Und dann warte ich auch, wie bereits erwähnt, auf andere Comments. Ist ja wirklich ein nicht ganz so leichts Thema. Und ich weiß auch, wie so etwas keine Ruhe lassen kann.
Ich kann aber aus gutem Gewissen das ja ankreuzen, auch wenn ich dir es nicht hunderprozentig aus der Bibel nachweisen kann. Obwohl mir auch noch Einiges einfiele.
Frag doch mal Gott selbst. ich finde dass deine These auch meiner persönlichen Gotteswahrnehmung (Liebe, Freund, Vater, Friedefürst) widerspricht.
Freundliche Grüße!
Chrisse
P.S.: Ich habe vorhin bei meinem Bibelzitat das: „…, denn die Furcht hat es mit der Strafe zu tun“ vergessen. Passt ja auch wahnsinnig zum Thema.
storch schrieb am
19. April 2006 um 21:44Liebe Freunde,
hier ist ja einiges los… ich kann leider nicht auf alle fragen, gerade von VS eingehen. bitte seht mir das nach, sie sind alle beantwortbar, aber die zeit reicht halt nicht, da müsste ich ja ein buch schreiben, immerhin ist schätzungsweise ein gutes dutzend stellen auf dem tisch…
deshalb kommen „nur“ ein paar prinzipien zur hermeneutik. übrigens biete ich am 29.04. im rahmen unserer FLT ein hermeneutikseminar an. wenn es euch interessiert, müssten unter http://www.jesusfreaks.de weitere infos zu finden sein.
zunächst die einfachste frage. die originalfrage ist: „can a good person earn their way to heaven?“ antortmöglichkeiten „yes“ oder „no“.
gottes reich
da habt ihr alle recht. es ist der himmel und es ist schon jetzt da. genau gesagt hat angefangen als jesus es gepredigt hat und es bricht uns an, wenn wir auf gottes wort eingehen. es wird aber erst im himmel vollendet sein, wenn wir gott ganz sehen wie er ist und die sünde, nebst ihren lästigen folgen wie u.a. krankheit und tod erledigt sind.
wenn jesus (oder ander NT-autoren) also von gottes reich reden ist das IMMER in der spannung des schon begonnenen aber nicht vollendeten zu verstehen.
das hat insbesondere folgen für die heiligung und das leben in heiligkeit.
heiligkeit und gerechtigkeit
wenn wir uns bekehren bricht gottes reich in uns an. wenn es sich ausbreitet, ist das heiligung. heiliges leben und die frucht (DIE frucht, singular!) ist nicht resultat von zusammennehmen sondern von gott in uns wirken lassen. wir verändert durch das wort und gottes geist, aber NIEMALS durch eigene anstrengung.
da gottes reich erst im himmel vollkommen ist, ist auch unsere heiligkeit erst da vollkommen. es kommt aber darauf an, auf dem weg zu sein, nicht am ziel angekommen zu sein. so können wir gleichzeitig sündigen, aber dennoch das reich in uns haben.
heiligung läuft in drei stufen ab:
1) positionelle heiligung: wir werden hineinversetzt in das reich gottes (kolosser 1,13) und sind damit errettet.
2) kontinuierliche heiligung: wir legen alte gewohnheiten ab und wandeln immer mehr würdig unserer berufung.
3) finale heiligung: im himmel mit dem auferstehungsleib wird nicht mehr gesündigt.
entscheidend für unser gespräch ist hauptsächlich erst einmal die positionelle heiligung. die bekehrung versetzt uns in den stand söhne und töchter gottes zu sein. wir sind die gerechtigkeit, die vor gott gilt (2.korinther 5,21).
das ist heilsgewissheit: ich bin errettet weil gott mich neu gemacht hat. ich bin eine neue schöpfung (2.Ko 5,17), nicht, weil ich etwas mache!
daraus folgt ein unterschied zwischen dem, was ich tue und dem, was ich bin.
sein und tun
wir sind nicht sünder, weil wir sündigen; wir sündigen, weil wir sünder sind. so lange wir ohne jesus leben sieht uns gott als sünder, wir sind unter die sünde verkauft (römer 7,14). wenn wir aber IN jesus sind, sieht gott nicht einen sünder sondern einen begnadigten, ein kind gottes. das ist erst einmal unabhängig von dem, was wir tun das, was wir SIND. ich bin kein sünder mehr, obwohl ich gelegentlich sündige.
das ist die absolute grundlage der wiedergeburt. wir sind geistlich wiedergeboren, kinder gottes; wir haben einen bund mit gott. gott handelt an uns nicht nach dem, was wir tun sondern nach dem stand, den wir in christus haben – nach unserem bund mit ihm.
deshalb kann paulus den korinthern eine liste mit sünden aufzählen und am ende sagen: „solche WARD ihr.“ sie sind es nicht mehr.
rettender glaube
deshalb resultiert das heil aus dem, was jesus gemacht hat, nicht aus dem, wie wir handeln. es ist allein der glaube, der rettet. kein gutes werk, weder vorher noch nachher. kein gutes werk kann einen menschen angenehm machen vor gott, es ist allein der glaube (hebräer 10,28!)
allerdings sind wir jetzt wieder am anfang: der rettende glaube und die beziehung wirkt sich in unserem leben aus und es entsteht heiligkeit. wir wandeln im geist und es kommt die frucht des geistes in unserem leben zum tregen. es gilt, was calvin mal sagte: „glaube allein rettet, aber der rettende glaube wird nicht lange allein bleiben.“ allerdings können wir das reich gottes hindern in uns zu wachsen. dann treten wir über jahre auf der stelle und unser leben bleibt scheisse. wie man kooperieren kann und wie nihct ist ein anderes thema, hier zählt nur das ergebnis: trotzdem sind wir errettet. positionelle heiligung hat stattgefunden, finale wird erreicht, wir bringen uns nur um die kontinuierliche heiligung und erleben nicht, wie gottes reich sich in unserem leben hier auswirkt und ausbreitet.
das heil verlieren
da das heil eine beziehungs- und bundessache ist können wir es verlieren indem wir aus dem bund und der beziehung wieder austreten. sonst nicht. Gottes JA steht, unseres ist entscheidend.
bibel
ganz wichtig: nicht nur mit dem verstand lesen. das führt auf abwege!
„Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.“ Johannes 6,63
die fragen mit dem notensystem beantworte ich in einem anderen comment.
storch schrieb am
19. April 2006 um 21:47Fragen von VS:
In wie weit treffen folgende Aussagen deiner Meinung nach zu?
Aussage 1: Man kommt in den Himmel allein durch Glauben (=Vertrauen auf die Erlösung durch Jesus)!
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=trifft voll und ganz zu) bis -3 (=trifft überhaupt nicht zu))
+3
Aussage 2: Man kommt nur in den Himmel, wenn man sich nach dem Empfangen der Gnade (Bekehrung) dann auch so VERHÄLT wie Jesus. (= die “Frucht des Geistes” vorweisen kann (Gal 5,22
Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue)?
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=trifft voll und ganz zu) bis -3 (=trifft überhaupt nicht zu))
-3
Aussage 3: Man kann seine Errettung nie mehr verlieren – egal wie man sich verhält. Solange man sich nicht bewußt von Gott lossagt, kommt man in den Himmel – unabhängig vom eigenen guten oder schlechten Verhalten.
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=trifft voll und ganz zu) bis -3 (=trifft überhaupt nicht zu))
0
Aussage 4: Wie sicher bist du dir, dass du in den Himmel kommst?
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=100%-ig sicher) bis -3 (=überhaupt nicht sicher))
+3
Aussage 5: Wie sicher bist du dir, dass du nicht in die Hölle kommst?
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=100%-ig sicher) bis -3 (=überhaupt nicht sicher))
+3
und nun die letzte Frage : Wo kommst du hin – in den Himel oder in Hölle? Was denkst du?
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=ich komme hundertprozentig in den Himmel) bis -3 (=ich komme hundertprozentig in die Hölle)
+3
Dybart Simpson schrieb am
19. April 2006 um 21:57Hm, habe um 17:56 einen Kommentar geschrieben, wann wird denn der angezeigt?
storch schrieb am
19. April 2006 um 22:05ist doch schon angezeigt, steht oben an der stelle an der du ihn geschrieben hast. ich musst den kommentar freiscchalten, ist immer so beim ersten mal – zuviel spam…
by the way: willkommen hier, dybart!
chrisse schrieb am
19. April 2006 um 22:12hi
storch sagte:
Aussage 3: Man kann seine Errettung nie mehr verlieren – egal wie man sich verhält. Solange man sich nicht bewußt von Gott lossagt, kommt man in den Himmel – unabhängig vom eigenen guten oder schlechten Verhalten.
(Ankreuz-Skala mit 7 Punkten von +3 (=trifft voll und ganz zu) bis -3 (=trifft überhaupt nicht zu))
0
fände ich auch mal spannend, ist ein thema, bei dem ich bereits die heftigsten Verbalschlachten erlebt habe. ich finde es auch interessant, wie du, storch, das mit der nächsten frage in einklang bringst (Himmel = +3).
Gute Nacht!
Chrisse
storch schrieb am
19. April 2006 um 22:29das klingt vielleicht missverständlich, aber es war ja keine möglichkeit zu erklärung gegeben 😉
also: errettung ist unabhängig von verhalten, aber verhalten wirkt sich auf dauer auf die einstellung aus. wenn ich immer nur sündige und nix mit gott mache hat das auswirkungen auf meine beziehung zu gott. das kann soweit gehen, dass man sich so weit von jesus entfernt, dass man wieder ohne ihn lebt.
da ist dann eben die gefahr (eine der gefahren) von sünde: sie entfernt auf dauer von jesus!
Vater-Sucher schrieb am
19. April 2006 um 22:49@ Chrisse
Wer sind denn „diese 10.000 Theologen“?
Mir würde schon einer reichen 😉 – wenn dieser Eine denn in der Lage wäre, all die widersprüchlichen Aussagen der Bibel in eine harmonische und widerspruchsfreieGesamtsicht einzufügen
Ich würde mich total freuen, wenn es einer könnte. Bisher hab ich leider noch keinen getroffen.
Selbst ein „Wolfhard Margies“ tut sich da teilweise schwer – obwohl ich ernsthaft hoffe und bete, dass es ihm immer besser gelingt. In seinem Buch „Ausbrechen
aus Krankheit, Gewohnheit und Gesetzlichkeit“ spricht er ja sogar von einer „neuen Reformation!“ Daran sieht man schon, was sich da für theolog. „Umwälzungen“ ergeben – aber er ist halt mit dem Thema noch nicht „durch“ – auch er hat die schwierigen „mit-der-Hölle-drohen-Stellen“ noch nicht im Griff – er läßt sich mehr oder weniger links liegen. Und die „Mainstream-Theologie“ in D´land hat meiner Meinung noch nicht mal die richtigen Fragen formuliert. Geschweige denn hat sie befriedigende und widerspruchsfreie Antworten zu bieten.
Aber ich würde mich total freunden, wenn ich jedem – einschließlich mir selbst – 100%-ig beweisen könnte, dass das wir alle in den Himmel kommen – unabhängig vom Verhalten – allein abhängig von unserem Vertrauen auf Jesu Gnade und Erlösung.
Das wär doch genial!!!! Wer ein paar Postings auf meinen blog liest, der sieht, dass ich mir eigentlich nichts mehr wünsche.
Und ich liebe auch die Stellen, die du erwähnst – z.B.
Das ist für mich eine der wichtigsten Stellen im ganze neuen Testament!!! Und die ist auch auf meiner „Liste der Lieblingsstellen über die Liebe Gottes“
Aber denoch reißen mich die oben erwähnten Stellen, wo mit der Hölle gedroht wird – direkt aus allem Frieden wieder raus! Nicht der Teufel „torpediert“ – sondern die Bibel selber! (also so erlebe ich es zumindest)
Und ich weiß, wie es sich anfühlt, wenn man der glaubt, dass Gott einen wirklich liebt. Ich kenn das! Das ist ein wunderbares Gefühl – das ist wahres Leben. Deswegen hänge ich ja auch so daran. Deswegen will ich ja auch möglichst auf jeder Seite der Bibel die Aussage finden: „Gott ist ein total liebevoller Vater – deswegen brauche ich mir nie wieder Sorgen machen – sondern ich kann jederzeit seine Liebe und Bestätigung abholen. He, das ist doch Leben auf Wolke 17 – das ist doch der Himmel auf Erden. Und ich erlebe das auch zum Teil – wenn ich alle gegenteiligen Bibelstellen ignoriere und nur die schönen Vater-und Kind Gottes Stellen mir anschaue. Dann erleb ich das. Aber ich kann halt die vielen anderen STellen nicht länger als ein paar Stunden verdrängen. Wer Bibel liest, stolpert immer wieder über diese Stellen (siehe oben) – und bei mir bewirken die Zweifel am Vater, an meiner Heilsgewissheit und überhaupt…. Verstehst du den Punkt?
Und ich hab es schon oft erlebt, wenn ich Leuten von der Liebe Gottes predige – was ich total gerne und oft auch mit Überzeugung tue – dass sie dann sagen: „Naja, ist ja schön und gut – aber man muß sich doch irgendwie auch anstrengen. Man muß doch irgendwie gucken, dass man auf dem „schmalen Weg“ bleibt und das man „durch die enge Pforte durchkommt“ usw.“
Und dann denk ich mir: Stimmt, eigentlich haben sie recht – denn das steht ja leider AUCH in der Bibel – also hör ich auf mit Predigen und persönlichem Zeugnisgeben – und kläre erst mal die theolog. Zussammenhänge. Und natürlich auch für mich selber – denn ich schwanke ja auch – je nachdem welche Stelle ich grade lese: Lese ich meine Lieblingstellen über den Vater und seine Liebe usw – dann gehts mir gut – aber lese ich die anderen Stellen (siehe oben) – dann krieg ich ehrlich gesagt jedes Mal die Krise, weil es sich halt krass widerspricht. Wohl dem, der alle schwierigen Bibelstellen verdrängen kann – ich kann es nicht! Ich muß das klären. Und wenn es nicht so existenziell und drängend wäre, dann hätte ich diese Diskussion ja gar nicht angefangen. Aber wie Steffiund March bestätigen – und vielleicht auch der ein oder andere Leser hier – geht es doch vielen ähnlich. Guerillachrist und bestätigen die Brisanz des Themas in dem sie durchaus auch das korrekte Verhalten als eine Voraussetzung für die Heilsgewißheit betrachten:
Guerillachrist:
Stefan:
Allein das zeigt doch schon die Spannung. Wobei ich theologisch grundsätzlich auf deiner Seite stehe – aber eben mehr aus HOFFNUNG. Die Bibelstellen sprechen eben leider eine andere Sprache.
Alles was mich diese Zweifel und Spannung aushalten läßt, ist die Hoffnung, dass es sich irgendwie und irgendwann alles klären wird – allerdings bin ich an dem Thema nun auch schon einige Jahre dran – mit wechselnder Intensität und wechselnden Erfolgen….
Ich hab fast alle Bücher, über die „Liebe des Vaters“ gelesen – und ich lieb die total. Und wie gesagt, ich erlebe denn Vater auch oft so. Aber ich kann mich eben nicht drauf verlassen – wie könnte ich auch, wenn die Bibel selber so widersprüchliche Aussagen macht?
Und dann gibt es noch was, was mich hält: Mein Herz sagt mir, dass das alles ganz anders gemeint sein muß: Gott ist gut. Gott ist voller Liebe, Erbarmen und Mitgefühl. Und wir alle kommen in den Himmel.
Und da bin ich halt im Konflikt:
vertraue ich der Klarheit meines Herzens?
Oder vertraue ich den widersprüchlichen Aussagen der Bibel?
storch schrieb am
20. April 2006 um 00:10ehrlich gesagt verstehe ich dein problem nicht. du hast es schon gut erklärt, das ist es nihct. aber ich finde es a) nihct sehr schwer diese „widersprüchlichen“ aussagen zu harmonisieren und glaube b) nihct, dass du ein theologisches problem hast. du kannst dich einfach nicht entscheiden und du willst etwas intellektuell begreifen, was nihct begreifbar ist. es wird keine beweisführung geben die dich überzeugt weil es kein intellektuelles problem gibt.
du wist solange hin und hergerissen sein wie du an der liebe gottes für dich zweifelst. theologie ist scheisse wenn du nicht vorher deinem herzen folgst. das zeugnis des geistes ist ja nicht in deinem verstand…
du betrachtest die ding immer wechselseitig aus zwei perspektiven. da geht dann natürlich jede gewissheit flöten.
ich hoffe, es war okay, dass ich das so offen geschrieben habe! aber ich hoffe wirklich für dich, dass du dir selber über diesen punkt eins wirst.
Vater-Sucher schrieb am
20. April 2006 um 01:19Lieber Storch,
danke schon mal für deine Worte!
du schreibst:
mit „Notensystem“ meinst du bestimmt meinen Vorschlag, wie eine differenziertere Umfrage aussehen könnte, oder?
Also ich fände so eine detailierte Umfrage zu dem Thema sehr spannend – allerdings gibt es ja nun leider schon die „Master-Lösung“ von dir persönlich ;-)… ob es dann noch Sinn macht?
du schreibst:
Das klingt ganz gut! Tröstet mich etwas. 😉
Aber ich bin mal gespannt, wie du meine anderen „Höllen-Droh-Bibelstellen“ erklärst, bzw. wie du die ganzen Widersprüche auflöst.
Bücher: Kannst du für diese ganze Thematik irgendwelche Bücher empfehlen? Ich brauch da dringend was Handfestes – was die ganzen krassen „Höllen-Droh-und-Verdamnis-Bibelstellen“ in Bibelstellen der Gnade und Liebe Gottes „um-interpretiert“. Wenn es ein Buch gibt, wo das übersichtlich und vor allem ohne Logik-Fehler leisten kann, dann wäre ich dir für diesen Hinweis sehr dankbar. Gern auch zum Thema „Hermeneutik“
Ich bin ja nun christlich aufgewachsen – und hab hunderte Predigten gehört – aber die krassen Bibelstellen wurden immer ausgespart. Und auch meine vielen Bücher – vor allem charismatischer Prägung – ignorieren diese Stellen einfach.
Ich hab fast das Gefühl, die wirklich entscheidenden Bücher, muß ich mir erst noch besorgen.
Und klar, lad ich immer den Heiligen Geist ein – nicht immer – aber oft – er wohnt ja in mir – und wir hatten schon geniale Zeiten zusammen… Aber ich bewege mich da teilweise in 2 Welte:
Manchmal spricht das Wort sehr stark und aufbauend zu mir – und am nächsten Tag könnte ich es aus dem Fenster werfen, weil ich nur noch Verdamnis-Worte finde.
Mein Erleben mit Gott und meine Erfahrung mit seinem Buch, Predigt und Lehre sind manchmal wirklich 2 verschiedene Welten: Im Gottesdienst/Anbetungszeitenl spüre ich oft Gottes Gegenwart so stark, dass ich nur noch heulen kann – aber wenn dann die Predigt kommt oder ich die Bibel aufklappe – dann krieg ich sehr häufig eine „Verdamnis-Botschaft serviert“. Es gab auch schon Zeiten, wo ich die Bibel deswegen überhaupt nicht mehr angefaßt habe. Man weiß ja nie, welche Stelle man zufällig erwischt.
noch mal ein Zitat von dir:
irgendwie paßt Hebr. 10,28 nicht zu deiner Aussage – du hast da was verwechselt, oder?
Also bis Vers 23 klingt das richtig gut!
Verse 23-24 fühlen sich schon wieder nach „religiöser Leistung“ an. Aber spätestens ab Vers 26 und 27 wird doch wieder die „Verdamnis-Keule“ „ausgepackt“, oder wie ist das zu verstehen?
Also ehrlich gesagt: ab Vers 26 find ich es nur noch beängstigend – und ich frag mich ernsthaft, was das bitte mit Gnade und Gottes Liebe zu tun haben könnte?
Hier ist doch von „Gerechtigkeit durch Glauben“ gar keine Spur. Im Gegenteil – wenn du mutwillig sündigst (indem du gewohnheitsmäßig den Godi (=Zusammenkunft) ausfallen läßt) – dann kommst du in die Hölle und etwas „furchtbares“ erwartet dich! Das ist einerseits derartig absurd und andererseits derartig beänstigend, das ich das am liebsten aus meiner Bibel rauslöschen möchte. Aber geht ja nicht – steht halt da! Ohne Erklärung! Wie soll ich das mir und meinen Freunden erklären?
Also ich höre und lese hier nur heftigste Drohung: Paß auf dass du niemals mutwillig sündigst – was auch immer das heißt – auf jeden Fall ist es so gefährlich, das auch Jesus dich dann nicht mehr retten kann, weil dann „kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig bleibt“.
Und auch dieser Brief richtet sich nicht an Ungläubige, sondern an Christen (die hebr. Christen)!
„Da haut´s einem doch den Vogel raus“, oder?
Vielleicht hab ich auch so eine Art „Bibel-Traumata“ inzwischen – aber ich kann mir nicht helfen – wenn ich von „schlimmerer Strafe“ lese, von „furchtbarem Erwarten des Gerichts“, vom „Eifer des Feuers“, vm „Sterben ohne Barmherzigkeit“, dann wirkt das auf mich wie ein einzige „Verdamnis-Botschaft“ – wie ein gezielter Schlag in die „geistliche Magengrube“.
Mit meinen Erfahrungen mit Gott und dem Heiligen Geist hat das überhaupt nichts zu tun. Auch mit meinen tollen Büchern über die Liebe des Vaters hat das überhaupt keine Berührungspunkte. Das sind die 2 Welten, von denen ich vorhin sprach. Meine Erfahrungen mit Gott sind viel positiver – aber solche Bibelstellen können dann alles kaputt machen oder zumindest stellen sie alles in Frage.
Denn schließlich sagt ja jeder Theologe: Nicht deine Erfahrung ist maßgebend, sondern die Bibel! Oder?
Und da kann ich noch so viele tolle Anbetungszeiten haben – wenn die Bibel Verdamnis predigt, dann wird alles überdeckt mit einer „dunklen Wolke aus Angst und Bedrückung!“
Und das Paradoxe – nicht der Teufel schickt die Wolke – sondern die Bibel selbst. Der Teufel braucht nur zuschauen, wie mich das Wort Gottes selber außer Gefecht setzt.
Bin ich der einzige dem das so geht??
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 09:51Lieber Vater-Sucher….ich kenne diese Gefühle sehr gut, diese Qual der Suche, diese innere Feuer und die Zweifel.
Sie haben mich durch nahezu fast alle Religionen geführt, wie Faust in dem Studierzimmer. Aber die Antwort ist ganz einfach: Es gibt keine. Nicht hier, nicht jetzt.
Warum willst du das unbedingt wissen ? Was würdest du anders tun ? Gewissheit wirst du im Glauben nicht finden. Denn Glauben heisst eine Entscheidung treffen. Die Antwort liegt in der Liebe allein. Du kannst Gott nicht aufgrund von Bibelstellen anfangen zu lieben. Die Bibel ist nicht der Schlüssel, Sie ist die Chronik und die Nachschlagelektüre. Der Weg liegt nicht im Bibelstudium, sondern im aktiven Leben der Lehre Christi. Liebe Gott, Liebe dich und liebe deinen Nächsten..das sind die Gebote ? Wie ? Schau dir die 10 Gebote noch einmal an, da stehen die Details ?
Aber wie die Liebe zu Gott finden ? Indem du das grundlegende Gutsein der Schöpfung entdeckst. Indem du die Liebe des Schöpfers in der Bauart seiner Geschöpfe entdeckst. Die Welt, die Sonne…all das…ist grundsätzlich gut. Derjenige, der diesen menschlichen Körper geschaffen hat, hat damit auch die Möglichkeit geschaffen seine Schöpfung zu erforschen. Wofür hast du Augen, Nase, Mund, Hände, Geruch ? Warum fühlt sich Geschlechtsverkehr gut an ? Warum hört sich Vogelgezwitscher schön an ?
Es ist voller Liebe zum Detail. Gott liebt seine Geschöpfe.
Setz dich ruhig hin, schließ die Augen und atme. Nichts denken, nichts hören, nichts riechen. 10 Atemzüge nur durch die Nase in den Bauch. Wenn du das 10 mal kannst ohne abgelenkt zu sein, dann erlernst du etwas, was Achtsamkeit heisst. Das Himmelreich ist HIER, wir sehen es nur nicht ! Warum ? Weil wir nicht mehr hinschauen, vor all dem Fernsehen, Radio, Geplapper etc….Wenn du etwas tust, tu es mit voller Aufmerksamkeit. Nicht mehrere Dinge gleichzeitig. Iss mit Bedacht ohne dabei zu lesen oder fernzusehen.
Was suchst du in der Bibel ? Gott ist hier..zumindest seine Liebe ist noch spürbar. Und all das mit „Himmel“ oder „Hölle“….vergiss es. Es ist nicht wichtig im Hier und Jetzt. Wenn du liebst, wenn du aufrichtig liebts und Jesus vertraust, zu ihm betest und an ihn denkst…dann lebst du nicht mehr für dich, sondern für deine Nächsten. Hilf deiner Mutter, deinem Vater, jedem….und übe deinen Beruf für andere aus…mach bei Projekten mit, die sozialen Nutzen haben. Umgib dich mit Menschen, die so handeln wollen…Mensch…lieber Bruder. Hör auf zu zweifeln und dich zu zermartern. Bald hast du Frieden…und bis dahin helfen wir CHristen den Anderen. Unsere Egos sind bedeutungslos…Jesus ist voller Bedeutung. Leb für Ihn. Überwinde deine Zweifel.
Eine letzte Sache: Wenn es alles nicht stimmt, was ich sage. Wenn wirklich der Glaube allein reicht…dann frage ich dich: Was haben wir verloren, wenn wir dennoch Gutes getan haben ? Diesen Tadel des Herrn nehme ich dann gern in Kauf. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er mich tadelt, weil ich eben genau diesen dreifachen Pfad gegangen bin.
Glaub an dich !
chrisse schrieb am
20. April 2006 um 11:40Hello!
O.K., damit wäre ich jetzt aber auch durchaus nicht ganz zufrieden, ich glaube schon, dass man das Thema per Bibel lösen kann.
Ich denke, dass es bei schwierigen Stellen durchaus auch sinnvoll ist, den Grundtenor des Rests der Bibel ernster zu nehmen als die eine Stelle, die ich eben nicht zu 100 % verstehe (habe ich dem Hermeneutikseminar entnehmen können). Und der ist eben „Gnade allein“.
Ich verstehe, das will ich nochmal sagen, deinen Konflikt, VS, ich hatte so etwas auch schon so oft. Aber ich will mich nicht mehr wahnsinnig machen, ich glaube ich habe da verstanden, wie Gott ist. Es ist auch nicht Sinn des Evangeliums in permanenter Angst zu leben. Und wann sündigt man nicht bewusst?
O.K., ich kenne mich jetzt auch nicht mit Theologen aus, aber ich glaube das die meisten so ehrlich wären, solche extremen Ungereimtheiten einzugestehen (zu den 10000 Theologen).
„Nicht-die-Weisheit-in-Person“-Chrisse
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 11:55Erst kommt Gott, dann die Bibel. Diskussionen, Interpretationen, Debatten lehren nicht Liebe. Alleine Erfahrung der Liebe lehrt Liebe. Vielleicht gibt es Menschen, die durch die Bibel zu Gott finden, aber VS fragt nach dem Wie, nicht dem Was.
Und das Wie muss in der Praxis erlebt werden, nicht in der Theorie.
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 11:57…Jesus hatte auch keine Bibel oder ? Jesus will, dass wir loslassen und Ihn leben.
march. schrieb am
20. April 2006 um 12:22jesus hatte keine bibel? ach, und die torah nach der er gelebt hat? „Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.“ loslassen? so langsam gehst Du mir wirklich auf den keks.
werde jetzt erst mal durchatmen … mehr als zehn mal :->
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 12:42Er hat nach der Thora gelebt ? Genau wie die Pharisäer und die Schriftgelehrten ? Wollte er nicht genau diese reformieren ? Dann sag mir, was er genau denen gesagt hat, die sich nur auf das Gesetz und die Bibel berufen haben ? Hat er da um Bibelstellen gefeixt und sich an Buchstaben geklammert ? Er hat dem Sanhedrim gesagt: Was steckt denn hinter der Aussage „Ich bin es“. Versuch doch mal den Kern seiner Lehre zu erfassen und um den geht es doch bei allem.
Loslassen heisst nicht die Bibel verachten. Loslassen heisst leben. Nach den Geboten der Gottesliebe/Selbstliebe und Nächstenliebe leben, denn diese bilden das gesamte Gesetz der Gebote doch ab. War Franz von Assisi ein schlechter Mensch, nur weil er sich entschlossen hat nach Christi zu leben ?
Du argumentierst wie die Schriftgelehrten damals. Leider. Das Gesetz ist seine Lehre.
„Auf den Keks gehen“ ? Das tut mir leid, dass ich in dir Aggression hervorrufe.
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 12:47Was nennt ihr mich aber: Herr, Herr! und tut nicht, was ich sage? 47 Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut – ich will euch zeigen, wem er gleich ist. 48 Er ist einem Menschen gleich, der ein Haus baute, grub und vertiefte und den Grund auf den Felsen legte; als aber eine Flut kam, stieß der Strom an jenes Haus und konnte es nicht erschüttern, denn es war auf den Felsen gegründet. 49 Der aber gehört und nicht getan hat, ist einem Menschen gleich, der ein Haus auf die Erde baute ohne Grundmauer; der Strom stieß daran, und sogleich fiel es, und der Sturz jenes Hauses war groß.
chrisse schrieb am
20. April 2006 um 15:30Hi Wolfgang!
Wenn du dir aber mal die Bibel anguckst, dann sind diese praktischen Dinge, von denen du schreibst, eher ein Resultat einer Beschäftigung mit der Bibel.
„Jeder, der zu mir kommt und meine Worte hört und sie tut“ : das sagt ja eher, dass man erst die Worte von Jesus hören muss, bevor man sie tut.
Also: ich glaube, dass die Bibel Diskussionsgrundlage bleiben sollte. Du hast auch recht, ohne Gott läuft natürlich auch nichts, aber das lässt sich nicht so einfach trennen.
Grüße!
Chrisse
Guerillachrist schrieb am
20. April 2006 um 16:26Habe nichts dagegen 😛
Solange man die christliche Lehre lebt und sich nicht in Bibelstellen verliert ist das alles ok. Und seine Lehre ist die Quintessenz. Jesus pur. Eigentlich reicht es, der Rest ist Anhang.
Tu was Jesus gesagt hat. Liebe Gott, dich selbst und deinen Nächsten.
Vater-Sucher schrieb am
20. April 2006 um 16:45Lieber Wolfgang,
du schreibst:
Das tröstet mich… 😉
du schreibst weiter:
Hier meine Antwort:
Wenn ich auf jeder Seite der Bibel lesen könnte, dass Gott mich liebt – dann würde mir das so viel Freude, Energie und Liebe geben, dass ich ganz anders leben würde. Ein gutes Bild dafür ist das Verliebtsein: plötzlich ist der Himmel blauer, alles geht leichter, man ist einfach glücklich, weil man weiß: Da gibt es jemanden, der mich tatsächlich liebt… 😉
Und wenn ich auf jeder einzelen Seite der Bibel diese Botschaft finden würde, dann würde ich heute noch rausgehen und das tun, was ich in einem Kommentar bei Trinitiy schon mal aufgeschrieben habe
Das Problem ist nun, dass ich diese Botschaft der Liebe Gottes nicht eindeutig vermittelt bekomme – sondern vermischt. Ich würde sagen: Die groben Züge sind klar: Gott hat seine Liebe bewiesen durch Jesus! Und vorher kann man seine Liebe in seinen emotionalen Reden in den Prophetischen Büchern erkennen. Das sind die groben Züge.
Aber wenn man dann die Details liest – also die einzelnen Verse – dann kriegt man halt verwirrende Signale: ein seltsame Mischung aus Liebe und Angst-Mache. Eine Mischung aus Geborgenheit und A****tritt. Eine Mischung aus Geschenken und Arbeit. Eine Mischung aus Gnade und Gesetz. Eine Mischung aus Himmelsbotschaften und Höllenandrohungen.
Und mein Leben bildet genau dieses Mischungsverhältnis ab: Mal überwiegt die Botschaft von Gottes Liebe – dann habe ich Freude und kann auf bestimmte Ersatzbefriedigungen verzichten – und mein emotionaler Tank fühlt sich ein bisschen auf…. und ich fang an mich und andere tatsächlich zu lieben (!)
Aber 2 Tage später lese ich halt eine „A****tritt-Bibelstelle“ oder einen „Wenn-du-dich-nicht-anstrengst-kommst-du-in-die-Hölle-Vers“ und dann bricht alles zusammen – dann macht sich eine gewisse Angst breit – die auch schon mal in Panik oder aber in Wut umschlagen kann.
Das ist ungefähr so, wie wenn du 2 Tage verliebt warst und nun feststellst, dass das alles halt an gewisse Bedingungen geknüpft ist und du ja auch „Knecht“ sein sollst (Knecht Christi)
Oder anders gesagt: Zuerst bekommst du ein gigantisches Geschenk – freust dich riesig, bist auf „Wolke 17“, könntest die ganze Welt umarmen, weil du so viel Freude und Liebe geschenkt bekommen hast…… und dann, was passiert dann? Dann kommst 2 Tage später der Brief mit der Rechnung, die „AGBs“, das „Kleingedruckte“, die Vertragsunterlagen, deine Ratenzahlung und Frondienste (du bist ja jetzt der Knecht Christi…)
Und genauso empfinde ich diese ganzen Ermahungen und Aufforderungen des NT und auch die meisten Gleichnise von Jesus.
Und dann bekomme ich natürlich so etwas wie Liebeskummer. Oder anders gesagt, ich fühl mich wie ein ausgesetztes Kind – und wie reagiert man auf so etwas:
Mit Heulen, Trauer, Klagen oder aber mit Wut und Aggression….
In der Situation möchte ich dich mal sehen, wie du dann mit deinem „3-fachen Pfad“ anfängst…
Weißt du, was? Der gewöhnliche Mensch, fängt dann nicht an „rumzumeditieren“ oder auf seinen „Atem zu achten“ – oder sonst irgendeinen Sch**ß… Man läßt einfach seinen Gefühlen freien Lauf!!!
Man hat einfach die Schnauze so dermaßen voll – dass man einfach keinen Bock mehr hat auf irgendwas. Man will am liebsten Amok laufen… oder den Schmerz mit Alkohol ertränken…. oder sich mit Freß-Anfällen trösten, oder Zigaretten, Schlafen, Drogen, Pornos oder was weiß ich…. manche schmeißen sich auch vor den Zug, wenn ihre Liebe sie verlassen hat.
Und dann möchte ich dich sehen mit deinem „3-fachen Pfad“…
Vergiß es einfach!!!
(sorry, aber das mußte ich mal loswerden)
…und zum Schluß landet man in Depressionen, Aggressionen oder irgendeiner Form von Sucht (also ich zumindest) und fragt sich, was an diesem Sch***-Leben überhaupt so toll sein soll…. aber nach 2 Wochen rappelt man sich dann doch wieder hoch – reibt sich die Augen und fragt sich, ob das alles nur ein schlechter Traum war?….hat man da irgendwas mißverstanden? – das kann doch alles gar nicht sein!… also erinnert man sich wieder an diesen Gott, dessen Liebe man für 2 Tage so stark empfunden hat ….man holt die Bibel wieder aus der Ecke und sucht sich die guten Bibelstellen wieder raus, die damals so viel Freude und Liebe vermittelt haben….
Und damit beginnt der Kreislauf wieder von vorn…. allerdings ist es kein Kreislauf sondern eine Spirale! Mit jeder Drehung geht es ein kleines Stück höher. Gott sei Dank! Aber diese kleinen Fortschritte sind „teuer erkauft“ und da drängt sich irgendwann der Gedanke auf: Vielleicht gibt es ja (in geometrischen Begriffen ausgedrückt) statt einer „Spirale“ auch eine „Gerade“ nach oben? Oder wenigstens eine Spirale mit kleinerem „Radius“ und größerem „Anstieg“? Hmm, wer könnte einem da weiterhelfen?
Vieleicht die, die sagen oder von denen man annimmt, sie wären schon weiter oben auf der „Spirale“ des Glaubenslebens oder der “ christlichen Sinuskurve“…?
Das ist eigentlich der Hintergrund, weswegen ich hier so viele Fragen stelle….
Eigentlich will ich nur eins: von Leuten, die auf der „Spirale“ oder „Sinuskurve“ schon weiter „oben“ sind – möchte ich gerne hören, wie ich gewisse schwierige Bibelstellen mit der Liebe Gottes vereinbaren kann. Manches war schon ganz gut, aber so richtig zufrieden bin ich noch nicht. Dennoch schon mal ein Dankeschön an alle, die sich beteiligt haben! Und vielleicht kommt ja der „große Wurf“ doch noch. Oder zumindest ein „größerer Wurf“…
Mal abwarten!
😉
Vater-Sucher schrieb am
20. April 2006 um 16:51Lieber Storch,
was du hiermit meinst, mußt du mir noch mal genauer erkären – ich versteh das nicht so ganz… *grübel*
storch schrieb am
21. April 2006 um 01:10hi VS,
erst einmal eine korrektur: ich meinte hebräer 10,38. war ein vertipper. sorry.
dann hier ein paar predigten, die ich super finde zu dem thema (alles andrew wommack, sorry,nur englisch):
complete forgiveness
gods kind of love
the security of the believer
wirklich richtig gutes zeug und alles umsonst downloadbar.
sorry, ich bin immer nur gelegentlich am computer und habe nicht die zeit, die stellen alle auszulegen. wenn du magst, kannst du mir gerne eine liste MAILEN, dann poste ich die nach und nach durch. ich bin sicher, dass alle in den gesamtzusammenheng der bibel einzuordnen sind.
mit dem comment meinte ich, dass du die bibel durch die liebe gottes lesen und verstehen wirst, wenn du eine entscheidung für die liebe hast. ich meine damit, dass ein hermeneutisches grundprinzip sein sollte, die bibel vom charakter gottes her zu verstehen. ich weiss, dass ich weiss, dass ich weiss, dass gott die liebe ist und mich absolut liebt. finde ich eine stelle, die was anderes heissen könnte, weiss ich, dass sie das nihct heissen kann.
es ist wie wenn ich einen brief von meiner frau kriege, ich weiss dass sie mich liebt und so werde ich den brief verstehen, auch wenn da vielleicht was drin steht, was ich anders verstehen könnte. weisst du, was ich meine?
noch ein zitat zum schluss, das mir oft geholfen hat: „man muss die bibel lesen wie man fisch isst – die gräten beiseite lassend.“
liebe grüsse, mein freund!
Trümmerlotte schrieb am
21. April 2006 um 12:36Mal was anderes… Storch, darf ich Zitate von Dir einfach mit in ein Forum schleppen, oder soll ich vorher nachfragen ?
storch schrieb am
21. April 2006 um 12:50darfst du gerne machen, trümmerlotte. schliesslich schreibe ich nicht um NICHT gelesen oder zitiert zu werden.
falls es mal ein interessantes feedback gibt würde mich ein kleiner link freuen.
lupita schrieb am
21. April 2006 um 18:27hab den post gerade übersetzt.
storch schrieb am
22. April 2006 um 01:44super, vielen dank lupita!
hier ist übrigens der link, falls ihr das ganze nochmal auf spanisch lesen und kommentieren wollt:
http://lupitaenmexico.wordpress.com/2006/04/21/renacido-job-25/
storch schrieb am
22. April 2006 um 13:15hallo VS,
um zu zeigen, wie sich das verständnis der schrift mit der inneren einstellung verändert, hier die „bekehrungsgeschichte“ luthers mit seinen eigenen worten. die innere einstellung ändert sich durch erkenntnis, oder besser noch durch erkenntnis auf die wir (meist in form von busse) reagieren.
„Inzwischen war ich in diesem Jahr [1518/19] bereits zur erneuten Psalterauslegung zurückgekehrt, da ich darauf vertraute, daß ich nun geübter sei, nachdem ich die Briefe des hl. Paulus an die Römer, an die Galater und den an die Hebräer in den Vorlesungen behandelt hatte. Ich war ja von einem bewundernswerten Verlangen ergriffen worden, Paulus im Brief an die Römer kennenzulernen. Aber mir hatte bis dahin nicht die Kälte des Herzens im Wege gestanden, sondern ein einziges Wort, das im ersten Kapitel [1,17] steht: Die Gerechtigkeit Gottes wird in ihm [dem Evangelium] offenbar. Denn ich haßte dieses Wort „Gerechtigkeit Gottes“, das ich durch den Gebrauch und die gewohnte Verwendung bei allen Gelehrten gelehrt worden war, philosophisch zu verstehen von der, wie sie sagen, formalen oder aktiven Gerechtigkeit, durch die Gott gerecht ist und die Sünder und die Ungerechten straft.
Ich aber, der ich, obgleich ich als untadeliger Mönch lebte, mich vor Gott als Sünder mit unruhigstem Gewissen fühlte und nicht vertrauen konnte, daß ich durch meine Genugtuung versöhnt sei, liebte nicht, nein ich haßte den gerechten und die Sünder strafenden Gott. Im geheimen war ich – wenn auch nicht in Verfluchung, so doch in gewaltigem Murren – aufgebracht gegen Gott, indem ich sagte: Gleichsam als ob es wahrlich nicht genug sei, daß die armen Sünder und die durch die Erbsünde ewig verlorenen durch jede Art von Unheil durch das Gesetz des Dekaloges bedroht sind, wenn nicht Gott durch das Evangelium Leid zum Leid hinzufügte, und auch durch das Evangelium uns Gerechtigkeit und seinen Zorn androhte! Ich raste so mit grimmigem und verwirrtem Gewissen, bedrängte aber ungestüm an dieser Stelle Paulus, brennend dürstend, um zu wissen, was der hl. Paulus wollte.
Tag und Nacht dachte ich unablässig darüber nach, bis Gott sich meiner erbarmte und ich auf den Zusammenhang der Worte achtete, nämlich: Die Gerechtigkeit Gottes wird in ihm offenbar, wie geschrieben steht: ‚Der Gerechte lebt aus Glauben‘. Da fing ich an, die Gerechtigkeit Gottes als die Gerechtigkeit zu verstehen, durch die der Gerechte als durch Gottes Geschenk lebt, nämlich aus dem Glauben, und begriff, daß dies der Sinn sei: Durch das Evangelium wird die Gerechtigkeit Gottes offenbar, und zwar die passive, durch die uns der barmherzige Gott durch den Glauben rechtfertigt, wie geschrieben steht: ‚Der Gerechte lebt aus Glauben‘. Da fühlte ich, daß ich geradezu neugeboren und durch die geöffneten Pforten in das Paradies selbst eingetreten war. Da erschien mir durchgehend ein anderes Gesicht der ganzen Schrift. Ich durchlief danach die Schrift, soweit ich sie im Gedächtnis hatte, und fand auch in anderen Ausdrücken einen ähnlichen Sinn: Werk Gottes, d.h. durch das Gott in uns wirkt; Kraft Gottes, durch die er uns kräftig macht (virtus Dei, qua nos potentes facit); Weisheit Gottes, durch die er uns weise macht; Stärke Gottes; Rettung Gottes (salus Dei); Herrlichkeit Gottes.
Und mit welchem Haß ich vorher das Wort ‚Gerechtigkeit Gottes‘ haßte, mit solcher Liebe schätzte ich es nun als allerliebstes Wort. So wurde mir jene Stelle bei Paulus wahrhaft Pforte des Paradieses. Danach las ich Augustinus‘ Schrift Über den Geist und den Buchstaben. Dort fand ich wider Erwarten, daß auch er die Gerechtigkeit Gottes ähnlich auslegte, nämlich als die Gerechtigkeit, mit der uns Gott bekleidet, indem er uns rechtfertigt. Und obgleich dies noch unvollkommen gesagt war und er hinsichtlich der Zurechnung (imputatio) nicht alles klar darlegte, gefiel es mir doch, daß die Gerechtigkeit Gottes gelehrt wurde als die, durch die wir gerecht gemacht werden. (WA 54, 185f) “
aus: Luther, Vorrede zum 1. Bd der Gesamtausgabe seiner lateinischen Werke, Wittenberg 1545
(vgl. K. Aland, Hilfsbuch zum Lutherstudium, Nr. 753). Zitiert nach:
http://fb02.uni-muenster.de/fb02/minekg/pfnuer/turmerlebnis.html
(keine ahnung, ob es die quelle noch im netz gibt, habe ich aus meinem hermeneutikscript kopiert…
Vater-Sucher schrieb am
22. April 2006 um 23:18Hi Storch,
danke für deine Texte. Erstmal die Antwort auf diesen Text
Oh ja gerne! …ich mail dir die Stellen. 😉
du schreibst:
Ja, ich weiß was du meinst 😉 … und ich lese die Bibel ja auch so. Allerdings ist deine Ausgangssituation ist anders als meine: Du bist dir – warum auch immer – aber glücklicherweise – von vornherein völlig sicher, dass Gott dich liebt. Und liest dann die Bibel durch diese „Brille“ (=hermeneut. Schlüssel) ohne jemals (?) an deiner Grundüberzeugung der Liebe Gottes zu zweifeln. Du Glücklicher! Hätte ich auch gerne 😉
Bei mir ist die Ausgangssituation etwas anders:
Ich besitze nicht – sondern ich suche genau diese Sicherheit, die du schon von vornherein haßt. Und ich suche diese Sicherheit in der Bibel. Wo auch sonst? Ich will es „schwarz-auf-weiß“.
Wenn ich mir schon absolut sicher wäre, dass Gott mich liebt, dann würde ich die Bibel auch ganz anders lesen. Dann würde mich diese Frage ja gar nicht mehr beschäftigen. Aber eben genau diese Sicherheit will ich ja erst durch die Aussagen der Bibel bekommen. Verstehst du den Unterschied? Deswegen hätte ich es ja am liebsten, dass auf jeder einzelnen Bibel-Seite erkennbar ist, dass Gott wirklich die Liebe selbst ist. (Ja und es stimmt, ich hab da ein sehr großes Sicherheitsbedürfnis – hab ich kein Problem, das zuzugeben …hängt mit meiner Vergangenheit zusammen.)
Und woher nimmt man nun diese Sicherheit?
Woher hast du sie?
Ich sehe nur 2 Quellen: Erfahrungen/Erlebnisse mit Gott und die Bibel selber.
Einerseits hab ich meine „Gott-liebt-mich-Erlebnisse“ (Erlebnisse = subjektiv = unsicher) und ich habe andererseits die Bibel (Gottes Buch = objektiv = sicher).
Mein Erlebnis der Liebe Gottes ist auch für mich der Ausgangspunkt – ganz klar! Aber Erlebnisse sind eben subjektiv und damit nicht wirklich verläßlich, nicht wirklich „sicher“.
Mein Herz ist sich irgendwie schon sicher – aber das schwankt auch und weil das schwankt will mein Kopf es halt mal „schwarz-auf-weiß“ haben – damit ich etwas habe, was ich meinen ganzen Schwankungen entgegensetzen kann (und wessen Herz schwankt nicht?).
Und das kann doch nur etwas sein, was felsenfest steht. Klar ist Gott felsenfest, aber meine Beziehung, mein „Draht“ zu ihm schwankt ja auch.
Das einzige was nicht schwankt, ist das, was in der Bibel geschrieben steht. Also komm ich mit meinem riesen Sicherheitsbedürfnis und meiner eigenen Ambivalenz und erhoffe mir von der Bibel klare, eindeutige und felsenfeste Beweise, dass Gott mich (und jeden anderen) liebt.
Und das ist der Unterschied zwischen mir und dir. Du sucht nicht die Sicherheit, du bringst sie schon mit (wenn ich dich richtig verstanden habe). Die Frage ist jetzt: Woher nimmst du diese Sicherheit? Aus deinem „Innersten“? Deiner Erfahrung? Ein Mix aus verschiedenen Faktoren? Aus der Bibel selber kannst du sie ja nicht nehmen, weil du ja diese Sicherheit bereits vor dem Bibellesen hast… Oder kann man das gar nicht so sagen?
Wie gesagt: Ich hab keine 100%ige Sicherheit – weder in mir – noch in anderen – also lese ich die Bibel um diese Sicherheit zu bekommen. Zwar lese ich auch durch diese „Brille“ wie du – aber mit einer gewissen Offenheit für beide Aussagen. Ich bin offen für „Pro“ und „Kontra“. Denn wenn ich die Kontra-Aussagen für mich jeweils zubiegen müßte, dann hätte das gar keinen Wert – das wäre in meinen Augen eine Form von Selbstbetrug. Dann kann ich auch gleich die Schere nehmen und die unverständlichen Stellen einfach rausschneiden…
Ich bin also offen für den Text, so wie er dasteht – und ich lese erst mal nur, was dasteht, ohne den Text sofort in Richtung meiner erhofften Aussage zu „drücken“ (ok, ich mach das auch ein bisschen, weil ich ja die Hoffnung habe, dass die Bibel die Bücher und meine Erfahrung der Liebe Gottes bestätigen. Aber eben nur ein bisschen.)
Beim Bibellesen habe ich eine große Hoffnung, aber auch eine gewisse Befürchtung (ich bin mir ja wie gesagt, nicht sicher: es könnte beides möglich sein. Auch wenn das sehr schmerzhafte Konsequenzen hätte. Aber mein Motto ist immer: lieber die Wahrheit rausfinden, auch wenn es wehtut – als dass ich auf Schein-Realitäten vertraue, die vielleicht ganz angenehm sind, aber eben auf einer Täuschung beruhen)
Meine Hoffnung:
„Gott ist voller Liebe – immer – beständig – man kann sich 100%-ig darauf verlassen“ (=Pro-Aussage)
Meine Befürchtung:
„Gott ist nur manchmal voller Liebe oder nur unter gewissen Bedingungen – manchmal sagt er auch Sachen, die überhaupt nicht liebevoll klingen – vielleicht will er sich gar nicht festlegen? – vielleicht bin ich ihm eh nur lästig mit meinem „Sicherheits-Bedürfnis“? Fazit: ich kann mich letztenendes doch nicht auf seine Liebe verlassen“ (=Kontra).
Und wenn ich dann solche Stellen lese, wie in meinem Anfangspost – dann bestätigt sich nicht meine Hoffnung, sondern meine Befürchtung…. und wenn sich dann solche Stellen häufen – also ich nicht nur eine sondern gleich eine ganze Ladung davon finde (deswegen hab ich dann auch mal eine ganze Ladung gepostet (auch wenn das vielleicht den Rahmen hier sprengt, aber es ist halt wichtig gewesen für meine Aussage)
Und wenn ich dann selber viele Stellen dieser Art gefunden hab – dann bestätigt sich für mich eben nicht mein Erlebnis der Liebe Gottes, sondern das Gegenteil… und das tut weh! Sehr sogar: Trauer, Enttäuschung, Wut usw. Aber was soll ich machen? In meiner „lutherischen“ Verzweiflung forsche ich halt weiter – tiefer… und zwischendurch schmeiße ich es auch mal tage – oder wochenlang hin. Geh dann auch nicht zum Godi – sondern hab einfach von all dem Zeug die Nase voll.
Und klar lese ich auch viele tolle Stellen, hab mir nie ganze Lieblingsstellenliste zusammengestellt (gibst zum Runterladen auf meinem blog…) Und die halten mich auch. Wenn die nicht wären, hätte ich schon längst aufgegeben. Und wenn ich mal wieder ein Aha-Erlebnis habe – also durch meine Nachforschungen und durch Offenbarung von Gott, mal wieder einen bisher versteckten Beweis seiner Liebe gefunden habe – dann bin ich ein paar Tage echt begeistert und freu mich. He, und das kriegen meine ungläubigen Freunde genauso mit… (das kann man auch auf meinem blog nachvollziehen – hoffe ich jedenfalls)
Aber das Problem ist: Die Bibel ist genauso ambivalent wie ich selber. Manche Stellen bestätigen die Pro-Aussage und manche geben „Kontra“. Die Sicherheit, die nicht habe und die ich daher in der Bibel suche, hab ich dort bisher nicht gefunden. Und das ist das ganze Dilemma. Deswegen erzähle ich meinen ungläubigen Freuden eher von diesem „Hin- und Her“. Wie sollte ich ihnen den eindeutig versprechen, dass Gott sie liebt, wenn ich selber diese Sicherheit nicht habe? Und außerdem: Die große Mehrheit der Christen hat diese Sicherheit auch nicht. Wer sie hat, der möge mir bitte erklären, wie man dahin kommt!
Hier noch ein Textteil, den ich vorher noch geschrieben habe – ich krieg aus zeitgründen jetzt keinen harmonischen Übergang mehr hin… aber es gehört irgendwie mit dazu…:
Aber bei mir ist die Ausgangssituation etwas anders: Am Anfang steht meine christliche Vorgeschichte (durchwachsen) …. dann tolle Erlebnisse mit dem Heiligen Geist (aber auch durchwachsen)…. dann hefitge Krise …. dann Erfahrung der Liebe Gottes: ich war auf seinem Schoß und hab geheult und mich so geborgen und sicher gefühlt wie noch nie in meinem ganzen Leben! 🙂 Das war einfach genial und unbeschreiblich!
Dieses Erlebnis kam übrigens gar nicht durch die Bibel direkt, sondern durch das Buch „Nicht wie bei Räubers“ und vor allem durch eine befreundete Familie zustande – die mich damals „durchgetragen“ hat)
Was die Bibel zu meinem Erlebnis sagt, war mir gar nicht so klar. Da hatte ich aufgrund meiner christlichen Vorprägung eher ein ungutes Gefühl. Deswegen hab ich eine gewisse Zeit lang lieber Bücher über Gottes Liebe gelesen als „Gottes Buch“ selbst – weil ich fast ein bisschen Angst davor hatte, dass mir die Bibel wieder alles kaputt macht. Allein die Sprache der Bibel empfand ich schon abschreckend. Im Vergleich zu meinen Lieblingsbüchern fühlte sich das „Bibel-Deutsch“ irgendwie „distanziert“, „kühl“ und manchmal regelrecht „bedrückend“ an.
Aber irgendwann wollte ich mein tollen „Gott-liebt-mich-wirklich-Bücher“ mal theologisch „absichern“. D.h. ich wollte mal ganz nüchtern prüfen, ob die Bibel selber genauso entschlossen und eindeutig von Gottes Liebe spricht, wie meine ganzen Lieblingsautoren. Und wahrscheinlich spielt da meine christl. Vorgeschichte mit rein: Die Mehrheit der Christen, die ich bis dahin gesehen hatte, wirkte auf mich nicht so als ob sie sich wirklich sicher wären, dass Gott sie liebt. Und die Predigten waren voll von Ermahnungen, „Glaubens-Durchhalte-Parolen“ und Aufrufen zu „neuen Entscheidung“ (ich weiß gar nicht wie oft ich „vorne war“ und mich für irgendwas „neu entschieden“ hab – auf jeden Fall ist da nie viel bei rausgekommen – weder bei mir noch bei den anderen)
Vielleicht hatte ich auch einen „Warnehmungsfilter“ – aber ich kann mich nicht erinnern, das irgendjemand nachvollziehbar, biblisch fundiert und mit eigenen Erlebnissen „untermauert“- über die Liebe Gottes gesprochen hätte.
Klar gab es diesen Satz: „Gott liebt!“ Diese Worte erschienen mir aber früher ohne jede Bedeutung. Für mich war das eine leere Worthülse – eine Phrase – an die irgendwie keiner so richtig glaubte – geschweige denn, dass er jemals diese Liebe wirklich gespürt hätte.
Wenn die Christen wirklich 100%-ig überzeugt wären, dass Gott sie wirklich mag, dass Gott wirklich für sie sorgen möchte, das Gott es wirklich liebt mit ihnen zusammen zu sein, mit ihnen zu reden, sie zu heilen… mit einem Wort:
Wenn die Christen wirklich absolut überzeugt wären, dass Gott sie wirklich liebt – dann müßten sie es doch auch jeden Tag fühlen und sich drüber freuen können. (Also wenn ich von seiner Liebe überzeugt bin, dann fühle ich es auch! Und freu mich total!)
Also wenn wir wirklich davon überzeugt wären, dann würden wir Gottes Liebe auch wirklich fühlen – und das würde eine so große Freude und Begeisterung in uns hervorrufen – dass wir jedem davon erzählen würden.
Aber schau dir doch mal die Christenheit in Deutschland an! Sehen die begeistert aus? Fühlen die sich geliebt? Okay, ein paar strahlen das wirklich aus.
Aber die Mehrheit ist eben nicht wirklich 100-% von seiner Liebe überzeugt. Manche reden zwar drüber – haben diese Liebe aber noch nie erlebt – sie noch nie gefühlt – noch nie gespürt und trösten sich dann mit dieser „Pseudo-Weisheit“: „Gefühle sind nicht wichtig – man muß sich einfach nur „entscheiden““
(Ich kann über solche Sprüche nur mit dem Kopf schütteln….)
Aber so gehts doch vielen, oder täusch ich mich da?
Und das Problem ist halt, dass sich die Bibel selber nicht wirklich klar und eindeutig ausdrückt. Vielleicht klingt das stolz und ketzerisch, aber so empfinde ich es.
Und auch ich denke, das ich den Heiligen Geist habe. Und dennoch komm ich mit diesen vielschichtigen Aussagen nicht klar…
(ich könnte da jetzt noch weiter ausholen – aber mir fehlt die Zeit – und ich hab ja eh schon wieder so viel geschrieben 😉 Aber ich glaub, der Hauptpunkt ist rübergekommen, oder?
zum Luther-Zeugnis: nur ganz kurz: Paßt gut auf meine Situation. Mir gehts ganz genauso – und ich kom ja auch weiter – oft nach zermürbenden Runden auf meiner Spirale, die mich doch langsam immer höher (Richtung Sicherheit, dass Gott wirklich die Liebe selbst ist) führt. Aber wenn dem Luther das jemand erklärt hätte, dann hätte er sich Wochen, Monate, Jahre der Quälerei und des Suchens erspart und wäre gleich auf das Level Rö 1,7 gejumped, oder???
Wer über mich nur müde lächeln kann, der möge mir bitte helfen, dass ich auch auf sein Level komme. Dass ich auch diese felsenfeste Sicherheit habe, dass Gott mich liebt – und zwar schon bevor ich die Bibel aufschlage.
🙂
storch schrieb am
24. April 2006 um 08:57ich weiss, dass du diese gewissheit bekommen kannst weil ich weiss, dass gott dich liebt – ohne wenn und aber. deshalb warte ich jetzt einfach mal auf deine stellenliste. vielleicht stehe ich ja wirklich etwas höher in dieser spirale und kann das eine oder andere erklären.
bitte vater, offenbare dem vater-sucher deine liebe!
Chrisse schrieb am
24. April 2006 um 16:56Hallo Storch & VS!
Wenn ihr das mit der Stellenliste macht, dann würde mich das auch sehr interessieren. Vielleicht könnt ihr ja das hier nochmal veröffentlichen oder mir per Mail zukommen lassen. Wäre mir eine Freude!
Chrisse
Vater-Sucher schrieb am
25. April 2006 um 04:28Stellenliste: bin grad dabei die Stellen zusammenzukopieren…. es sind vor allem die Stellen, die ich hier schon reingeschrieben habe – aber es gibt auch noch mehr… ich schick dir die Liste in den nächsten Tagen.
Voting: Was ist nun mit meinem Vorschlag für eine differenziertere Umfrage?
Ich wär echt gespannt, was da rauskommen würde.
storch schrieb am
25. April 2006 um 08:37leider kann ich solche umfragen nicht machen. aber die istgut, setz sie doch einfach selber ins netz, gibt bestimmt so differenzierte php-polls irgendwo.
wäre schön, wenn du hier einen link posten würdest, wenn es eine solche umfrage irgendwo gibt.
Vater-Sucher schrieb am
26. April 2006 um 03:14Voting selber machen:
leider reichen meine Kenntnisse dafür auch nicht aus. Ich fang ja grade erst an mir ein bisschen xhtml, css und xml beizubringen. Ich sollte weniger bloggen und mehr in diesen Programmierbüchern lesen…
Aber vielleicht find ich jemand, der davon Ahnung hat… wenn ja, werde ich natürlich auch den Link posten 😉
Literatur-Liste:
Ich greif noch mal meine Literaturanfrage auf:
Von daher würde ich mich sehr über ein paar Literatur-Empfehlungen freuen. Du hast doch da bestimmt schon eine ganze Literatur-Liste zu dem Thema (… ich hab mal gelesen, dass dü über 3000 Bücher in deinem Regal hast – stimmt das? Ich hab nicht mal ein Zehntel davon…)
Da fällt mir ein, dass ich mir noch dieses citavi installieren wollte (der 1. Versuch ging schief – der Installer meinte, er müsse noch „Netmeeting“ runterladen… tat das auch aber währenddessen (oder danach) hat sich mein Win98SE „aufgehangen“…
verwaltest du mit dem „citavi“ eigentlich deine ganzen Bücher – und Literaturlisten? … ich muß mir das echt mal anschauen. Danke übrigens für den Link!
ach übrigens, was ich schon länger mal sagen wollte:
Lieber Storch, danke für die vielen Antworten und all deinen Einsatz hier!
🙂
storch schrieb am
26. April 2006 um 09:21hi VS,
hast du die sachen von andrew wommack gehört, die ich dir empfohlen hatte? (links sind irgendwo in den kommentaren zu diesem post). das ist ein guter startpunkt.
ansonsten ist es schwer, eine liste zu erstellen. ich kenne auch kein buch, dass sich nur auf diese stellen beschänkt. da steht hier mal was und da mal was. aber wer weiss, wenn deine stellenliste erst kommt, wird vielleicht ein buch draus. 😉
so umfragen sind eigentlich nicht so kompliziert, da musst du nichts programmieren können. einfach mal nach entsprechenden skripten mit brauchbarer dokumentation googeln.
mit citavi ist komisch, bei mir hat alles tadellos funktioniert. aber ich habe keine ahnung, was da schief gelaufen sein könnte. frag doch mal direkt bei denen nach.
Vater-Sucher schrieb am
13. Mai 2006 um 14:28@ Storch
hab meine Liste der schwierigen Bibelstellen (Teil 1) nun endlich abgeschickt.
Citavi probier ich noch mal.
Andrew Wommack ist gut – allerdings verstehe ich ihn nur, wenn ich mich voll konzentriere, weil er so schnell spricht und wegen seinem Slang. Muß mir mal die Zeit nehmen…
@chrisse
wenn du die Stellenliste haben möchtest, dann schick mir ´ne Mail (vatersucher-1 (at) yahoo.de
storch schrieb am
13. Mai 2006 um 20:50ist angekommen, vater-sucher. danke.
Chrisse schrieb am
15. Mai 2006 um 15:02Hi!
Vielleicht kann ich ja quasi schon die kommentierte Liste oder so etwas bekommen?
Chrisse schrieb am
15. Mai 2006 um 15:03Ich habe mir sogar schon fleißigerweise Andrew Wommack reingezogen. Gefällt mir bis auf so Minisachen sehr gut und hat viel erklärt.
storch schrieb am
15. Mai 2006 um 16:20ich habe VS schon gefragt, ob ich die liste weitergeben darf. stehen zwar wirklich nur bibelstellen in der mail aber ich warte trotzdem lieber auf sein okay.
vielleicht kann man dann ja auch schon mal eine vorabliste hier in den comments posten.
Chrisse schrieb am
15. Mai 2006 um 19:59wäre gut
Vater-Sucher schrieb am
18. Mai 2006 um 17:15@ Storch
du kannst sie gerne weitergeben die Liste! Ist ja kein Geheimnis. Und außerdem, ich freu mich über jeden, den das Thema auch interessiert. Hab die Liste auch nur deswegen nicht gepostet, weil du ja ausdrücklich meintest, ich sollte sie mailen, sonst wäre sie schon hier drin. 😉
Wobei da fällt mir ein, ich könnte sie ja auch einfach bei mir posten…
Hier ist sie!
storch schrieb am
18. Mai 2006 um 20:37schön. hier sind die stellen dann auch noch mal. wenn einer eine beantwortet wäre es nett, wenn du hier eine notiz hinterlassen könntest, ich lese nicht alle blogs, wäre aber sehr interessiert an den lösungsvorschlägen anderer.
1. Kor. 6,9-101. Kor. 6,9-10
Matth. 8,10-12
Matth. 8,10-12
Matth. 13,47-50
Matth. 22,7-14
Matth 24,1-13
Matth 24,45-51
Matth 25, 1-13
Matth 25,14-30
Lukas 13,22-30
Römer 9,11-23
Gal. 5,19-21
1. Tim. 1,8-11
Eph 5,5
Hebräer 10,19-29
Das sind eine menge. ein interessanter grund um mal einen matthäuskommentar zu schreiben. 🙂
Vater-Sucher schrieb am
19. Mai 2006 um 20:44ja, so ein Matthäuskommentar wäre toll.
chrisse schrieb am
24. Mai 2006 um 18:44Ich wollte ja auch die Antworten!
storch schrieb am
24. Mai 2006 um 19:07die müssen erst noch geschrieben werden, chrisse. das kann noch dauern. ich habe keine zeit und ich vermute, die anderen, die auch daran mitarbeiten woll(t)en auch nicht.
haso schrieb am
24. Mai 2006 um 19:53nächste woche fang ich an. hast du präferenzen, wer welche biblischen bomben entschärft?
storch schrieb am
24. Mai 2006 um 20:42nö, das ist mir egal. bin schon gespannt, was du dir vornimmst. mich interessiert alles.
chrisse schrieb am
24. Mai 2006 um 21:28Tolle Kooperation!
Ich habe übrigens jetzt auch immer mehr A. Wommack gehört … ich muss sagen, die Predigt sind meist gut, aber haben für mich manchmal auch echte Tiefschläge.
storch schrieb am
24. Mai 2006 um 21:30was findest du denn scheisse? vielleicht können wir ja auch darüber mal etwas ins gespräch kommen, wobei sich da mehr dieser post anbieten würde: wommack-post
Vater-Sucher schrieb am
3. Juli 2006 um 22:49Hi Storch,
hast du eigentlich schon was zu meiner Bibelstellen-Liste geschrieben?
Wenn ja, würde ich mich über einen Link freuen. 🙂
Den Haso hab ich auch grad gefragt (u.Anderem 😉 ) .
storch schrieb am
4. Juli 2006 um 13:19nein, tu ich aber noch – irgendwann. habe im moment nicht so den kopf für „auftragsarbeiten“.
Günter J. Matthia schrieb am
12. Juli 2007 um 09:28Ein Jahr nach dem letzten Kommentar ein herzliches Dankeschön für den Beitrag, der mich zu einem eigenen Text inspiriert hat.
Keep on blogging!