Warum hat der Allmächtige keine Fristen bestimmt? (Hiob 24,1)

Kennst Du diese Leute, die jedes Gespräch an sich reissen? Sie nehmen die kleinste Aussage, verdrehen sie vollkommen und kommen so immer auf das eine Thema, über das sie (und nur sie!) gerne reden wollen. Zum Glück ist Storch nicht so einer, heute aber schon. Hiob hebt gerade an und will über Bosheit der Bösen und ihr gerechtes Gericht reden, da springt Storch auf einen Nebensatz an, reisst ihn aus dem Kontext und schreibt über etwas gang anderes.

„Ist doch egal, warum Gott keine Fristen bestimmt hat. Er hat eben keine bestimmt!“ Und das ist es, was ich immer schon sagen wollte, wozu mir aber einfach das Stichwort fehlte: Dispensationalismus ist ein Irrtum! Irgendwann (leider klappt Wikipedia gerade nicht und ich kann deshalb die Jahreszahl nicht nachschlagen – aaarghhh!) kam Scofield auf die Idee, das die Heilsgeschichte in einzelne Teile, sog. Dispensationen aufzuteilen sei in denen Gott mit den Menschen unterschiedlich verfahren ist. Das sieht schon einleuchtend aus, wenn man sich etwa die grossen Abschnitte anschaut: Schöpfung bis Gesetz, Gesetz bis Christus (alter Bund), Christus bis Himmel (neuer Bund), Ewigkeit. Leider ist es dabei nicht geblieben und so glauben Dispensationalisten an eine Teilung nach der Zeit der Apostel. Von Jesus bis zu den Aposteln gab es eine Dispensation in der es die Gaben des Geistes gab; danach haben diese aufgehört zu existieren.
Das ist natürlich theologisch grober Unsinn, denn die Gaben haben zu keiner Zeit in der Kirchengeschichte aufgehört und werden bis zum Himmel auch ganz sicher nicht aufhören.

So, das musste mal gesagt werden. Ich geh jetzt Sprachenbeten!

Für Leute, die am Ostersonntag Langeweile haben empfehle ich diesen hervorragenden Artikel, der sich damit beschäftigt, wie Led Zeppelin-Bassist John Paul Jones seine eschatologischen Ansichten geändert hat und damit eine tiefe Kluft in der britischen Kultband hervorrief.

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27 Kommentare

  1. Vielen Dank für diesen Artikel. Ist es nicht merkwürdig, dass Menschen die versuchen die Gesichte in Stufenmodellen abzubilden. Schon die Griechen meinten es gebe ein Goldenes Zeitalter, Joachim de Fiore meinte drei Zeitalter auszumachen und auch gleich den Weltuntergang ausrechnen zu können. Was ist eigentlich die Intention für solche Modelle? Vorallem frage ich mich, warum diese Vorstellung grade im Christentum immer wieder fröhliche Urstände feiert. Vielleicht hat es wirklich was mit einem zu statischem Schriftverständnis zu tun. Ich hab keine Ahnung. Für mich und mein Leben macht es allerdings kaum Sinn darüber nachzudenken, in welchem Abschnitt ich grade rumdümpel, weil das Heute des Lukas so herausfordend ist, dass es echt egal ist, was gestern und was morgen wird. Oder?

  2. yeah, storch. we don´t need no dispensations. also gebe auch ich mich derselben gewinnbringenden tätigkeit hin wie du. „shalabanda!“

  3. nee… moment.
    Sprachenbeten geht jetz nicht.
    Is ja grad die dispensation zwischen ostern und pfingsten…
    sprachenbeten ging erst nach ostern..

  4. ..äh pfingsten.

    und den smiley hab ich auch vergessen.
    hier:
    😉

  5. Naja,

    ein bißchen salopp deine Einschätzung des Dispensationalismus – ziemlich grob (was du den Dispensationalisten selbst vorwirfst). Ich selbst als Dispensationalist glaube dass die Gaben nicht aufgehört haben – bin aber vorsichtig, eine im Vergleich zu anderen Gaben „unwichtige“ Gabe so hervorzuheben, wie es Pfingstler oder Charismatiker zu tun.

    sorry für den Widerspruch. Zerreißt mich in Stücke.

    ciao
    Danny

  6. schnickschnack, zerrissen wird hier niemand, danny. erst mal will ich das verstehen. ich habe noch nie von einem dispensationalisten gehört, der geistesgaben bejaht. landläufig ist ja das die grundaussage des d. und ebenso eine dr hauptaussagen scofields. kannst du mehr zu deiner meinung schreiben?

    die pfingstler heben nicht die gabe hervor. was sie hervorheben ist das zeichen des sprachenbetens als zeichen dafür dass jemand mit dem heiligen geist erfüllt ist. das finde ich auch nicht ganz korrekt. ich gehe zwar auch davon aus, dass jeder der den heiligen geist hat (erst mal unabhängig davon, ob man diesen bei bekehrung oder in einem späteren erlebni bekommt). aber der umkehrschluss: „ich bete nicht in sprachen, kann also keinen HG haben“, ist falsch. es gibt viele gründe warum jemand eigentlich könnte, aber nicht tut, deshalb greift diese einfach gleichung zu kurz.

    bei den pfingstlern ist es ja so, dass sie von einer statischen gabentheologie ausgehen („man hat eine gabe“). man kann vielleicht mehrere gaben haben, aber z.b. nicht alle. deshalb kommt dem sprachenbeten eine sonderrolle zu weil jeder es kann. im unterschied zu den anderen gaben ist es eine gabe, die sich an den einzelnen richtet, der sie ausübt und nicht dazu da ist, die gemeinde aufzuerbauen. deshalb sticht diese gabe in der pfingsttheologie stark heraus.
    ich sehe das persönlich etwas anders weil ich gaben vom HG her begreife und davon ausgehe, dass der in mir wohnende geist alles kann, wie er will. das ist ein dynamisches gabenverständnis, in dem es nicht auf das haben sondern das tun ankommt. trotzdem gehe ich mit der pfingsttheologie weitestgehend konform was die sprachen angeht.

  7. Nun ja. Also ich persönlich verstehe unter Dispensationalismus schon eine Zuordung nach Epochen. In diesem Sinne verstehe ich Jesus als den, der Licht ins Dunkel gebracht hat und seine Lehre in diesem Sinne auch die eigentliche Lehre Gottes für die Menschen sein soll. Und zwar so verständlich, dass es eben keine Verwirrungen mehr geben wird. Zusammenfassung der 10 Gebote etc…

    Allerdings kann ich mich zu den Gaben nicht sonderlich kompetent äussern. Ich persönlich habe noch keinen Menschen mit „Gaben“ kennengelernt und stehe diesen zugegebenrmassen sehr skeptisch gegenüber.

    Der Generalaussagen des „nicht habens“, sondern „tuns“ stimme ich zu.

  8. habe ich dich jetzt richtig verstanden, wolfgang, dass du niemanden kennengelent hast, der in sprachen betet, prophetisch dient, kranke heilt oder sonstwas macht? das kann ich mir ja kaum vorstellen. oder definieren wir was unterschiedlich?

  9. Nein Storch, zu meiner Schande? muss ich gestehen, dass ich bislang nie einen solchen Menschen getroffen habe. Aber du darfst dabei auch nicht vergessen, dass ich nicht aus einer „christlichen Szene“ komme oder bin. Ich bin einer von denen da draussen 😛

  10. Darf ich jetzt nicht mehr mitspielen 😛 ?

  11. doch, darfst du. ich war nur etwas überrascht. ich bin ja selber quereinsteiger, habe aber sehr schnell den heiligen geist und die gaben kennengelernt. kann mir gar kein leben als christ vorstellen ohne die gaben und sonstigen wirkungen des heiligen geistes. bin wohl doch irgendwo charismatiker 🙂

    mal was anderes: weiss jemand, wie man ein paar mehr smileys an den start bringen kann? bin etwas traurig, dass hier nur ein einziger zur verfügung steht…

  12. Vielleicht würde das Thema auch an dieser Stelle zu weit führen und sehr persönlich werden. Da ziehe ich dann ein persönliches Gespräch der Kommunikation durch tote Materie vor 😛

    🙂 😛 🙁 :/ 😉 8)

  13. okay. ich gehe davon aus, dass wir uns sehen, wenn ich das nächste mal in DA bin. veschieben wir es auf dann.
    schön zu sehen, dass es doch mehr als einen smiley gibt… 🙂 😉 🙁

  14. wie geht denn der mit der sonnenbrille?

  15. Naja, vielleicht kennt Wolfgang ja doch Leute, die von Gott begabt worden sind. Das kommt immer darauf an, wie man Geistesgaben definiert, wenn man Paulus dazu ran zieht, schaut es so aus, als würde es Geistesgaben a) nur in einer christlichen Gemeinde vorfinden und b) zwingend voraussetzten, dass der jenige, der sie hat auch Christ ist. Ich finde, dass man den Heiligen Geist nicht so einsperren kann. Der weht wo er will. Schließlich sind Gaben Gnadengeschenke also etwas was man sich nicht verdienen kann. Auch nicht mit frommen Klimmzügen.
    Grade wenn Du da draußen ist, kennst Du bestimmt auch Leute, die wenn jemand einen schlechten Tag hatten, nur einen Satz sagen und dem jemand geht es darauf hin besser. Meist weiß der, der den Satz sagt und der, der ihn hört gar nicht so genau warum, aber es passt irgendwie. Für mich fängt es da an. Das man im christlichen Club alles mit Regeln belegt und theologisch untermauern muss, ist für mich in diesem Fall eher lästig. Gott kann durch alles mögliche mit uns reden und seinen Heilswillen ausdrücken, durch Predigten, durch die Bücher, durch andere Menschen, Naturgewalten etc. Allerdings fände ich es sehr merkwürdig, wenn er seinen Gemeinden diese Gaben verweigern würde. Was das Sprachengebet angeht, halte ich das für eine Temperamentsfrage und im übrigen hat Paulus in 1. Kor 14 dazu so ziemlich alles gesagt, was man dazu sagen kann. Im Zweifelsfall gilt für mich: Wenn ich gar nicht so genau weiß was geht, einfach mal die Fresse halten. 😉

  16. schon wahr, dass gott durch alles mögliche zu uns reden kann, aber doch, weil er UNS inspiriert zu hören und nicht, weil er den ANDEREN (oder gar die natur) inspiriert zu reden.
    wenn man sich auf paulus nicht verlassen kann, auf wen denn dann? wozu haben wir die bibel, wenn wir ihren gesteckten rahmen erweitern weil uns paulus (oder das NT?) zu eng erscheint? biblisch halte ich es für ganz eindeutig: die gaben werden durch den geist gottes in uns hervorgebracht, der kommt erst nach der bekehrung, also können nur christen geistesgaben ausüben. dass es nix mit verdienen zu tun hat ist ja sowieso klar, sonst wären es ja keine GNADENgaben.

  17. @Ine: Nein. Mir ist keiner bekannt. Ich finde den Gedanken auch äussert befremdlich, wenn ich jetzt in eine Gemeinde x gehen würde und auf einmal kann der Mann vom Kleingartenverein heilen, die Hausfrau kann zungenreden und Oma verwandelt Hostien oder so….das würde ich ganz erhlich als Projektion bezeichnen. So nach dem Motto Scientology: Jeder Scientologe hat den Thetan in sich und nachdem man clear ist kann man sogar operierender Thetan werden und „übernatürliche“ Dinge tun. Klar, dass sowas NUR Scientologen können…wenn man nur xy machen muss und auf einmal ist man wer…da ist meiner Meinung nach der Wunsch Vater des Gedankens..und wenn genügend andere Euphorie verbreiten glaubts auch jeder. Natürlich sollte man sich dann auch hauptsächlich in diesem Umfeld aufhalten weil die „normalen“ Menschen einen ja belächeln.
    ..Ne..Ne…da fängt bei mir eine Alarmglocke an zu bimmeln.

    @Storch
    http://www.abkuerzungen.de/pc/html/emoticons.php?language=DE

    Nochmal zum Thema: Was ist dann aber mit den buddistischen Meistern, die „Übernatürliche Fähigkeiten“ entwickelt haben ? Das Nechung-Orakel ? Den muslimischen Imans, die heilen ? Den Rabbis, die weissagen ? Oder den Aborigine Schamanen ?

    ….wer beinflusst die Anhänger der anderen Religionen ?

  18. @Storch: Ich hab nicht gesagt, dass man sich auf Paulus nicht verlassen kann, er bezieht sich aber z.B. im Eph nur auf die Gemeinden. Und vielleicht hast Du recht, und man müsste bei solchen Sachen mal auseinander fisseln, ob man jetzt anders hört, oder ob Leute wirklich was sagen. Was den durch die Bibel gesteckten Rahmen angeht, denke ich, dass wir hier ein grundlegend anderes Schriftverhältnis haben. Paulus und Co. haben geschrieben ohne jemals daran zu denken, dass das was sie schreiben einmal im Kanon landen würde. Jesus hat anscheinend eine schriftliche Niederlegung seiner Lehre für völlig überflüssig gehalten. Da tut sich bei mir immer die Frage auf, warum er Nichts hat aufschreiben lassen, sondern die Verkündigung, also das Weitererzählen so favorisiert hat. Vielleicht, weil er eben gar keine Lehre im klassischen Sinn wollte, sondern persönliche Erfahrungen, die durch Menschen und dem Geist vermittelt werden.
    @ Wolfgang: Naja, was da in manchen Gemeinden mit Knalleffekt zur Schau gestellt wird, ist mir auch suspekt. Aber ich denke schon, dass Gott durch Menschen redet, das er heilt (das muss nicht immer physisch sein), u.s.w. Wie das im einzelnen bei dir ausschaut, muss du dir selber angucken. Wobei ich dir zustimme, wenn du die Gefahr einer Projektion und gruppendynamischer Überlagerung darin siehst, die bestehen in der Tat. Gefährlich wird es erst, wenn man anfängt die Realität zu verbiegen, damit sie noch mit dem Geglaubten übereingeht. Ich hatte, aber ja grade davon gesprochen, dass der Geist weht wo er will und eben nicht nur im frommen Ghetto. Das man als Christ in der Taufe die besondere Zusage Gottes hat und sein ausdrückliches versprechen, dass sein Geist in einem Wohnung genomment hat, ist denke ich nicht ganz so exklusiv, wie man das im Christentum manchmal gerne hätte.

  19. Darin liegt genau die Gefahr Ine. Der grösste Vorwurf, den sich die monotheistischen Religionen machen lassen müssen ist die „Absolution“, die man durch den persönlichen Gott erhält. Legitmation von Gewalt mit der Erlaubnis Gottes ist der grösste Mißbrauch an einer Religion überhaupt.

    Ob „Deus vult“ oder „Allahu Akbar“ spielt dann keine Rolle.

    In der Beziehung ist Gott vielleicht wirklich das „Grösste Rückversicherungsprojekt des Ich-Bewusstseins“…deswegen gilt umso mehr die Früchte zu prüfen.

  20. @ine: da wird es jetzt aber schwer weiterzudiskutieren mit so unterschiedlichem schriftverständnis. das, was du schreibst öffnet ja einer völligen willkühr haus und hof. wenn es in der lehre jesu nur um das vermitteln einer erfahrung geht, dann kann man die erfahrung nicht beurteilen. jeder hat dann recht. das sehe ich in der tat völlig anders. für mich gilt die bibel als offenbarungsquelle über alle anderen erfahrungen. also müssen sich alle erfahrungen an ihr messen lassen.

    @ine und wolfgang: wo ist das problem daran, dass gaben und ihre auswirkungen oft im mittelpunkt stehen? genau dafür sind sie doch da: als zeichen auf christus hin (vgl. die letzten verse des markusevangeliums). zeichen, die keiner sieht sind nutzlos. bei jesus war es ja auch so, dass seine wunder oft absolut im mittelpunkt einer versammlung gestanden haben. genau dadurch sind sie ja zur glocke für seine verkündigung geworden.
    ich finde, dass das christentum in deutschland oft viel zu intellektuell angegangen wird. dabei fallen die überintellektuellen aspekte, wie alles übernatürliche unter den tisch. doof ist das!

  21. Nein ganz und gar nicht. Nur hatte Jesus seine Mission und wir unsere. Wenn der HG aber nur in gewissen Bewegungsgemeinden Gaben spendet werde ich skeptisch. Aber selbst wenn dem so ist, was ich nicht verneinen möchte, dann stelle ich mir die Frage, wer die übernatürlichen Aspekte der anderen Religionen beinflusst…und weiter dann:

    Wenn ein solcher Mensch Gutes zur Folge hat, wäre vollkommen egal ob er sich Christ, Buddhist oder Moslem etc. nennt.

    Dann wäre die Einzigartigkeit der Lehre Jesus nicht gegeben. Der übernatürliche Aspekt kann es also nicht sein, sondern etwas anderes.

    Its tricky.

  22. also der grund, warum gott scheinbar nur in den einen bewegungen gaben gibt und in anderen nicht liegt imho zu fast 100% daran, dass die einen sich danach ausstrecken und dem geist raum geben, die anderen aber nicht. viele bewegungen glauben ja nicht einmal daran, dass die gaben heute noch existieren (damit sind wir wieder bei dem eigentlichen thema des posts), dann ist es doch klar, dass sie auch keine gaben erleben.

    was die übernatürlichen aspekte anderer religionen angeht so müssen die ja nichts mit dem HG zu tun haben. da wären ja noch andere geister denkbar und sogar, dass es kräfte gibt die „natürlich“ sind, aber für uns noch weitgehend unentdeckt. wobei ich eher mit dämonischen kräften rechnen würde, was ja in der bibel nicht so selten vorkommt. in der apg gibt es ja ein paar beibspiele für übernatürliche wirkungen satans.

  23. tricky is auch folgendes:
    Definition von „Gutes“.

  24. die definition von „gutes“ finde ich much more tricky als die von geistesgaben oder eine theologische position zu übernatürlichem in gemeinde und ausserhalb von gemeinde zu fnden. dafür ist natürlich auch die diskussionsgeschichte länger. erinnere mich, schon bei platon das eine oder andere zum thema gelesen zu haben… 🙂

  25. …früher oder später muss ich mich mal da ransetzen und definieren, was ich unter „Gutes tun“ verstehe, da dies eigentlich gar nicht so unwesentlich ist, z.B. in meiner politischen Ethik..

  26. Definition von Gutes ? Im Moment wird mir persönlich da zuviel Graugemische betrieben…und Haarspalterie sowie pseudophilosophische Rechtfertigungspolemik. Am Ende will nämlich jeder gut sein und baut sich seine eigene Religion als Legititmation für seine eigene Sichtweise. Ich denke so einfach darf es nicht mehr sein.

    Für einen Christen ist „Gutes“, das, was im Einklang mit den Geboten der Gottesliebe, Selbstliebe und Nächstenliebe ist ohne dabei den Einflüsterungen (Todsünden) zu erliegen. Wer aus diesen Motiven handelt, kann nichts Schlechtes hervorbringen.
    Da stellt sich mir dann eher die Frage die in Zukunft nochmal Thema sein wird: Wie unbequem darf Religion sein ?Das mit den Gaben finde ich nach wie vor interessant und ich denke früher oder später werde ich mir persönlich ein Bild davon machen.

    Ein wirklich gutes Buch zum Thema „Gutes“ etc…finde ich war „Mere Christianity“ von C.S. Lewis.

  27. @storch: Vielleicht bin ich ja wirklich zu sehr ein Ja-Aber-Mensch. Wenn man sich die Bibel anguckt, findet man dort viele teils recht unterschiedliche Gottesbilder. Nehmen wir mal deinen momentanen Lieblingsonkel Hiob. Das Buch ist ein einziger Protest gegen ein im Altertum (Buddisten mögen mir verzeihen) weit verbreitetes Gottesbild, wo Gott die „Guten“ belohnt und die „Bösen“ bestraft. Hiob bekommt keine wirkliche Antwort auf die Frage, warum gottesfürchtige und gesetztestreue Leute im Elend landen können und es den Gottlosen gut ergehen kann. Aber das Buch zeigt deutlich, dass das Leben keine einfaches Tun-Ergehen-Schema hat. Während andere Bücher ellenlange Vorträge genau darüber halten, dass Gott so eine Art Kharma-Police(wo ist die eigentlich, wenn man sie braucht?) ist. Wenn man nicht die ganzen Erzählungen glatt bügeln will, kann man davon ausgehen, dass die verschiedenen Bücher tradierte Gotteserfahrungen sind. Muss man natürlich nicht, man kann sie auch so lesen, als wären die einzelnen Redakteure so was wie Tippes des Heiligen Geistes gewesen. Was bei einzelnen Aussagen allerdings recht schwierig wird. Dass man damit der Willkür die Tore öffnet, kann ich nicht wirklich sehen. Ich sehe eher die eine Gefahr darin die Bibel absolut zu setzten, weil man dann u.U. einen Gott aus Papier bastelt. Ich gehe davon aus, dass Jesus Gott so offenbart hat wie er wirklich ist, und dass das eine Selbstoffenbarung ist.
    Dass auch in den Evangelien das weiter gegeben wurde, was gehört und erfahren wurde (Apg 4,19f).Wenn dann die Evangelien die Geschichten vom römischen Hauptmann und vom Samariter erzählen, muss ich mir auch gefallen lassen, dass Gott eben nicht nur danach geht, ob jemand das richtige „Parteibuch“ hat, sondern uns vorallem an unserem Herz und unserem Handeln festmacht. Was für mich die Bibel so heilig macht, ist weniger das Heilige Schrift auf dem Einband steht, sondern eher, dass das dort berichtete mich in an-geht und meine Erfahrungen -ich hab da nicht das richtige Wort für- umfasst. Das ist ein merkwürdiges Zirkelgeschehen.
    Wobei die Bibel eher die Dienerin der Offenbarung ist und nicht die Offenbarung. Gott selber wirkt den Glauben. Nehmen wir mal einen meiner Lieblingsonkels den Martin von Tours, der es sich ja wirklich nicht einfach gemacht hat, mit seinem Glauben. Dessen Begegnung mit Gott passierte ja nicht im Bibelstudium, sondern nach einer Tat, die übrigens vor seiner Taufe lag. Schon merkwürdig, oder? Da überlegt sich jemand jahrelang, ob er Christ werden soll, verschiebt seine Entscheidung immer wieder aus Rücksicht auf die Familie, den Job und die Freunde und begegnet Jesus trotzdem. Man muss scheinbar immer damit rechnen, dass Gott sich nicht an unsere Regeln hält und sich einfach offenbart. 😉

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