Irret euch nicht, meine geliebten Brüder!
17 Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei dem keine Veränderung ist noch eines Wechsels Schatten. (Jakobus 1,16- 17 nach der Elberfelder)

Viele Christen bejahen Leid. Auch Autoren und PredigerInnen, die ich sehr schätze lehren, dass wir alles, was uns im Leben passiert, als etwas annehmen sollen, das von Gott kommt – das Gute und das Böse.
Ich sehe ein, dass es den Charakter absolut bessern kann, wenn man mit einer solchen Einstellung an das Leben herangeht. Die Dankbarkeit wächst, wenn man es einmal geschafft hat, Leid aus Gottes Hand anzunehmen. Es gibt unglaublich viel Literatur in diese Richtung und ich habe vor vielen AutorInnen grossen Respekt, es sind waren echte geistliche Männer und Frauen, die mir viel zu sagen haben.
Dennoch liegen sie theologisch falsch und ich weigere mich ihren Weg zuende zu gehen.
Es ist schlicht nicht wahr, dass alles, was uns im Leben widerfährt von Gott kommt. Jakobus schreibt, dass alles Gute und Vollkommene von Gott kommt (1,17). Dinge wie Krankheit, Armut, Elend, Leid, Scheidung, Tod etc. kommen nicht von Gott und es ist deshalb schlicht falsch sie als etwas anzunehmen was von ihm ist. Das Neue Testament offenbart uns in viel stärkerem Masse als das AT die Rolle Satans im Geschehen und es zeigt deutlich, dass uns vieles widerfährt, was vom Teufel ist, nicht von Gott. Ich empfinde es als wirklich schmerzhaft zu sehen und zu lesen dass Menschen Gott Dinge unterstellen, die von der anderen Seite kommen. Das ist Rufmord.
Laut Jakobus kommt alles Gut von Gott – einem Gott, der so groß ist, dass er selbst die Gestirne geschaffen hat. Wie beruhigend ist diese Aussage: der große Gott, der das Weltall gemacht hat, gibt uns gute Gaben und vollkommene Geschenke! Anders als bei den Gestirnen, die Gott geschaffen hat, gibt es bei ihm keinen Wechsel. Es gibt Mond- und Sonnenfinsternisse, aber keine Gottfinsternis. Er strahlt uns jeden Tag mit derselben Güte an. Modern gesprochen heißt das, dass Gott immer gute Laune hat – jeden Tag. Wir können uns auf eines verlassen, er ist immer gut aufgelegt und liebt uns. Für manchen ist Gott schizophren. Wer alles, was ihm passiert, Gott zuschreibt, hat einen Gott mit guten und schlechten Tagen und entsprechenden Launen. Da sagt Jakobus etwas völlig anderes, der Gott den er predigt, kennt keinen Wechsel, er begegnet uns jeden Tag gleich.

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[systematisch durch die Bibel]

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38 Kommentare

  1. ein sehr interessantes Thema. Ich habe dazu auch schon einige Bücher gelesen und verschiedene Meinungen gehört, grundsätzlich teile ich deine Meinung, bis auf dies: Ich denke nicht das Gott immer nur gute Laune hat. Er kann sehr zornig werden und er sagt auch „Die Rache ist mein“, dies resuliert aus seiner Gerechtigkeit und Heiligkeit heraus.

    Ich denke das es viele Christen gibt, die das geschehn in der unsichtbaren Welt ausblenden und sich nicht damit beschäftigen wolln, weil Satan es schafft, sie mit Angst zu binden, damit sie sich nicht mit diesem Thema auseinandersetzen um es zu verstehn.

    Auszug aus dem Buch „Ungebrochene Flüche“ von Rebecca Brown und Daniel Yoder“

    Ein wirklich interessantes Buch, ich kann es nur empfehlen.

    Unkenntnis ist nicht Seligkeit

    Weshalb sind denn so viele Christen immer noch von Flüchen geschlagen und geplagt? Die Antwort ist; Unkenntnis. Ihr könnt an keinem Krieg teilnehmen, den ihr nicht sehen könnt, oder von dem ihr nicht wisst, das er existiert. Ihr könnt den Feind nicht besiegen, wenn ihr nicht einmal wisst, ob er euch angreift. Gottes Wort sagt folgendes dazu:

    Mein Volk kommt um, aus Mangel an Erkenntnis.(Hosea 4,6, Jesaja 5,13-14 Prediger 7,12 2.Korinther 2,11 Johannes 16,7-13)

  2. Wow, wow, wow!!! *!jubel!* (wie soll man sowas bloß in Buchstaben ausdrücken?!?!)

  3. Jedes gute und vollkommene Geschenk kommt von Gott. Das heißt meiner Ansicht nicht, dass nur Gutes und Vollkommenes von Gott kommt. Wir beschäftigen uns in der Gemeinde gerade intensiv mit 1. Samuel. Hier kommt sogar ein böser Geist von Gott, der Saul übel mitspielt.
    Interessant ist auch, zu erfahren, dass Gott zum Irrtum fähig ist und auch dazu, einen Irrtum zuzugeben und zu korrigieren. Er ist eben nicht einfach nur der „Planer“ sondern der umfassend fähige Schöpfer, der mit jeder Situation umgehen kann. Weshalb es auch heißt: Alles muss denen zum Guten dienen, die Gott lieben.

    In diesem Sinne wünsche ich den Lesern der „Schönheit“ und Storch selbst ein gesegnetes Neues Jahr.

  4. Guten Morgen!

    Erst einmal auch von meiner Seite ein Frohes Neues Jahr an alle Leser hier und ein spannendes Jahr 2010 mit Jesus!

    Eine Frage habe ich noch zu deinem Post, Storch, und ich hoffe das du dir deswegen nicht nen Ast abschreiben musst… :-):
    Was bedeutet für dich obiger Beitrag dann praktisch? Wenn alles Leid vom Teufel kommt, beten wir dann eher gegen die Krankheit oder bitten wir Gott um Heilung, oder beides?
    Was sind deine Erfahrungen / Gründe wieso Menschen dann trotz intensivem Gebet nicht geheilt werden? Hast du da schon einmal was zu gebloggt?

    Patrick

  5. @ manfred: das machst du ein fass auf 🙂 wie legst du (oder ihr on der gemeinde generell) denn das AT aus? ich meine, dass oft der wesentlichste hermeneutischste schlüssel nicht ins schloss gesteckt wird und das AT einfach „wie es ist“ ausgelegt wird. das wäre aber nur richig, wenn wir juden wären.
    ich meine, dass das AT immer durch das NT ausgelegt wird, weil dort die offenbarung der wahrheit klarer und größer ist. einer der wesentlichsten unterschiede in dem punkt ist zwischen AT und NT, dass jesus satan wesentlich stärker aufgedeckt und gezeigt hat, dass er hinter vielem bösen steckt. das AT hat im vergleich dazu noch Gott als quelle von allem gezeigt. von dieser warte aus würde ich die zuschreibung eines bösen geistes zu gott als wahrnehmungsfehler eines niedrigeren bundes ansehen.

    @ Patrick: in der Heilungsserie gibt es dazu posts, aber ich habe keine ahnung wo. die suche hilft da bestimmt weiter. wenn nicht diese, dann die google-suche: site:www.pastor-storch.de „stichwort“ – da finde ich immer mehr als bei der WP-Suche.
    aber in aller kürze:
    ich selber bitte gott in der regel nicht um heilung sondern bete gegen krankheit. jesus selber hat auch nicht gebetet sondern geheilt und der auftrag an die jünger war „heilt kranke“.
    dennoch ist es nicht falsch für heilung zu beten, denn jesus sagte auch, dass wir für alles bitten sollen.
    ich würde also nicht das eine gegen das andere ausspielen sondern sagen, dass beides unser ist und wir beide „methoden“ getrost anwenden können.

  6. Kam das Leid, welches Jesus gelitten hat von Gott dem Vater oder nicht? Gab der Vater ihm den bitteren Kelch in Gethsemane oder nicht?

    Hebr 2,10 Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

    Ist Jesus unser Vorbild oder nicht?

    Phil 1,29 Denn euch ist es in Bezug auf Christum geschenkt worden, nicht allein an ihn zu glauben, sondern auch für ihn zu leiden,

    Von wem wurde uns dieses Leiden „geschenkt“? Vom Teufel oder von Gott?

    Kol 1,24 Nun freue ich mich in den Leiden für euch und erdulde stellvertretend an meinem Fleisch, was noch fehlte an den Trübsalen Christi für seinen Leib, welcher ist die Gemeinde

    Müssen Diener Gottes nach Gottes Willen stellvertretend leiden (wie Paulus) damit die Gemeinde das Leben Gottes erfährt? (Nun wirkt aber der Tod in uns und das Leben in Euch…)

  7. Hebr 12,6ff Denn welchen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er geißelt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt. Wenn ihr Züchtigung erduldet, so behandelt euch Gott ja als Söhne; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
    Seid ihr aber ohne Züchtigung, derer sie alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr ja unecht und keine Söhne! Sodann hatten wir auch unsere leiblichen Väter zu Zuchtmeistern und scheuten sie; sollten wir jetzt nicht vielmehr dem Vater der Geister untertan sein und leben? Denn jene haben uns für wenige Tage gezüchtigt, nach ihrem Gutdünken; er aber zu unsrem Besten, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden.
    Alle Züchtigung aber, wenn sie da ist, dünkt uns nicht zur Freude, sondern zur Traurigkeit zu dienen; hernach aber gibt sie eine friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die dadurch geübt sind.

    Die irdischen Väter haben damals laut Bibel mit der Rute gezüchtigt und das tat weh am PO. 😉
    Und wenn der Herr züchtigt leiden wir nicht darunter?

  8. Wie legst du (oder ihr on der gemeinde generell) denn das AT aus? ich meine, dass oft der wesentlichste hermeneutischste schlüssel nicht ins schloss gesteckt wird und das AT einfach “wie es ist” ausgelegt wird. das wäre aber nur richig, wenn wir juden wären.

    Das Verhältnis von AT und NT ist eine spannende Frage und das „Fass“ ist ja schon recht lange offen. Der Boden des Fasses, also die Grundlage von der ich argumentiere, habe ich bei David Stern gefunden: Für ihn ist das Neue Testament Teil der Thora geworden, wurde als Thora gegeben. So sagt es der Brief an die Hebräer in Kapitel 8,6. Für die Wendung „als Thora gegeben steht dort: nenomothetetai. Dieses Verb „ist aus den Komponenten nomos und tithemi zusammengesetzt. Thitemi ist ein gebräuchliches griechisches Wort, das „Setzen, stellen, legen, machen“ bedeutet; und nomos kann in der Regel … mit „Gesetz“ übersetzt werden. Nenomothetetai würde also … einfach bedeuten „ist Gesetz gemacht worden“.
    (Stern, Band 3, S. 49)
    Die „Testamente“ stehen sich damit nicht gegenüber, das eine steht nicht unter dem anderen, sie sind vielmehr Teil ein und derselben Weisung.

    Was mir an meiner Kirche gut gefällt ist, dass dort Charismatiker, Pfingstler, Katholiken, Baptisten, Protestanten, Orthodoxe, Anglikaner, Methodisten und was die Spaltungen sonst noch hergeben, vertreten sind und es keine Dogmatik gibt, weil jeder sein spezielles Erbe mit sich schleppt. Daher kann ich die zweite Frage nicht beantworten.

  9. Lieber Don Ralfo,

    mir stehen die Haare zu Berge, wenn ich bspw. die von Dir angeführte Hebräerstelle lese. Wie in Gottes Namen kommt es, dass hier meistens die brutalstmögliche Übersetzung gewählt wird?
    Ich kann kein Griechisch, aber meine Anmerkungen behaupten hier, dass paideuo einfach „mit Kindern umgehen“ bedeutet, weiters: „(Kinder) trainieren, unterweisen, schulen, unterrichten, lehren, (aus)bilden, anleiten“
    Das zweite kann laut meiner Online-Bibel zwar durchaus „geißeln“ heißen, hat aber offenbar die Nebenbedeutung „jmdn. (erzieherisch) strafen“ – was nach damaligem Verständnis durchaus Schläge mit Rute oder Stock einbezog, dennoch steht m.E. in diesem Zusammenhang der erzieherische Aspekt im Vordergrund.

    Natürlich erzieht uns unser himmlischer Vater, was wir jawohl auch alle nicht nur in Kauf nehmen, sondern sogar wünschen, denn wir wollen ja werden wie unser großer Bruder Jesus.
    Die Frage ist nur, ob Gott wirkliche solche Erziehungsmethoden pflegt, wie wir Christen ihm manchmal andichten.

    Wie ich meinen Gott in den letzten Jahrzehnten so kennengelernt habe, ist er erstaunlich modern in seinem pädagogischen Konzept und wendet in erster Linie das Prinzip der „logischen Folge“ an: Wenn wir seine Gebote missachten, kriegen wir die Folgen zu spüren – oftmals am eigenen Leib. Das hat aber erstmal nichts damit zu tun, dass er selbst „Hand anlegt“.

    Darüber hinaus glaube ich schon, dass Gott uns manchmal auch Schwierigkeiten (Anfechtungen) zumutet, von denen er weiß, dass wir ihnen gewachsen sind (1.Kor.10,13), was immer noch nicht heißt, dass er der Urheber dieser Schwierigkeiten ist.

  10. Hallo liebe Königstochter!
    Das Bild von Dir mit senkrecht stehenden Haaren geht mir nicht mehr aus dem Kopf – Hihi.
    Ich kann weder etwas für die alte Elberfelder Übersetzung, die recht Urtextgenau ist, noch etwas für die damalige Kultur, in der die modernen Erziehungsmethoden noch unbekannt waren.
    Tja ist schon ein unbequemer Text. Wenn das Wort „Züchtigen“ damals allein unterweisen, schulen und ausbilden bedeutet hätte – warum löste das dann eher Traurigkeit als Freunde aus? 😉
    Ich will Gott jedenfalls nichts andichten, im Gegenteil!
    Mein Gottesverständnis war eigentlich auch immer anders. Ich habe ihm immer eher mehr Freundlichkeit „angedichtet“ Aber der Hebräerbrief ist nun mal heilige Schrift. Und wenn das Wort Gottes unser Maßstab sein soll…
    Ich gestehe aber ein, daß ich Gottes Wort auch oft relativiere, wenn es mir nicht so passt 😉
    Ich finde ein wenig „historisch-kritsche Einordnung“ der Texte oft nicht verkehrt. Besser als die alten Texte zu verbiegen, bis sie uns passen.

  11. Don Ralfo,
    ich weiß nicht, ob du selber Kinder hast, aber vielleicht kannst du dich ja noch ganz gut an deine eigene Kindheit erinnern. Es braucht nicht unbedingt elterliche Schläge, um kindlichen Trotz oder, anders ausgedrückt, „Traurigkeit“ auszulösen.
    Es gibt in den Augen meiner Kinder manches an meinen Entscheidungen auszusetzen, vor allem, wenn es darum geht, was ich ihnen erlaube oder nicht und was sie haben dürfen und was nicht. Es kommt eigentlich recht selten vor, dass ich meine Kinder „strafen“ muss.

    Soweit ich das sehe, geht es in dem von dir angeführten Text doch um den Kampf gegen die Sünde bzw. Heiligung. Dass Gottes Korrektur an sich manchesmal schmerzhaft und unangenehm sein kann, können wohl viele bestätigen, aber dazu muss Gott gar nicht erst anfangen, irgendwelche „Strafen“ auszupacken. Dass unserem Fleisch Gottes Maßstäbe und Ordnungen meistens sehr missfallen, liegt in der Natur der Sache, und wenn dann der Heilige Geist ankommt und (in seiner meistens doch sehr sanften Art) gerade den Punkt anspricht, über den wir nichts hören wollten, kann das durchaus „Traurigkeit“ auslösen, manchmal sogar kindlichen Trotz 😉
    Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass Gott mich schonmal irgendwie „bestraft“ hätte (auch wenn ich es verdient hätte). Welchen Sinn würde dann Jesaja 53,5 machen, wenn es nicht um Erziehung sondern um Bestrafung ginge?

    Die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.

  12. @Königstochter: Ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß Gott mich schon mal bestraft hätte…
    Darum ging es mir in der Diskussion auch nicht, sondern um die Frage ob Leid auch ganz bewusst von Gott geschickt wird. Leid muß ja keine Strafe von ihm sein sondern kann sehr vielgestaltig sein. Wenn wir unter seiner gutgemeinten und sanften Erziehung oder liebevollen Korrektur aber tatsächlich leiden, so wie unsere eigenen Kinder unter uns, (ich habe 4) dann ist das ja schon ein Punkt an dem Gott uns bewusst Leid schickt und nicht nur zulässt! Darum ging es mir.
    Ich glaube nicht, daß Gott uns in Watte packt, wie dieser Jakobustext „Ausschließlich Gutes kommt von oben“ von Storch (und vielen Anderen) ausgelegt wird.
    Zwischen den Zeilen lese ich da: Alles was uns unangenehm oder schwierig ist kommt nicht von Gott sondern nur vom Teufel. Und das ist m.E. völlig falsch.
    Ich denke auch es ist von Gott, wenn wir mit anderen MIT-Leiden. Auch das ist von Gott so gewollt. Ich habe da eine Situation im Kopf, als Gott mir sagte ich solle einen sterbenden Mann im Krankenhaus besuchen. ER gab mir sogar eine Vision im Gebet, daß dieser Mann im Himmel mit den Engeln am Tisch des Herrn saß und sagte deutlich: Wenn Du ihn wirklich noch einmal vorher sehen möchtest dann gehe HEUTE zu ihm.
    Ich habe dann sehr unter den Umständen dieser Situation gelitten und konnte seiner Frau nur wenig Trost spenden. Einer trage des Anderen Last…geht das ohne Leid? Mit-Leid ist das Stichwort – und ich denke es gibt so einige Formen des Leids, die von Gott auch so gewollt und geschickt sind.
    Gruß von Ralle

  13. ich finde die Frage ob Gott uns bewusst Leid schenckt sehr schwierig, weil man doch viel darein interpretieren kann, welches Leid ist es denn konkret? Leid durch Krankheit kann meiner Meinung nicht von Gott kommen, auch wenn es kranke Christen im NT gab. Ich denke das einzigste Leid das Gott uns verheißen hat ist Verfolgung. Mit der Hebräer stelle hab ich auch so meine Schwierigkeiten,mmh muss noch etwas darüber nachdenken

  14. Ich verstehe das Thema nicht so ganz. Wieso muß man denn schon wieder alle Dämonen der Hölle bemühen, um Dinge zu verstehen, die jeder aufgeklärte Mensch ganz einfach in ihrer natürlichen Funtion anerkennen müßte. Wo’s Überpopulation, gibt findet Krankheit statt, um die Dinge wieder zu bereinigen. Sollte es einen Gott geben, so ist dies gottgewollt und nicht das Werk irgendeines Widersachers. Don Ralfo’s Wort vom „in Watte packen“ beschreibt sehr gut ein Gottesbild, das ganz gerne jemand hätte, dem man sich ganz und gar ausliefern kann um keine persönliche Verantwortung mehr übernehemen zu müssen, auch wenn er (Don) dem Vorangegangenen vielleicht nicht ganz zustimmt. Die häufige Verwendung des Wortes „Papa“ bei den Freaks und ähnlichen Christen weist auf Leute hin, die kein großes Interesse an Emanzipation und Abnabelung zu haben scheinen. Mit meinem Gott hat das nichts zu tun, der will mich frei und aufrecht stehend sehen.

  15. @ DonRalfo:
    ich kann unsere unterschiedliche Sichtweise nicht wirklich greifen, obwohl sie da ist. Dein Beispiel hätte ich auch bringen können, mit gegenteiliger Auslegung. Ich meine auch, dass Gott uns in Situationen bringt in denen es ungemütlich ist und dass es eine normale Tatsache der Nachfolge ist, auf Bequemlichkeit bin hin zum Leid zu verzichten um andere zu segnen. Aber das bedeutet nicht, dass Gott mir Leid schickt oder will, dass ich leide.
    Er wollte eben dem kranken Mann oder seiner Frau etwas Gutes tun (das ist ja schon schlichte christliche Ethik) und nimmt dafür in Kauf, dass Du darunter leidest. Das sehe ich überall im NT: das Evangelium muss gepredigt werden, auch wenn es Verfolgung bedeutet. Aber deswegen kommt das Leid nicht von Gott, es kommt von Menschen oder dem Teufel. Wenn diese sich dem Willen Gottes unterordneten würde es auch das entsprechende Leid nicht geben.
    Da stimme ich mit Marcel überein: manches Leid ist eben so.

    @ Marcel: stimmt, wir haben kein besonderes Interesse an Emanzipation und Abnabelung von Gott. Wieso auch? Jesushatte das offensichtlich auch nicht und nannte Gott abba.

  16. @ Don Ralfo

    Habe zwar leider seit gestern abend den Anschluss verloren, aber wollte wenigstens noch loswerden, was mir gestern plötzlich aufging – kurz nachdem ich die Kiste runtergefahren hatte.

    Ich glaube, der Grund dafür, dass wir hier scheinbar unterschiedliche Ansichten oder Auslegungen oder wasauchimmer haben, liegt auf einer ganz anderen Ebene.
    Ich glaube sogar, dass auch viele anderen theologischen Diskussionen unnötigerweise geführt werden, weil die Diskussionspartner eins vergessen: Dass das „Wort Gottes“ nicht die Bibel an sich ist, sondern das, was der Heilige Geist darin für jeden persönlich lebendig macht.

    Ich glaube nicht, dass man immer alle Teile der Bibel gleich hoch halten muss, dass man immer alle Seiten gleich hell beleuchten muss. Ich glaube noch nicht einmal, dass alle Teile der Bibel „gleich hohe“ Wahrheit sind – ich hoffe, man kann verstehen, was ich meine.

    Und so bin ich davon überzeugt, dass es total legitim ist, einen Aspekt von Gott oder auch bestimmte Teile der Bibel für sich persönlich überzubetonen, ohne gleichzeitig immer alle anderen Aspekte gleich wichtig zu halten.
    Es mag eine Zeit kommen, wo der Heilige Geist zu mir über und durch Hebräer 12 spricht – zur Zeit tut er das eher nicht. Wenn er zu dir gerade durch solche Bibelstellen spricht, dann hör zu.

    Ich glaube, man muss nicht immer jedes „sowohl dies, als auch jenes“ abwägen, um ausgewogen zu sein. Storch hat das mal sehr schön griffig zusammengefasst:

    die bibel ist gottes wort für jeden, nicht für alle

  17. @Storch:
    ich hab mal nachgesehen, das aramäische Wort Abba kommt tatsächlich bei Markus vor und ist wohl die kindliche Ausdrucksform von Ab. Das bedeutet allerdings keinesfall, daß eine solche Regression in die Unmündigkeit tatsächlich von Jesus selbst vollzogen wurde, die Evangelien sollten als das betrachtet werden, was sie tatsächlich sind: Literatur und somit Fiktion.
    Wenn nun aber neuzeitliche Christen aus einem Überdruss an den Tatsachen des Lebens (und Leidens) sich gerade auf solche Stellen stützen, um genau eine solche Regression zu erwirken und dieses dazu führt, daß gewisse Subjekte sich am Wunderglauben, der aus solch regressiver Sehnsucht hervorgeht, eine goldene Nase verdienen, dann schrillen bei mir irgendwann die Alarmglocken und ich befürchte, daß ein neues Kapitel in der Geschichte der vielen Abstürze in die Niedertracht, welche das Christentum immer begleitet haben, aufgeschlagen wurde; und genau das wolltet ihr Jesusfreaks doch vermeiden. Ich denke mal, die Heilungsprediger sind nur der erste Schritt, der da getan wird. Hier war letztens so ein Valotton-Video verlinkt, in dem es ganz geziehlt darum ging, die Pfingstlerbewegung zu politisieren, was zuerst in Deutschland stattfinden sollte; und was passiert, wenn die Macht auf eine Masse trifft, die jegliches Interesse an Emanzipation und Abnabelung aufgegeben hat, das hat man in der Vergangenheit häufig genug beobachten können, zumal in Deutschland.
    Ich bleibe dabei: meinem Gott gefällt das nicht!

  18. @Marcel, ich habe dazu auch schon öfters meine Bedenken geäußert, hatte ich in Gemeinden wo es hauptsächlich um Heilungs und Wundersucht ging ein unruhiges Empfinden das da was nicht mit rechten Dingen zu geht und ich bin auch dann irgendwann weg geblieben, nicht weil ich zu wenig glauben dafür habe das Gott auch heutzutage heilt, sondern weil ich im Geist gespürt habe, das es nur darum ging den Menschen eine Show zu bieten, ein Programm ablaufen zu lassen.

    Habe gehört das Satanisten charismatische Gemeinden bevorzugen in die sie eingeschleußt werden, weil sie es dort am einfachsten haben. Die Christen die wundersüchtig sind und ohne betrunken im Heiligen Geist alles fad und langweilig finden, sind am einfachsten zu täuschen und auf einen falschen Weg zu führen. Größtenteils läuft das in Amerika so ab, aber ich denke mir das es auch in Deutschland immer mehr verbreitet wird. Glaubt mal nicht das die echten Satanisten zuhause sitzen und Däumchen drehn, die haben auch ihre Aufträge von ihrem Herrn und unserem Feind und diese Aufträge sind zum größten Teil darauf ausgerichtet die Gemeinde der Heiligen zu zerstören, zu manipulieren und irrezuleiten. Als ich mir neulich das Video von David Wilkinson angeschaut habe, wie er geweint hat als er eine Veranstaltung von dem Todd eingeblendet hat, da war mir sofort klar das dort voll die Dämonen hausen. Bei dem einen Ehepaar das ganz vorne sitzt, sieht man es genau, als die Dämonen von denen Besitz ergriffen, habe die einen voll ätzenden Gesichtsausdruck bekommen und sind vom Stul runtergezogen worden. Auch wie die alle tanzend rumgezappelt haben, das ist nicht der Heilige Geist da bin ich 100 pro sicher.

    @Ralf seh es auch so, was das leiden betrifft wie du es interpretiert hast.

    Man kann Hiob als Beispiel nehmen. Satan kam vor Gottes Thron und hat Gott herausgefordert Hiobs Glauben und Treue zu prüfen, Gott hat eingewilligt, mit der Bedingung das er nicht sein Leben antasten darf, umbringen durfte Satan Hiob nicht, aber wir wissen alle wie grausam Hiob gelitten hat.

  19. Noch ne Anmerkung, habe bisher viel von Gottes Liebe Geduld, Fürsorge und Gnade erfahren und ich glaube, das Lebensabschnitte in denen wir leiden zu unserem besten gedacht gedacht sind, weil wir daran wachsen.

    „stolpern oder wachsen“ das ist ein Buch da geht es darum, das Gott uns so lange eine Prüfung wiederholen läßt in den unterschiedlichsten Farationen bis wir sie betehn und daran wachsen, dann geht es weiter zur nächsten u.s.w. dies macht er aus Liebe zu uns damit wir geistig reifen, nicht weil er Bock darauf hat uns leiden zu lassen.

  20. „Variationen“, habe gerade einige Schreibfehler entdeckt.

  21. „Variationen“ meinte ich. Habe gerade einige Schreibfehler entdeckt.

  22. Wollte gerade nach dem Buch „wachsen oder stolpern“ suchen. Leider hab ich es nicht mehr hier, hab es mal verliehn und weiß nicht mehr genau an wen. Nun hab ich danach gegooglet. Es ist ausverkauft, ich denk das gibts nicht mehr, schade.

    Hab aber was anderes gefunden zu diesem Thema und den kennt ihr sogar, war gerade richtig überrascht.

    http://wegbegleiter.wordpress.com/2009/01/08/bilder-fur-geistliches-wachstum/

  23. @Liane
    Von David Wilkinson habe ich noch nie gehört, vielleicht hast Du da mal einen Link für mich, oder so. Ich habe aber grundsätzliche Probleme mit dieser einfachen Form des Glaubens an Dämonen und das alles und neige eher zu psychoanalytischen Sichtweisen in Bezug auf sowas. Für die meisten von euch wäre ich vermutlich sowieso eher ein Atheist, ich selbst sehe mich allerdings nicht so, aber ich hab’s auch eher mit der Philosophie als der Theologie und neige zu etwas abstrakteren Sichtweisen, was auch heißt, daß ich Gott, wie er in diesem Blog behandelt wird, für eine reine Projektion halte. Das ganze Problem, bei dem, was ich jetzt hier schreibe, ist aber, daß jemand der voll bibeltreu ist, die Psychoanalyse als Teufelswerk betrachten muß, was für mich immer gewissermaßen etwas schwierig ist, weil ich dann immer in der Rolle des „Widersachers“ bin. Das ist durchaus nicht einfach, denn Reste kindlichen Glaubens gibt es auch bei mir.
    Ich halte es aber auch für wichtig immer aus der Not auch eine Tugend machen zu können, insofern ist dieses platte gut-böse-Schema, daß da meint Gott ist für das Gute da und Satan für das Böse für abwegig.

    Jedenfalls kann ich Dir sagen, daß mir Todd Bentley auch sehr suspekt ist.

    Solange man übrigens den Sinn des geschriebenen entschlüsseln kann, sind Rechtschreibfehler halb so wild und das hat ganz gut geklappt. Alles nicht so schlimm.

  24. @Storch: Natürlich sehe ich den Ursprung oder Anfang des Leids auch nicht bei Gott. So hatte Gott die Welt natürlich nicht geplant. Aber mit dem Bösen kam halt das Leid in die Welt und wir alle inclusive Gott müssen damit umgehen. Und Gott bewahrt uns ja auch oft nicht davor, obwohl wir ihn bitten und er das könnte. Natürlich glaube ich auch nicht das Gott seinen Kindern SINNLOSES Leid schickt. Ich kann mir auch keinesfalls vorstellen, daß Gott irgendeine Freude daran hätte seine Kinder leiden zu sehen. Als ich auf der Bibelschule mal über Leiden studiert habe fand ich mehrere Ursachen dafür: 1. Wir selbst (unsere Blödheit) 2. Der Teufel 3. Andere Menschen 4. Gott
    5. Naturgewalten. Wir haben auch noch gar nicht das Thema Gerichte Gottes erwähnt, welches einen breiten Raum in der Bibel einnimmt. Bei Naturgewalten könnte es natürlich machmal auch gute oder böse geistliche Ursachen geben. Und beim Thema Gericht kann man sich wahrscheinlich auch gut streiten, wenn man will 😉
    (Geht aus Babylon heraus, damit Euch keine ihrer Plagen treffe…)

    @Marcel: Ich teile Deine Einschätzung betreffs der psychischen Regression bei vielen Christen auch. Vieles an der Wundersehnsucht hat bei Vielen Christen mit ungesunder menschlicher und psychischer Unreife zu tun. Bin Deiner Meinung, daß viele Christen dieser Fraktion tatsächlich probleme damit haben eigene Verantwortung für ihr Leben und Handlungen zu übernehmen. Ich sage das frank und frei – weil ich viele Jahre selbst so war 😉
    Ich gebe eigentlich Dir und Storch ebenso recht, was Abnabelung und Emanzipation betrifft, so paradox das erscheint: Gottes Ziel mit uns ist, daß seine Kinder mündig und erwachsen werden. Und gleichzeitig sollen wir in einer sehr engen Verbindung mit ihm bleiben.
    Ich bin Vater von 4 Kindern und will genau das: Meine Kinder sollen immer unabhängiger von meiner Hilfe und Unterstützung werden – aber ich wünsche mir eine ständige Kommunikation, Nähe und Vertrauen. Es kann mir gar nicht nah genug sein emotional, aber räumlich darfs schon getrennt bleiben 🙂

  25. Schön, dein letzter Kommentar, Don – gefällt mir.
    Die Frage, die offen bleibt, ist, wie ein emanzipierter Mensch mit dem Leid umgeht. Meint man weiterhin, da sei etwas passiert, durch das wir alle schuldig vor Gott wurden oder ist man bereit anzuerkennen, daß Freud und Leid, Lust und Schmerz ohneeinander nunmal nicht sein können. Zum Erwachsenwerden gehört nunmal auch, daß man diese naive Vorstellung einer perfekten Welt, in der nur noch Lust und Freude ohne ihr Gegenteil stattfinden, aufgibt. Die Menschen müssen endlich ihre Wehleidigkeit loswerden, das Jammerlappentum. Letztlich empfindet man jeden Schmerz umso heftiger, wenn man immer nur darauf aus ist, ihn zu vermeiden. Krankheit ist ja durchaus auch relativ, wer will überhaupt definieren, wo die anfängt. Was wir brauchen ist sowas wie eine kopernikanische Wende in der Wahrnehmung dieser Dinge, was auch heißt aus der Passivität herauszutreten, indem man sich endlich nicht mehr immer nur als Opfer irgend eines Teufels sieht. Das Leid aktiv annehmen, als etwas, dessen aktive Überwindung mich Gott näher bringt.
    Um den alten Macho-Spruch zu bemühen: was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
    Im Übrigen kann man die Kreuzigung und Auferstehung auch auf solche Weise auslegen. Jesus war alles andere, als irgendsoein Lappen, der dem Schmerz aus dem Weg ging.

  26. Marcel ist wieder gesperrt. Nur ein neuer Nick für jemanden, der mal selbst darum bat, gesperrt zu werden. Das hat gar nichts mit den aktuellen Kommentaren zu tun, eher mit vielen früheren.
    Später dann mal wieder was zum Inhalt.

    @ Liane: vorsichtig mit vorschnellen Äußerungen. Auch wenn ich verstehen kann, dass jemandem die Art von Todd Bentley und seinen Gottesdiensten nicht gefällt, solltest Du langsam damit sein, irgendwo Dämonen am Werk zu sehen. Dasselbe haben viele auch über Jesus Freaks, Martin Dreyer, mich, David Wilkerson usw. gesagt. Die waren auch 100% sicher.

  27. Ich weiß nicht… Wenn man Hebräer 12,4-11 ließt, lässt sich doch weder auf Verfolgung, noch auf gesundheitliches Leiden schließen:

    Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden und habt die Ermahnung vergessen, die zu euch als zu Söhnen spricht: „Mein Sohn, schätze nicht gering des Herrn Züchtigung, und ermatte nicht, wenn du von ihm gestraft wirst! Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt aber jeden Sohn, den er aufnimmt.“ Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr Bastarde und nicht Söhne. Zudem hatten wir auch unsere leiblichen Väter als Züchtiger und scheuten sie. Sollen wir uns nicht vielmehr dem Vater der Geister unterordnen und leben? Denn sie züchtigten uns zwar für wenige Tage nach ihrem Gutdünken, er aber zum Nutzen, damit wir seiner Heiligkeit teilhaftig werden. Alle Züchtigung scheint uns zwar für die Gegenwart nicht Freude, sondern Traurigkeit zu sein; nachher aber gibt sie denen, die durch sie geübt sind, die friedvolle Frucht der Gerechtigkeit.

    Vor der Züchtigung steht hier die Sünde, nach der Züchtigung, bzw. als Ziel der Züchtigung Heiligkeit. Was liegt denn nun zwischen Sünde und Heiligkeit? Nicht etwa Buße? Das Umkehren von der Sünde weg, hin zu Gott? Ich habe es hin und wieder erlebt, dass Gott mich heftig von meinem Irrweg, fern von ihm – obwohl mit geistlichen Dingen beschäftigt – überführt hat und mich zur Buße geleitet hat. Das hat sich teilweise wie ein Schlag (in die Magenkuhle) angefühlt. Und woher soll ein Mensch wissen, ob er errettet ist, wenn nicht der Heilige Geist das Werk tut, zu dem er in die Welt gesandt ist? (Johannes 16,8) Ich freue mich darüber, dass Gott mich züchtigt und demütigt. Für die Situation ist es Trauer, hinterher aber Freude, da die Buße in eine engere Beziehung mit Gott getrieben hat. Die Bibel kennt auch eine Verbindung zwischen Trauer und Buße. Wenige Verse später wird in Hebräer 12,17 ausgesagt, dass Esau keinen Raum für Buße fand, obwohl er sie mit Tränen suchte. Das „obwohl“ zeigt an, dass eine Verbindung zwischen Tränen und Buße besteht. Auch wenn Buße nicht durch Tränen erzwungen/herbei geführt werden kann, bringt erschütternde Buße oft Tränen mit sich.

  28. Tut mir leid Storch, aber ich empfinde es ganz stark so wie ich es geschrieben habe. Das beziehe ich natürlich nicht auf die Jesus Freaks, Martin Dreyer u.s.w. sondern nur auf das was ich gesehen habe in dem Todd Bentley Video, was David Wikinson beschreibt und was man sieht. Das ist nicht der Heilige Geist, da bin ich mir wirklich ganz sicher, sogar sehr sicher.Ich bin nun auch schon viele Jahre mit Jesus unterwegs, zwar in einer Berg und Tal Bahn, aber er hat mich nie verlassen. Kinder Gottes die haben doch die Gabe der Geisterunterscheidung dachte ich. Das ist es ja was uns beschützt davor in die Irre zu gehn, auf einen falschen Weg zu kommen. Aber vielleicht bin ich ja auf eine Täuschung reingefallen, wenn das so wäre, könnte ich mein ganzes Christ sein an den Nagel hängen, dann wäre ich die ganzen Jahre fehlgeleitet im Glauben und in meinen Geistlichen Empfindungen.

  29. Was soll denn so was bringen, Liane? Ich bin der Überzeugung, dass es eine sehr gute Sache war bis Todd richtig ins Klo gegriffen hat. Ich kenne ein Dutzend Leute die da waren und richtig was vom HG mitgebracht haben. Über David Wilkerson will ich nichts sagen, aber wie viele geistliche Leiter haben sich zu Todd gestellt? Leute wie Bill Johnson, Rick Joyner usw. Das ist kein Argument, es gibt immer welche dafür oder dagegen.
    Ernsthaft: es erfordert mehr Recherche als ein Bauchgefühl und ein youtube-Video um zu unterstellen, dass eine geistliche Bewegung nicht vom Heiligen Geist ist.

  30. Natürlich würde ich mein Christ sein niemals an den Nagel hängen, wollt ich nur noch mal sagen, das geht gar nicht, weil es meine Identifikation ist und ich Jesus und meinen himmlischen Vater brauche und liebe, sonst hab ich ja nichts mehr, das geht gar nicht.

    Also hier das Video

    http://www.youtube.com/watch?v=QECu_gl1YEU

  31. Na gut ich behalte in Zukunft meine Empfindungen und Eindrücke für mich, trete damit sowiso meistens ins Fettnäpfchen.

    Tut mir echt leid

    Gruß Liane

  32. @Jovan: Nee, so weit würde ich auch nie gehen, zu meinen daß Gott Krankheit schickt. Obwohl es unter dem Aspekt „Gericht“ durchaus diskutabel wäre. z.B. durch Stellen wie diese:

    Offb 2,20 Aber ich habe wider dich, daß du das Weib Jesabel duldest, welche sich eine Prophetin nennt, und sie lehrt und verführt meine Knechte, Hurerei zu treiben und Götzenopfer zu essen.Und ich gab ihr Zeit, auf daß sie Buße täte, und sie will nicht Buße tun von ihrer Hurerei. Siehe, ich werfe sie in ein Bett und die, welche Ehebruch mit ihr treiben, in große Drangsal, wenn sie nicht Buße tun von ihren Werken.
    Und ihre Kinder werde ich mit Tod töten, und alle Versammlungen werden erkennen, daß ich es bin, der Nieren und Herzen erforscht: und ich werde euch einem jeden nach euren Werken geben.

    Das Wort Bett ist hier sicher als Krankenbett oder Totenbahre zu verstehen. Das gibt der Urtext durchaus her. Oder wirft Jesus sie aufs Sofa zum Ausruhen?
    Und die Kinder will er wörtlich „Hinrichten“.
    Irgendwie scheint mir Jesus jedenfalls ziemlich sauer darüber zu sein, daß die Gemeinde hier krasse Irrlehren toleriert!
    Au weia – hoffentlich liest das hier kein Atheist! Mit denen diskutiere ich immer andersrum wenn es über den „Bösen Gott“ geht, den sie mir anhand ähnlicher Bibelstellen vorhalten 🙂
    Ich habe da eigentlich auch kein Dogma zu diesen Dingen wie „Züchtigung“ oder „Gericht“. Nur scheint mir Gott irgendwie auch nicht ganz in das Schema des netten Onkels oder nuur lieben Papis reinzupassen 😉

  33. Storch, ich habe mir in den letzten Tagen die Beitraege von Andrew Wommack „God wants you well“ angehoert! Hammer! Gibt mir eine voellig neue Sicht auf das Thema Heilung.

  34. @ Don: ist doch okay, wenn ein Atheist liest, was uns bewegt. Irgendwann bekommt er es eh mit.
    Ich sehe das mit dem Gericht so, dass es definitiv Gottes Gericht gibt – nur nicht in dieser Zeit (im Grunde hätte ich „Dispensation“ schreiben müssen, aber das ist irreführend). Gott hat das Gericht Jesus übergeben und der wird es ausüben wenn die Zeit gekommen ist und die Welt gerichtet ist. Bis dahin ist es aufgeschoben (der Schnelligkeit willen ohne Bibelstellen).
    Die Offenbarungsstelle ist korrekt dargestellt, bezieht sich aber auf eine spätere Zeit. In der ganzen Offb geht es ja viel um das Gericht und zu der Zeit werden viele Gott anders sehen als sie es gedacht hätten. Aber bis dahin rechne ich nicht mit einem Gericht Gottes.
    Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass der reine „Lohn der Sünde“, den die Menschheit über sich bringt, ähnlich aussehen kann wie Gottes Zorn. Wir kriegen Naturkatastrophen auch selber hin…

    Noch mal zum Züchtigen: nach meinem Verständnis und meiner Offenbarung läuft es so ab, dass sich schrittweise Gottes Nähe und Schutz aus meinem Leben zurückziehen. Erst ist der Friede „erschüttert“, dann ist er weg. Irgendwann nehmen Anfechtungen überhand usw. Das alles zeigt mir, dass ich auf dem Holzweg bin.

    @ Patrick: ist lange her. Vor zwei oder drei Jahren habe ich alles von Wommack rauf und runter gehört. In „god wants yoiu well“ habe ich vor ein paar Wochen noch mal reingehört, war mir da aber noch zu vertraut, so dass ich die Reihe nicht zuende gebracht habe. Aber Wommack ist generell echt richtig gut. So etwas sollte es mal auf Deutsch geben.

  35. @Storch: Das die meisten Gerichtsstellen in der Offenbarung auf die Zeit des Antichristen bezogen sind, ist klar. Aber gerade diese Stelle aus dem Sendschreiben an die damals real existierenden Gemeinden? Warum das auf später bezogen sein soll mußt Du mir noch mal genauer erklären.

  36. Ok, entschuldige, dass ich dich falsch verstanden hatte, Don Ralfo. Es klang in meinen Ohren so, als meintest du, Gott schicke aus Erziehungsgründen Leid.

    @Storch: Wie verstehst du denn die Sendschreiben?
    Ich kenn bisher die Auslegungen, dass es einmal die damaligen Gemeinden meinte, dann dass es sieben Arten von Gemeinden gibt, jede heute existierende Gemeinde, kann sich mit einer der sieben von den Sendschreiben identifizieren und dass es sieben Zeiten der Gemeinde gebe, wobei Thyatira schon vorbei wäre. Du scheinst ja noch eine weitere These zu haben.
    PS: Ja, Dispensation wäre tatsächlich irreführend. 😀

  37. @Jovan: Ich denke schon, daß Gottes Erziehung Leiden mit sich bringt. Aber ich glaube nicht das Gott aus erzieherischen Gründen Krankheiten schickt 😉
    Du hast es selbst doch schon gut erklärt. Auch Traurigkeit bedeutet Leid. Und die Traurigkeit, die zur Umkehr (Buße) führt ist produktiv und Gott gewollt! Die Traurigkeit der Welt (z.B. Depression) dagegen ist zerstörerisch und kontraproduktiv und NICHT von Gott gewollt. (2.kor.7,10) Wenn ich „Leid“ schreibe, meine ich das Wort ganz allgemein – also alles was traurig macht, was Ängste hervorruft oder schwierig für uns ist. Das kann z.B. auch ein schwieriger Chef sein unter dem wir leiden. Und ich glaube überhaupt nicht, daß Gott will, daß wir total lange an bestimmten Umständen leiden, sodern daß er will, daß wir das Leid mit seiner Hilfe überwinden. Aber dennoch bringt er uns aus erzieherischen Gründen dort hinein!

  38. @ Don: so nähern wir uns immer mehr einander an. Ich hätte nur eine gottgewirkte Traurigkeit, Reue und solche Sachen nie als „Leid“ bezeichnet. Ich dachte, Du würdest jetzt eher von Krankheiten etc. reden, aber dazu hast Du ja schon was geschrieben.

    @ jovan: ich kann die Frage nicht 100%ig sicher beantworten, aber ich gehe davon aus, dass die Sendschreiben in zwei Zeitdimensionen wichtig sind: als historische Beschreibung, aber auch als zukünftige. Ähnlich wie die Reden Jesu am Ende von Markus sich auf Jerusalem und die ganze Welt beziehen. Ist schwer, das auseinander zu dröseln. aber diese Isebel-Sache habe ich immer prophetisch verstanden, schon weil dieser Geist ja offensichtlich noch in der Welt ist.
    Muss aber auch nicht so stimmen.

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