bei meinen recherchen zum guten alten „frauenthema“ bin ich auf die bibel in gerechter sprache gestossen, ein übersetzungsprojekt mit vielen theologen (da wimmelt es nur so vor „prof“s und „dr“s), dass es sich zur aufgabe macht, die bibel „geschlechtsneutral“ zu übersetzen. das werk soll noch dieses jahr im gütersloher verlagshaus erscheinen. derzeit gibt es noch wenig wirbel in evangelikalen kreisen, aber vereinzelt werden stimmen laut, diese übersetzung genauso zu boykottieren wie die VOLXBIBEL.

kennt einer von euch das projekt näher? ich habe mir ein mp3 von genesis 1 angehört und fand die übersetzung gar nicht schlecht. auch ein paar leseproben in den newslettern fand ich gut. natürlich ist manches etwas fremd, wenn etwa gott wechselnd als „er“ und „sie“ benannt wird; theologisch ist es aber sicher nicht falsch, denn gott ist kein mann und offenbart sich gelegentlich auch mit weiblichen metaphern.
sehr gut gefällt mir die konsequente ausmerzen des „brüder“, stattdessen wird „geschwister“ übersetzt.
generell wird sehr transparent erläutert, wieso welche stellen wie übersetzt werden. das fehlt mir bei anderen übersetzungen ja immer. oft verstehe ich nicht, wieso eine übersetzung so und nicht anders übersetzt, aber es gibt keine möglichkeit heruaszufinden, warum.

insgesamt ist mein erster eindruck positiv, wenn auch manchmal herausfordernd. wobei der beigeschmack bleibt, dass die bibel eventuell zeitgeistliche „angepasst“ und weichgespült wird. gibt es meinungen zu dem projekt?

hier ein vergliche einiger verse, aus dem fünften newsletter:

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156 Kommentare

  1. Ich war bei der Präsentation der Bibel dabei. War natürlich sehr interessiert… bis Gott als Frau dargestellt wurde. Ich musste schlucken.

    Wenn die Bibel von Menschen „gerecht“ gemacht wird, wie die Bibel in gerechter Sprache, dann ist was falsch.

    Das ist was total anders als die Volxbibel.

  2. sehe ich auch so, dass es was anderes ist als volxbibel. andererseits sage ich auch immer lieber „geschwister“ als „brüder“. und ich glaube nicht, dass gott männlich ist nur weil das wort „gott“ einen männlichen artikel hat.
    es gibt ja stellen, in denen gott als vater vorgestellt wird und welche, in denen er als mutter vorgestellt wird und weibliche attribute hat. von daher habe ich theologisch keine probleme mit „sie“, auch wenn es fremd klingt. wenn es eine sprache gäbe, in der gott immer weiblich ist, wäre er da auch „sie“.
    von daher finde ich das nicht so schlimm. nur seltsam.

  3. es gibt gemeinsamkeiten und unterschiede:

    ein ganz wichtiger Unterschied:
    es wurde sich viel mehr Zeit gelassen als bei der Volxbibel..
    es wurde viel gründlicher gearbeitet..
    ..viel mehr Fachleute arbeiten mit.

    teilweise wirkt die sprache der „bibel in gerechter sprache“ ein wenig holprig, meine ich.

    die „Bibel in gerechter Sprache“ ist eine Übersetzung.. die Volxbibel aber eine Interpretation.

    Gemeinsamkeiten:
    -man übersetzt ein wenig anders als herkömmlich
    -viele Leute dürfen sich dran beteiligen .. vorschläge einreichen

    -aufgrund von Leseproben dreht der Pietcong durch.. vor Erscheinen des Werkes.


    na ja.
    Mal schauen, was dabei rauskommt.
    Ist auf jeden Fall ein interessantes projekt.
    Vielleicht mit ganz brauchbaren Ansätzen.

    Ein wenig hab ich die Befürchtung, dass „Gleichmacherei“ betrieben wird.. dass gleichgesetzt wird von männlich und weiblich, wo es einfach nciht passt.. man wird sehen.

    ——-
    zur Leseprobe zu Psalm1..
    „Gottlose“ wird mit „machthungrige“ übersetzt.
    da müsste ich jetzt mal nachkucken, ob das legitim ist..
    aus dem Bauch raus würd ich jedenfalls vermuten, dass das nicht so passend übersetzt ist.

  4. wobei ich es nicht soo schlimm fände, wenn da einzelne stellen nicht optimal sind. hauptsache, die ganze richtung stimmt erstmal.
    müsste man vielleicht mal fragen, wieso sie so übersetzt haben. scheinbar sind sie solchen fragen ja zugänglich.

  5. Hi,
    kannst du eine oder mehrere Stellen nennen wo Gott sich als Mutter vorstellt.

    Gruß
    Mathias

  6. hmm.. z.B. die hier?
    Diese fällt mir ganz spontan ein.
    Gott vergleicht sich mit einer Henne.

    Mt 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

  7. Da diese ‚Übersetzung‘ aufgrund der politischen Korrektheit gegenüber allen und jede(r) heiss diskutiert wird – immer hin soll niemand diskriminiert werden, weder aufgrund seiner herkunft, seines geschlechts, seiner sex. orientierung etc etc etc etc – erschien vor ein paar Monaten ein Buch, was in diversen Essays und Aufsätzen auf- und erklären soll:

    Die Bibel – übersetzt in gerechte Sprache?
    von Helga Kuhlmann, Ulrike Bail, Gerlinde Baumann, Micha Brumlik
    SBN: 3579054996
    19,95 €

  8. @ EssE: noch eine:
    Jesaja 66,13: Wie einen, den seine Mutter tröstet, so will ich euch trösten. An Jerusalem sollt ihr getröstet werden. (Elberfelder)
    gibt noch mindestens eine, die finde ich aber gerade nicht….

    @ micha: ich finde es gut, dass sie so transparent mit ihrer übersetzung umgehen. so wie es aussieht, kann man ja später quasi zu allen stellen einsehen, warum sie so übersetzt haben.

    ich find es ja auch komsich, eine politisch korrekte bibelübersetzung zu machen. aber wenn es erst einmal nur heisst, politische unkorrektheiten, die sich durch die begrenzung der sprache ergeben, auszubügeln, finde ich das vollkommen korrekt.

  9. hmmm… hab mir auchmal die seiten der uebersetzer angesehen und kann deren theologischer sauberkeit nicht pruefen (das bleibt euch leuten vom fach ueberlassen) aber aus rein „journalistischen“ aspekten heraus gehen sie scheinbar sehr sauber und genau mit der reflektion ihrer uebersetzungen um, mit den quellen (also u.a auch WER sie sind) und legen ueberhaupt sehr viel wert auf transparenz.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es fuer Frauen manches mal durchaus komisch erscheinen kann, wie sie in der bibel unter den tisch fallen, obgleich sie wahrscheinlich haeufig ebenso wichtige rollen gespielt haben … nun, auch da bin ich leider nicht „vom fach“ … vielleicht sollten das Frauen selbst beurteilen.

  10. ich frage mich gerade, wo wohl bei mir die schmerzgrenze ist bei bibleübersetzungen. der pietcong hat ziemlich enge: elberfelder ist toll, alles andere nicht. sobald irgendwas modernisiert wird schrillen die alarmglocken.
    die leute, die meinen blog lesen sind da etwas anders drauf: wir mögen die meisten bibelübersetzungen, sogar die VOLXBIBEL, aber die „bigs“ geht uns auch teilweise an die nieren. besonders bei gott und „sie“. ich vermute, dass wir alle den „juniorchef“ und „den grossen boss“ schrecklich finden.

    aber wo sind unsere kriterien? bis wann ist eine übersetzung/übertragung/interpretation im grünen bereich und wann ist sie raus? als anfang des letzten jahrhunderts moffatt seine moderne engliche übersetzung rausbrachte rannten die theologen vor allem dagegen sturm, dass er die kapitelreihenfolge anders arrangierte. geht ja auch ziemlich weit, trotzdem finde ich moffatt nicht scheisse.
    ehrlich gesagt weiss ich nicht, wo meine kriterien sind. da jesus (johannes 6,63) sagt, dass seine worte „geist und leben“ sind, ist grundtextnähe ganz sicher kein wichtiges kriterium für mich. vielleicht das wichtigste ist, dass das evangelium unverfälscht rüberkommt.

  11. Also wenn anstatt „Brüder “ da „Geschwister“ steht, dann find ich das absolut OK weil das einfach eine Anpassung an die aktuelle Sprache ist ohne den Inhalt zu verfälschen.

    Ich find es erst schlimm wenn krampfhaft versucht werden sollte , Bibelstellen glattzubügeln weil einem der Inhalt nicht gefällt.

    Ich persönlich werde aber in Zukunft die Leute die man „pietcong“ nennt einfach ignorieren, denn zu mehr bin ich nicht fähig.

    Storch hat Recht ; “ das wichtigste ist, dass das evangelium unverfälscht rüberkommt“ !

  12. ..und zwar im „Gütersloher verlagshaus“

    Nun ja.
    ich hab vor ner ganzen weile schon mal von dieser ÜS gehört
    und war bisher ziemlich skeptisch eingestellt.

    Nun denke ich,
    erstma die fertige ÜS abwarten und dann ma beurteilen.

    ich bin inzwischen (nach ein wenig recherche auf http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de ) etwas weniger skeptisch geworden.

    Is wohl doch nicht ganz so schlimm wie evtl. zu befürchten war.

    Diese ÜS ist für mindestens eines gut:
    an Stellen, wo sie meinen, „wir haben her mal etwas anders übersetzt“ kann man ja schauen „Warum?“,
    und wenn deren Neuvorschlag gar nicht so doof ist,
    dann ist das ja gut.

    ja ja.. ich merk das schon.. wenn diese Bibel erscheint, muss ich sie mir wohl kaufen.. mindestens schon, um sie als „Kuriosität“ zu haben bzw. um sie zu haben, wenn ma jemand fragt, „Die Bibel in gerechter Sprache – was hältst du davon?“
    Und ich vermute fast, sie taugt evtl. noch zu mehr als diese beiden Punkte.

  13. ÜS erscheint 10/2006..
    vorbestellbar ist sie hier.

    das andere Buch gibts auch beim Gütersloher verlagshaus, nämlich hier.

    oder kuckt doch gleich noch, was es sonst noch bei denen zum thema gibt.. hier.

    Falls einer solch Material rumstehen hat .. wie ists?
    Taugt das, oder ist das schrott?
    ne kleine rezension schreiben?

  14. elberfelder??? womöglich noch die revidierte??
    So ein neumodisches zeug!!

    Das Einzig wahre für das deutsche Volk ist und bleibt die gute alte Lutherbibel (1545!). Jawoll!!

    ——
    großer boss und juniorchef:
    Da bin ich nicht 100% ablehnend.. sagen wir es mal so:
    sogar das benutzt Gott.
    Spielte bei meiner Bekehrung nämlich ne Rolle. Beides gelesen früher.
    dadurch auch ein wenig Bock auf Bibellesen bekommen.
    (ab und zu gekuckt, ob in der echten Bibel wirklich und ganz ehrlich solche krassen Geschichten stehen.. und ich war überrascht, dass die Bibel tatsächlich ganz sc hön derbe geschichten drinne hat..)
    Und beim Lesen einer „richtigen“ Bibel schon mal ein bissl Roten Faden gehabt durch jene Bücher..
    Na ja.. und während meiner Bibeldurchlesezeit hab ich mich bekehrt, wobei Bibellesen alleine nicht der einzige Faktor war..

    Und: ich profitiere heute noch davon, die Bibel inzwischen mehrmals halbwegs am Stück gelesen zu haben.
    Müsst ich eigentlich dringend mal wieder tun.

  15. naja, gott kann auch durch einen esel sprechen, dann bestimmt auch durch einen juniorchef. ich finde, das ist immer ein totschlagargument: wir kennen immer einen, der sich durch irgendwas bekehrt hat, zurechtgebracht/auferbaut wurde….

    aber ich bin ja auch nicht für verbrennen, denke nur, dass es keine bibelübersetzung ist und ich das ding niemandem empfehlen würde.

  16. hallo storch und co,

    ich habe mir grad die diskussion mal angeschaut. damit ich gleich nicht missverstanden werde, will ich kurz vorausschicken, dass auch ich das richtig und wichtig finde, sich übersetzungen und anderes näher anzuschauen, eine position zu haben, und zu wissen, was man empfiehlt und was man nicht empfiehlt.

    und dabei ist auch wichtig, rauszufinden, nach was für kriterien man urteilt. micha sagt: mir hats geholfen. storch sagt: das ist ein totschlagargument. da wären wir jetzt mitten drin in der debatte über den beweiswert von erfahrungen.

    ohne also solche debatten abschmettern zu wollen, möchte ich doch aus michas argument eine konsequenz ziehen. es geht um die haltung, mit der ich an die ganzen beurteilungsfragen herangehe. ich möchte mich nicht in erster linie von engherzigen kritikern dadurch unterscheiden, dass ich weitherzig bin, und auch nicht dadurch, dass ich „bessere“ beurteilungskriterien habe.

    aber ich möchte mehr vertrauen in gottes fähigkeit haben, sich gehör zu verschaffen, als in die fähigkeit von menschen, ihm das wort im mund rumzudrehen.

  17. Ich habe kein Problem mit Bibelübersetzungen. Je mehr, desto besser.

    Ich habe aber ein sehr großes Problem damit, dass man die Bibel ausdrücklich UNGERECHT nennt – und deswegen eine „gerechte Bibel“ publizieren muss.

  18. 21 Ihr habt gehört, dass Mose, der ja den alten Vertrag unterzeichnet hat, meinte: ,Ihr sollt niemanden töten!‘ Wenn du aber jemanden ermordest, solltest du dir lieber einen Rechtsanwalt besorgen, denn dafür wirst du angeklagt und bestraft.
    22 Ich sage dazu aber Folgendes: Selbst wenn du nur tierisch sauer bist auf deinen Kollegen, musst du damit rechnen, angeklagt zu werden.
    Wenn jemand zu seinem Kollegen sagt: „Du alter Vollidiot“, der wird vom Weltgerichtshof verurteilt werden, und wer noch ganz andere üble Sachen über ihn ausspricht, wird in der Hölle verkohlen.

    Nur so. So steht es inder VB ;+)

  19. Sehr interessante Diskussion, höre mich auch greade die „Bibel in gerechter Sprache“ an (komischer und mißverständlicher Name), erster Eindruck: ganz gut!
    Eine Anmerkung (zu Stefan) noch zur Übersetzung von „Brüder“ und „Geschwister“ im NT. Es gibt im Griechischen nur ein Wort für beide deutschen Wörter. Es muss also immer der Kontext entscheiden, ob es sich um mehrere Menschen handelt (z.B. Gemeinde in Korinth, in der auch Frauen waren) oder wirklich um ausschließlich Männer. Da hat bspw. die Elberfelder bisher falsch übersetzt mit ausschließlich „Brüder“.

  20. @toby: hi, willkommen in der komplexen welt der schönheit, oder wie das hier heisst. wusste gar nicht, dass du einen blog hast, den zieh ich mir morgen mal rein, gleich gehts erst mal zum gottesdienst.

    @danny: die übersetzer sagen ja nicht, dass die bibel ungerecht ist und angepasst werden muss, sondern die sprache. das finde ich vollkommen okay. sprache ist ja nur ein mittel zum zweck und darf so modifizert werden dass sie der kommunikation göttlicher wahrheiten nicht mehr im wege steht. eigentlich sogar noch mehr: wenn sie der verbreitung der botschaft im wege steht muss sie angepasst werden.
    insofern finde ich den gedanken grudsätzlich gut.

    @haso: unsere diskussion geht schon wieder ein stück tiefer. wie immer, es scheint stets noch einen keller unter dem zu geben, was man gerade denkt und anschneidet….
    das problem mit totschlagargumenten ist, dass sie in beide richtungen funktionieren: die einen haben einen fall bei dem was gut ist und folgern eine existenzberechtigung daraus; die anderen haben einen fall in dem es geschadet hat und folgern daraus, dass ein verbot angebracht wäre. beide haben eigentlich einen fehler gemacht indem sie vom teil auf das ganze geschlossen haben.
    da hast du dann recht mit dem „beweiswert von erfahrungen“: sie haben keinen. erst wenn genug leute dieselbe erfahrung machen und „intersubjektivität“ entsteht kommt es zu einer art beweiswert. also müssten unsere kriterien sich über das persönliche zeugnis erheben. da müsste ich meine frage präzisieren: „welche kriterien, ausser positiven/negativen erfahrungen habe ich?“
    aber das ist auch nur die halbe wahrheit, weil ja bibeln für menschen übersetzt werden und es deshalb wichtig ist festzustellen, ob sie „segnen“ oder nicht…. puh, nicht ganz einfach.

  21. muss ich wohl mal in den christlichen Baumarkt gehen und kucken, ob die noch die elektronischen Segensprüfer in der Sonderangebotskiste rumliegen haben.

    made in Toronto.

    „Achtung! In Umgebungen mit starken Segensströmen unbedingt Protektoren tragen. Sturzgefahr!

    Falls Gerät nicht funktioniert, Sicherungshostie in der Rückseite des Gerätes prüfen.
    Keep away from heathens.“

    ok. i went offtopic.
    Inspiriert vom letzten satz des letzten kommentars..

    😉

  22. zum thema gott als mutter:
    ich finde den gedanken gar nicht dumm, falsch oder ungöttlich auch mal gott als „mutter“ im gottesdienst oder so anszusprechen oder vorzustellen.
    ist gott den ein mann? sicher nicht! dann ist es doch nicht schlimm, wenn er auch keine frau ist. :o)

  23. @ markus/chemnitz: lusticherweise habe ich schon lobpreis-CDs mit garantie gesehen: gubt geld zurück, wenn die CD dich nicht gesegnet hat….
    nee, im ernst: meinst du, dass man „es hat mich (nicht) gesegnet“ als pro-argument gelten lassen kann? bin mir da eben unsicher.

    @ markus/dresden: DAS gott? übrigens hast du deinen letzten kommentar zu diesem thema unter „walter jens -….“ gepostet. oder war das absicht und ich haben es nur nicht geschnallt? egal, ist eh nicht zu ändern. ausser, du postest den comment hier noch einmal.

  24. weil das so ist, wie storch gerade @ markus/dresden gesagt hat, springe ich jetzt von „walter jens …“ schnell wieder hierher zurück. danke, markus, für deinen beharrlichen literaturhinweis. mal sehen, ob und wann´s passt, mich in „gerechtes denken“ tiefer einzulesen.

    ich denke, wir werden interessiert auf das resultat dieses einsatzes für gerechtigkeit warten, das uns ja in absehbarer zeit in den händen liegen wird.

    was sich jetzt als möglichkeit abzeichnet (siehe letzte kommentare beim walter-jens-eintrag), würde für mich in der tat eine wasserscheide bedeuten: es ist etwas völlig anderes, ob man das, was jesus damals gesagt hat, heutigen leuten verständlich machen will (das ist ja wohl eindeutig das anliegen der volxbibel), oder ob das gerechtigkeitsempfinden heutiger leute bestimmt, was jesus damals gesagt haben darf.

    in welche richtung der fluss der „bibel in gerechter sprache“ tatsächlich fließt, werden wir nach erscheinungsdatum besser feststellen können. die kostproben, die ich bisher zur kenntnis genommen habe, haben mich an der einen und anderen stelle misstrauisch gemacht.

    (z.b. ist die übersetzung von matthäus 23,2-3 so abgeschwächt, wie es der urtext dieser stelle nicht hergibt. das motiv ist die abwehr antijudaistischer klischees, zur begründung dienen andere aussagen aus den evangelien. ich kann die absicht nachvollziehen, aber gehört das nicht eher in die verkündigung und auslegung als in die übersetzung?

    in römer 8,26-28 ist pneuma statt mit „geist“ mit „geistkraft“ übersetzt. begründungszitat: „Gewöhnlich wird von dem Geist (männlich) gesprochen, im Griechischen steht hier das Wort pneuma (neutrum). In der Hebräischen Bibel heißt Gottes Geist ruach (weiblich). Die ruach ist die Kraft Gottes, sie ist Bewegung. Mit der Übersetzung „Geistkraft“ wollen wir sichtbar machen, dass Gottes Geist keine Person ist, sondern Dynamik, schöpferische Lebenskraft, die befreiend wirkt – und im Deutschen ein grammatisch weibliches Geschlecht hat …“ den heiligen geist mit seiner feminisierung auch gleich noch zu entpersönlichen, das geht arg weit.)

    die „bibel in gerechter sprache“ wird auf jeden fall komplexe diskussionen auslösen, wenn man sich an die details macht.

  25. toby hat das buch gekauft und verspricht, bald zu berichten. es lohnt sich also, den blog zu beobachten. überhaupt ein angenehmer blog!

  26. zur Volxbibel: Ich hab grade den Anfang von der 1. mp3 gehört. Und wenn da von den „studierten Jungs“ die Rede ist, statt von den „Weisen aus dem Morgenland“, wenn da „etwas total abgefahrens“ geschieht, wenn der Stren sie „fast wie ein GPS-System“ funktioniert, dann ist das für mich billiger Effekt. Dazu noch ein bißchen Trance-Musik… So ernst die Absicht sein mag – so daneben ist das Ergebnis. – Allerdings studier ich halt auch Theologie (Vorsicht, das ist anders, als man denkt…) und hab ein bißchen Hintergrundwissen was so Dinge wie „Hermeneutik“ angeht.

    Wenn es darum geht den jungen Menschen die Botschaft nahezu bringen und man unbedingt Sprüche braucht wie „Ihr seid wie Kühlschränke für die Menschen“ braucht, dann bitte in anderem Kontext. Nicht Bibel draufschreiben. Oder zumindest etwas relativierendes wie „MEINE Versin der Bibel.“
    Aber naja. Ist im Endeffekt Geschmackssache.

  27. Zum thema gott als mutter:
    Ist zugegebenermaßen etwas Off-Topic. Trotzdem ist es mir wichtig.

    In den Stellen die belegen sollen, dass man Gott auch als Mutter sehen kann, steht nie, dass er eine Mutter ist, sondern, dass er WIE eine Mutter ist.

    Im Gegensatz dazu spricht Jesus Gott z.B. im Vater-Unser direkt als Vater an. In vielen anderen Stellen (AT und NT) wird Gott als Vater bezeichnet.

    Einer der Gründe warum die Bibel-In-Gerechter Sprache Gott als Mutter darstellt ist der, dass das Wort „Ruach“ (Geist) im Hebräischen einen weiblichen Artikel hat. Trotzdem dürfte doch das Wort im Hebräischen für Vater einen männlichen Artikel haben, oder?

    In den Stellen wo Gott mit einer Mutter verglichen wird, wird meiner Meinung nach auf seine mütterlichen Eigenschaften hingewiesen. „Er ist unser Vater, kann uns aber trösten wie es nur eine Mutter kann.“

    Ich denke nicht, dass das eine übertriebene Genauigkeit meinerseits ist. Gerade bei den Erklärungen von Paulus kommt es manchmal auf einen Buchstaben an (z.B. Gal 3,16).

  28. Gott als Mutti:

    welches geschlecht hat Gott?
    keines oder beide!
    Wenn Gott den menschen nach seinem Bilde schuf, und zwar als Mann und Frau,
    dann folgere ich daraus,
    dass in Gott sowohl Weiblichkeit als auch Männlichkeit zu finden ist..

    —-
    wir können uns sowieso nicht vorstellen, wie gott wirklich ist, und wir sollen das ja auch gar nicht.

  29. Was ich jetzt schreibe, schreibe ich sehr vorsichtig, weil ich selber nicht weiß, was ich damit anfangen soll:

    Deine Argumentation ist schlüssig. Wenn aus Gott Menschen zweier Geschlechter entstehen, warum sollte Gott dann auf ein Geschlecht beschränkt sein.

    Dazu:

    1. Mose 1,27
    Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib (W. männlich und weiblich) schuf er sie.

    Trotzdem erklärt das m.A. nach noch nicht warum von Gott als Vater gesprochen wird, aber nie als Mutter, sondern nur mütterliche Eigenschaften gegeben werden. Die Schreiber (der Schreiber) der Bibel hat doch damit bestimmt etwas bezweckt, oder.

    Eine andere „krasse“ Stelle, die man automatisch in die Diskussion bringen muss, wenn mit der Erschaffung von uns Menschen argumentiert ist, finde ich auch 1. Korinther 11,7

    Denn der Mann freilich soll nicht das Haupt bedecken, da er Gottes Bild und Herrlichkeit ist; das Weib aber ist des Mannes Herrlichkeit.

    Warum wird hier nicht gesagt, dass die Frau auch im direkten Sinn wie der Mann das Bild Gottes ist? (Wie gesagt: Ich schreibe das sehr vorsichtig). Der Kontext dieser Stelle ist die Einhaltung der Schöpfungsordnung. Ich denke nicht, dass der Vers aus dem Kontext gerissen ist. Paulus macht hier eine Allgemein-Aussage.

  30. ich sehe gott als vater teilweise als metapher, also einen vergleich ohne „wie“. z.b. math 6,22: „Das Auge ist des Leibes Leuchte.“ das heisst natürlich nicht, dass augen=lampen sind. es bedeutet aber, dass es eigenschaften gibt, die beide teilen, wenn auch in unterschiedlichen ausprägungen.
    genauso denke ich, dass gott eigenschaften eines vaters hat und wie ein vater ist. aber es gibt auch bereiche der vatermetapher, in denen der vergleich hinkt. ein bereich ist das geschlecht: normalerweise sind väter männlich, aber gott ist das nicht,

    zu korinther habe ich gerade keine lust und zeit, das würde länger werden. sorry…

  31. Nun, ein Fakt, der galub ich die Gedanken und Gespräche aus dem Kontext laufen lassen kann, ist folgender:

    ZU VORAUSSETZENDE KULTUR
    Johannes schreibt in der Apk./Offenbarung von großen Heuschrecken die fliegen und so weiter. Heisst das, dass es riesige fliegende Heuschrecken geben wird, oder dass Johannes in der Sprache seiner Zeit, Erfahrungen einer späteren Zeit (Flugzeuge) beschreibt?
    So weit, so klar.
    Wenn wir uns nun aber das Frauenbild der Zeit der Bibelschreiber mal von dem Blickwinkel anschauen, ist auch da klar, dass sich da gängige kulturelle Verhaltensweisen niederschlagen. Ich rede jetzt noch nicht mal vom Inhalt (!), nur von der Wortwahl und der Sprache.

    … UND TROTZDEM
    Davon abgesehen, spielen die Frauen in der Bibel – im Vergleich ihrere Zeit – eine herausragende Rolle, trotzdem sind da kulturelle Gegebenheiten zu sehen, die ich nicht sofort mit „Schöpfungsordnung“ bezeichnen würde.

    (NEUE) SCHÖPFUNGSORDNUNG
    Das kann für den Mann nämlich konsequenterweise ganzschön in die Hose oder ins Auge gehen: „Ihr Männer liebt eure Frauen, wie Christus die Gemeinde geliebt hat“ (für die er nämlich alles gegeben hat.)
    Und noch ein Satz, dann ist Schluß:
    1.Kor.11,12: „Denn wie die Frau vom Mann ist, so ist auch der Mann durch die Frau (geboren); alles aber von Gott.“

    So, geh jetzt essen kochen 😉

  32. (ach ja, den Walter Jens Eintrag hab ich verpeilt. Doppelt. Dächte, das wäre diese Disskussion hier und mein Einträge wäre verloren gegangen.)

  33. vielleicht wäre es interessant, mal leute von der BIGS einzuladen, an dieser diskussion einzuladen. die haben sicher eine menge zu den pros und cons zu sagen. wäre bestimmt erhellend, mit denen zu reden, die scheinen ja auch eine menge schnall zu haben von dem, was sie tun.

  34. hab heut früh nen artikel/veranstaltungshinweis dazu in der WAZ gefunden: (ich hab’s gekürzt)

    „Ökumenischer Godi in Harpen – Bibel in ‚gerechter Sprache‘ wird vorgestellt. Mitglieder der kath. Heilig-Geist-Gemeinde & ev. Kirchengem. Harpen (Bochum) treffen sich zum gemeinsamen Godi am Sonntag, 22.1.06. (…) Der Godi beginnt um 18h. im Anschluss geht es in das gegenüberliegende Gemeindehaus Kattenstraße. Dort ein Gemeinschaftprojekt vorgestellt, bei dem eine Gruppe von 60 Theologen beider Konfessionen versucht hat, eine gemeinsame Übersetzung der Bibel zu finden. Diese „Bibel in gerechter Sprache“ soll ohne frauen- und judenfeindliche Formulierungen auskommen.“

    da kannste sicher mal mit irgendjemanden von denen quatschen 🙂

  35. hi falko,
    das klingt interessant. werde mal sehen, ob sich das einrichten lässt. danke für den tipp!

    hier gibt es einen blog, der die BIGS auch diskutiert.
    http://bibel.blogg.de/eintrag.php?id=73

  36. Für die, die die Bibel so zurechtstutzen wollen, dass sie ins eigene Gutmenschen-Weltbild passt, gilt der Satz Epikurs:
    „Gottlos sind nicht die, die die Götter leugnen, sondern die, die die Meinungen der Menge den Göttern anheften“.“

  37. hi franz,

    netter spruch. allerdings hoffe ich, dass die leute von der BIGS genau das nicht im sinn haben.

  38. In der FAZ war ein ziemlich guter Artikel zu der Übersetzung. Hab den mal auf meine Seite gestellt.

  39. wirklich recht interessant der artikel. danke für den tipp, reinschauen lohnt sich. falls ihr den artikel in ein paar wochen nicht mehr so leicht auf karstens blog findet ist hier der direktlink zum blogpost:
    http://www.karstenhenrich.de/artikel.php?aid=178

  40. Liebe „Geschwister“,

    ich bin auf diesen Blog aufmerksam geworden, weil ich gerade eine Arbeit für mein Studium zu diesem Thema schreibe. Daher finde ich eure Diskussion hier sehr interessant. Übrigens auch herzlichen Glückwunsch zur gegenseitigen Fairness, denn so richtig typisch („christlich“) polemisch scheint sich hier keiner zu beteiligen (Gut, man könnte vielleicht Pietcong durch das richtige Wort bezeichnen…) Daher ist der Blog sehr angenehm zu lesen.

    Jemand schrieb, dass die BiGS ihre Berechtigung habe, wie auch „der große Boss“ und „der Junior Chef“, da man sich dadurch bekehrt habe. Erstmal schön, dass es so ist und ich ihn nun auch Bruder, bzw. sie Schwester nennen darf.
    Aber hier werden mehrere Sachen vermischt: „der große Boss“ und „der Junior Chef“ sind keine Übersetzungen (!), sondern Nacherzählungen! Zumindest haben Fred Denger und Michael Korth sich so verstehen wollen. Es kommen ja auch nicht alle biblischen Bücher vor. Die Bücher, die vorkommen, werden auch nicht vollständig abgehandelt. Sie sind schon von daher keine Übersetzungen der Bibel!

    Was das Übersetzen statt „Brüder“ mit „Geschwistern“ angeht, ist dies an dieser stelle bereits eine Interpretation (böse Zungen sagen dann Verfälschung), wenn da im griechischen tatsächlich Adelphos, bzw. im Plural Adelphoi, steht und nicht „Adelphe“. Man muss sich dann schon fragen, an wen da dann z.B. Paulus schrieb. Vielleicht waren es ja wirklich nur Männer, an die der Brief adressiert war… Wenn ich beispielsweise meinen Eltern einen Brief schreibe, habe ich bei bestimmten Themen auch nur einen der beiden im Sinn und spreche diesen Elternteil dann an. Aber vielleicht spricht das auch nur für die Einfachheit meiner Natur. Was also meint Paulus an jenen Stellen, einen bestimmten Personenkreis aus Männern, die ganze Gemeinde, oder benutzt er den typisch jüdischen Sprachgebrauch und verwendet den mask.Pl. für eine Gruppe, die aus weiblichen udn männlichen Lesern besteht?

    Und grundsätzlich: Jede Übersetzung ist eine Interpretation! Das ist die erste Einheit im Sprachunterricht für Theologie. Es gibt keine wert- noch theologiefreie Übersetzung. Dessen sind sich alle Übersetzer bewusst, jedenfalls lautet so das Ethos der Übersetzer. Deswegen ist auch immer Vorsicht bei Übersetzungen geboten, und es darf ruhig länger dauern.

    Man darf auch nicht einfach die rev. Elberfelder oder Luther84 als schlechte Übersetzungen werten, nur weil man sie schwer oder gar nicht versteht. Es handelt sich hier um sogenannte lexikalisch-grammatikalische Übersetzungen. Sie geben den Wortlaut der Texte so genau wie möglich wieder wieder und wollen sich so wenig wie möglich aber so viel wie nötig der Sprache anpassen, in die sie übersetzt werden.
    Andere Übersetzungen wie die Volxbibel, Gute Nachricht usw. sind semantisch-kommunikative Übersetzungen. Sie wollen den Sinninhalt der Texte vermitteln.
    So hat jede Übersetzung seinen Interessenschwerpunkt. Die rev. Elberfelder ist für mein dafürhalten die Genauste. Zumindest übersetze ich selber sehr ähnlich. Luther84 ist doch einfach überholt, was den Sprachgebrauch angeht. So wird es auch sicherlich Zeit, dass es sowohl eine neue lexikalisch-grammatikalische Übersetzungen, als auch eine semantisch-kommunikative Übersetzung gibt, denn die Sprachen entwickeln sich fortwährend weiter.

    Was die BiGS angeht, wird sie, wie auch andere Übersetzungen einen Mittelweg versuchen. Aber ihr Hauptanliegen kommt aus der feministischen Theologie. (Das ist auch auf deren HP zu lesen. Außerdem sind fast alle, zumindest aber die meisten Übersetzer dieser Theologierichtung angehörig.) Hier hoffe ich nicht allein sehr stark, dass die Bibel für ein bestimmtes Anliegen nicht missbraucht wird, nur weil diverse Kulturkreise über Jahrhunderte hinweg furchtbare Fehler in der Theologie machten. Es ist wirklich eine gute Frage, ob der Artikel vor einem Wort tatsächlich immer und überall das Geschlecht der dahinterstehenden Sache beschreibt, gerade wenn es sich um so ein Gedankengebäude (philosophisch gesehen) der Bezeichnung „Gott“ handelt.

    Wir werden ihn – sorry: sie – äh nein: es – erst erfassen können, wenn wir von Angesicht zu Angesicht sehen…

    Falls jemand weiters interessantes Material zur BiGS hat, nur her damit!
    ICQ:243-544-794 – Danke!
    *Angel

  41. hi angel,

    willkommen in der „schönheit des komplexen“!
    hast du den FAZ-Artikel gesehen, den Karsten verlinkt hat? der war doch recht interessant. ansonsten habe ich auch nur das, was ich auf der webiste des des projektes gesehen habe.
    ich denke, dass wir es mit den übersetzungen alle ziemlich genauso sehen wie du. wenn ich mich recht erinnere war es micha, der das mit dem „grossen boss“ schrieb und so wie ich micha einschätze wird er die beiden bücher auch nicht als „übersetzungen“ sehen.

    alles liebe und erfolg bei deiner studienarbeit. ich würde mich über einen link freuen falls du dich entschliessen könntest, die arbeit online zu stellen. vermutlich hätten hier noch mehr leute interesse daran.

    storch

  42. Das kann ich dann mal machen. Sie wird allerdings nicht wirklich aufregend werden, weil ich das Thema sehr eingrenzen werde.

    Selbst H.v.Siebenthal, wenn Du den kennst, rät dazu dann doch noch mit Kommentaren und Reaktionen bis zur Erscheinung zu warte. Also bin ich meiner Zeit vorraus… Aber die Arbeit muss jetzt nunmal geschrieben werden.
    Ich werde dann bei gegebener Zeit mal nen Link zu meiner HP bei Dir veröffentlichen.
    *Angel

  43. ja, siebenthal kenne ich. nur das statement war mir nicht bekannt.

  44. wie wird in dieser bibel in gerechter sprache der teufel übersetzt? beispielsweise in hiob oder in matthäus als jesus versucht wird??

  45. gute frage. vielleicht „das böse“ oder der/die TeufelIn, der/die VerklägerIn, der/die SatanIn. 🙂

  46. Zu diesem Thema im Internet gefunden.
    Bitte verbreiten.
    Die Texte sind übrigens einseitig, tendenziös und
    grauenhaft. ( Daher der unten auch).

    Politische Korrektheit Unser

    Politische Korrektheit unser in der Welt
    geheiligt werde Deine Gerechtigkeit,
    Deine Zensur komme, Dein Wille geschehe,
    bei uns Evangelischen, aber nicht bei den Katholiken,
    Gib uns heute die Gedanken, die uns erlaubt sind,
    Und bestrafe unsere Ungerechtigkeit,
    wie wir uns bei allen Minderheiten entschuldigen.
    Und führe uns nicht in die Mündigkeit,
    sondern rette uns vor dem selbstständigen Denken.
    Denn Dein ist die Zensur, und die Macht der Intellektuellen
    und die moralische Überlegenheit der Selbstgerechten,
    bis zur Einführung der Bibel in gerechter Sprache.

  47. wozu das verbreiten?

  48. Apropos verbreiten…

    Meine Arbeit über die BGS ist nun fertig…
    Sie wird noch korrektur gelesen, überarbeitet und morgen abgegeben.
    Mit dem Link auf meine HP möchte ich aber noch bis zur Korrektur und seiner Genehmigung zur Veröffentlichung warten.

    In diesem Sinne
    *Angel

  49. yeah! ich freu mich drauf, Angel!

  50. Wenn die EKD das Projekt absegnet, kann man davon aus gehen, das die Leitung der Kirche es mit den Texten der Bibel nicht so ernst nimmt. Wie schon vorher, ist die Evangelische Kirche so eine art SPD mit Encounter Gruppe. Durch ihre Mitarbeit an diesen Projekt haben sie den Aufstieg zur Karnevalsgesellschaft endlich geschaft. Ihre Botschaft zu ihrer Gemeinde ist somit:“Wenn die Evangelien euch nicht im Kram passen, dann erfindet doch eure eigenen Geschichten“.

    Das Evangelium nach Darth Vader ist nur noch eine Frage der Zeit.

  51. hi bitter_twisted,

    obwohl ich inhaltlich auch immer mehr probleme mit der übersetzung habe würde ich dir da nicht zustimmen. sie arbeiten ja immerhin sehr sorgfältig am text. es scheint ihnen wichtig zu sein, den wissenschaftlichen rahmen nicht zu verlassen, also dem text auch keine gewalt anzutun.
    vielleicht ist die aufgabenstellung unter der sie arbeiten einfach zweifelhaft, dann kämen sie natürlich zu falchen ergebnissen. trotzallem finde ich das projekt erst einmal interessant und freue mich auf die fertige bigs. lesen werde ich si bestimmt.

  52. auch bei der BIGS gilt.. abwarten bis das ding rausgekommen st und man sich das alles genauer ankucken kann..

    ..hach was bin ich froh, dass „DOOM3 zu verschenken“ längst überholt wurde..
    (kommentaranzahl..)

  53. @Storch

    Wenn der Inhalt vefälscht werden darf, ist der ganze Text unglaubwürdig und somit überflüssig. Ein offiziell abgesegneter Hohn von der EKD an alle in ihrer Gemeinde die noch so blöd sind den Quatsch den die Kirche von sich gegeben hat, zu glauben.

  54. da bin ich halt noch nicht sicher. ich habe einige sachen aus der BigS gelesen, die ich gut fand, andere weniger, aber da scheint mit fussnoten gearbeitet zu werden. von daher warte ich erst einmal auf das gesamtwerk.

  55. in dem Beispiel gibt es zweimal die Buchstabenfolge „aber“. Ist dies im original ebenso ? Im BGS wird das zweite „aber“ zu „heute so“ und fordert das ergänzende Denken „morgen so“. Es gefällt zunächst die Notwendigkeit des ständigen sich Vergewisserns. Aber die meta-Wirkung wird ins Gegenteilige verstärkt. alt: die beiden „aber“ bilden eine mentale Brücke allein durch die Gleichheit der Buchstabenfolge, die als gegenseitige Anker wirken. Beide Aussagen werden mental verbunden. Beim BGS wird hingegen das „heute so“ gedanklich unbewusst auf das Töten bezogen und schwächt diesen damit entscheidend ab und relativiert diesen. Es wird also genau das Gegenteil bewirkt, was in der bisherigen Übersetzung erreicht wurde. Im Zorn gibt zudem hier sogar Freiraum für Er-Morde, da durch „im Zorn“ das „nicht im Zorn“ mitgedacht wird. Der aktuelle Freispruch vieler Mittäter eines Er-mordes in Berlin lässt diese Übersetzung sehr hinterfragen.

  56. hallo wiesengrün,

    willkommen in dieser diskussion. welches beispiel meinst du denn? könntest du das bitte auch hier posten, dann wissen alle bescheid und können mitreden.

    vielen dank,

    storch

  57. Hallo,
    verfolge mit Interesse das Projekt „Bibel in gerechter Sprache“. Da ich mich immer wieder mit verschiedenen Bibelübersetzungen befasse und sie vergleiche, habe ich so manche Erkenntnis gewonnen.

    1. Die Bibel sollte so genau und verständlich wie möglich, für jeden Laien verständlich übersetzt werden, und zwar so, wie sie geschrieben wurde.
    2. Jede gutgemeinte neue Übersetzung, sollt niemals, zeitgemäß angepaßt werden, denn hier handelt es sich um Heilige Schrift. Durch sie, durch die Bibel spricht Gott zu uns Menschen. Wenn jetzt schlaue Menschen anfangen, an diesen Worten rumzubasteln, fahren sie dem Schöpfer ins Wort. Denn Gott paßt sich nicht den Menschen an. Ein neues Bewußtsein für die Frau, ein eingebildetes Freiheitsgefühl, in die Bibel untergeschoben, macht sie wässerig und Gott zum Kumpel der Menschen
    3. Es mögen noch soviel Gründe und Alibis für eine neue und gerechte – ist der eitle Mensch das Maß für Gerechtigkeit? – Bibelübersetzungen geben, und noch so viel Technik und Wissenschaft als Helfer mitwirken, wir, die Laien, können dieses niemals nachvollziehen, und unser Vertrauen muß enttäuscht werden, weil Menschen anfangen, dem Herrn Rat zu erteilen
    4. Diese neue Bibel wird wieder ein wenig mehr die Meinungen spalten, und die Christen aufteilen, mit dem Ergebnis: Es wird keine größere Einigkeit der Christen untereinander geben.
    5. Durch immer modernere Übersetzungen, gar nicht mal mit böser absicht geschrieben, wird Gott selbst in immer weiterer Ferne rücken. Er wird immer mehr vermenschlicht, bis es nur einen Gott gibt: Der Mensch selber!

    Vielleicht ein wenig provkativ meine Worte, aber ich muß auch diese Seiter betrachten … und zuletzt … wir werden es erleben.

    Gruß Wolfgang

  58. hallo wolfgang,

    ich sehe das schon recht ähnlich wie du. allerdings glaube ich, dass es gute theologische gründe für eine „gender-inclusive“ bibel gibt. wenn das nt gemeinden als „brüder“ anredet oder davon spricht, dass wir einen geist der „sohnschaft“ empfangen haben ist ja, klar, dass auch frauen gemeint sind. dass nicht von „geschwistern“ die rede ist liegt eher an der griechischen sprache als an einer ausschliessenden absicht gottes.
    hier finde ich es absolut sinnvoll wenn die möglichkeiten, die unsere sprache uns bietet ausgeschöpft werden um den sinn klar rüberzubringen.

    deshalb glaube ich auch nicht, dass immer modernere übersetzungen die menschen zwingend von gott wegbringen. wir dienen ja nicht dem buchstaben sondern dem geist! joh 6,63… ich finde es eher bedenklich, dass in manchen flügeln des christlichen lagers die liebe und treue zum buchstaben so gross ist. gottes wort ist schon heilig, aber griechische grammatik und wortwahl sind es nicht.

    ich finde es auch kein problem, wenn so was kontrovers diskutiert wird. wenn unsere einheit an solchen nebensächlichkeiten hängt dann haben wir nie eine einheit gehabt. wenn ich mich mit jemandem zerstreiten kann, der wiedergeoren ist aber eine – für mich komische – bibelübersetzung liest, habe ich sehr wenig vom opfer jesu verstanden. ein solcher leib sollte in sich gehen und herausfinden, was ihn wirkllich eint.

  59. Bin am 11. 01. zu einer Podiumsdiskussion in der Berliner Uni eingeladen worden.
    Mit einem Vertreter von der BGS geht es um die Sache Volxbibel versus Bibel in Gerechter Sprache (vor Theologiestudenten und jeden der Bock hat).

    Dieser Post hilft ungemein, in das Thema einzusteigen. Danke Storch!

  60. P.S.: Was ich bemerkenswert finde:
    Die haben Dreihundertneunzigtausend Euro an Spendengeldern für ihre Bibel zur Verfügung bekommen! 390.000! Hammer! Der Volxbibel Etat sah da etwas kleiner aus…0,00 um genau zu sein. Erstaunlich, wo das Geld wohl herkommt, würde mich einfach mal interessieren.

  61. Ich schließe mich denjenigen Vorrednerinnen und -rednern an, die in dieser Übersetzung eine Verfälschung derjenigen Bibel sehen, die doch „Gottes Wort“ darstellen sollte.

    Abgesehen von Übersetzungsfehlern bisheriger Übersetzungen und nicht übersetzbaren Passagen der Originaltexte ist es unehrlich, Interpretationen und – gerade in evangelischen Kreisen verbreitetes – „Gutmenschentum“ in die Bibeltexte hineinzuschummeln, die dort niemals enthalten waren.

    Wer der Wahrheit nicht ins Auge blicken kann, dass die biblischen Texte in einem gesellschaftlichen Umfeld (vielleicht auch mit politischer Intention) geschrieben wurden, das aus heutiger Sicht in mancher Hinsicht politisch unkorrekt war, der oder die sollte wahrhaftig genug sein und sich vom christlichen oder jüdischen Glauben konsequent abzuwenden! Diese beiden Religionen beinhalten nun einmal auch die heute von manchen als unkorrekt empfundenen Aussagen.

    Wo liegt eigentlich das Problem dieser Gläubigen? Woran glauben die eigentlich? Jedenfalls nicht an das, was in der Bibel steht. So viel Ehrlichkeit muss sein!

  62. ich hab schon ein wenig drin geblättert: http://ecclesiola.blogger.de/stories/579286/

  63. Die Bibel in „Gerechter“ Sprache, ist SATANISCH! Das ist sie, weil sie grundlegend Gott, so wie er sich uns in der Bibel gezeigt hat angreift. Die Feministische Theologie geht ganz klar gegen Gottes Willen! Otto A.G. sagt genau das richtige, das „politische Korrektheit“ gegen Gottes Willen läuft!!! Dann müsste man nämlich gleich Johannes 14 Vers 6 aus der Bibel streichen, weil der Satz ja heutzutage politisch unkorrekt ist! Respekt und Ehrfurcht vor Gottes Wort, fehlen der BigS! Um ehrlich zu sein, die Volxbibel halte ich, aufgrund der Schimpfwörter auch nicht für gut, aber als mir jemand sagte, das die BigS genau so schlecht sei, wie die VolxBibel, musste ich ihm widersprechen. Denn in der Volxsbibel geht es noch um Gott aber in der Bibel in gerechter Sprache geht es gegen Gott! Sein Wesen wird angegriffen! Außerdem enthält diese „Übersetzung“ Bibelkritik (Historisch kritische Methode)

    Ich wünsche euch, das ihr Freude daran bekommt, die Bibel in einer guten – Wort und theologisch treuen Übersetzung zu lesen!

    @ Storch:
    übrigens, von wegen Griechische Grammatik ist nicht heilig. Ich bin davon überzeugt, das die vom Heiligen Geist bewusst im Text bestimmt wurde (2Tim 3V16+17), weil durch das Beachten der Grammatik der Sinn eines Satzes bestimmt wird!!!

  64. Ich finde einige Reaktionen vollkommen übertrieben. Dies ist eine Bibelübersetzung, die sicherlich sehr modern ist, und deswegen in einem Kontrast zu zB der Lutherbibel steht. Aber alle Bibeln die ihr in deutsch lest, sind ûbersetzungen, INTERPRETATIONEN der Urtexte. Die ûbersetzer haben sich sehr genau mit den Originaltexten befasst, und versucht, sie so nah am Text, und gleichzeitig so modern und gerecht zu übersetzen. Was ist daran satanisch? Man muss diese ûbersetzung nicht anderen vorziehen, aber man sollte sie zumindest als eine wissenschaftlich fundierte ûbersetzung, so wie es zig gibt, akzeptieren.

  65. @ Max C. Says

    Bei der BigS geht es nicht einfach darum, wie bei der Hoffnung für Alle, eine Übersetzung zu schreiben, die genau und gleichzeitig gut verständlich ist. Es geht wie schon gesagt hier darum, das Gott in seinem Wesen bewusst verändert dargestellt und verdreht wird und dies ist zu tiefst satanisches Bestreben!

    Es ist eine Sache, zu versuchen die Bibel vernünftig zu übersetzten und eine andere bewusst diese zu verfälschen. Das ist bei der BigS geschehen und auch bei der Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas. Diese hat auch das biblische Bild Gottes (der Dreieinigkeit) versucht wegzuübersetzen um die Irrlehren der Zeugen zu unterstreichen. Die kann man auch nicht als Übersetzung ansehen!

    Stichwort „modern“. Ja das passt. Modern ist die Übersetzung. Sie passt ganz in das feministsche Weltbild rein. Tatsache ist allerdings das dies nicht Gottes Sichtweise ist! Gott hat sich etwas dabei gedacht sich uns als Vater vorzustellen, Jesus als Mann auf die Erde zu schicken und natürlich hat er sich etwas dabei gedacht Mann und Frau unterschiedlich zu erschaffen in ihrer Art. Durch den Feminismus soll jeder Gott gegebene unterschiedliche (natürlich gute) Geschlichtlichkeit verdreht bzw. aufgehoben werden. Das ist nicht wissenschaftlich sondern selbstsüchtig von den Feministischen Übersetzer und absolut unwissenschaftlich dem Grundtext gegenüber. Gott hasst Verdrehungen seiner Schöpfungsordnungen, wie z.B. Homosexualität.

  66. @ benny g: das verspricht eine interessante diskussion zu werden. danke dafür!
    also, ich bin für genaue übersetzungen und befleissige mich sehr den griechischen grundtext zu lesen. hebräisch kann ich leider gar nicht, aber im griechischen text fühle ich mich zunehmend zu hause und entdecke grosse schätze.
    dennoch sehe ich eine grosse gefahr im „überexegieren“ (oder wie auch immer das verb von „exegese“ heisst), wenn man mit deiner sichtweise daran geht. ich halte es tatsächlich für eine art heilsgeschichtlichen zufall, dass das nt gerade in dieser sprachgestalt offnebart wurde. gott hat eben in eine griechischsprachige kultur gesprochen, das ist wahr. theoretisch hätte es aber auch eine andere sprache sein können. da wir davon reden, tatsächlich waren ja gottes wichtigste äusserungen auch noch in aramäisch, denn das lebendige wort sprach aramäisch, das geschriebene wort liefert also schon die übersetzung.
    2.tim 3,16-17 ist eine schwierige stelle. da steht, was ein inspiriertes wort tut, aber nicht was das inspirierte wort ist. dass es die bibel ist, ist erst einmal interpretation. dass paulus die bibel in dieser heutigen gestalt meinte ist unwahrscheinlichst. mit einer sicherheit meinte er die LXX. einige teile des NT-kanons waren noch nicht einmal geschrieben.

    ich bin nach wie vor gespannt auf die BiGS. schade, dass sich hier nie ein hemmungsloser befürworter zu wort gemeldet hat. bis dato sind ja alle kommentatoren contra oder abwartend.

  67. @ Storch
    Leider bin ich nicht in der Lage mich lange mit der BigS etc. zu beschäftigen, da ich nicht die Masse an Zeit hab.

    zu deinem Eintrag :
    Die Bibel ist Gottes Wort. Das muss die Grundlage sein (und zwar alle 66 Bücher ohne Apokryphen!) Sonst hast du keine Grundlage! Ich bin davon überzeugt, das es nicht ein Zufall war, das Gott die Bibel in Griechisch und auf diese Art und weise gegeben hat. Das ist auf jeden Fall auch nicht „nur“ eine Übersetzung. Wenn das so wäre, dann wäre ja Gottes Wort total schwammig und in viele Richtungen interpretierbar. Wenn man hermeneutisch sauber arbeiten will, dann darf man die Grammatik nicht außer Acht lassen, denn wie schon gesagt, wie kommt denn überhaupt der Sinn eines Satzes rüber, wenn nicht durch die grammatische Form. Natürlich hätte Gott auch jede andere Sprache nutzen können, aber er hat nun einmal griechisch und hebräisch genutzt um der ganzen Christenheit sein Wort mitzutielen und was er gesagt hat, hat er auch so gemeint! Als 2. Tim 3´16 geschrieben wurde, war Gottes Wort fast komplett, aber was denke ich wichtig ist festzuhalten ist, das da steht, das alle Schrift von Gottes Geist eingegeben wurde. Und das trifft natürlich auf alle 66 Bücher zu! Und ich bin auch sicher, das die Verse in der Offenbarung über das hinzufügen und hinwegnehmen von Gottes Wort nicht zufällig auf der letzten Seite des Kanons stehen.

    Die BigS, das weißt du doch auch schon, ohne sie gelesen zu haben, ist auf jeden Fall nicht daran interessiert den kompletten Grundtext sauber wiederzugeben. Denn dann würde sie nicht Gott falsch darstellen und verdrehen!

    Ok, jetzt muss ich schluß machen. Vielleicht kann ich in den nächsten Wochen nochmal posten.

  68. @Storch

    Ich sehe auch kaum Spielraum was in 2Tim 3,16-17 gemeint ist. Die Verse stehen ja nicht in luftleerem Raum. Wenn man mal die Verse vorher liest wird es klar in welche Richtung es geht.

    „Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Rettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.“ (2Tim 3,14-15)

    Es geht also um die heiligen Schriften. Paulus meint: „Jede heilige Schrift ist von Gott eingegeben…“. Von den meisten bibeltreuen Kommentatoren wird angenommen, dass der 2.Timotheusbrief der letzte Paulusbrief ist. auch wenn der Kanon natürlich noch nicht abgeschlossen war. Aber es gab andere Schriften, die ebenso als Gottes Wort anerkannt wurden. Aber Paulus hat durchaus auch Schriften des NT als von Gott inspiriert angesehen und dem AT gleichgestellt.

    „Denn die Schrift sagt:: ‚Du sollst dem Ochsen, der drischt, nicht das Maul verbinden‘, und: ‚Der Arbeiter ist seines Lohnes wert.'“ (1Tim 5,18)

    Das erste Zitat stammt aus 5Mo 25,4, das zweite wird man vergeblich im AT suchen. Es stammt von Jesus selbst (Lukas 10,7). Also meint Paulus mit „alle Schrift“ sowohl das AT als auch das NT. Das er sich genau auf die 66 Bücher der Bibel bezieht ist natürlich jetzt wieder eine Frage des abgeschlossenen Kanons, sollte aber klar sein. Jedenfalls würden wir, wie Benny schon gesagt hat, ziemliche Probleme haben, wenn wir urteilen müssten welche Bücher und Briefe zur Bibel gehören und welche nicht. Auch Petrus redet übrigens von „den Schriften“ und bezieht die Briefe von Paulus mit ein. (2Pt 3,15-16)

    Was die „Bibel in gerechter Sprache“ angeht reichen mir die Zitate, die ich wor ein paar Wochen in der Idea-Spektrum im Interview mit Rolf Hille (?) gelesen habe. Da zitiere ich nochmal Petrus:

    „Und seht in der Langmut unseres Herrn (wie übersetzt hier wohl die BigS?) die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.“

    Grüße,
    Jakob

  69. …alte Lästermäuler ihr! ( 😉 )

    Nun – ich bleibe bei meiner abwartenden Haltung. Vorurteile sind sch****nich unbedingt jesusmäßig.

    Zumal: auf EINE Übersetzung festlegen is sowieso kaum möglich. Jede hat so ihre Vorteile und Nachteile. Das liegt am Problem des Übersetzens an sich, und das kann man auch nicht ändern.

  70. @ bennyG und jakob:
    erst mal ein disclaimer um die diskussion nicht unnötig zu emotionalisieren: wir sehen die sachen im kern gleich. ich glaube an den 66-bücher-kanon und die bibel als gottes buch. der weg, wie wir dahinkommen ist unterschiedlich und deswegen verstehe ich auch 2.tim 3,16-17 anders.
    ich interpretiere den zusammenhang so, dass lois tim mit der lxx aufgezogen hat, denn zu dem zeitpunkt war das AT die bibel der urgemeinde. dass der 2.tim der letzte paulusbrief war kann gut sein, da gehen ja die meisten von aus. dennoch war der NT-kanon nicht abgeschlossen, denn die johannestexte kamen erst jahrzehnte später. damals gab es viele schriften über jesus die im umlauf waren und aus denen erst nach und nach die schriften des NT aussortiert wurden. im endeffekt vergingen jahrhunderte bis man sich auf diesen kanon einigte und selbst der war ja für luther noch unklar (wollte jak rausschmeissen).
    ein kriterium für die aufnahme in den kanon (neben vielen anderen) war die frage: „ist es inspiriert“. und da treffen wir uns dann wieder. die bücher der bibel (spez.NT) wurden deshalb kanonisiert weil man erkannte dass sie im sinne von 2.tim. geistgehaucht waren.
    sorum ergibt es für mich sinn. die aussage „sie sind inspiriert weil sie in der bibel stehen“ finde ich falsch, weil ich (wie gesagt) nicht glaube, dass paulus sich auf einen kanon bezogen hat, der noch nicht fest stand. die aussage „sie stehen in der bibel weil sie inspiriert sind“ finde ich hingegen goldrichtig.

    nochmal zu der übersetzung: wenn bennyG so recht hat ist das ein argument gegen alle übersetzung und wir sollten die sache moslemischer angehen und die bibel nur noch hebräisch und griechisch lesen. so lange sich eine übersetzung bemüht das rüberzubringen, was gottes wort aussagen will hat sie eine berechtigung. der gegenbeweis ist bei der BigS noch nicht erbracht. mir stellt sie sich weiterhin als ambitioniertes projekt dar, dass möglicherweise dazu beitragen kann, dass bei manchen menschen verständnishürden abgebaut werden.

  71. Gott wird geschlechtsneutral. OK. Doch warum bekomme er haufenweise weibliche Bezeichnungen (die Ewige, die Lebendige, usw.) und keine einzige männliche mehr? Dass er gelegentlich als Vater bezeichnet wird, soll hier mal nicht zählen, da ich mich auf solche Bezeichnungen beziehe wie es sie auch in weiblicher Form gibt. Und die fehlen komplett.
    Und witziger Weise: Warum bleibt der Teufel/Satan stets männlich?

  72. > Warum bleibt der Teufel/Satan stets männlich?
    Hat damit wohl jemand ein Problem?
    Wahrscheinlich habt ihr bloß irgendwie den Satz überlesen
    „Aus Gründen der Lesbarkeit wurde durchgängig die männliche Form gewählt, weibliche Teufel/Satanspersonen sind selbstverständlich immer mitgemeint“ … 😉

  73. hi daredevil und trabs. willkommen und danke für die info. das sind auf jeden fall interessante fragen. ich habe mal die macher der bigs zu dieser diskussion eingeladen. vielleicht macht ja mal jemand mit und kann entsprechend seiner/ihrer kompetenz solche fragen beantworten. habe ihnen diese mail geschrieben:

    guten tag,

    ich habe vor einiger zeit ein paar verse aus der „bibel in gerechter sprache“ gebloggt und es hat sich eine interessante und immer breitere diskussion entsponnen. mittlerweise sind es 67 kommentare, was ja für einen theologischen blog nicht wenig ist. dabei sind die allermeisten beiträge entweder negativ oder abwartend. ich mache sie auf diesen thread aufmerksam weil es ja vielleicht in ihren interesse ist ihr projekt auch im internet zu erklären und zu dieskutieren. sollte es in ihrem hause internetbegeisterte menschen mit entsprechenden zeitkapazitäten geben, lade ich sie hiermit herzlich zur diskussion ein.

    die diskussion ist hier zu finden: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2006/01/12/die-bibel-in-gerechter-sprache/

    mit freundlichen segensgrüssen,

    storch

  74. wahrscheinlich ist das ja nicht wichtig, aber es sollte doch mal gesagt werden, daß es im hebräischen keinen weiblichen artikel gibt und das wort für „geist“ (ruach) mal maskulin und mal feminin ist, jedenfalls im biblischen hebräisch. außerdem ist es keine jüdische oder hebräische gepflogenheit allein, wenn von einer gemischten gruppe gesprochen wird, sondern in vielen sprachen üblich, z.b. im spanischen oder auch im deutschen. erst in zeiten der politischen korrektheit wird das etwas krampfhaft „gerecht“ gemacht.
    außerdem sollte wenigstens der gedanke erlaubt sein, ob der fehler nicht schon darin liegt, an texte mit dem wunsch der anpssung heranzugehen. homer war für die alten griechen so eine art bibel, sie kannten ihn vielfach auswendig. eigentlich eine schöne aufgabe, auch mal einen „gerechten“ kampf um troja zu übersetzen…

  75. bitte um entschuldigung, da sind mir doch zu später stunde ein paar fehler unterlaufen: es gibt im hebräischen natürlich auch keinen männlichen artikel, wie es im englischen ja auch keinen männlichen oder weiblichen artikel gibt;
    das mit den sprachen sollte heißen: es wird immer die männliche form angewandt, wenn es sich um eine gemischte gruppe handelt. … nun gut, es gäbe noch mehr zu sagen aber nicht heute

  76. Das ist ein bisschen offtopic, aber es interessiert mich jetzt doch. Glaubst du tatsächlich, dass die LXX inspiriert ist? Die LXX ist ja bloß die Übersetzung aus dem hebräischen. Waren die Urtexte selbst etwa noch nicht inspiriert? Siehst du folglich die LXX als einzige Variante des AT und schließt also andere Varianten und Lesarten des hebräischen ATs kategorisch aus, weil ja die LXX inspiriert ist.

    Es stimmt wohl, dass Paulus von seiner Mutter und Großmutter größtenteils aus der LXX unterwiesen worden ist, aber zum Zeitpunkt von 2Tim 3,16 existierten doch definitiv weitere Neutestamentliche Schriften die Paulus wie Petrus dem AT gleichsetzte (1Tim 5,18; 2Pt 3,2.15-16 s.o.). Warum sollte Paulus diese nicht in Vers 16 mit einbeziehen wenn er von „alle Schrift“ redet und Teile des NTs schon im vorhergehenden Brief an Timotheus zur Schrift zählt?

  77. au weia, jetzt wird es schwierig. keine ahnung, jakob. da das NT das AT oft in der LXX zitiert (z.b. oft im hebräerbrief) ist die frage für mich nicht lösbar. einige stellen (z.b. hebr.2,6-7 // par psa 8,5-7) sagen im NT und AT völlig verschiedene sachen aus. wie ist es da mit der inspiration? ist das hebräische AT inspiriert und auch das anderslautende griechische LXX-zitat? schwierig…
    aber da ja keine originalschriften erhalten sind finde ich die frage nicht so tragisch. wir haben eben abschriften der inspirierten originale und die heutige textfassung ist inspiriert, auch wenn ich nicht alle details klären kann. ist z.b. NA inspiriert und TR nicht? kein plan…

    ich kann mir gut vorstellen, dass timotheus auch andere texte gelesen hat, mit sicherheit sogar. darunter mögen auch alle bücher des heutigen NT gewesen sein, die es damals gab. dennoch kann paulus nicht den 66bücher kanon gemeint haben weil der noch nicht vollständig und schon gar nicht „kanonisiert“ war. vielleicht hat timotheus auch den barnabasbrief gelesen oder die didache. judas zitiert immerhin eine apokryphe schrift (die himmelsfahrt des mose) in seinem brief. der war damals hoch im kurs und fällt dennoch nicht unter 2.ti 3,16. im sinne des kanon kann er die stelle also nicht gemeint haben.
    überhaupt, was ist mit den AT apokryphen? da streiten sich kirchens ja heute noch drüber, damals hat man sie vermutlich ebenso gelesen wie die anderen bücher.

  78. worauf wartet ihr eigentlich?
    Die BigS gibt es doch schon zu kaufen, bei mir liegt sie jedenfalls seit einem Monat auf dem Schreibtisch.

    Und dann könnte man zum Beispiel sehen, dass da nicht nur weibliche Namen für den Gottesnamen stehen, sondern genausoviele männliche.
    M.E. geht es beim Gottesnamen um den Versuch, das Gottesbild, das durch die Begriffe „der Gott“ und „Herr“ doch sehr eingeengt wurde, zu öffnen.
    Gott ist für mich durch keinen Namen endgültig beschreibbar aber ich habe in dieser Bibel jetzt einen für mich gefunden, der ziemlich genau meine persönlichen Gotteserfahrungen trifft. Und dieser Name ist biblisch (hebräisch)! Ich habe ihn aber bisher in keiner Übersetzung gefunden. Alleine deshalb bin ich dieser Übersetzung dankbar.

    Es freut mich übrigens sehr, dass hier die Diskussion nicht so unsachlich und beleidigend geführt wird, wie ich es schon anderer Stelle erlebt habe.

  79. grüss dich, ella, wllkommen auf diesem blog!
    ich habe eine bigs bestellt, aber die kommt irgendwie nicht. bin schon ziemlich gespannt darauf. und: ich bin auch froh, dass wir hier sachlich und ordentlich diskutieren können. ist mir schon sehr wichtig ein eindeutiges profil mir freundlichkeit verbinden zu können.

  80. Die Übersetzung ist *als Übersetzung* wertloser Quatsch. Denn eine „Übersetzung“ sollte ja den Originaltext erschliessen, nicht die eigenen Empfindlichkeiten und „persönlichen Gotteserfahrungen“ hätscheln. „Political Correctness“ der schlimmsten Sorte, gehört in die 1980er. Und dabei geht es nicht vorgängig um die frei erfundenen Gottesbezeichnungen (anstelle von „Herr“), sondern um Sachen wie „ich lege euch das heute so aus, blah…“ des PC-Softie-Jesus statt des „ich aber sage euch, ZACK“ des kernigen Revoluzzers.

  81. Die 1.Auflage der Bibel in gerechter Sprache war bereits nach zwei Wochen vergriffen.
    Am 23.11.06 sollen die nächsten 10.000 Exemplare erscheinen, ich habe aber gehört, dass die alle schon vorbestellt sind. Wenn Du Dir eine bestellt hast, wirst Du vermutlich dann eine bekommen. Die nächste Auflage ist aber wie ich gehört habe schon wieder am Anlaufen.

    Und zu Dir, dab, wenn Du von Jesus als Revoluzzer redest, dann gehst du doch auch mit einer Vorstellung an den Text heran und interpretierst ihn. Was ist aber jetzt damit, wenn das doch leider der Urtext so nicht hergibt??

    Jede Übersetzung ist eine Interpretation, das muss man leider inzwischen gebetsmühlenartig wiederholen. Und jeder übersetzt aufgrund seines Vorverständnisses.
    Wichtig ist mir an dieser Bibel vor allem, dass die Übersetzer ihr Vorverständnis offenlegen und auch auf Alternativen hinweisen. Man kann nämlich durchaus viele der Ur-Texte ganz unterschiedlich verstehen und übersetzen.
    Eine solche Offenlegung finde ich in den anderen Übersetzungen fast nicht.

  82. @ella:
    was mich schon lange interessieren würde ist:
    wie ist „der Teufel“ übersetzt in dieser Bigs? wird da auch so genau drauf geschaut wie bei Gott die weiblichen seiten zu betonen? den haben ja luther und alle die anderen – ohne ihre vorverständnisse klar gemacht zu haben – einfach so „männlich“ dargestellt.
    würde mich interessieren wie das übersetzt ist, kannst du mal ein paar beispiele hier aufschreiben?
    danke!

  83. @tobuk
    3 Beispiele, es gibt vielleicht auch noch anderes:

    Lk 11,14-23: dämonische Macht
    Mt 4,1ff: Teufel
    Mk 1,13: Satan

    Es gibt durchaus unterschiedliche Übersetzungen für auch unterschiedliche Wörter im Urtext: diabolos, satan, satanas, daimonion
    Außerdem gibt es im Glossar einen zweiseitigen Artikel dazu, den kann ich jetzt nicht wiedergeben.
    Mir ist im Übrigen nicht wirklich klar, welches Ziel hinter diesem großen Interesse an der Übersetzung des Teufels steckt, vielleicht kannst du mich darüber mal aufklären?!

  84. ja ich versuche es…
    eine etwas konservative ansicht wird vertreten, gott der vater wird als vater (beisp. im vater unser), also männlich angesprochen. deshalb ist es nur richtig, dass man ihn herr und nicht herrin nennt. (ich weiss jetzt nicht ob dieses beispiel so gebraucht wird, aber ich habe auf der offiziellen seite der bigs von „die ewige“ und ähnliches gelesen, auch da würde ich vom vater dem ewigen sprechen und nicht vom vater der ewigen).
    man kann auch argumentieren, dass in den männlichen bezeichnungen immer die weiblichen attribute auch enthalten sind. deshalb wenn mich gott wie ein vater liebt, schliesst das das lieben wie ein mutter mit ein. (wie im französichen, wenn von „ihnen“ als gruppe von männern und frauen gesprochen wird, dann wird immer nur die männliche form „ils“ verwendet nie die weibliche „elles“, so sind dann aber alle gemeint.

    wenn man nun aber sagt, „nein, wir wollen das differenzierter ausdrücken“ (wie die bigs) dann bedeutet das, dass wir vom ewigen gott, von dem ewigen und der ewigen sprechen. es wird dadurch verdeutlicht, was jahrelang in vielen köpfen nicht vorhanden war, gott ist nicht ein mann! gott ist auch keine frau! gott ist gott und für uns sowieso nicht einfach so zu beschreiben.

    meine frage ist nun aber: wieso differenzieren die leute, welche die bigs herausgeben beim „teufel“ nicht in derselben weise? ist der teufel mehr männlich als weiblich, kann man dem teufel eher männliches zuordnen als weibliches? ich denke, auch das geht nicht!
    wenn nun aber gesagt wird, wir übersetzten die bibel und zwar so, dass wir solchen „kleinichkeiten“ gerecht(er) werden, dann wäre es nach meiner meinung wichtig gewesen auf der ganzen linie so zu verfahren und nicht zwischen drin das ganze – so wichtige – plötzlich nicht mehr so ernst zu nehmen!
    das argument, die weiblichen attribute seien in der männlichen bezeichnung enthalten greift nun nicht mehr, sonst hätte man den feministischen aspekt gleich von anfangan aus der bigs draussen lassen können.

  85. ich bin echt absolut gespannt auf die bigs. von den ersten 10.000 habe ich keine mehr bekommen, jetzt freu ich mich auf eines der nächsten exemplare. habe schon vor längerem bestellt, ist aber noch nichts gekommen.
    ich habe mittlerweile einiges gelesen und gehört, im radio und im netz. ich finde das projekt nach wie vor ambitioniert und die herangehensweise theoretisch gut. ich mag es auch, dass sie sagen, warum sie so oder so übersetzen. das argument, dass es in der bibel um gerechtigkeit geht und sich das deshalb in der sprache niederschlagen sollte finde ich gut. auch die argumentationen für „jüngerin“, „apostelin“ etc. ich habe ja mal selber ein buch über so was geschrieben (zumindest geht es teilweise in die richtung) und habe mich dann natürlich sehr mit der thematik auseiandergesetzt.
    allerdings fand ich vieles von dem, was dann dabei herumgekommen ist auch echt nicht gut. sündenfall und seligpreisungen klingen mir eher umgeschrieben als übersetzt. vieles von der schärfe mancher aussagen jesu wird dem religiösen dialog geopfert. das finde ich nciht gut und hoffe darauf, dass in neuen überarbeitungen einiges wieder konservativer übersetzt wird.
    dennoch halte ich eine übersetzung in „inclusive language“ definitv für angebracht um einfach theologische kurzschlüsse zu vermeiden, die der text eigentlich auch nicht meint. dass die spannung zwischen originaltreue und modernität schwer zufriedenstellend lösbar ist sollte eigentlich jedem klar sein. ich finde die polemik, die der pietcong dem projekt mal wieder entegegenbringt deshalb reichlich unangebracht. konstruktive auseinandersetzung – das tut not!

  86. Hallo miteinander,

    dieser Blog gefällt mir; hier wird offenbar argumentiert und nicht unter die Gürtellinie geschlagen.

    @Ella:

    Du hast natürlich recht, dass eine Eins-zu-eins-Übersetzung aus der einen Sprache in die andere normalerweise nicht möglich ist. Insofern ist jede Übersetzung zugleich Interpretation, und das Prinzip der Authentizität der Übersetzung kann man nicht ohne Kompromisse umsetzen.
    Trotzdem: Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man solche Kompromisse eingeht, weil sie in der Natur der Sache und der Sprache liegen und deshalb unvermeidbar sind, oder ob man den Aussagegehalt des Textes absichtlich und ohne Not verändert, weil einem die originäre Aussage nicht in den Kram passt.
    Wenn der Evangelist Matthäus „Unser Vater“ (oder auch „Vater unser“) schreibt (Mt 6,9), die Übersetzung aber behauptet, er habe „Mutter und Vater“ geschrieben, so ist dies, ob nun „gerecht“ oder nicht, eine Fehlübersetzung. Und da es sich nicht um ein Versehen handelt, kenne ich beim besten Willen keinen freundlicheren Ausdruck als das Wort „Fälschung“.
    Es versteht sich (außer für völlig bornierte Fundamentalisten) doch von selbst, dass wir heute das Wort „Vater“ als bloße Metapher für Gottes Fürsorge und Autorität interpretieren, und nicht wörtlich, als sei Gott ein Mann. Aber das ist Interpretation, Exegese. Und Ex-egese bedeutet nun einmal, dass man etwas aus einem Text heraus-liest, und gerade nicht, dass man etwas hinein-schreibt, was nicht drinsteht.

  87. Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich möchte trotzdem ein Kommentar da lassen.

    Und zwar habe ich auf bibel-wissen.de folgendes gelesen:
    „Da wird aus dem Gottesnamen etwa ‚der‘ ‚Ewige‘, ‚die‘ ‚Ewige‘, oder aus ‚der‘ ‚Heilige‘ wird ‚die‘ ‚Heilige‘ gemacht. Gott der Herr wird zum Gott der Frau.“

    Wenn ich sowas lese, dann bleibt nichts mehr anderes übrig, als die „Übersetzung“ als Fälschung zu bezeichnen.
    Und egal was da sonst „Gutes“ drinn steht… Es bleibt eine Fälschung.

    Und wenn statt „Brüder“ „Geschwister“ steht, dann ist das auch keine Übersetzung mehr. Paulus hat nämlich „Brüder“ geschrieben. Sonst nichts.
    Also ist es keine Übersetzung mehr, sondern auch eine Interpretation bzw. Übertragung, oder nicht?!

    Klar, ist Gott nicht wirklich so ein Mann wie wir Menschen uns das vorstellen. Aber er hat sich so bezeichnen lassen. Als Vater.
    Aber noch weniger ist er eine Frau.

    Meine Meinung ist folgende: Wenn Menschen sich darüber Gedanken machen, wie man die Bibel geschlechtergerecht übersetzen kann, wie man aus „Brüder“ „Geschwister“ machen kann, dann frage ich mich, ob die überhaupt irgend etwas aus dem Inhalt der Bibel gecheckt haben…

  88. @ christian: mit der männlich/weiblich problematik bei gott kann ich nur folgendes sagen: im hebräischen gibt es nur einen artikel, der ist weder männlich noch weiblich noch sächlich… und das wort gott (elohim) ist rein formell im hebräischen eine maskulin plural form (weswegen es einige diskussion bezüglich des monotheismus gibt…warum ist gott plural?) nun könnte man leichtfertig sagen, dass gott also männlich ist, weil die form männlich ist… aber das stimmt so nicht, denn die männliche pluralform wird im hebräischen auch bei einer geschlechtergemischten gruppe verwendet, was ich als erklärung hier annehmen würde, da gott eben wie storch vorher schon erwähnt hat männlcihe und weibliche eigenschaften hat, sozusagen männlichkeit und wieblichkeit vereint, und somit gender-los ist. man kann also rein sprachlich zumindest im hebräischen nicht behaupten, dass ein weiblicher artikel für gott falsch übersetzt ist…

    das gleiche gilt für das wort brüder, es bezeichnet einfach eine gruppe von menschen, männlcih und weiblich gemischt… ein phänomen in vielen sprachen (hebr./frz. usw)

    „Aber noch weniger ist er eine Frau.“ ???-mich würde dein frauenbild sehr interessieren….

  89. aus „Brüdern“ Geschwister zu machen ist vollkommen korrekt (je nach Kontext). Im Griechischen gibts kein Wort für Geschwister. Um eine Gruppe von „Geschwistern“ zu bezeichnen, nahm man die Mehrzahl des Wortes „Bruder“. Solche Stellen nun im Deutschen stets nur mit „Brüder“ zu übersetzen ist nicht korrekt.

    Zu Gott bzw die/der Ewige/Heilige:

    Nun, Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde – als Mann und Frau.
    Aus Gott eine männliche Person zu machen reduziert Gott.

  90. Man kann ja Bibelinterpretationen machen, so viele man will. Aber man sollte diese auch als solche kennzeichnen. Die BigS ist nach allem was ich bisher über sie gelesen habe, keine Übersetzung, sondern eine an den Zeitgeist angepasste Interpretation. Gleiches gilt für die Volxbibel. Es ist in Ordnung so was zu lesen, aber im Gottesdienst hat das nichts zu suchen. Wir wollen Gottes Wort unverfälscht und nicht interpretiert.

  91. es scheint fraglich ob wir hier jemals auf einen gemeinsamen nenner kommen. offensichtlich ist die schmerzgrenze bei dem was man als interpretation wahrnimmt und was noch übersetzung ist, verschieden.
    so wie ich es verstehe sind wir alle an „übersetzung“ interessiert definieren aber unterschiedlich. die einen wollen ganz wortgetreu, die andern sinngetreu. ich bin da vollkommen geteilt. wegen der worttreue lese ich gern im griechischen text, ich mag aber auch übersetzungen die dem leser nicht zumuten die komplette exegese selber zu machen. das gilt eben gerade für die diskussion „geschwister vs. brüder“. im grch. sehe ich adelphoi, lese aber „geschwister“. ebenso mit den anderen weiblichen formen.
    ich finde den anspruch an eine übersetzung „unverfälscht“ zu sein halt nicht durchziehbar. um das zu gewährleisten müssten denotation und konotation eines jeden wortes in der übersetzung exakt denen der grundsprache entsprechen – das geht ja nicht mal theoretisch. von dieser forderung ausgehend müssten wir alle das wort auf hebräisch und griechisch zu lesen trachten.
    es bleibt also dabei, dass wir hier in erster linie über persönliche schmerzgrenzen reden und kaum über allgemeine prinzipien.

    von den prinzipien her finde ich die theologischen veränderungen viel bedenklicher, wenn also aussagen jesu um alles reduziert werden was „antisemitisch“ verstanden werden kann. darüber haben wir hier noch gar nicht geredet. kann daran liegen, dass eben die wenigsten schon eine BigS haben und diese stellen daher nicht so präsent sind wie die offensichtlichen gender-stellen.

  92. oh jetzt wirds interessant…antisemitismus… ich brauch die bigs…

  93. Hmmm… vielleicht wird die ganze Diskussion einfacher (oder auch schwieriger), wenn wir mal so tun, als wäre eine Übewrsezung der biblischen Texte nix anderes als eine x-beliebige andere Übersetzung veines Textes von einer Sprache in eine andere Sprache.
    Siehe hierzu wikipedia-„Übersetzung(Sprache)“

    wieso sollen für ne Bibelübersetzung andere Regeln gelten als für andere fremdsprachliche Texte?

  94. ich habe im radio eine talkrunde gehört bei der auch eine jüdische theologin dabei war. die fand die „antisemitischen ausbügelungen“ nicht gut weil sie die bibel als historisches dokument verfälschen und eben nicht das wiedergeben was jesus gesagt hat. sie fand das eine schlechte basis für interreligiösen dialog – da gebe ich ihr recht. man kann nur diskutieren wenn man seine meinung vertritt, nicht wenn man sie verwässert.
    zu micha: für die bibel könnten andere regeln gelten weil sie gottes wort ist – das klingt für mich nach einem guten argument. 🙂

  95. hmm. „weil sie Gottes wort ist“.. hmm.

    und warum sollen deshalb andere Regeln gelten?
    und: welche Regeln?

    Ich geh davon aus, das Gott sich damals den Leuten in ihrer Sprache verständlich ausgedrückt hat.
    Daher gilt für Übersetzungen: diese sollten für uns verständlich sein.

    Nun, in der tat, es gibt die Ansicht, dass das hebräische und griechische der Bibel „heilige Sprachen“ waren, die sich Gott extra ausgesucht hat.

    Nun, die Leute hatten damals einfach so gesprochen. Es war ihre Sprache.
    Und das Griechisch ist Koine-Griechisch … Umgangs-Griechisch… ganz schön profan… „erinfaches Englisch“ würde man heute sagen. Kein Oxford-Englisch…

    Btw.: Soweit ich weiß, ists im Islam so, dass man allgemein Übersetzungen des Koran ablehnt. Wichtiger ists, den Koran auf arabisch zu kennen – ganz gleich, ob man den auf arabisch überhaupt versteht oder nicht. Übersetzungen des Korans werden zwar geduldet, aber nicht offiziell unterstützt.
    Sehe ich keinerlei Sinn drin.

  96. „Gottes Wort“ – das hat ja eigentlich sowieso nur Wirkung, wenn es im Alltag Anwendung findet. (Das ist auch die Hauptaufgabe einer Predigt – Gottes Wort für die Anwendung im Alltag auslegen.)
    „Gottes Wort“ hat keine Wert, wenn wir es nicht verstehen. Deshalb ÜBERHAUPT übersetzen Leute die Bibel .. und deshlab sllten Übersetzungen auch tatsächlich verstanden werden können ohne eine Übersetzung der Übersetzung zu benötigen. Verstehen ist Voraussetzung für Anwendung.
    Unverstandenes Zitieren der Bibel hat eher magischen Charakter.. und das lehne ich ab. Die Bibel ist kein Zauberformelbuch…

  97. @ Rabbi.lydia :-):
    Mag sein, dass es im griechischen kein Wort für Geschwister gibt. Aber Wenn Jesus immer wieder von „Vater“ spricht, dann kann das nicht auch Mutter heißen (ob die Evangelien jetzt in aramäisch sind oder in griechisch)…

    @ Micha/JF Chemnitz:
    „wieso sollen für ne Bibelübersetzung andere Regeln gelten als für andere fremdsprachliche Texte?“

    ganz einfach. Weil man eine Bibel nicht nur aus Spaß liest. Man muss auch damit arbeiten können.
    Wenn ein Roman übersetzt wird, dann kommt es im Endeffekt auf den Inhalt an, auf die Geschichte. Bei der Bibel ist das ein bissl anders.
    Wenn da Leute drinn lesen, können die ein völlig falsches Bild bekommen, wenn etwas nicht korrekt übersetzt ist.

    Oder wenn man z.B. mal mit Zeugen Jehovas diskutieren will. Dann braucht man etwas „ordentliches“ in der Hand.

  98. @Christian: Ich hab ja auch nicht gesagt, dass Gott weiblich ist…sondern er ist und bleibt ohne Geschlecht (oder andersrum: Er vereint beide Geschlechter…) Die Diskussion hatte es hier übrigens schon, lies mal die vorherigen Comments… sind ja nur 100 😉

    @ Storch: Das klingt echt sehr sinnvoll, was die Judaistin gesagt hat… Und irgendwie scheint es mal wieder ein Problem zu sein, was mit unserer verka***ten deutsch-jüdischen Geschichte zusammenhängt, das krampfhaft versucht wird, alles antisemitisch klingende erstmal kastriert werden muss.

    Ich bin grundsätzlich der Überzeugung, dass das NT nicht antisemitisch orientiert ist, das geht aus dem Gesamten hervor. Einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen mögen antisemitisch klingen, aber das herausreißen und missinterpretieren von Stellen kann auch durch andere Formulierungen nicht verhindert werden. Es wird leider immer Leute geben die das tun. Jesus zum Beispiel kritisiert ja niemals den Juden an sich, sondern immer MIssstände in der Religiösität. Das ist ein rießen Unterschied, der glaub ich vor allem in Deutschland Probleme erzeugt, eben wegen unserer Geschichte.

    Das gleiche sehe ich bei den Gender-ding…. Ich finde es ist grundsätzlich nicht nötig die Formulierungen anzupassen, denn wenn man die Bibel daraufhin mal studiert, wird man eh sehen, dass für Gott Mann und Frau gleichwertig sind… Allerdings kann es halt behilflich sein, das auch schon ind er sprachlichen Form einzubeziehen (Geschwister statt Brüder)…. Ich finde es nicht falsch das zu machen…. Die abwechslende m/w-Artikel bei Gott finde ich eher lächerlich… klingt nicht so hübsch finde ich. Da man Gott eh nicht im Rahmen unserer Gender beschreiben kann, ist es vielleicht ein netter Versuch, aber ich finde es nicht übermäßig relevant und nötig das zu tun.

  99. ch glaube, dass die Probleme mit der BigS vor allem damit zu tun haben, dass die Verfasser allzu locker politische mit theologischen Kategorien in einen Topf werfen.
    Sie bekennen sich ja ganz ausdrücklich dazu, dass sie mit ihrer Übersetzung zur Geschlechtergerechtigkeit, zur sozialen Gerechtigkeit und zum jüdisch-christlichen Dialog beitragen wollen. Das sind ja auch ehrenwerte Anliegen; wer wollte dagegen schon etwas haben? Ich bestimmt nicht.
    Wogegen ich aber etwas habe, ist die Vermischung von Politik und Religion. Denn so ehrenwert diese Anliegen sind: Es sind POLITISCHE Themen, die mit Theologie überhaupt nichts zu tun haben.
    Es scheint kaum jemandem aufzufallen, dass der Begriff „Feministische Theologie“ (auf deren Erkenntnisse die BigS sich ausdrücklich beruft) bereits dem Wortsinn nach nicht mehr und nicht weniger bedeutet als die Unterordnung der theologischen Argumentation unter eine politische Ideologie, also etwas, was in der Geschichte immer wieder zu fragwürdigen Ergebnissen geführt hat. Das Christentum ist ja schon oft politisch vereinnahmt worden („Bündnis von Thron und Altar“); allein die nationalistischen Hetzpredigten evangelischer Pfarrer im 1. Weltkrieg sind einem heute noch peinlich. Man konnte solchen Leuten aber immer die Friedensbotschaft der Bergpredigt entgegenhalten. Umgekehrt scheitert schon am Römerbrief der Versuch aus dem Christentum eine Revolutionsreligion zu machen. Ob gegen rechts oder gegen links: Es war immer die Bibel, die eine letzte Autonomie des Glaubens gegenüber der Politik gesichert hat:
    Die Nazis haben versucht, das „jüdisch verseuchte“ Alte Testament abzuschaffen und den „arischen Christus“ zu propagieren. Das ist aber gescheitert. Es ist genau DARAN gescheitert, dass es selbst für die windelweiche, regimeloyale evangelische Kirche der Nazizeit völlig UNDENKBAR gewesen wäre, den Text der Bibel unter politischen Gesichtspunkten zu manipulieren

    Wenn wir aber JETZT die Unantastbarkeit des biblischen Textes so locker-flockig preisgeben,

    wenn wir einüben, dass der Text der Bibel zur POLITISCHEN Disposition steht,

    wenn wir uns daran gewöhnen, dass uns z.B. dem jüdisch-christlichen Dialog zuliebe ein bloß philosophierender („Ich lege das heute so aus…“) statt predigender („Ich aber sage Euch:“) Jesus hineingeschrieben wird,

    wie wollen wir uns dann unter anderen politischen Voraussetzungen dagegen wehren, wenn uns z.B. wieder einmal ein „arischer Christus“ hineingeschrieben werden soll?

    (Und ganz nebenbei: Wenn schon der Dialog mit den friedfertigen und aufgeklärten Juden dazu führt, dass Christus ihnen zuliebe zum bloßen Thoraexegeten degradiert wird und quasi en passant aufhört, der Sohn Gottes zu sein, was soll dann erst bei einem (politisch genauso wünschenswerten) „Dialog“ mit dem viel militanteren Islam herauskommen? Wahrscheinlich können wir dann alle schon mal die Reise nach Mekka buchen.)

  100. Zum Thema „Antisemitismus“ fällt mir noch auf, dass die BigS in ihrem krampfhaften Bemühen um eine „gerechte“ Sprache auf Formulierungen verfällt, die erst recht auf eine Diskriminierung hinauslaufen. Z.B. „jüdische Menschen“. Das gilt zwar als „politisch korrekt“, ist es meiner Ansicht nach aber gerade nicht. Niemand käme doch auf die Idee, Christen als „christliche Menschen“, Buddhisten als „buddhistische Menschen“ oder Muslime als „muslimische Menschen“ zu bezeichnen. Nur in Bezug auf Juden glaubt man es nötig zu haben, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass sie Menschen sind – was ja nur bedeuten kann, dass das nicht selbstverständlich ist.

  101. oh ja, das ist echt sehr gefährlich…dies so zu betonen… es sollte eigentlich selbstvertsändlich sein, dass Juden Menschen sind. Ist übrigens auch in den zionistischen Schriften ein Thema, dass Juden nur durch eine eigene Nation, einen Staat, der Welt beweisen können, dass auch sie Menschen sind. Scheinbar haben das immer noch nicht alle kapiert.

    Mir ist letztens beim Bibellesen eine wenn man so will ziemlich rassistische Stelle aufgefallen und mich würde mal interessieren, ob da die BIGS die Sprache etwas gerechter gemacht hat und wie…leider hab ich noch keine eigene…
    Also hier die Stelle aus Levitikus 21, 17-21 nach rev Elberfelder:

    17 Rede zu Aaron: Jemand von deinen Nachkommen bei ihren Generationen, an dem ein Makel ist, darf nicht herannahen, um das Brot seines Gottes darzubringen;
    18 denn jedermann, an dem ein Makel ist, darf nicht herannahen, sei es ein blinder Mann oder ein lahmer oder einer mit gespaltener Nase oder der ein Glied zu lang hat,
    19 oder ein Mann, der einen Bruch am Fuß oder einen Bruch an der Hand hat,
    20 oder ein Buckliger oder ein Zwerg oder der einen weißen Flecken in seinem Auge hat oder der die Krätze oder Flechte oder der zerdrückte Hoden hat.
    21 Jedermann von den Nachkommen des Priesters Aaron, der einen Makel hat, soll nicht herantreten, die Feueropfer des HERRN darzubringen. Ein Makel ist an ihm, er soll nicht herzutreten, das Brot seines Gottes darzubringen.

  102. Ist ja unglaublich, was alles in der Bibel steht! Diese Stelle kannte ich nicht. Ich besitze auch kein Exemplar der BigS, aber ich vermute nach den bisherigen Leseproben, dass die Verfasser sie irgendwie entschärft haben werden.
    Ich würde eine solche Entschärfung allerdings missbilligen. Wenn das im hebräischen Original wirklich so steht, dann muss man es stehen lassen, auch wenn es einem noch so sehr gegen den Strich geht. Ich lehne solche Aussagen inhaltlich natürlich ab, aber als Dokument einer bestimmten (Gottseidank überwundenen) Phase der Religionsgeschichte muss ich es gelten lassen. Exegese heißt schließlich auch, dass Zeitgebundene vom Bleibenden und Ewigen zu trennen, und ich finde, man macht es sich zu leicht, wenn man sich vor dieser Mühe drückt, indem man einfach den Text verändert.
    Als Christ kann man sich ja, wenn gar nichts anderes geht, immer noch darauf berufen, dass das Alte Testament nur so weit gilt, wie es mit der Lehre Christi übereinstimmt. Und das wäre bei der Diskriminierung von „Buckligen“ oder „Zwergen“ garantiert noch weniger der Fall als z.B. bei den Speisegeboten!

  103. das ist keine diskriminierung von leuten sondern eine messianische prophetie (wobei das wort etwas schlecht gewählt ist. vielleicht eher ein bezeichnender akt, wie fast das meiste im AT). ebenso wie jesus das vollkommene (=fehlerlose) opferlamm ist das vom gesetz gefordert wird, ist die priesterschaft vollkommen. das meint nicht in erster linie uns, die wir vollkommen gemacht sind, sondern m.a. den heiligen geist, der, in uns lebend, durch uns wirkt.

  104. ich verstehe das ja auch nicht als diskriminierung von leuten, allerdings würde mich die bigs-übersetzung dieser stelle interessieren. ich bin der meinung, dass diese stelle einfach nur klar gottes heiligkeitsanspruch ausdrückt…und wenn wir anfangen an dem rumzupfuschen, dann gibt es bald keine sünde mehr…weil es ja auch diskriminierend wäre, einem triebgesteuerten menschen sexuelle richtlinien aufzuerlegen… allerdings ist diese stelle was ‚gerechte sprache‘ angeht halt schon ziemlich schwierig, ich weiss nicht wie ein körperlich behinderter so eine stelle lesen würde…

  105. wäre eigentlich auch komisch wenn ein buch, das zum grössten teil von juden geschrieben wurde, antisemitisch wäre. oder?

  106. Da wir schon einmal bei „politisch unkorrekten“ Bibelsprüchen sind, wie wäre es mit dem hier:

    „Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.“ (Leviticus 20,13; zit. nach der Lutherbibel)

    Die Taliban hätten es kaum anders formuliert. Das liegt auch in der Natur der Sache,weil Homophobie typisch ist für den rigiden, autoritären Moralkodex patriarchalischer Gesellschaften, der alt-israelitischen wie heute vieler islamischer. Wenn man die Bibel historisch-kritisch liest, kann man daraus ableiten, dass Homosexualität damals geächtet WAR, nicht aber, dass sie es bis in alle Ewigkeit sein muss.

    Und wer den Text SO liest, braucht keine BigS, während umgekehrt Fundamentalisten, für die die Bibel buchstäblich und ohne Einschränkung das Wort Gottes (und Homosexualität eine Todsünde) ist, die BigS sowieso nicht akzeptieren werden.

  107. ihr seht selber, mittlerweile gibts es mit der gerechte bibel jetzt schon 126 verschiedene versionen. das nur weil den menschen was nicht passt versuchen sie es so umzudrehen bis sie die sachen die ihnen nicht gefallen, auf ihren eigen nivue zu bringen.
    ich gebe euch allen ein tipp:

    Entstehungsgeschichtlich folgte dem Juden- das Christentum, als letztes der Islam. Jede dieser Glaubensrichtungen nimmt für sich Propheten in Anspruch, die Gottes Wort zu den Menschen brachten. Im Gegensatz zum Islam, der das Prophetentum ehrt, leugnen die Juden das Prophetentum Jesu und die Christen das Muhammeds.

    Alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses, Jesus, bis hin zu Muhammad, sind die Propheten eines Muslims, und er glaubt an sie und er liebt sie alle. Alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis zum Qur’an, sind für den Muslim Offenbarungen des Einen Gottes.

    Der Prophet Muhammad (Friede und Segen seien auf ihm) kam ca 600 Jahre nach Jesus (Friede und Segen auf ihm),mit der Wiedererscheinung der Urreligion aller Propheten in ihrer vollendeten Form . Hierbei handelt es sich also nicht – wie vielfach mißverstanden – um eine neue Richtung der Religion, sondern um eine Rückbesinnung und Wiederherstellung der ursprünglich an Noah, Abraham,Moses und Jesus offenbarten Botschaft, die vorher immer wieder durch Menschen verändert oder mit Absicht gefälscht wurde.da der Prophet Muhammad (Friede und Segen auf ihm),der letzte Prophet ist,und der Koran das letzte offenbarte Buch an die Menschen ist,verspricht Allah im Qur`an diese Botschaft bis zum Jüngsten tag zu schützen.

    und bis heute ist im Quran nicht ein wort weggelassen worden oder eins hinzugefügt worden und das seit 1427 jahren ein koran aus dem 9 jahrhundert findet ihr in taschkent usbekistan und alles ist gleich.
    die muslime verehren auch adam,noah,abraham,jakob,joseph,johannes, jesus, maria, moses, salomon, david usw frieden und heil sei auf allen
    aber werden diese leute nicht von den muslimen angebetet auch nicht muhammad frieden und segen sei auh ihm. die muslime beten nur denm allmächtigen gott an was diese propheten auch taten in keinem buch werdet ihr finden das jemals ein prophet sagte betet ihm an nein sie beteten den allmächtigen gott an und sind vorbilder also müssen wir es auch machen und wer macht das die muslime.

    baut eure vorurteile ab, leset den quran und ihr werdet verstehen, was die wahrheit ist.

  108. ich bin eben zufällig auf dieser Seite gelandet und habe mit Interesse gelesen… (allerdings nicht alle Kommentare gründlich!) Was mir auffällt: Hier wird immer von der Bibel als „Wort Gottes“ geredet und dies zur Grundlage und als Maßstab genommen! Sind hier keine Theologen anwesend?

    Die Bibel ist keinesfalls „Wort Gottes“, sondern enthält „die Erfahrungen der Menschen mit Gott“.

    Die Schriften des ATs, besser: 1. Testaments, sind vermutlich über Jahrhunderte/ Jahrtausende mündlich von Generation zu Generation weitergegeben worden, bevor sie schriftlich fstgehalten wurden.

    Die heute in der Bibel enthaltenen Schriften (Kanon) sind von Menschen ausgewählt und festgelegt! In der katholischen Bibel sind teilweise mehr und andere Schriften enthalten z. B. als in der Lutherbibel! Also schon hier durch Herausgeber der unterschiedlichen Bibelfassungen – und Übersetzungen eine Interpretation des Ursprünglichen, Versuch, eine bestimmte – zeitgemäße? – der Intention der Herausgeber entsprechende Beeinflussung zu erreichen…

    Noch 2 Dinge, die mir beim Überfliegen der Kommentare aufgefallen sind:

    Der Glaube hat meiner Meinung nach sogar sehr viel mit Politik zu tun!
    Die Bibel ist hochpolitisch! Lest mal z. B. die Geschichten von Tamar bzw. Rut und Noemi im 1. Testament bzw. die Evangelien!

    Jesus war Jude. Das hat er immer betont (Paulus übigens auch!)
    Jesus hat sich ständig angelegt mit irgendwelchen „Machthabern“ seiner Zeit! Er hat sich um die gesellschaftlich Ausgegrenzten gekümmert, nicht um die, die „gut dastanden“. Das macht das besondere, nachahmenswerte an seiner Person aus für mich. Gott hat uns Jesus geschickt, damit wir ein Beispiel haben, wie wir miteinander umzugehen haben, glaube ich. Das scheinen manche meiner Mitchristen manchmal zu vergessen (Kommentare zur Homosexualität usw) Denen möchte ich sagen: lest doch mal in der Bibel – egal, welche Übersetzung!

  109. ….wußtest du schon, dass wenn man nach „Bibel in gerechter Sprache“ googelt, dieser Post von deinem Blog an Nummer vier erscheint? Das ist echt krass!

  110. hi kai-uwe,
    herzlich wollkommen auf meinem blog. du bist der erste moslem, der hier mitdiskutiert, also eine absolute premiere.

    du vergleichst äpfel mit birnen. wir reden über übersetzung, du redest über überlieferungen. die bibel hat textzeugen in griechischer und hebräischer sprache, die einiges älter sind als der koran (ich bevorzuge die deutsche schreibweise) in taschkent.
    worum es hier geht sind übersetzungen und wenn man zwei deutsche koranübersetzungen mit dem arabischen original nebeneinander legen würde dann könnte man da sicherlich auch grosse unterschiede feststellen. ich müsste man nachschauen, wer den koran übersetzt hat, den ich vor jahren mal gelesen habe, aber ich vermute, dass es auch andere gibt, oder?
    ich weiss, dass ihr das ganze übersetzungsding sehr kritisch seht und das arabische original deutlich bevorzugt. das tue ich übringens auch: für mich das griechische neue testament DER text. dennoch finde ich übersetzungen absolut wichtig damit man versteht was man liest, auch wenn man nicht die grundlagen kennt.
    das ist etwas was ich beim islam sehr sonderbar finde. dass es muslime gibt, die nicht aus erster hand wissen was ihr heiliges buch sagt sondern es nur in einer sprache kennen die sie nicht verstehen. das hatten wir im mittelalter auch, als man die bibel auf latein vorlas und die gläubigen nur aus zweiter hand erfuhren was in der bibel steht. aber das war nicht gut, deshalb bin ich sehr dankbar für übersetzungen, auch wenn man manche durchaus kritisch sehen und diskutieren muss.

  111. hallo susanne,

    ich schreib dir noch mal extra, um nicht einen ewig langen kommentar zu machen. erst einmal auch dir ein herzliches „willkommen!“
    ich muss gestehen, dass ich über den satz „Hier wird immer von der Bibel als “Wort Gottes” geredet und dies zur Grundlage und als Maßstab genommen! Sind hier keine Theologen anwesend?“ schon etwas geschmunzelt habe. ist die theologie schon so weit entchristianisiert, dass man als theologe nicht mehr an die autorität der schrift glauben darf? ich würde mich schon als theologen bezeichnen und viele leute, die hier mitposten sind es auch (teilweise sogar doktoren der theologie), dennoch ist den meisten eine lebendige gottesbeziehung aufgrund des wortes gemein.
    ich glaube jedenfalls an die bibel, liebe jesus, erlebe wunder un sehe, dass gottes wort funktioniert. bestimmt gibt es fragen, die ich nicht beantworten kann, aber es werden immer weniger und gott wird in meinem leben durch seinen heiligen geist immer präsenter. halleluja – gläubige theologie macht echt spass!

  112. ich habe jetzt übrigens eine. yeah. bin offengestanden nicht gerade begeistert. wenn ihr fragen zur übersetzung spezifischer stellen habt, stellt sie. aber bedenkt, dass ich die abtippen muss; also fragt gar nicht erst nach psalm 119!
    was mich echt stört, ist dass die sprache durch die ganze gerechtmacherei sehr gelitten hat. „die Ewige“ als Übertragung von hO THEOS kann ich nur mit mühe über die gereinigten lippen (jes 6) bringen.

  113. siehe oben: 1. samuel 25,21+22 würde mich interessieren. 🙂

  114. ach, und fürs fliegen-mit-klappe-interesse noch offenbarung 20,10.

  115. 1.sa 25,21-22:
    David sagte gerade: „in der Tat, für nichts und wieder nichts habe ich in der Steppe alles bewacht, was dem da gehört. Nicht das geringste von seinen Sachen hat gefehlt. Und er vergilt mir Gutes mit Bösem. Dies und noch mehr soll Gott den Feinden Davids antun: Ich lasse bis zum Morgen nichts von dem übrig, was männlich ist bei ihm“

    Offb 20,10:
    Der Teufel, der sie täuscht, wurde in den See des Feuers und Schwefels geworfen, wo sich auch das Ungeheuer und der Lügenprophet befinden, Tag und Nacht werden sie in alle Ewigkeiten gefoltert werden.

  116. salam storch,

    also ich habe einen deutschen koran mit dem titel „Die ungefähre Bedeutung des Al-Qur’an Al-Karim“ von Muhammad Rassoul auf http://www.islam.de ist sie ebenfalls zu finden.

    ich empfehle dir nur mal zu lesen und darüber nachzudenken.
    allein was man so alles über die frau im islam erzählt ganz im gegenteil du kannst mir jedes buch holen den du willst, aber die meisten rechte der frauen wirst du im quran finden und nicht nur das sondern die überlieferungen vom propheten muhammad frieden und segen sei auf ihm sind einfach zu unfassbar.

    schau mal jeder religion sagt eigentlich gutes z.B wenn man eine nadel von der strasse aufhebt, damit sich keiner verletzt ist es eine gute tat.und und und…..
    aber jede religion ausser der islam begeht die grösste sünde was nicht verziehen wird uns zwar wenn man was anderes als gott anbetet wie z.B ( Budha, Jesus, Maria, Götzen, Bilder, Menschen, …… )

    man soll den allmächtigen gott keine partner bei gesellen auch nicht muhammad denn der war auch nur ein diener und gesandter des allmächtigen gottes.
    und im koran sagt der allmächtige gott, dass in den schriften also altes testament evangelium psalmen über die ankunft des gesandten steht , dass muhammad als letzter gesandter kommen wird.
    das wird richtig beschrieben man findet sogar seinen namen ,zeit, die umgebung und und und …

  117. Liebe Leute, habe mit Vergnügen die ganzen Kommentare gelesen und wundere mich, welch hohe Wellen so eine ÜBersetzung/Interpretation doch schlagen kann. Die Texte der Bibel sind doch mit ihrer schriftlichen Fixierung bereits Interpretation, sie fassen das in schriftliche Form, was vorher erzählt wurde – und das ist ob AT oder NT Überlieferung. Wer behauptet, dass jeder Buchstabe in der Bibel (übrigens auch im Koran) so von Gott gewollt ist, engt Gott auf die Grenzen von Sprache ein, macht im Endeffekt die Bibel zu Gott selbst. Aber Gott ist der, der er sein wird (oder die, die sie sein wird), mit anderen Worten, man kann Gott nicht mit menschlichen oder irdischen Möglichkeiten ergreifen, begreifen. Jeder Mensch ist gezwungen(wenn er /sie denn möchte) seine Erfahrungen mit Gott zu machen, seinen Weg mit Gott zu gehen. Und Gott ist für mich ein anderer als für dich oder für den Papst oder für George Bush – das muss er/sie auch sein, weil wir alle unterschiedliche Menschen sind – nur wir Menschen meinen immer, es muss doch die eine einzige wahrhaftige Wahrheit geben. Die Bibel ist für mich ein Wegweiser, eine Orientierung, mit der ich meine Erfahrungen mit Gott mit den Erfahrungen von Menschen vor mir abgleichen kann. Es gibt Stellen, denen kann ich einfach nur zustimmen und bei anderen würde ich es wie Jesus machen und sagen: Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist, ich aber sage euch…
    Wenn also die BIGS dazu beiträgt uns deutlicher vorAugen zu führen, dass auch Frauen Jünerinnen von Jesus waren und in seinem Leben eine große Rolle spielten – sehr gut. Wenn die BIGS dazu beiträgt, mehr über die unheilvollen Interpretationen aus dem NT im Zusammenhang mit dem Judentum nachzudenken – sehr gut. Wenn die BIGS dazu beiträgt, einen Gottesbegriff zu finden, den man noch nicht kannte und der einem Gott näher bringt – sehr gut. Wenn die BIGS oder eine andere Übersetzung/Interpretation als alleingütlige hingestellt werden soll – sehr schlecht.

    Und zu Kai-Uwe, das kannst du doch nicht ernst meinen. Gut, der Koran ist in arabischer Schrift geschrieben, die seit mehreren hundert Jahren unverändert ist – aber auch der Koran ist erst nach Muhammads Tod entstanden – also Interpretation. Und was die Frauen angeht und ihre Rechte, dann frag mal die hunderttausende Frauen, die pro Jahr beschnitten werden, zwangsverheiratet werden, mißhandelt werden – alles unter Berufung auf den unwandelbaren Koran. Und diejenigen, die sich Bombengürtel umschnallen und unbeteiligte Menschen umbringen (keine gegnerischenSoldaten sondern unbewaffnete Zivilisten, Frauen und Kinder) berufen sich auch auf den unwandelbaren Koran. Was hilft eine unverfälschte Schrift, wenn sie so grauenvoll falsch ausgelegt werden kann? Wer den Willen Gottes tut, setzt sich für das Leben in all seinen Facetten ein – denn das Leben ist Gottes Geschenk an uns.

  118. >Es gibt Stellen, denen kann ich einfach nur zustimmen und bei anderen würde ich es wie Jesus machen und sagen: Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist, ich aber sage euch…

    Das Problem ist, dass die BigS nicht einmal griech „ego de lego hymeis“ akzeptabel wiedergibt. Wie die Einschärfungen der Bergpredigt zeigen, sind da immer wieder Gegensatzformeln wiedergegeben: Zuerst kommt die bequeme Gesetzesauslegung (‚ihr habt gehört‘), dann, im Gegensatz dazu, die Verschärfung. die Jesus in der Bergpredigt dazu gibt.

    Griech ‚de‘ hat zwar oft keine besonderen Funktionen, in diesem Kontext aber muss es ebenfalls als Gegensatz-Ausdruck gemeint sein: die gewohnte Übersetzung ‚ich aber sage euch‘ ist vollkommen angemessen, sogar „jedoch“ statt aber würde dem Kontext gerecht.

    Den Übersetzern missfällt das Missverständnis, Jesus habe hier einen Widerspruch gegen die jüdische Moral aufrichten wollen. Daher setzen sie nun „Ich lege euch das heute so aus“. Das ist die schiere Fantasie. Im Original steht nicht ‚ich lege aus‘ und steht nichts von „heute so“. Es ist vielmehr mit Leichtigkeit möglich, hier genau den von dem Matthäus-Autor gemeinten Sinn ins Deutsche zu übertragen. Das wäre uns ein ehrlicher Übersetzer hier denn auch schuldig gewesen. Stattdessen diese Rumrederei IM TEXT. Das ist eine Irreführung des Lesers, der das nicht auf der griechischen Seite kontrollieren kann. Wenn es den Herausgebern am Herzen lag, ein antijüdisches Missverständnis zurückzudrängen, dann hätten sie eine Anmerkung oder einen Kommentar dazu anbringen und darauf hinweisen können, dass Jesus selber sagt, er komme nicht, um das Gesetz umzustoßen, sondern um es zu erfüllen. In dieser Weise aber an dem Text selber herumzufummeln, ist unzulässig. Oder der Ausdruck „Übersetzung“ ist ein Etikettenschwindel.

    >Wenn die BIGS dazu beiträgt, einen Gottesbegriff zu finden, den man noch nicht kannte und der einem Gott näher bringt – sehr gut.

    Das ist ebenfalls äußerst fraglich. Die hebräische Bibel apostrophiert Gott ausschließlich in grammatisch makuliner Form, erkennbar an den Verbformen, wo die Option femininum mindestens bei einem Teil der Formen durchaus besteht. (Dass rúach in ‚Heiliger Geist‘ weiblich ist, kommt von dem Zufall in der Bedeutungsentwicklung: ‚Hauch‘ => 1) ‚Windsbraut‘, 2) ‚Geist‘ und hat mit der Gottesvorstellung der Autoren der hebräischen Bibel nichts zu tun. Diese wissen zwar, dass Gott über den Geschlechtern steht, verleihen ihm aber immer in ihrer Ausdrucksweise männliche Attribute. Diese Intention der Autoren des Grundtexts hat dann auch in der Zielsprache Deutsch wiederzufinden zu sein. Adonai, auf Gott angewendet, heißt ‚mein Herr‘, wird in der Septuaginta als ‚kyrios‘ ‚Herr‘ wiedergegeben; adonai fungierte auch als Ersatzform beim Sprechen des geheiligten Gottesnamens in dem Tetragramm YHWH. Es ist in der Biblia hebraica immer eindeutig, welche Form des Gottesnamens gemeint ist. Die Verrenkungen im Wechsel zwischen männlichen und weiblichen Formen, die Abweichung aus der deutschen Übersetzungssprache mit der Erfindung eines hebräischen Fremdworts „Adonai“ in der Rumrederei „Adonai, also Gott‘ und dier Katalog von Namensalternativen in der Kopfspalte, wo sich der Leser dann eine raussuchen soll, machen den Text zu einer Karikatur, sind unwürdig, muten respektlos vor dem Grundtext und vor dem Gottesnamen selber an, der den Juden immer heilig gewesen ist. Darin kann ich keinen Vorteil entdecken.

    Auch hier wäre es besser und vor allem auch respektvoller gegenüber dem jüdischen Weltbild gewesen, mit dem vorgeblich ein Dialog angestrebt wird, krampfhafte Originalität im Übersetzungs-TEXT zu meiden und die vermeintlich nötigen neuen Einschärfungen zu dem Gottesnamen in Anmerkungen und Kommentaren zu geben.

  119. hallo marie und andreas diakonos,
    herzlich willkommen auf der „schönheit des komplexen“.

    @ kai-uwe:
    ich mag mich da andreas anschliessen. zumindest das, was aus dem islam geworden ist scheint mir eher menschenverachtend als positiv zu sein. ich habe in kairo ein buch aus einem ortsansässigen verlag gekauft mit schicksalen islamischer frauen – meine fresse, das war wirklich schlimm. die“meisten rechte der frauen wirst du im quran finden“, scheint mir da schon sehr interpretiert zu sein…
    wir reden hier ja über eine bibelübersetzung, die eine tatsache besonders auf dem schirm hat und hervorholen will: die stellung der frau in der bibel. wir finden in der bibel frauen in allen leitungs- und predigtbereichen: diakonin, propehtin, apostelin, selbst königin. und das in einer zeit, die mit patriarchalisch noch milde umschrieben ist. da wird es schon deutlich das gott (unserer!) die frauen als den männern gleichberechtigt sieht.

  120. erstens ist der koran nach dem tod muhammad im buch geschrieben worden, jeddoch war er schon längst fertig gewesen bzw die leute konnten ihn auswendig und muhammads anhänger schrieben ihn auf.

    dann wollte ich mal nochmal sagen, das wenn was im muslimischen länder passiert, nicht unbedingt islam sein muss. wenn ein deutscher priester seine tochter in deutschland vergewaltigt sagt auch keiner das steht in der bibel solche fälle passieren aus unwissenheit.

    dann wollte ich noch sagen, im kein buch findet man soviele rechte für frauen wie in dem koran. es gibt nur für die frauen eine sure das die frauen heisst und ist mit ueber 150 seiten einer der längsten suren im koran.
    dies sagen nicht nur die muslime sie wissen es ja wennn sie das wissen aus dem koran und der sunnah haben, sondern die wissenschaftler, soziologen, pysischologen….. die keine muslime sind.

    zu andreas „Und was die Frauen angeht und ihre Rechte, dann frag mal die hunderttausende Frauen, die pro Jahr beschnitten werden, zwangsverheiratet werden, mißhandelt werden – alles unter Berufung auf den unwandelbaren Koran. Und diejenigen, die sich Bombengürtel umschnallen und unbeteiligte Menschen umbringen (keine gegnerischenSoldaten sondern unbewaffnete Zivilisten, Frauen und Kinder) berufen sich auch auf den unwandelbaren Koran.“

    finde mir eine stelle im koran wo das erlaubt ist oder eine aussagen vom propheten muhammad fireden und segen sei auf ihm.

    die frau darf ihr mann frei wählen
    das beschneiden der frau ist ebenfalls verboten

    http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=1269694&ressort=tagblattheute/ausland&jahr=2006&ressortcode=tb-au

    das töten von unschuldigen leute ist verboten im koran heisst es wer einen menschen tötet der tötet die ganze menschheit.
    dann verbietet uns der prophet sogar nicht die ernte des gegners im krieg zu zerstoeren, genauso wie kinder, frauen, und sogar mönche.

    was in der bibel ueber das toeten im krieg steht will ich schon gar nicht hin schreiben.
    und das es noch steht das christus selber sagt denkt ja nicht ich bin gekommen unm frieden zu bringen, ich bin nicht gekommen um fireden zu bringen sonder das schwert.
    dann steht noch in der bibel: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel gesandt.

    und im koran steht: Und Wir entsandten dich nur aus Barmherzigkeit für alle Welten. (Koran 21:107).
    das mal nur nebenbei.

    ihr kennt den islam aus 2 quelle die medien und das was ihr in taten einiger muslim sieht die im mit dem namen muslime sind aber die religion nicht kennen bzw nicht das wissen haben.

    ihr sollte wenn ihr ueber den islam erfahren wollt zur praktzierende muslime gehen und nur auf 2 quellen beruhen nämlich der koran und die sunnah als die sunnah sind die taten und aussagen des propheten s.a.s. die überliefert wurden.

    ich meine wenn ihr meit das islam so ist dann liegt ihr falsch wie könnt ihr sowas sagen obwohl es bei euch so ist.

    unzucht ist verboten
    zinsen sind verboten
    schweinefleich ist verboten auch bei euch
    das kopftuch ist eine pflicht auch für euch
    in bibel steht er (jesus) ging 3 schritte nahc vorne und fiel mit sein angesicht zu boden und betete den allmöächtigen gott an er war einer der sich gott hingebte was im arabischen muslim heist und er soll ein vorbild sein aber was macht ihr ihr betet zu maria jesus und betet unterschiedlich der eine macht seine beiden hände zu faust und und und und ….. und nirgendwo in der bibel steht man soll zu einem menschen bzw prophtene beten.

  121. kai-uwe,

    >das beschneiden der frau ist ebenfalls verboten

    Das sieht zB Dr. Muhammad Wahdan, ägyptischer Universtitätsdozent und Islamgelehrter, anders.

    Es gebe eine Sorte Frauen, sagt er, die eine spezielle Sorte von Beschneidung nötig hätten, und er hält diese für korankompatibel:

    http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1090

    „The caliph Omar bin Al-Khattab said to the circumciser: „When you perform khifadh circumcision – leave a part of it.“ This proves it was prevalent among the Arabs in the days of Omar…

    Khifadh circumcision is not meant for all girls, only for some.“

    Wenn ich die verlinkte Diskussion lese, dann erkenne ich einen schaurigen kulturellen Unterschied gegenüber dem, was wir hierzulande für richtig halten.

    Der Missbrauch scheint vom Koran zumindest nicht eindeutig genug ins Unrecht gesetzt zu werden.

    Wie erklären Sie diesen kulturellen Unterschied?

  122. Lieber storch,

    Danke für die freundliche Begrüßung!

  123. Ich will Kai-Uwe ja nicht zu nahe treten, aber das Thema hier ist die BigS, nicht der Koran. Ich wäre ganz dankbar, wenn wir bei diesem Thema bleiben würden.
    Und da würde mich ja nun besonders interessieren, was die Befürworter der BigS gegen Maries kompetente Analyse vom 09.12. an Argumenten ins Feld führen könnten?

  124. ich glaube nicht, dass hier wirklich ausgewiesene pro-bigs-leute sind. allenfalls unentschiedene. ich hatte die übersetzerInnen ja mal hierhin eingeladen, es ist aber keine gekommen.
    bis eine kommt können wir ja über den islam diskutieren… wobei ich auch schon einiges zu kai-uwes „bibelzitaten“ schreiben wollte aber nie wirklich die kurve bekommen habe.

  125. An Storch:
    Vielen Dankf für die freundliche Aufnahme, ist echt ein interessnter blog!

    An Kai-Uwe:
    1. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn ein christlicher Priester(oder Pastor oder überhaupt ein Christ) seine Tochter, seinen Sohn seine Frau oder überhaupt einen anderen Menschen mißbraucht, wird er sich bestimmt nicht auf die Bibel berufen. Die fanatischen Islamisten berufen sich (ob zu Unrecht oder nicht) auf den Koran.

    2. Du hast mich, glaube ich, nicht richtig verstanden. Ich sage ja eben nicht, dass das, was ich manchen Muslims vorwerfe (Terroranschläge gegen Unschuldige, Mißhandlung und Beschneidung von Frauen) im Koran steht. Ich stimme dir ja eigentlich zu, dass der Koran so etwas verbietet. Ich komme dir ja sogar so weit entgegen und will gerne glauben, dass der Koran seit den Jahrhunderten seiner schriftlichen Fixierung nicht verändert wurde. Ich frage mich nur, was hilft das alles, wenn man den Inhalt trotzdem so pervetertieren kann, wie es die von mir angesprochenen Muslime tun? Es zeigt sich doch, dass dieAuslegung entscheidend ist, und da ist deine erfreulicherweise friedlich, ein anderer Muslim kann sie ganz anders auslegen.

    3. Zur BIGS: Eine möglichst wortgetreue Übersetzung nützt erstmal gar nichts.Gott ist ein lebendiger Gott, er kann mit den Mitteln der Sprache nicht eingefangen werden. Ich wiederhole mich nur ungern, aber ich meine, jeder Mensch muss schon selbst nach seiner Beziehung zu Gott streben, die Bibel kann da nur eine Orientierungshilfe sein. Die Bibel ist nunmal kein eindimensionales Buch, da gibt es auch Stellen, die sich eindeutig widersprechen. Jeder muss für sich den roten Faden finden, den er/sie imGlauben folgen will. Ich glaube daran, und das meine ich auch mit der Bibel belegen zu können, dass Gott ein Gott des Lebens ist, der möchte, das Leben gelingt und sich entwickeln kann. In all seinem Wirken macht Jesus deutlich, dass Behinderungen und Einschränkungen von Menschen, auch wen sie religiös untermauert sind, keinen Bestand haben, Gott will so etwas nicht! Wenn also eine Übersetzung der Bibel geeignet dazu ist, Menschen abzuqualifizieren, dann ist es meiner Meinung nach legitim, die Sprache zu ändern. Ich mag einfach keine Argumente mehr hören wie „Frauen dürfen keine Priester(Pastoren) werden, weil Jesus auch keine Jüngerinnen berufen hat, davon steht nichts in der Bibel“ oder „Jesus hat ja auch schon mit den Juden gestritten“. Wenn ein Übersetzung geeignet ist, solch ein einseitiges Denken zu überwinden, Gratulation!
    Luther – der übrigens auch seine Fehler hatte – hat zu einem ähnlichen Problem mal gesagt, man müsse auf das schauen „was Christum treibet“.
    Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von der BIGS, aber ich kann ihr Anliegen verstehen und unterstütze es.

  126. Entschuldigung, hab noch was zu Maries Erläuterungen vergessen:
    Warum werden in den Urtexten denn immer männliche Begriffe verwendet?
    Weil Männer die Texte geschrieben haben. Es ist immer leicht zu sagen, die andere formulierung ist irgendwie mit enthalten. Und natürlich wussten die Verfasser, dass Gott weder männlich noch weiblich ist. Aber wie wir merken, gibt es Menschen die sehr viel Wert auf eine Formulierung legen und auch gar nicht bereit sind, „das andere mitzudenken“. und könnte es nicht sein, dass gerade die Vielseitigkeit der Möglichkeiten für den Gottesbegriff (also auch dieAuswahl, die man als Leser/in hat) dazu führt, Gott als den wahrzunehmen, der sein wird, also als nicht greifbar, nicht in Worte und Formulierungen einzwängbar?

  127. @andreas diakonos
    Wenn Du keine „Argumente“ hören willst, Frauen könnten nicht Priester werden, weil davon nichts in der Bibel stehe, dann bin ich völlig einverstanden. Nur: Diese Argumente kommen vom katholischen Klerus und lassen mich als Protestanten sowieso kalt. Die Bigs ist ein evangelisches Projekt, und in der evangelischen Kirche sind diese alten frauenfeindlichen Zöpfe schon vor vielen Jahren abgeschnitten worden.

  128. wenn das so einfach wäre, martin. aber es gibt auch einige bücher aus der evangelikalen (freikrichlichen) ecke gegen die frauenordination. ich habe da mal ein buch drüber geschrieben (pro) und diskutiere die frage gerade mal wieder.
    ist zwar off-topic, aber mir wurde dieses buch (online erhältlich) empfohlen: http://www.cbmw.org/rbmw/ (ich bin noch nciht dazu gekommen es zu lesen).

  129. Das kann ja heiter werden, wenn wir jetzt wegen jeder haarsträubenden fundamentalistischen Spinnerei die Bibel ändern, nur damit die Fundamentalisten keine Argumente haben! Vor allem bringt es nichts, denn gerade für für DIESE Leute ist die BigS doch sowieso Teufelswerk!

  130. äh, das habe ich jetzt nicht verstanden. welche haarsträubende spinnerei und welche fundis meinst du denn?

  131. Gibt’s denn keine anderen Möglichkeiten, die Gleichberechtigung der Frau in religiösen und gesellschaftlichen Bereichen zu fördern, als ausgerechnet die Bibel zurechtzukneten, von deren Verfassern kein einziger jemals dieses Anliegen gehabt hat?

  132. Die Frauen in der hebräischen Bibel warenvon Eva über die Erzmütter bis zur Deborah und weiter dominant und die Männer ließen sich von ihnen zum Handeln bestimmen.

  133. Der Unterschied der BigS zu den anderen Übersetzungen, neben denen sie gleichberechtigt stehen will, ist u.a., dass für andere Übersetzer das “Original” der hebräischen Bibel, selbst bei den liberalsten Vertretern des Reformjudentums immer noch so etwas wie das “Wort Gottes” ist, während in der BigS (S.12) das ‘Original’ (in Anführungszeichen!) nichts anderes ist als der “sogenannte masoretische Text in der Fassung der Biblia Hebraica Stuttgartensia hg.v.Karl Elliger/Wilhelm Rudolph, Stuttgart 1990 u.ö.”, dessen Details man so oder so auslegen kann, wie bei Maimonides drehen und wenden, bis sie der Vernunft entsprechen. Was aber bei Maimonides “Vernunft” (hebr. schfijut) heißt und dort schon nichts anderes ist als die Auslegung des Interpreten, ist in der BigS die Übereinstimmung der Auffassungen in einem umfangreichen team von Herausgebern, Übersetzern und Förderern, letztere fairerweise namentlich in einem Anhang zusammengestellt für jedes einzelne biblische Buch .
    Der Name Gottes, dessen Wiedergabe auch in anderen Bibelausgaben vielfach in Vorworten begründet und erläutert wird, erscheint zusätzlich hervorgehoben auf tausend Seiten der BigS in grau-schattierten Rechteckchen, beliebig ausfüllbar durch einen von sieben Vorschlägen oben auf jeder geradzahligen Seite. Die grauen Kästchen bleiben aber nicht leer. Der jeweilige Übersetzer erspart dankenswerterweise dem Leser die Ausfüllung.

    Auf den Seiteninnenrändern stehen sparsam und wenig störend einige hebräische oder griechische Vokabeln, die man wie bei F.H.Baader in einem Glossar auf den letzten Seiten der Ausgabe lernen kann.

    Damit erschöpft sich aber so ziemlich die Originalität der “Bibel in gerechter Sprache.” Erfreulicherweise übernimmt sie vieles von jüdischen Vorbildern, deren Übersetzungen man freilich im Zweifel vorziehen sollte.

  134. @storch:
    „Haarsträubende Spinnerei“ ist, gegen die Frauenordination zu polemisieren. „Fundamentalismus“ bedeutet in diesem Zusammenhang: Man erklärt die pragmatische Praxis Jesu, nur Männer zu Aposteln zu machen, zum ewig gültigen Maßstab und hält darüberhinaus eine theologisch höchst anfechtbare Interpretation der Bibel (die angeblich oder auch wörtliche) für die einzig mögliche.

  135. Bin rein zufällig auf diesen Blog aufmerksam geworden und finde die Diskussion richtig gut und auch wichtig. Habe lange überlegt, ob ich mich beteiligen soll, weil ich zwar nicht genau weiß wer für euch zum „Pietcong“ gehört, jedoch die Gefahr besteht, daß ich dazu gehöre :-).

    Zur Frage nach der Bibel:
    Immer wieder begegnet einem hier die Meinung, Grundtextnähe sei nicht so wichtig, da Jesus sagt seine Worte seine Geist und Leben (Joh 6,63) oder aber Gott sei ein lebendiger Gott, kein Gott des Buchstaben (meine Umschreibung). Ich glaube solche Aussagen tragen die Gefahr in sich falsche Alternativen aufzuzeigen. Ich persönlich halte sie sogar für gefährlich:

    (1) Eine Übersetzung versucht immer dem Grundtext gerecht zu werden. Das trifft auf die Elberfelder zu, aber auch auf die Gute Nachricht. Grundtextnähe bedeutet, daß man versucht das deutlich zu machen, was die Autoren ausdrücken wollten. Formale Übersetzungen, wie die Elberfelder versuchen die Grammatik so eng wie möglich zu übernehmen. Sie gebraucht ferner eine reihe von Wörtern, die heute schwer verständlich sind. Die Gute Nachricht möchte dem Grundtext ebenfalls gerecht werden, tut es aber in moderner Sprache.
    (2) Man kann und darf nicht das Wesen Gottes (er ist lebendig) oder die Aussage Jesu seine Worte seien Geist und Leben (Joh 6,63) gegen die Bibel auspielen. Das wäre fatal, da es Gott gefallen hat sich durch die Bibel zu offenbaren (altes, aber so wichtiges Wort). Der Grund warum wir heute über Gottes Wesen und über Jesus bescheid wissen ist, daß Gott Menschen inspiriert hat, seine Worte festzuhalten. Natürlich ist es richtig, daß wir an Jesus Christus glauben, nicht an die Bibel. Aber der einzige Grund warum wir etwas über Jesus wissen ist, daß Gott uns sein Wort geschenkt hat. Gottes Wort hat für Jesus immer eine große Rolle gespielt, er dankt Gott sogar dafür, daß seine Jünger dieses Wort bewahrt haben (Joh 17,6). Er bitte seinen Vater, er möge die Jünger durch die Wahrheit heiligen: „Heilige sie durch die Wahrheit. Dein Wort ist die Wahrheit“ (Joh 17,17). Daran haben sich die Jünger erinnert. Das war auch der Grund, warum sie selbst die Evangelien oder Briefe schrieben. Sie wußten, daß diejenigen, die nicht dabei waren zuverlässige Informationen brauchten. Jesus hat niemals die Lebendigkeit Gottes gegen das Wort Gottes ausgespielt, weil es dem lebendigen Gott gefallen hat, sich in seinem lebendigen Wort (schriftlich) zu offenbaren. Ich rede nicht davon, daß der Heilige Geist Menschen heute nicht mehr leiten kann. Man darf jedoch niemals diese Leitung gegen das (schriftliche) Wort Gottes stellen. Übrigens waren sich auch die Apostel darüber klar, daß ihre Schriften Wort Gottes sind. Petrus nennt Briefe von Paulus und nennt übrige Schriften, womit er das AT meint. Er stellt also die Briefe von Paulus auf eine Stufe mit den Schriften des AT (2. Petr 3,16).

    Zur BigS:
    Die Bibel in gerechter Sprache kann eigentlich nicht für sich in Anspruch nehmen eine Übersetzung zu sein. Sie übersetzt z.B. „Pharisäer und Pharisäerinnen“. Das ist schlichtweg Unsinn, weil es weder im griechischen Grundtext steht, noch historisch ist. Es gab schlichtweg keine Pharisäerinnen. Hier bestimmt eine politische Agenda, was die Bibel sagen darf und was nicht.

    Zu Manfred Kleine-Hartlage:
    Ich würde es nicht als haarsträubende Spinnerei bezeichenen, gegen die Frauenordination zu sprechen. Befürworter und Gegener wollen verstehen, was die Bibel zu diesem Thema zu sagen hat. Hier von Fundamentalismus zu sprechen, nur weil man gegen die Frauenordination ist, finde ich traurig. Man kann an dieser Stelle unterschiedlicher Meinung sein. Persönlich finde ich es schade, wenn man so schnell die Frundamentalisten Keule schwingt. Wäre es nicht besser, sich mit den Argumenten zu befassen? Würde mich auch interessieren, wie man von theologisch höchst anfechtbarer Interpretation sprechen kann, wenn es um den Dienst der Frau geht. Sie benutzen Totschlagargumente ohne jede Grundlage. Es gibt sehr gute Theologen die für die Frauenordination sind. Es gibt jedoch ebenso gute Theologen, die dagegen sind. Gerade das macht die Frage so schwer zu beantworten.

    Zu Storch:
    Das Buch, das man dir empfohlen hat „Recovering Biblical Manhood and Womanhood“ ist wirklich empfehlenswert, wenn man die Argumente von denen kennenlernen möchte, die zwar viele Dienst für Frauen befürworten, jedoch die Frauenordination bzw. die Predigt der Frau für falsch halten.

    Euch allen Gottes Segen!

  136. Da hier von Micha auf die gute, alte Lutherbibel 1545 verwiesen wurde, möchte ich einmal kurz darauf hinweisen, dass die im Internet nicht zu finden ist, nur eine *verfälschte* Version.

    Wers nicht glaubt suche mal nach der Lutherbibel 1545 und vergleiche in den Suchergebnissen 1.Joh 5,7-8 mit dem Original (ich hab in eine Faksimile-Ausgabe der 1545 gedruckten Lutherbibel reingeschaut):
    „Denn drey sind die da zeugen auff Erden / Der Geist / vnd das Wasser / vnd das Blut / vnd die drey sind bey samen,“
    Ist schon ein gewaltiger Unterschied, was da die falsche 1545-er uns da statt dessen bietet! War von ca. 1580 bis 1912 in Lutherbibeln drin, aber in *keiner* Ausgabe die Luther selbst verantwortet hat.

    Zur Bibel in gerechter Sprache: ist durchwachsen. Die wollen frauendiskriminierende Sprache vermeiden und fallen auf der anderen Seite vom Pferd. Hab jetzt wenig hier gelesen, aber den Beitrag von Thomas find ich gut. Ich denke dass die Befürworter der Frauenordination die besseren biblischen Argumente haben, aber die die das anders sehen sind ja der Bibel nicht bewusst ungehorsam, da sollten wir keine Keulen gegeneinander schwingen (auch verbal nicht).

    Und noch was zum nachdenken:
    In Röm 16,1 wird ein Diakon der Gemeinde in Kenchräa (so stets im Griechischen!) erwähnt, er heißt Phoebe und ist eine Frau.

    Auch wenn männliche Formen benutzt werden, meist sind Frauen mitgemeint. Aber Pharisäerinnen hat es wohl kaum gegeben …

  137. Die tolle Behauptung, im historischen Bibeltext, ob hebräisch oder griechisch, werde Gott auch weiblich dargestellt, entspricht offenbar modernem Wunschdenken, das ein anderes Gottesbild als das historisch tradierte haben möchte. Spricht denn etwa Jesus je von seiner göttlichen Mutter? (das wäre ja die schönste Begründung für einen frühen Marienkult – eine Freude für jeden Protestanten). Die „gerechte“ Übersetzung ist eben keine Übersetzung, sondern eine freie Bearbeitung und der Ehrlichkeit halber sollten die lieben Theologen sie auch als das deklarieren statt Sand in die gläubigen Augen zu streuen.

  138. hallo filologo,

    herzlich willkommen in dieser diskussion! wenn du die kommentare hier mal durchsuchst nach „mutter“ findest du ein paar stellen in denen gott weiblich, eben als mutter dargestellt wird. es gibt nicht sehr viele, aber ein paar schon.
    aber dass gott auch weiblich dargestellt wird hat ja nichts mit einem marienkult zu tun. dass maria die „gottesgebärerin“ war kann ich ja auch alos protestant unterschreiben.

  139. Was für ein Blödsinn!!!

    Gott ist das allmächtige Alpha Männchen im Himmel welches die Welt für uns erschaffen hat.
    Das wär wenigstens mal ne ehrliche Übersetzung.
    Menschenfeindliche Steinzeit Philosophie.

    Sam Harris über Probleme des religiösen Glaubens
    http://www.youtube.com/watch?v=Equfju9kJfA

    http://www.samharris.org/
    http://www.youtube.com/watch?v=kUwnMX8ht3U

    Douglas Adams über Gott: Woher kommt die Idee „Gott“ und warum ist diese Idee so falsch und gefährlich.
    http://www.youtube.com/watch?v=fyerwOIwfRc
    http://www.youtube.com/watch?v=DUfDWwWKXqQ

    Der Gott der Tora, Bibel & des Korans
    http://www.youtube.com/watch?v=-wcG3yoSAdk

    Dr Randale

  140. Habe heute zufällig dieses Forum entdeckt und mit Interesse die Diskussion zur BigS gelesen. Da ich einige Menschen des BigS-Teams kennenlernen konnte und das ganze Projekt als Laie schon länger beobachtete, war ich erstaunt, wie viele Menschen in den Kirchengemeinden über diese Bibelausgabe diskutieren ohne etwas davon gelesen zu haben. Ihre Meinung bilden sie sich über die Medien. Nun war ich Ende letzten Jahres auf einer Veranstaltung zur Begrüßung der BigS und auch ein Kamerateam war zugegen. Die Kameracrew blieb die gesamte Veranstaltungszeit über anwesend und äußerte sich (inkl. Redakteur) anschließend sehr angenehm überrascht von den Erkenntnissen, die sie über den Vortrag und die Diskussion dazu gewonnen haben. Begeistert ließ sich einer eine signierte Ausgabe schenken und dankte den Veranstaltern für diese wirklich gelungene Sache… Als 14 Tage später der Fernsehbericht lief, war die Anmoderation eine agressive Verbalattacke auf diese Bibel und eine der ersten Einstellungen zeigte, wie die BigS abfällig auf den Boden geworfen wurde. Das hat mich schon einigermaßen geärgert, hielt ich doch bis dahin die Berichterstattung der Redaktion – wenn auch oft provozierend – auch für halbwegs seriös. Was ich damit sagen möchte, ist, dass es keine objektive Berichterstattung über dieses Thema gibt und auch die Meinungen des Forums teilweise dieser Berichterstattung aufsitzen. Ich habe bisher von den mir bekannten Theologinnen und Theologen, die mitgearbeitet haben bzw. genügend Kenntnisse über den Stand der Dinge erworben hatten, gehört, dass diese Bibelausgabe mehr sein möchte als ein Angebot neben anderen Bibelübersetzungen und Übertragungen. Sie soll auch nicht das Beste auf der Welt sein, sondern Lust machen, Altbekanntes nachzulesen, darüber nachzudenken, miteinander ins Gespräch zu kommen und so neue Impulse für den eigenen Glauben zu empfangen. Was ist daran verwerflich? Wer mehr will, hat – so denke ich – das Anliegen der BigS missverstanden. Und meine Erfahrung im Umgang mit der Bibel zeigt, dass in meinen Bibelgruppen (ev. sowie ev./kath.) und Gesprächskreisen das Interesse positiv ist, wenn man Texte vergleichen kann: Poesie mit „Wortwörtlichem“, Luther mit Buber/Rosenzweig, BigS mit Vulgata. Und wenn man den Menschen zugesteht, sich nicht festlegen zu müssen, eine bestimmte Form gut finden zu müssen (wie es einigen erschien, als die BigS herauskommen sollte und die Berichterstattung teilweise vom „Tod der Lutherübersetzung“ sprach), dann ist das Verhältnis zu der „Neuen“ auch wesentlich entspannter und die Diskussionen werden gemäßigter. Als mir – einer Unterstützerin des Projekts – als Dankeschön mein Lieblingsspalm in der neuen Fassung geschickt wurde, war ich nach der Lektüre nicht gerade glücklich und deshalb zitiere ich Ps 139 gerne nach wie vor aus der rev. Lutherfassung von 1984. Und meinen Glauben an Gott hat die BigS auch nicht verändert, wie auch meine Kritikfähigkeit gegenüber fragwürdigen Verhaltensweisen von Menschen „in Gottes Namen“ (die z. B. den Geboten Gottes und den Auslegungen Jesu zum Wohle der ganzen Schöpfung zuwiderhandeln) nicht verändert wurde. Insofern ist für mich persönlich der ganze Streit um die Richtigkeit und Genauigkeit auch nicht von existenzieller Bedeutung, sondern ich hätte gerne ein bisschen Fairness im Umgang mit der Arbeit des BigS-Teams und der Leserschaft, die die Ausgabe gut und wichtig findet.

  141. Hallo Storch,

    noch ein Kommentar zu deinem letzten Beitrag.

    „wenn du die kommentare hier mal durchsuchst nach “mutter” findest du ein paar stellen in denen gott weiblich, eben als mutter dargestellt wird. es gibt nicht sehr viele, aber ein paar schon.“

    Du hast bisher nur eine Bibelstelle angegeben (Jesaja 66,13), und die hat EssE schon vor über einem Jahr (16. Januar 06) entsprechend kommentiert:

    „In den Stellen die belegen sollen, dass man Gott auch als Mutter sehen kann, steht nie, dass er eine Mutter ist, sondern, dass er WIE eine Mutter ist.“

    Mit der gleichen Begründung könnte man über Gott als Dieb (Offb 3,3; 16,15). Das WIE deutet einen Vergleich an, es geht also um einen gemeinsamen Aspekt den beide teilen. Es geht weder darum, das Gott ein Dieb ist, noch darum, dass er eine Mutter ist. Der Pharao ist auch kein Seeungeheuer (Hes 32,2) und Ephraim kein Brotfladen (Hos 7,8). Man könnte das Spiel beliebig weiterführen.

    Da hier die Diskussion um die „Frauenfrage“ aufkam (ich will da hier nicht drüber diskutieren), hat schonmal jemand von euch die „Übersetzung“ von 1Tim 2,12 in der BigS gelesen?

    „Zu lehren empfehle ich den Frauen sehr und sich dem Mann als ebenbürtige Partnerin zu erweisen.“

    Welche Position man auch in der „Frauenfrage“ bezieht, für beide Seiten sollte wohl klar sein, dass spätestens hier deutlich wird die BigS völlig verfälscht ist und nicht Übersetzung genannt werden kann. Ich habe den Vers vor ein paar Wochen in einem Artikel der aktuellen Ausgabe von Bibel und Gemeinde (von Michael Kotsch) gelesen. Wer den ganzen Artikel lesen möchte. Hier könnt ihr ihn finden: „http://www.bibelbund.de/pdf/bug2007-1.pdf“.

    Ich selbst hab nur mal ein paar Minuten in einer Buchhandlung in der BigS geblättert und das reicht mir.

  142. Suche BIGS.

    Fals sich jemand eine zugelegt hat und diese nicht mehr haben will … her damit! ich hätte sie gerne. Kaufen kann ich mir sie momentan nicht, da mein schmales Budget solche Extra-Ausgaben momentan nicht gestattet.

  143. hallo maxie,

    herzlich willkommen hier. ich hatte ja auch mal die macherInnen der BigS eingeladen hier was zu schreiben, aber die haben sich leider nie gemeldet. hätte ich schon interessant gefunden, was sie selber sagen.
    ich selber kann mir, ehrlich gesagt, nach ersten leseexperimenten nicht vorstellen, mit der bibel gross zu arbeiten, weder zum predigen noch zum selber lesen und meditieren. aber das wäre mir kein grund gegen sie zu polemisieren.

  144. Hallo zusammen,
    @ storch: ich könnte ja mal nachfragen – nun, da die Übersetzungsarbeit geschafft und die erste Auflage schnell vergriffen ist – ist vielleicht Zeit zum Argumentieren bei den MacherInnen. Also ich geb’s mal weiter. Mir gefällt an Deiner Antwort, dass Du – obwohl die BigS Dir nicht für die Arbeit oder fürs eigene Lesen geeignet scheint – keinen Grund siehst, zu polemisieren. Das denke ich auch. Da halte ich es als Prueßin dann mit „Jede/r nach seiner Fasson“… Übrigens habe ich neulich die Erfahrung gemacht, dass ein Psalm, den ich auch etwas sperrig fand (der 23.), gut vorgetragen in einer Andacht plötzlich eine poetische Wirkung auf mich hatte. Hätte ich vorher nicht geglaubt! Vielleicht muss man sich erst einlesen und die Sache etwas „sacken“ lassen und sich dann wieder zum Disputieren treffen.
    @ jakob: Was die Frauenfrage angeht… In der BigS steht im 1. Tim 2, 12: Zu lehren aber – das hieße ja, über den Mann zu herrschen – erlaube ich einer Frau nicht, sondern sie soll sich still fügen. 13: Denn Adam wurde zuerst erschaffen, danach Eva. 14: Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber erlag der Verführung und ist so in die Gebotsübertretung geraten.“ Soll ich noch weiter zitieren? Also wenn hier mit dem neuen Text argumentiert wird, um unschlagbar zu sein, dann doch bitte mit dem gedruckten und nicht dem irgendwo hergeholten! Das macht mich nämlich dann doch sauer. Wie meinem Zitat zu entnehmen ist, ist die BigS sehr dicht an Luther und co. dran!

  145. ..ich will immer noch ne BIGS haben! Kann sie mir aber nicht leisten. Sponsert mir jemand so ein Ding?

  146. die timotheusstelle finde ich sehr gelungen. ich bin ja der meinung, dass es sich da um ein hendiadyon handelt und das kommt dabei heraus: lehren um zu herrschen. das ist natürlich immer schlecht, nur dass paulus es hier über frauen noch mal extra erwähnt.

  147. @storch: meiner Kenntnis nach ist es ja nicht Paulus, der diesen Brief verfasst hat, sondern die Entstehung liegt zeitlich etwas später und benutzt nur den Namen des Paulus, um den Worten mehr Gewicht zu verleihen. Vielleicht war da in der Gemeinde etwas in „Unordnung“ geraten? Vielleicht hatten die dienenden alten Witwen einen anderen Kurs eingeschlagen? Die werden ja auch in „alten Übersetzungen“ besonders genau betrachtet…
    @micha: sollte meine finanzielle Lage im März besser sein, sponsere ich Dir eine BigS – kannst dann nochmal nachfragen, ok?

  148. @ maxie:
    da kommen wir jetzt natürlich in ein fahrwasser hinein, das etwas auseinandersetzung verspricht denn ich bin einer von den bibelgläubigen wörtlichnehmerInnen. selbstredend war es paulus, egal was die modernen theologen heute gerne besser wüssten.

    @ micha:
    schick mal adresse, dann schick ich dir bigs.

  149. Da muss ich mich jetzt entschuldigen. Ich hab grad nochmal im Artikel nachgelesen. Das von mir angegebene Zitat wird im Artikel nicht aus der BigS zitiert, sondern aus einem Buch von Prof. Dr. Martin Leutzsch, Mitherausgeber der BigS. Sorry, war mein Fehler, da hätte ich genauer lesen sollen. Mein erster Punkt bleibt aber davon unberührt. Ich sehe keine Begründung dafür von Gott als Mutter zu reden.

  150. Hallo zusammen,
    na, da löst sich doch manches Problem wie von selbst, Micha kriegt seine BigS, das mit dem Zitat ist auch geregelt und ich habe vor drei Stunden mit einer Theologin aus dem Team gesprochen und reiche ihr die Blog-Adresse weiter, denn sie war sehr interessiert, was hier so verhandelt wird. Damit kann ich mich ja jetzt eigentlich zurückziehen…

  151. Gott nicht nur als männliche sondern auch als weibliche Person zu verstehen – damit habe ich kein Problem. „Gott schuf den Menschen als sein Abbild -als Mann und als Frau“. Das hab ich hier schon mindestens einmal, vermutlich auch mehrmals geschrieben. aber wer liest schon alle kommentare immer mal wieder? meistens guckt man sich ja nur die letzten Kommentare an… erst recht bei 150+ Kommentaren 😉

  152. hey maxie,
    vielen dank. und dennoch: bleib doch noch! wir haben uns gerade alle an dich gewöhnt und du bist eine kluge gesprächspartnerin.

  153. …und wenn die Theologin aus dem Team mal hier nen Kommentar hinterlässt bzw. bissl mitdiskutiert, das fänd ich schick.

    (@storch: es gibt bestimmt geile WordPress-Plugins, die dabei helfen, den lesern solch ellenlange kommentarschlangen angenehmer zu machen. Hab mich damit bisher noch nicht beschäftigt, da auf meinem Blog sich die kommentarlänge in Grenzen hält)

  154. Liebe Leute,
    ich gehöre zum BigS-Team und habe die Einträge interessiert gelesen. Maxie hat mich angesprochen. Toll, wie Ihr Euch mit der Bibel und deren Auslegungen auseinandersetzt.
    Etwas fiel mir auf: Nicht immer unterscheidet Ihr zwischen dem ursprünglichen Text und der Übersetzung. Wir vom Team legen großen Wert darauf, so zu übersetzen, wie es ursprünglich gemeint war, ob uns das Gemeinte passt oder nicht. Das die Frauen schweigen sollen (1. Kor 14,26), wird übersetzt, denn es steht im Griechischen. Am Rand findet Ihr einen Verweis auf Röm 16,1-7. Dort grüßt und lobt Paulus viele Frauen, darunter Diakoninnen und die Apostellin Junia – einer der vielen Belege, dass Frauen nicht geschwiegen haben und dass deren Stimmen sehr wichtig waren. Ein weiterer Verweis führt nach Mt 28,7. Dort fordert der Bote Gottes die Frauen am Grab auf, den übrigen Jüngerinnen und Jüngern von Jesu Auferstehung zu erzählen. Wenn sie geschwiegen hätten, wüssten wir heute nichts von der Auferstehung.
    Ich könnte noch viel schreiben. Aber ich muss es nicht. Lest selbst! Nehmt BigS in die Hand und lest erst einmal – wie bei jedem anderen Buch auch – die Einleitung. Dann erledigen sich viele Fragen von selbst.
    Viel Freude dabei,
    Anna

  155. Hier wurde ich oben angesprochen:

    >Entschuldigung, hab noch was zu Maries Erläuterungen vergessen:
    Warum werden in den Urtexten denn immer männliche Begriffe verwendet?
    Weil Männer die Texte geschrieben haben.

    Die Männer haben aber an mindestens einer Stelle Gott sogar als Gebärende apostrophiert. – – Es ist für den Leser von Wichtigkeit, real erkennen und überprüfen zu können, was da gesagt worden ist.

    Wo Gott mit männlicher Verbform apostrophiert wird, nämlich immer da, wo im Hebräischen überhaupt die Option besteht, hat diese männliche Form ebenfalls in der Zielsprache zu erscheinen, wenn die ein grammatisches Geschlecht besitzt. Alles andere ist eine verfälschende Bevormundung des Lesers.

    In Anmerkungen und Kommentaren kann man immer noch auf das Problem hinweisen, aber der Text darf nicht ohne Not verändert werden.

    >Es ist immer leicht zu sagen, die andere formulierung ist irgendwie mit enthalten. Und natürlich wussten die Verfasser, dass Gott weder männlich noch weiblich ist. Aber wie wir merken, gibt es Menschen die sehr viel Wert auf eine Formulierung legen und auch gar nicht bereit sind, “das andere mitzudenken”.

    Dann muss ihnen das erklärt werden. Das berechtigt keinen, unter dem Signum „Übersetzung“den Text zu verändern, wenn eine genaue Wiedergabe in der Zielsprache möglich, dh idiomatisch und verständlich ist. Ein Übersetzer ist nicht dazu berufen, den zu übersetzenden Text zu verbessern. Schon gar nicht bei einem Text wie der Bibel, von dem der Leser Zuverlässigkeit erwartet.

    Es war vor Luther ja so, dass die Kirche massenhaft Bibelparaphrasen von zuckrigster Süßigkeit für das Volk bereitstellte. Eine wirkliche Übersetzung durfte nur unter so schwierigen Bedingungen gemacht und verbreitet werden, dass es jahrhundertelang keine gab (oder nur ganz unlesbare Wort-für-Wort-Versionen aus dem Lateinischen).

    Wer solchen moralischen Erwägungen zuliebe, und sei es einem vermeintlichen Gerechtigkeitsgedanken zuliebe, das Bestreben nach Genauigkeit von vornherein über Bord wirft, der verfällt in den Stil der vor-Luther-schen Bibelparaphrasen zurück. Es ist genau dieselbe Bevormundung des Publikums, ebenfalls unter dem Vorwand höher moralischer Vorsätze.

    >und könnte es nicht sein, dass gerade die Vielseitigkeit der Möglichkeiten für den Gottesbegriff (also auch dieAuswahl, die man als Leser/in hat) dazu führt, Gott als den wahrzunehmen, der sein wird, also als nicht greifbar, nicht in Worte und Formulierungen einzwängbar?“

    So nett das auch wäre, auch das ist dann keine Übersetzung.

    Nun noch ein Wort zu der Behauptung Annes:

    > Wir vom Team legen großen Wert darauf, so zu übersetzen, wie es ursprünglich gemeint war, ob uns das Gemeinte passt oder nicht.

    Angesichts der zahlreichen willkürlichen Eingriffe in den Text ist diese Aussage grotesk. Man sieht nämlich in Wirklichkeit auf Schritt und Tritt, dass der Anspruch, so genau wie möglich den vorliegenden Text ins Deutsche hinüberzubringen, ohne Not aufgegeben worden ist.

    Und nicht nur an den sprachwissenschaftlich unzünftigen markierten dauernden „-innen“-Formen, die auch in neutralen Texten nur den natürlichen Hang der Sprache zur Ausdrucks-Ökonomie unterdrücken, zu die aber der Grundtext überhaupt nie den Übersetzer zwingen würde.

    Item. „Du sollst nicht ehebrechen“. Da steht im Hebräischen das Verb „na’af“, das in der Biblia Hebraica etwa ein halbes Dutzend mal vorkommt und ausschließlich im Sinne von „ehebrechen“ verwendet wird.

    Es besteht vom Grundtext her nicht der Schatten eines Anlasses, daraus, wie es geschehen ist, „Du sollst keine Lebenspartnerschaften verletzen“ zu machen. Weitergehende Spekulationen, was hier vielleicht gemeint sein könnte, gehörten in Anmerkungen und Kommentare. Dem Leser, der den Grundtext nicht auf Hebräisch überprüfen kann, aber die Aussage des Grundtextes zu entziehen, wie hier geschehen ist, das ist dieselbe Bevormundung wie in den Bibelparaphrasen vor über 500 Jahren.

    Wo ist aus dem befreienden Impetus geworden, der es dem Leser selber zutraut, die Bibel zu lesen und zu interpretieren, mit dem die Humanisten und Reformatoren angetreten waren?

    Wieso dachten Sie, hier dem Leser Ihre privaten Interpretationen vorschreiben zu müssen, die der Text nicht hergibt?

    Wir haben es in diesen und andern Fällen eben nicht mit Unübersetzbarkeit zu tun, wo man nach einer Behelfslösung in der Zielsprache suchen muss. Hier KANN das, was auf Hebräisch ganz schlicht da steht, auch auf Deutsch ganz schlicht so wiedergegeben werden. Also MUSS es auch so wiedergegeben werden.

    Weitere Beispiele auf Wunsch.

    Dass es eine letztinstanzlich korrekte Übersetzung eines Texts normalerweise nicht geben kann, ist keine Entschuldigung für solche willkürlichen Abweichungen, wo sie überhaupt nicht nötig wären.

    Wenn das eine adäquate Übersetzung sein soll, dann ist alles falsch, was ich jemals zur Übersetzungstheorie gelernt habe.

  156. >Gott nicht nur als männliche sondern auch als weibliche Person zu verstehen – damit habe ich kein Problem. “Gott schuf den Menschen als sein Abbild -als Mann und als Frau”.

    Richtig. Und er ist im Alten Testament auch nicht als Mann gemeint, sondern als Gott. Dennoch werden ihm grammatisch und oft auch in der dichterischen Anschauung, die vermittelt wird, männliche Attribute beigelegt.

    Die männliche Anschauungsform zu Gott ist sozusagen die unmarkierte. Oder auch: Der Gattungsbegriff Gott ist maskulinum (wie der Gattungsbegriff deutsch ‚Hund‘). Eine weibliche Anschauung wird von Gott nur an den ein oder zwei Stellen metaphorisch beigelegt, wo es den Autoren auf die Vermittlung auch einer weiblichen Anschauung (Gott als Gebärende) ankommt. Ebenso wie man von „Hündin“ im Deutschen nur dann spricht, wenn es auf das weibliche Geschlecht des Tiers ankommt.

    Dieser ganze stilistische Effekt kann auch in der Zielsprache Deutsch mit Leichtigkeit vermittelt werden. Also muss er auch so vermittelt werden, wenigstens in einer Übersetzung.

    Man könnte bei der ersten Gotteserwähnung auf das theologische Problem der Ungeschlechtlichkeit Gottes in einer Anmerkung hinweisen, aber damit muss es auch genug sein.

    Der pausenlose Wechsel zwischen männlichen und weiblichen Fürwörtern in dieser Version führt statt zu der gewünschten Abhebung Gottes von der Geschlechterspaltung zu nichts anderm als zu einer Totalsexualisierung des Gottesbildes, als ob es ständig nur darauf ankomme, dass Gott weiblich und männlich zu denken sei, eine Idee, mit der die biblischen Autoren wahrlich nichts im Sinne hatten und die den Leser noch viel mehr irreführt als der Gebrauch der unmarkierten Maskulinum-Formen, die der Grundtext selber vorgibt.

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  1. […] Durch einen Beitrag in Storch’s Blog bin ich auf diese Seite gestossen. Ich bin ja mal gespannt, ob es da auch so einen Wirbel wie um die Volxbibel geben wird. […]

  2. […] ach und steht eigentlich bei der BigS wandpisserInnen und sitzpinklerInnen? davie, davie! zeig mir wohin es geht, davie, davie! was in der bibel steht. bumm, ahh! bumm, ahh! ich will ein herz, das für gott schlägt! bumm, ahh! bumm, ahh! ich will ein herz, das für gott schlägt! […]

  3. […] Letzte Woche bekam ich mein Exemplar der neuen Bibelübersetzung. Teilweise sehr interessant, teilweise merkwürdig, teilweise provokant, teilweise bedenklich. So denke ich darüber. Habe auch schon mit anderen aus unserer Gemeinde interessante Gespräche darüber gehabt. Dann wollte ich mal wissen, was andere so denken. Und gab “Bibel in gerechter Sprache” in Google ein. (Ich habe mir Google so eingestellt, dass ich immer 100 Treffer auf einmal pro Seite bekomme.) Unter den ersten 100 Ergebnissen waren vielleicht so ein Dutzend offizielle Ankündigungen und Pressetexte der Herausgeber. Von den restlichen Treffern waren fast alle so entsetzlich, dass ich mich fast geschämt habe, ein Christ zu sein. Was treibt sich denn da für ein Volk im Internet herum? So viel Hochmut, Selbstgerechtigkeit, Verblendung, Intoleranz, Abwertung und Dummheit auf einem Haufen habe ich noch nie erwischt. So vielleicht zehn Treffer waren besser bis gut. Die wenigen sehr guten möchte ich hier anpreisen: RKK Basel-Stadt – Pro-Kontra EED Andacht über diese Bibelübersetzung als PDF Hasos Tafel: Charisma oder Chromosom storchs blog Was nicht heißt, dass ich mit den hier zitierten Meinungen voll übereinstimme, ich meine nur, hier wurde nicht polemisiert, verurteilt, abgelehnt, sondern mit Verstand und Glauben sorgfältig abgewogen und geprüft, so wie es uns aufgetragen ist. […]

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