Ich recherchiere derzeit einige Christologische Dinge für eine Predigtreihe. Wie immer führen mich diese Studien auch in die katholische Dogmatik – und damit teilweise in wirklich skurrile Entwicklungen des theologischen Denkens. Ein Punkt, den ich z.B. als Protestant nicht nachvollziehen kann ist das katholische Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias. Laut meinem bevorzugten Professor katholischer Dogmatik, Dr.Specht, glaubt die katholische Kirche daran. dass Maria – auf eine Weise, die mir intellektuell nicht zugänglich ist – auch unbefleckt empfangen wurde. Das ist aus katholischer Sicht wichtig, damit sei nicht unter der Konkupiszenz stand. Bereits an diesem Punkt der Lektüre runzelte ich die Stirn. Es war allerdings die Herleitung des Dogmas, die mich dann wirklich gewundert hat. Offensichtlich steht es auf genauso dünnen argumentativen Eis wie ich fürchtete. Dazu Dr.Specht im Original:

3. Beweis des Dogmas
a) Die Heilige Schrift spricht unser Dogma bloß andeutungsweise oder implicite aus. Die in Betracht kommenden Stellen empfangen ihre nähere Deutung durch die Tradition und die kirchliche Lehre. […] (I 320)
b) Die Väter und Kirchenschriftsteller lehren die unbefleckte Empfängnis  implicite, indem sie Maria dei Reinste, die Heiligste, die Unversehrte, die Sündenlose nennen, oder sie mit Eva vor dem Sündenfall vergleichen. […] (I 324)
c) Die Geschichte des Dogmas, die in ihrem eigenartigen Verlaufe zugleich zu einem Beweise des Dogmas wird, weist drei Perioden auf. […] In der dritten Periode, d.i. in der späteren Scholastik und in der neueren Zeit befestigte sich der allgemeine Konsens mehr und mehr dahin, dass Maria niemals von der Erbsünde behaftet war […] Die Definition von Papst Pius IX im Jahre 1854 bildet die Krone und den Abschluß der dogmengeschichtlichen Entwicklung, welche die Lehre durchgemacht hatte.1

Die Teilung der scholastischen Epoche in mehrere Perioden ist umstritten, aber man kann wohl davon ausgehen, dass der wichtigste Denker in der Zeit Duns Scotus war. Alister McGrath hält ihn dogmengeschichtlich für tonangebend in der Geschichte der unbefleckten Empfängnis Marias. In „der Weg der christlichen Theologie“ gibt er uns einen Einblick in den originellen Gedanken hinter dem Dogma.

Nach der Lehre des Thomas von Aquin teilte Maria die Sündhaftigkeit der Menschheit. Sie wurde wie jeder – außer Christus – von der Sünde belastet (lateinisch: macula). Scotus vertrat jedoch die Auffassung, dass Christus dank seines vollkommenen Werkes der Erlösung imstande war, Maria von der Behaftung mit der Erbsünde freizuhalten. Der Einfluss des Scotus war so groß, dass die „immaculata-Auffassung“ (aus dem Lateinischen immacula, „frei von Sünde“) am Ende des Mittelalters vorherrschend wurde.2

Interessant finde ich auch, dass die Geschichte erst im 19.Jahrhundert ihren Abschluss gefunden hat. Man muss Dr.Specht Recht geben, der vermutete, dass es deswegen so lange dauerte, weil zu dem Dogma schlicht nichts in der Bibel steht (er formulierte es etwas weniger polemisch). Um Maria bildeten sich immer mehr seltsame Ansichten. Da sie frei von der Konkupiszenz war hat sie nie gesündigt und nie mit einem Mann geschlafen (interessant, dass Sex in Zusammenhang mit Sünde gebracht wird, immerhin war Maria verheiratet). Die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien genannt werden, wurden so zu Cousins und Cousinen erklärt.

Wenn in den Büchern des N.T. bisweilen von „Brüdern Jesu“ die Rede ist, so sind darunter nach der gemeinsamen Lehre der heiligen Väter nicht leibliche Brüder Jesu zu verstehen, sondern nahe Anverwandte, wahrscheinlich von mütterlicher Seite, nämlich von einer Schwester der Mutter Jesu. 3

Für mich als Protestanten ist das nicht nachvollziehbar. Warum wird so viel Wert auf eine Lehre gelegt für deren Entwicklung man immerhin 1800 Jahre brauchte, dass man Folgefehler riskiert und einfache Schriftauslegung ablehnt?

PS: wie immer habe ich nicht vor, jemanden zu verletzen. Ich weiß, dass Katholiken es oft persönlich nehmen, wenn katholische Lehre kritisiert wird. Aber so ist das nun mal – das war schon immer so und wird so bleiben. Es gab immer theologisches Denken abseits des katholischen Mainstreams.

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  1. Dr.Thomas Specht, Lehrbuch der Dogmatik, Regensburg 1925 []
  2. McGrath, Alister E.; Wiese, Christian (1997): Der Weg der christlichen Theologie. Eine Einführung. München: Beck, S. 63 []
  3. Specht, Dr.Thomas (1925): Lehrbuch der Dogmatik. 3. verbesserte. 2 Bände. Regensburg: G.J.Manz (1), S. 385 []

138 Kommentare

  1. Guter Post. Ich bin selbst kath. aufgewachsen und hatte mit Maria als Pseudogottheit schon immer Probleme. In der Grundschule machte unser Religionslehrer im Mai und Oktober („Marienmonate“) Strichlisten für jeden, der in eine Marienandacht ging. Am Ende gabs für den Gewinner einen Preis.
    Schon damals fand ich das ziemlich absurd, aber traute mich nichtmal, an der Stelle weiterzudenken, weil ich das ja irgendwo als „Sünde“ wähnte. Erst mit 19 wagte ich den entgültigen Schritt aus der Kirche, mit 21 lernte ich Jesus kennen und durfte erkennen, daß der Marienblödsinn sehr oft Sünde ist. Zwar wird von kath. Seite aus klar definiert, daß Maria nicht angebetet, sondern „nur“ verehrt wird, aber, mal Hand aufs Herz, welcher Dorfkatholik kennt da den (gelebten) Unterschied? Mir jedenfalls wurde der in 12 Jahren kath. Religionsunterricht nicht beigebracht.

  2. Konkupiszenz:
    „Bereits an diesem Punkt der Lektüre runzelte ich die Stirn.“

    Ich auch, Herr Storch! Aber eher, weil ich das Wort noch nie vorher gehört oder gelesen, geschweigedenn benutzt hatte.
    Danke für den Link.

  3. ..da hilft mal wieder nur eins:
    reden, was die Bbel sagt und schweigen, wo die Bibel schweigt –
    wenn das Wort Gottes Geist und Leben ist, was ist dann so ein Dogma?…

  4. Die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien genannt werden, wurden so zu Cousins und Cousinen erklärt.“

    Diese Aussage ist m.E. so nicht ganz richtig. Das griech. Wort, das in den Evangelien für „Brüder“ verwendet wird kann genauso gut „Cousins“ bedeuten. Denn damals gab es kein spezielles Wort für „Geschwister“ (in Abgrenzung z.B. zu dem allg. Wort „Verwandte“) wie wir das in unserer Sprache haben. Von dem her ist eine andere Auslegung wie die katholische durchaus legitim.

    Warum übrigens für die Katholiken die „unbefleckte Empfängnis Mariens“ so wichtig ist, kann man glaube ich nur verstehen, wenn man die Lehre von der Erbsünde einerseits und der Heiligkeit Jesus andererseits richtig verstanden hat. Selbst Luther hatte übrigens an die „unbefleckte Empfängis Mariens“ geglaubt.

    Es ist zwar richtig, dass in der Bibel davon nichts (direkt) berichtet wird und dass ein „Nachweis“ der Richtigkeit dieser Lehre kaum möglich ist. Schlussendlich relevant ist jedoch nur, ob diese Aussage tatsächlich wahr ist. Und es kann eben auch etwas wahr sein – zumindest theoretisch – was sich nur sehr schwer beweisen lässt (wie z.B. auch die Auferstehung Christi, auch wenn diese in der Bibel direkt erwähnt wird. Aber selbst das zweifeln genug Menschen an…)

  5. Ui, das mit der Zitatfunktion hat dann leider doch nicht ganz so geklappt.
    Hier nochmal das Zitat, auf das ich mich oben anfänglich bezogen habe:
    „Die Brüder und Schwestern Jesu, die in den Evangelien genannt werden, wurden so zu Cousins und Cousinen erklärt.“

  6. ich habe das zitat korrigiert. die richtige syntax ist „blockquote“ – in spitzen klammer – „/blockquote“

    für die befreiung jesu von der erbsünde ist die befreiung marias von derselben überhaupt nicht von belang. es geht dabei schließlich um seine empfängnis – nicht um ihre.

    dass maria dann auch noch jungfrau bleiben musste (und auch das eingang in die dogmatik gehalten hat) ist ja nun wirklch noch einmal weiter hergeholt. wozu war das denn noch nötig?

    es geht auch gar nicht darum etwas zu beweisen, jemand der nicht glaubt, wird solchen beweisen auch nicht glauben. es geht darum, dass die katholische theologie voll ist mit solchen sachen. mal geben die dogmatiker zu, dass es nicht in der bibel steht, dann wieder, dass es nur in der vulgata steht. dass ein dogma dann letzten endes 200 jahre alt ist, weil man es weder aus der bibel, noch aus der tradition herleiten kann, ist schon schräg.

  7. noch mal eben zu luther: er hat sich wohl mal in einer predigt zu der lehre gestellt, aber sie hat nie eingang in das protestantische bekenntnis gefunden. damit steht rom allein da, wie ich gelesen habe, lehnen auch die altkatholiken das dogma ab und es ist auch sonst nicht unumstritten in der kirche roms.

  8. sie MUßTE jungfrau bleiben?
    du bist echt krass storch!

  9. Hi Storch,
    danke erstmal für die Korrektur des Zitats 😉

    Du hast schon recht, dass die Mariendogmen der kath. Kirche schwer für Protestanten (und auch für viele Katholiken) zu verstehen bzw. nachzuvollziehen sind.
    Ich denke, dass man eigentlich erstmal die übrigen katholischen Dogmen glauben „muss“, bevor man mit den Mariendogmen etwas anfangen kann. Für mich sind die auch recht schwierig. Aber, wenn man sich mal tiefer in die Materie reingearbeitet hat, dann erkennt man darin durchaus einen Sinn und dass sie nicht so willkürlich sind wie man glaubt.
    Der Glaube und die Dogmen in der kath. Kirche entstehen eben nicht einfach nur in den Köpfen der Päpste, sondern entwickeln sich in der Kirche durch das Wirken des H. Geistes. Ist natürlich auch „nur“ wieder eine Behauptung, aber so ist es eben oft mit Glaubensdingen.

  10. So, jetzt aber nochmal konkret zum kath. Glauben, dass Maria ohne „Befleckung“, d.h. Erbsünde empfangen und geboren werden „musste“:
    Jesus war lt. Bibel ohne Sünde. Katholiken glauben, dass es sowohl eine persönliche Sünde (für die wir selbst verantwortlich sind) und eine sog. Erbsünde (für die unsere Stammeltern Adam und Eva verantwortlich sind) gibt. Jesus war frei von Beidem. Denn Er war Gott und Ihm kann deshalb keine Sünde anhaften (jedoch in Versuchung geraten sehr wohl, siehe die Begegnung mit dem Teufel).
    Die Erbsünde bedeutet nun Folgendes: Adam und Eva waren ursprünglich ohne Sünde. Erst durch den Sündenfall kam die Sünde in die Welt. D.h., Ada, und Eva wurden nicht nur persönlich schuldig vor Gott, sondern ihre menschliche Natur und die gesamte Schöpfung veränderte sich, wurde geschädigt. Seit der Zeit ist der Mensch sterblich und neigt zur Sünde (Konkupiszenz). Die Schöpfung selbst ist auch nicht mehr „ganz so gut“ wie am Anfang. Auch Tiere wurden z.B. sterblich und fingen an sich gegenseitig zu fressen. Selbst Pflanzen „fingen an“ Tiere zu fressen (fleischfressende Pflanzen) etc. Warum diese Vorstellung biblisch ist, steht übrigens in meinem E-Book „Über Kindertaufe und Erbsünde“ (siehe http://sschweizer.wordpress.com/2009/10/25/uber-kindertaufe-und-erbsunde/).
    Diese Veränderung der Natur, d.h. die Änderung von der sündlosen zur sündigen Natur ist erstmal nicht rückgängig zu machen. Unsere Natur erhalten wir von unseren Eltern. Damit ist unsere sündige Natur erblich. So entstand der Begriff „Erbsünde“. Wir erben also eigentlich nicht die Sünde unserer Eltern, sondern ihre sündige Natur. Die Erbsünde wird quasi per Fortpflanzung weitergegeben.
    Und das ist jetzt der Grund, warum Maria ohne Erbsünde sein muss. Nur so konnte Jesus ohne Erbsünde empfangen und geboren werden. Natürlich hätte Gott das theoretisch auch anders machen können, aber die Kirche glaubt eben, dass Er diesen Weg gewählt hat.

  11. Noch ein zweiter (theologischer) Punkt, warum Maria „unbefleckt“ empfangen sein muss:
    Jesus ist lt. der Bibel der zweite Adam (siehe Römer 5). Durch Adam kam die Sünde in die Welt, durch Jesus wird sie weggenommen. Die Kirche glaubte jetzt schon seit frühester Zeit (und auch dass kann man der Bibel entnehmen), dass Maria die zweite Eva ist. Durch den Ungehorsam (Sünde) Evas konnte die Sünde in die Welt gelangen, durch Marias Gehorsam (Sündlosigkeit) konnte die Rettung von der Sünde (d.h. Jesus) in die Welt gelangen. Um der (vollkommenen) Parallelität Willen muss Maria sündlos sein (und zwar für ihr ganzes Leben). Deshalb bewahrte sie Jesus von Geburt an vor Sünde (inkl. der Erbsünde). Nur durch diese göttliche Gnade war sie in der Lage tatsächlich ohne Sünde zu leben.

  12. PS: Natürlich müsste man noch viel mehr zu den Mariendogmen sagen. Diese sind theologisch wirklich sehr tiefgehend und lassen sich kaum in kurzen Kommentaren in dem erforderlichen Umfang erläutern.
    Maria hat im kath. Glauben nicht durch „Zufall“ oder gar heidnischen Einflüssen eine solche große Bedeutung erlangt. Ohne Marias Gehorsam bzw. ihrer Zustimmung zur Empfängis Jesu durch den Hl. Geist gäbe es keinen Retter für uns! Maria spielt deshalb eine ganz wichtige Rolle in der Heilsgeschichte und auch im Kampf gegen Satan (vgl. Off).
    Ich kann an dieser Stelle nur empfehlen z.B. mal das folgende Buch von Scott Hahn zu lesen: „Die Königin des Himmels: Maria suchen und finden“. Scott Hahn ist ein ehemaliger protestantischer Theologe und zählt heute zu den besten katholischen Theologen (neben Papst Benedikt) überhaupt (zumindest bei mir 😉 ).

  13. ich kenne die herleitungen dieser dogmen. sie ergeben nur insgesamt für mich keinen sinn und kommen eben explizit aus menschlichem philosophieren, nicht aus dem wort gottes. in der herleitung der sündlosigkeit jesu taucht z.b. die unbefleckte empfängnis marias nicht auf – zumindest nicht in den dogmatiken die ich kenne. offenbar erkennt man das dann selbst nicht mehr als wichtig an.
    die argumentation solcher dogmen geht nun wirklich von hinten durch die brust ins auge: die bibel widerspricht ihnen nicht und die alte kirche auch nicht – also kann man es behaupten. so wird dann rückwirkend ein völlig absurder gedankengang wie der von scotus gerechtfertigt.
    das ist letztlich bei allen mariendogmen der fall: bei der unbefleckten empfängnis, der völligen sex-losigkeit (obwohl sex formal legal war), der himmelfahrt. ginge man alle schriften durch würde man in der kirchengeschichte wohl mehr schreiber dagegen als dafür finden. dennoch entscheidet man sich für derlei dogmen und handelt damit sogar gegen den eigenen postulierten traditionsbeweis.

    danke auch für den buchtipp. lesen werde ich es aber nicht. ist nicht so, dass ich maria suche oder auch nur im entferntesten annähme, der himmel habe eine königin… 🙂

  14. …da kommt mir doch grade beim überarbeiten vom Volxbibeltext was von der Himmelskönigin vor die Linse:

    Jer 7:18 Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an; und die Weiber kneten den Teig, um Kuchen zu bereiten für die Königin des Himmels und anderen Göttern Trankopfer zu spenden, um mich zu kränken. (Elb)

  15. @Storch:
    Mir ist klar, dass der besagte Buchtitel auf nicht-katholisch Christen nicht besonders „attraktiv“ wirken muss. Es geht aber um den Inhalt. Und der ist m.E. sehr gut. Denn er räumt u.a. mit einer ganzen Menge von Missverständnissen bzgl. der Mariendogmen auf.
    Leider kennen die meisten Protestanten den katholischen Glauben nur in verzerrter Form aus anti-katholischen Quellen oder haben nicht diejenigen katholischen Bücher zur Verfügung, die die kath. Lehre tiefgründig und gut verständlich darstellen…

    Ich finde die kath. Mariendogmen (und ihre Begründung) übrigens nicht „absurd“. Sie lassen sich biblisch begründen, wenn auch nicht hinreichend beweisen. Ganz ähnlich ist das übrigens mit der Lehre der Dreieinigkeit Gottes. Oder lässt sich diese aus der Bibel allein hinreichend „beweisen“ oder gar überhaupt verstehen (1 Gott und doch 3 Personen)? Dagegen finde ich die Mariendogmen recht simpel…

    Zum Schluss: Ich finde es immer ein wenig ironisch, wenn sich Protestanten auf die Bibel als DAS Wort Gottes berufen und daraus die angeblich irrigen Lehren der kath. Kirchen nachweisen wollen. Obwohl doch die Bibel, zumindest das NT, ein katholisches Buch ist (was natürlich erstmal nicht viel heißen muss). Die Schriften wurden von der frühen kath. Kirche gesammelt, aufbewahrt, kopiert und weitergegeben. Und die kath. Kirche hat zudem den Kanon des NTs festgelegt und zwar aufgrund AUSSERBIBLISCHEN Kritierien (anders geht das ja auch nicht). Und dennoch soll die kath. Kirche so „dämlich“ sein und Dogmen aufstellen, die ganz offensichtlich der Bibel widersprechen?

  16. @Bento:
    Du willst wohl damit sagen, dass Jeremia bereits hunderte von Jahren vor Marias Geburt ihre „Vergötterung“ durch die kath. Kirche prophezeit hat?

    Das wäre m.E. erstmal eine dürftige Exegese aufgrund einer bloßen Begriffsähnlichkeit zu solchen (starken) Aussagen zu gelangen und zweitens ist Maria für Katholiken keine Göttin und wird auch nicht angebetet, auch wenn sie u.a. den Titel „Königin des Himmels“ trägt.

    Was der Titel wirklich für Katholiken aussagt, kannst Du u.a. in oben genannten Buch nachlesen.
    Mal sehen, ob sich noch jemand findet, der den kath. Glauben wirklich studieren will, bevor er ihn (aufgrund oberflächlichen und oft falschen Informationen) kritisiert…

  17. ganz so ist es ja nun nicht, stef. zum einen recherchiere ich bei fast jedem (exegetischen) thema seit jahren die katholische dogmatik mit. das immer mit katholischen quellen, wie der katholischen enzyklopädie, der dogmatik nach dr.specht usw. also stimmt das schon mal nicht mit den nur anti-katholischen quellen. tatsächlich würde ich vermutlich an die hundert bücher in meinem arbeitszimmer finden, die du auch als katholische quellen anerkennen würdest (auch von ben16).
    zum anderen ist das eine absolut katholische geschichtssicht wenn du behauptest, dass das NT katholisch ist. da der bischof roms nicht vor dem 5.jhd oberhaupt der kath. kirche wurde, würde ich auch nicht vor dem 5.jhd. von einer kath kirche in unserem heutigen sinne reden. das konzil von chalcedon zeigt ja noch den starken konflikt zwischen konstantinopel und rom. als es dann mal den papst gab hat man halt schnell rückwirkend die letzten jahrhundere vereinnahmt, wobei schnell nicht das richtige wort ist, das dauerte ja schon etwas.
    also nein, das urchristentum gehört nicht der kirche rom sondern einer wesentlich katholischeren, universalen kirche christi.

  18. nein Stef,
    dass wollte ich damit nicht sagen und ich gehe hier nicht von einer prophetischen Schau aus, sondern davon, dass die Fehler der Geschichte ständig wiederholt werden…

    ist es nicht eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet in Ephesus, wo Paulus unter Einsatz seines Lebens den Artemis-Kult zu Fall gebracht hat, Jhdt später die Doktrin Marias als Himmelskönigin wieder beschlossen wurde.

    …jede Kritik als „antikatholische Propaganda“ einfach abzutun und den Kritikern Oberflächlichkeit und Uninformiertheit zu unterstellen, halte ich nicht für legitim…

  19. @Storch: Klar, ich glaube Dir schon, dass Du gut recherchierst und viel gelesen hast. Dennoch macht es einen kleinen, aber wichtigen Unterschied, ob man als Protestant Schriften von Autoren liest, die schon immer katholisch waren oder von Konvertiten. Letztere schreiben oft aus Protestantensicht, was ich als sehr hilfreich empfunden habe. Vor allem argumentieren solche Autoren meist viel stärker aus der Bibel und kennen die Kritikpunkte sehr gut.

    Zum Thema, ab wann man die Urkirche als katholisch bezeichnen kann/muss: m.E. hängt das nicht vom Papstamt ab. Das ist zwar typisch für die römisch-katholische Kirche der neueren Zeit, aber das typisch Katholische in der Anfangszeit war m.E. etwas anderes (mal so aus dem Bauch):

    1. Apostolizität (die Lehre der Apostel und ihrer „legitimen“ Nachfolger, d.h. der Bischöfe ist ausschlaggebend)
    2. Der gleiche Glaube weltweit, z.B. Taufe als (rettende) Wiedergeburt, Herrenmal als Eucharistiefeier mit Wandlung Brot und Wein in Leib und Blut Christi etc.
    3. Hierarchie in der Leitungsstruktur und Ausschluss von Irrlehrern (keine Lehrautonomie von einzelnen Ortsgemeinden)
    4. Klärung von Lehrfragen auf Konzilien und Formulierung von Dogmen (z.B. Dreieinigkeit Gottes)
    5. Quelle der göttlichen Offenbarung ist Heilige Schrift UND kirchliche Überlieferung (z.B. Dogmen, Glaubenspraxis etc.)

    Das gab es nachweislich von Anfang an. Und das entspricht übrigens nicht dem protestantischen Glauben und dem der meisten Freikirchen noch weniger. Und genau diese historische Fakten haben mich damals als Freikirchler zu denken gegeben…

  20. @Bento: Nee, ich tue NICHT JEDE Kritik als „antikatholische Proaganda“ ab. Aber das Argument mit der „Königin des Himmels“ in Jer. ist ein ganz typisches protestantisches Argument, das sich aber theologisch eben nicht halten lässt. Und von solchen Argumenten gibt es aus protestantischer Sicht jede Menge (siehe z.B. meine Blogserie „Beliebte Irrtümer über die kath. Kirche“, http://sschweizer.wordpress.com/2009/09/05/beliebte-irrtumer-uber-die-kath-kirche-teil-1/)

  21. Lieber Stef,

    wenn ich z.B. evangelisches Gedankengut kritisiere, das meines erachtens dem Wort Gottes widerspricht, dann erklärt man mir, das sei jetzt aber typisch charismatisch oder so – nun sagst du mir, es sei etwas typisch protestantisches was ich hier vorbringe – ich habe oben geschrieben, wie ich darauf gekommen bin!

    Ob sich etwas „theologisch halten lässt“ oder nicht, hängt mit Verlaub von der jeweiligen Theologie ab, die man vertritt. Es ist schon interessant, was du da so alles hineininterpretierst, wenn ich aus dem Wort Gottes zitiere…

    Mich interessiert dieser ganze menschliche Lagerklüngel und die Verteidigung irgendwelcher theologischen Konstrukte überhaupt nicht, denn ich gehöre nicht diesem oder jenem an, sondern ich gehöre Jesus – sonst nix!

    …und das ist jetzt keine charismatisch-evangelikal-fundamental-methodistisch-freikirchlich-frühgotisch-antikatholisch-lutherisch-reformierte-turbopfingstlerische Aussage… 😉

    Segen

  22. abgesehen davon, dass ich bento einfach mal unterstelle, das auch nicht als argument gemeint zu haben, finde ich es komisch, dass die kath kirche solche begriffe nimmt, die in der bibel negativ belegt sind.
    das das ein klassisches prot argument ist, wusste ich aber auch nicht. kam mir so vor, als hätte ich die stelle zum ersten mal gehört (obwohl ich jeremia gelesen habe).

  23. Hallo Stef,, erst einmal glaube ich nicht, dass sich die frühe Kirche als „katholische“ Kirche verstanden hat, da das Wort erst mit dem Protestantismus zu dem wurde, was wir heute darunter verstehen, so wie „Links“ nur sinn macht, wenn es auch „rechts“ gibt, obwohl beides ohne einander auch xistieren könnte… Die ersten Christen haben sich als CHRISTEN verstanden. Es mag ihnen dann so ergangen sein wie mir: ich empfand mich nie als protestant, sondern als Christ. Bis ich Katholiken kennen lernte, und ich mich lernte, durch Berufen auf meine protestantische Wurzeln abgegrenzt zu werden. Leider empfinden die Katholiken nämlich protestantische Christen eben als Protestanten, und nicht als Christen. Wobei wir im Dialog ja oft schon soweit sind, dass wir „verblendete Christen“ oder „Christen, denen einige wichtige Dogmas fehlen“ sein dürfen… aber einfach nur Christ, nein, dafür sind wir leider nicht katholisch genug…

    das andere, was mir aufstieß: deine Argumentationsweise erinnert stark an die muslimischer Mitmenschen, die allzuschnell bei Kritik an ihren Auslegungen des Korans auf eben antimuslimische Stimmungen und Quellen verweisen, oder -das Totschlagargument- darauf, dass der Koran auf Arabisch zu lesen sei, um ihn zu verstehen (wenn du arabisch kannst, wird man eben deiner westlichen Prägung zuschreiben, dass du es nicht richtig verstehst…)

    Also, das ist ein bisserl schwach. Ausserdem sagt die Bibel NUR von Jesus, dass er sündlos war. Hat sie hier Unrecht, und übersieht Maria? Alleine die Sündlosigkeit Jesu ist schon so unerhört, dass sie explizit in der Bibel verankert steht -er, der da war ohne Sünde, trug die Sünde der Welt… -dass Maria das mal eben so ebenfalls getan hat, ist nicht nachvollziehbar, sollte es doch wenigstens ebenfalls in der Bibel erwähnt sein, wenn es den so wäre (oder wenigstens relevant. Dass der Himmel Blau ist, ist ja auch wahr, und dennoch kein Dogma, oder?!)

    Und last but not least: wenn es bei Maria nach kath. Auffassung ausreichte, dass unbefleckt empfangen wurde, damit sie sündlos war, warum benötigte Jesus eine sündlose Mutter, um selber sündlos zu sein? Folgerichtig hätte auch die Mutter von Maria sündlos sein müssen, also ebenfalls unbefleckt empfangen. Und die Mutter der Mutter, und deren Mutter.. Nach katholischer Logic müsste Maria daher vom Himmel gefallen sein, und das ist sie nun bitte wirklich nicht.

  24. Mir scheint, dass die Behauptung einer „Sündlosigkeit Marias – von Anfang an und bis zum Ende“ doch eher ein Ergebnis bzw. ein Erfordernis der Begegnung mit heidnischen Kulturen, die vom „Christentum“ überzeugt werden mußten. Da kommt nämlich m.E. dieses Gedankengut her und hat sich durch Vermischung in christliches Denken eingeschlichen. Wenn ich diese Gedankengebilde solcher Dogmen betrachte, sehe ich, dass sie sehr gut geeignet sind unsere Ohren zu kitzeln und unserem Intellekt zu schmeicheln. Das nützt allerdings zu einem gottgefälligen Leben gar nichts. Sündlosigkeit ist in Bezug auf Menschen nach dem Sündenfall ohnehin ein unsinniger Begriff. Es geht nicht um Sündlosigkeit, sondern darum, dass Sünde vergeben werden kann durch die Gnade Gottes. Maria konnte nicht gänzlich sündlos leben aber sie konnte mit ihrer Sünde zu Gott kommen und um Vergebung bitten. Die Gnade Gottes hat ihr diese „Reinheit“ verschafft. Dogmen helfen da wenig. Im Gegenteil kann das Dogma leicht zum Götzen werden, der uns zur Sünde verführt. Das allerdings ist nicht nur das Problem der römischen Kirche, sondern jeder Kirche, Gemeinde oder wie sie sich selbst nennen mag, die die „Unsicherheit“ der Gnade Gottes gegen die „Sicherheit“ menschlicher Denkleistung tauscht.

  25. argh… sorry für die fiesen fehler…

    noch was: der Grund, warum Maria nicht „einfach nur eine Frau“ sein kann, liegt darin sicher auch, dass die Frau über jahrhunderte hin als Ursprung der Sünde galt -oder so ähnlich- weil sie ja Adam den Apfel reichte. In viele Kulturen hat die Frau -aus verschiedenen gründen, aber sicher ist der eben genannte der fundamentalste- keinen Wert in der Gesellschaft. Ein Blick auf den Islam und die Position der Frau dort reicht ja schon, ich sach nur Schari’a…. Demnach konnte die Frau, die Jesus gebiert, nicht ein einfaches Mädchen sein, nein.

    Eigentlich müsste es ja ein Mann sein, geht aber biologisch nicht (dass die Katholiken noch nicht auf den Trichter kamen, dass Maria ein Mann war, ist unbegreiflich, immerhin bedarf es nicht viel mehr Glauben, zu glauben, dass ein mann ein Kind empfängt, als zu glauben, dass Maria sündlos war und all der Schmarrn…). Also, da Maria dummerweise eine Frau war, musste sie wenigstens „nicht von dieser Welt“ sein, denn die Sünde der frau, die ja weit schwerer wiegt als die des Mannes, hätte Jesus infiltriert…

    Gott sei dank hat sich dieser Glaube an die besondere Sündhaftigkeit der Frau in westlicher Kultur verloren, aber ich denke, hier die Ursache für das Problem mit der unbefleckten Geburt Marias zu sehen…

  26. herzlich willkommen, BOM!

  27. Jaja, die gute alte „immaculate conception“ …
    Hier mal ein wunderschöner Song zu dem Thema:
    http://www.youtube.com/watch?v=DZnQDo1lCW8

    Disclaimer: Der Verlinker distanziert sich hiermit vom verlinkten Inhalt 😉

  28. @Stefan:
    Vielleicht nicht die ersten, aber die frühesten Christen haben sich durchaus als „katholisch“ verstanden:

    „Als früheste Belegstelle für die Verwendung des Begriffs [‚katholisch‘] kann Ignatius von Antiochien (35–117) angeführt werden: „Denn da, wo Jesus Christus ist, ist auch die katholische Kirche“ (Brief des Ignatius an die Smyrnäer 8, 2).“ (Wikipedia)
    Natürlich ist es richtig, dass sich die Bedeutung des Begriffs „katholisch“ im Lauf der Zeit etwas gewandelt hat. Aber er galt von frühester Zeit als Abgrenzung zu Häretikern und häretischen Gruppen.
    Im Übrigen ging es mir auch nicht um bloße Begrifflichkeiten, sondern um die Tatsache, dass das was die frühesten Christen lehrten bei Weitem eher dem entspricht, was die die kath. Kirche heute lehrt als das, was die verschiedenen protestantischen christlichen Gruppen lehren (vgl. And You Will Know The Truth – How to Explain and Defend The Catholic Faith by Sebastian R. Fama, http://www.staycatholic.com/free_online_book.htm).
    In diesem Sinne kann und muss man m.E. die Alte Kirche als „katholisch“ betrachten.

    Zum Zweiten: Ich hoffe nicht, dass ich „Totschlagargumente“ verwendete habe, sondern sachlich mit „echten“ theologischen und kirchengeschichtlichen Fakten argumentiert habe…. 😉

    Zum Dritten: Ja, Du hast Recht, es wäre schön und viel einfacher, wenn in der Bibel direkt drin stünde, dass Maria ohne Sünde war (übrigens nicht wie Jesus, der es aufgrund seiner Göttlichkeit war, sondern aufgrund göttlicher Gnade, die Maria vor Sünde bewahrte). Andererseits wird in der Bibel z.B. auch nicht die Dreieinigkeit Gottes erwähnt, noch erklärt. Und dennoch glauben auch Protestanten an dieses „katholische“ Dogma…

    Zum Schluss: Das mit der Begründung der unbefleckten Empfängnis Mariens hast Du wohl missverstanden. Natürlich musste die Mutter von Maria nicht auch „unbefleckt“ empfangen worden sein. Es ging in meiner Argumentation nur darum, dass Jesus bei Seiner Empfängnis und Geburt nicht möglicherweise mir der „Erbsünde“ von Maria in Berührung kam. D.h. es reicht aus, dass Maria selbst von der Erbsünde frei war. Aber natürlich hätte das wie gesagt Gott auch ganz anders machen können…

  29. Ui, das mit dem Zitieren hat oben schon wieder nicht richtig geklappt. Ich glaube ich gebe das auf ;-(

  30. @Bom:
    Zu
    „Mir scheint, dass die Behauptung einer “Sündlosigkeit Marias – von Anfang an und bis zum Ende” doch eher ein Ergebnis bzw. ein Erfordernis der Begegnung mit heidnischen Kulturen, die vom “Christentum” überzeugt werden mußten. Da kommt nämlich m.E. dieses Gedankengut her und hat sich durch Vermischung in christliches Denken eingeschlichen.“

    Könnte rein theoretisch sein. Beweise?

    M.E. bringt es leider nicht viel immer wieder das Argument „heidnische Beeinflussung“ zu bringen (so machen das eben leider viele Kritiker der kath. Kirche), ohne diese vernünftig nachzuweisen. Sonst ist das eher sowas wie Verleumdung (also unbewiesene oder falsche Behauptungen, um etwas schlecht zu machen).

    Also, ich habe wirklich nichts gegen kritische Anmerkungen. Diese finde ich gut und wichtig. Sie sollten eben nur einigermaßen gut begründet sein.
    Ich selbst bin übrigens auch ein großer Kritiker der kath. Kirche. Betrifft aber mittelerweile (nach meinem Wiedereintritt in die kath. Kirche) mehr die Glaubenspraxis (Unglaube, Lauheit, mangelnde Glaubensunterweisung etc.) als die Lehre (Letztere hat mich ja hauptsächlich überzeugt, nicht die Praxis).

    Es wäre schön, wenn da kath. Kirche und die Freikirchen in diesen Punkten voneinander lernen könnten…

  31. @ Stef: wenn bei Maria es ausreicht, dass sie unbefleckt empfangen wurde, um frei von Erbsünde zu sein, warum hätte es bei Jesus nicht auch gereicht? Das ist ein Logikfehler, sorry. Jesus stammt nicht von Josef und Maria ab, man kann sich Maria wie eine Leihmutter vorstellen, die ein befruchtetes Ei ausgetragen hat. Eine Leihmutter vererbt weder ihr eigenes Erbgut, noch das ihres Mannes, der ja bei der Zeugung nicht mal zugegen war. Eine Erbsündbelastung (tolles Wort!) seitens Maria ist also gar kein Problem.

    Anders wäre es gewesen, wenn ein Engel Maria geschwängert hätte, was früher öfter mal vorkam und mit ein Grund für die Sintflut war. Die Bibel hat hier deutlich unterschieden zwischen „schwängern“ (ohne Eingreifen eines Menschen) und dem einmaligen Ereignis der unbefleckten Empfängniss (plötzliches Schwanger sein).

    Noch ein Indiz, dass Jesus und Maria nicht in einer Blutlinie stehen (vorsicht, nicht ganz ernst): Maria ist ja immer wunderschön, auf tausenden Gemälden stahlt ihre Schönheit. Das hätte stutzig machen müssen, denn Jesus war eher unscheinbar und hässlich, denn so heisst es in der Bibel, dass er kein herrliches Äusseres hatte, sondern eher unscheinbar war…

    Und zu dem katholisch: sorry, aber das, was ihr als „Katholisch“ empfindet, sehen wir ganz anders. Es ist etwas Maßlos, zu behaupten, dass evangelische Christen katholisches Gedankengut übernommen haben. Es zeugt von der Annahme, dass Katholisch gleichzusetzen ist mit Christlich. Ich sehe es aber anders herum: die Religion fügt nur hinzu oder lässt weg, deshalb hat Katholizismus wie Protestantismus natürlich beide die selbe Wurzel. Aber die katholiken haben doch noch einiges hinzugefügt, weshalb ich nicht akzeptieren kann, dass sie sich „näher am Urchristentum“ wähnen. Vielleicht näher an den Juden, das ganz sicher, denn wie die Pharisäer haben sie ein umfangreiches Begleitgesetz, Dogmen, die heilsnotwendig sind, und auch der prunkvolle Kirchenbau -die allermeisten historischen Pracht-Kirchen sind katholisch oder umgetauft – entstammt dem jüdischen Erbe des Tempels bzw. der Synagoge. Die ersten christen haben sich nicht in Synagogen getroffen, nachdem sie aus den jüdischen geworfen wurden, und haben auch keine neuen Tempel gebaut, weil sie wussten, dass Gott nicht mehr in Jerusalem oder auf irgendwelchen Bergen wohnt, sondern mitten unter ihnen ist. Erst mit der Christianisierung Roms wurden Tempel zu Kirchen gemacht, zutiefst heidnisch, sorry. Auch das priestertum wurde wieder eingeführt, was ebenfalls jüdisch ist, in christlicher tradition gibt es keine Priester und Hohepriester mehr, weil Jesus ja die allgemeine Hohepriesterschaft brachte. Lehrer, Apostel, Evangelisten, Hirten, ja, aber keine Päpste, Priester, Hohepriester. Hier versuchte die kath. Kirche, aus dem lebendigen, persönlichen Glauben eine Institution zu machen, eine Religion, auf die sie selber den alleinigen Anspruch hat, und die Auswirkungen merkt man noch heute an der Arroganz, mit der Katholiken anderen Christen gegenüber treten, die ja quasi „nur“ einen abgespeckten katholischen Glauben haben….

    sorry, aber ich kenne zu viele Katholiken, die Christsein als nichts anderes als ein Aufrechterhalten des guten Scheins begreifen.

  32. …das ist übrigens sicher auch einer der Gründe, warum die Katholische Kirche nur Einheit mit sich selber praktiziert, und nicht mit anderen Christen. Schon andere katholische Glubensrichtungen haben es sehr schwer, von der kath. Kirche anerkannt zu werden. Protestanten sind bis heute nur geduldet, nicht anerkannt. Was mir persönlich wurscht ist, was aber auch zeigt, das die katholiken ihren Mischmasch aus Christentum und eigener Religion als eigentliches Christentum verstehen, während die meisten Protestanten wissen, dass ihre Traditionen eben solche sind, und es im Kern auf die Grundaussagen der Bibel ankommt, eben das apostolische Glaubensbekenntniss, und auf dieser Basis kann ich mit einem Baptisten, einem Mennoniten und einem Pfingstler gut befreundet sein und mich mitihnen gleichberechtigt über meinem Glauben austauschen. Mit Katholiken wird das selbst bei den engsten Freunden jedes mal ein Machtkampf, in em mir klar gemacht wird, wo ich an meinem Glauben Mangel habe (und dann kommen meist haarsträubende Märchen über Maria und den Papst.)

    Deshalb sehe ich die katholische Kirche in einer Butlinie mit den Pharisäern. Sollte sie ehren, denn die Pharisäer waren sehr auf die Einhaltung von Dogmen bedacht, und sehr kreativ, was das Erfinden neuer Regeln war.

    …so und nu muss ich wieder arbeiten…

  33. HI,
    Ich hab mal zu dem ganzen ne Frage:
    Es wird so viel über die Erbsünde geredet und für ich kann es nicht eindeutig in der Bibel finden. Klar gibt es Stellen, mit denen man dieses Dogma begründen kann, das heißt für mich aber noch lange nicht, dass es wahr ist.
    Für mich stellt sich die Frage, was wirklich in den Stellen steht.

    Ich kann selber keine genaue Definition der „Erbsünde“ abgeben.
    Für mich war es immer so, schreibt mir eure Ansicht dazu:
    Paulus unterscheidet im Römerbrief die Begriffe „Sünde“(Singular) und „Sünden“(Plural). Wenn jetzt durch Adam die Sünde in die Welt kam ist damit unser Zustand vor Gott gemeint. Wir sind von ihm getrennt und erstmal von unserem Wesen her Sünder aufgrund des Zustandes, noch nicht aufgrund der Tat. Die Tat lässt dann aufgrund des Zustandes nicht lange auf sich warten, aber der Zustand ist erstmal entscheidend für die Tat.
    Da Maria durch den HG Jesus empfangen hat und er seit der Empfängnis also in einem anderen Zustand als normale Menschen zu Gott stand, bestimmte dort auch sein Zustand sein handeln. Er handelte nie unabhängig von seinem Vater und hat sich nie von ihm getrennt, deswegen war er ohne Sünde, obwohl er offensichtlich gegen das was die Menschen für Gottes Gebote hielten verstoßen hat.
    Für ist es deshalb unerheblich, ob Maria Sündlos war oder nicht, es führt sogar eher noch in die Irre…

    Matthis

  34. sehr gute Frage. ich kann die nicht wirklich beantworten. mit der typischen augustinus’schen auffassung der erbsünde habe ich schon probleme – da ist sünde sehr unpersönlich, wie ein virus mit dem man in berührung kommt. ich gehe eher von einem allgemeinen hang zur sünde aus, den der unerlöste mensch hat. das geht in richtung der kath konkupiszenz.
    mariä sündlosigkeit hat aber mit dem allen nichts zu tun. ich sehe da eher eine logische kette, die von einem irrtum zum nächsten führt und mehrere dogmen begründet. dazu werde ich eventuell noch was schreiben.

  35. naja, es gibt schon einige Bibelstellen zur Erbsünde, sie wird dort ur eben nicht „Erbsünde“ genannt. Zum Einen die Tatsache, dass durch Adam die Sünde einzug erhielt, was Auswirkung auf die ganze Schöpfung hatte, Genesis, und dann konkreter die Sünden unserer direkten Vorfahren, die bis ins 4. Glied verfolgt (vererbt) werden (z.B. 2. Mose 20,5), bzw. die Konsequenzen (der Segen aber bis ins tausenste Glied, siehe z.B. 5. Mose 7,9). Es ist insofern wichtig, davon zu wissen als Christ, weil unser Auftrag von Jesus lautet, die Gebundenen freizusetzen und die Kranken zu heilen etc.. Und diese Bindungen sind nun mal Sünde.

    Ich muss nicht unbedingt wissen, woher ich Bindungen habe, aber Gott kann sie aufzeigen, und dann beten wir dafür bzw. gegen und erleben Freisetzung. Bei meiner Frau haben wir das nach ihrer Bekehrung gemacht; als da noch etwas später hochkam, und wir den Eindruck hatten, dass das noch eine Bindung ist, lösten wir die in Jesu Namen, und wir BEIDE haben etwas wie das Reissen einer Kette o.ä. gehört… werde das nie vergessen… war echt krass. Das Thema hatte sich danach dann auch gegessen. Das Verständniss von Bindungen führt für mich dazu, wenn ich z.B. von einem Freund erzählt bekomme, dass er/sie als Kind missbraucht wurde (was ja gerne mal nebenher im Gespräch fallen kann), und er/sie keinen Zusammenhang zu heutigen Problemen in der Sexualität sieht, dass ich einfach frage, ob wir für diese Sache, von der ich glaube, dass sie Bindungen mit sich bringt, beten, und die Bindungen lösen können. Und meist ist das dann der Punkt, an dem dann auch die aktuellen Probleme dann plötzlich keine mehr sind, weil Gott Wiederherstellung schenkt. Sehr oft just in dem Moment, wo wir beten.

    Für die Menschen des neuen Testaments waren Bindungen etwas ganz normales, deswegen wusch man sich im Tempel, brachte opfer etc, um sich davon zu befreien. War jemand krank, wurde es auf Bindungen geschoben, was heute sicherlich sehr häufig immer noch stimmt, auch wenn diese Meinung sehr unpopulär ist. Aber wenn man praktisch mit solchen Situationen zu tun hat und Änderung herbeiführen will, ist es eine Theologie, die, ob wahr oder nicht, funktioniert und Menschen freisetzt. Allerdings renne ich auch nicht rum und sage jedem, der Krank ist, dass er Bindungen hat; wenn ich den Eindruck habe im gebet, dass hier eine Bindung vorliegt, frage ich kurz, ob das sein kann, erwähne eventuell, worum es sich bei den Bindungen handelt, und dann löse ich sie. Wie ein Arzt, der eine Krankheit feststellt, um sie dann umgehend zu heilen. Wir müssen da einfach darauf vertrauen, dass der hlg. Geist in solchen Situationen die richtigen Impulse gibt und zu uns spricht, sonst ist so eine Theologie eventuell auch verletzend… zumal viele Bindungen ja auch fremdverschuldet sind (-Erbsünde).

  36. Nochmal zum Mitdenken: Wie soll das denn jetzt genau vonstatten gegangensein? Jemand hat das ja schonmal gefragt, aber mich würde die Antwort wirklich mal interessieren.
    Wurde Maria dann auch ohne leiblichen Vater und Sex empfangen? War ihre Mutter auch Jungfrau bis zu ihrer Geburt? Wenn nicht – was bedeutet denn dann genau „unbefleckt“? Wenn das was mit Vererbung zu tun hat, sehe ich da auch das Problem nur eine Generation vorgelagert – was soll das bringen?

    Ich möchte hier auch keinesfalls Maria schlechtreden, sie war sicher heiliger als mancher von uns – ich schätze mal, Gott hat sich die „Beste“ von allen rausgesucht 😉
    Aber warum alles komplizierter machen als es ist? Das Evangelium ist nicht kompliziert.

  37. ##Aber warum alles komplizierter machen als es ist?##

    Danke, Königstochter, für diese Anmerkung.

    In Lk.1,46-47 heißt es (zitiert -extra für die Katholiken- aus der Herderbibel mit Imprimatur von 08/1965):

    Da sagte Maria:

    Hochpreist meine Seele den Herrn/

    und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.

    Wer sündlos ist, braucht auch keinen Retter. Maria weiß aber selbst, dass sie einen braucht und betet hier Gott dementsprechend an.

    Über die anderen rk Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien, es handele sich nicht um leibliche Brüder und Schwestern von Jesus, sondern um Cousins und Cousinen (widerspricht komplett den jeweiligen Textzusammenhängen) und Maria und die Heiligen werden nicht angebetet sondern nur „angerufen“ etc. etc., wenn man sich damit mal eingehend beschäftigt hat, kann man nur noch den Kopf schütteln.

    1Kön 18,24 Dann sollt ihr den Namen eures Gottes anrufen und ich werde den Namen des Herrn anrufen. Der Gott, der mit Feuer antwortet, ist der wahre Gott. Da rief das ganze Volk: Der Vorschlag ist gut.

    Ps 50,15 Rufe mich an am Tag der Not; dann rette ich dich und du wirst mich ehren.»
    (zitiert aus der Einheitsübersetzung)

    und viele Stellen mehr.

    Die Bibel kennt keine Unterscheidung zwischen Gebet und Anrufung, zumindest keine so grundlegende, dass die Argumentation, die Heiligen/Maria werden „nur“ angerufen, nicht standhält.

    Und die Bilder von Päpsten, die vor Marienstatuen niederknien, sind doch Legion.

    Zu Traditionen/Überlieferungen, sowohl der rk, der orthodoxen als auch vieler protestantischen, heißt es:

    Mt 15,3 Er entgegnete ihnen: Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen?

    Mt 15,6b Damit habt ihr Gottes Wort um eurer Überlieferung willen außer Kraft gesetzt.

    Grüße
    tape

  38. ich glaub irgendwie auch nicht dass es ne erbsünde gibt. gibt zwar diese stelle wo David sagt, „meine mutter hat mich in sünden empfangen“, aber ich versteh das eher so, dass die mutter halt sündig war. macht auch in verbindung damit wo er sagt „ich bin sündig von jugend auf“ mehr sinn. sorry, dass ich jetzt nicht so die stellen konkret parat hab.
    wenn es doch sowas gäbe, wäre Jesus ja auch davon betroffen, eben weil er Maria als mutter hatte und nicht nur nicht nur gott als vater und somit als eretter eigentlich untauglich. denke auch eher, dass es um einen hang zur sünde geht, den Jesus also auch in sich gehabt haben müsste. deswegen ist es ja auch so besonders mein ich, dass er ein mensch ohne sünde war, weil er als einziger dem an sich vorhandenen hang nicht nachgegeben hat. müsste man aber noch genauer nachdenken, bzw drüber beten wie das jetzt mit Jesus war. das evangelium ist einfach, ja. aber christliche theologie „kann“ manchma schon ganz schön verzwackt werden irgendwie..

  39. herzlich willkommen, tape!

  40. @Stefan:
    Zu:

    wenn bei Maria es ausreicht, dass sie unbefleckt empfangen wurde, um frei von Erbsünde zu sein, warum hätte es bei Jesus nicht auch gereicht? Das ist ein Logikfehler, sorry.

    Ja, klar. Gott hätte theoretisch natürlich auch die Variante wählen können, dass Jesus „unbefleckt“ von Marias Erbsünde empfangen worden wäre. Es muss nicht zwingend so passiert sein wie es die kath. Kirche glaubt (deshalb mein obiger Satz: „Aber natürlich hätte das wie gesagt Gott auch ganz anders machen können…“). Und dass es so war kann man auch nicht beweisen. Ich wollte einfach nur erläutern, warum der kath. Glaube nicht einfach „absurd“ ist, sondern durchaus eine innere Logik hat und nachvollziehbar ist (vielleicht nicht für jedermann, aber zumindest für mich 😉 ). Und natürlich kann man auch glauben, dass das alles Nonsens ist. Wie bei so vielem in Glaubensfragen.
    Am Schluss zählt aber für mich, was tatsächlich wahr war und wahr ist. Letzte Gewissheit werden wir erst haben, wenn wir Gott „von Angesicht zu Angesicht“ sehen und Ihn selbst fragen können.

  41. @Stefan:
    Zu

    Jesus stammt nicht von Josef und Maria ab, man kann sich Maria wie eine Leihmutter vorstellen, die ein befruchtetes Ei ausgetragen hat. Eine Leihmutter vererbt weder ihr eigenes Erbgut, noch das ihres Mannes, der ja bei der Zeugung nicht mal zugegen war. Eine Erbsündbelastung (tolles Wort!) seitens Maria ist also gar kein Problem.

    Da muss ich Dir aber leider widersprechen. Jesus war als Mensch durchaus der echte Sohn Marias, hat also quasi seine Gene von Maria. Das ist eine ganz wichtige Lehre, die glaube ich auch von den meisten protestantischen Glaubensgemeinschaften so geglaubt wird.
    Wie sollte denn sonst Jesus wahrer Mensch gewesen sein, wenn Er nicht ein „echtes“ Kind von Maria war?
    Seine Göttlichkeit andererseits hatte Er ja sozusagen väterlicherseits vom Hl. Geist. Damit war Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott.

  42. @Stefan:

    Die Bibel hat hier deutlich unterschieden zwischen “schwängern” (ohne Eingreifen eines Menschen) und dem einmaligen Ereignis der unbefleckten Empfängniss (plötzliches Schwanger sein).

    Das habe ich nicht ganz verstanden. Wo steht das so in der Bibel? „Unbefleckter Empfängnis“ meint doch nur, dass ein Mensch gezeugt wurde, ohne von der Erbsünde „befleckt“ zu werden. Das hat mit „plötzlich schwanger“ werden eigentlich nichts zu tun…

  43. @Stefan:

    Es ist etwas Maßlos, zu behaupten, dass evangelische Christen katholisches Gedankengut übernommen haben.

    Inwiefern? Katholiken und Protestanten glauben in vielen Dingen doch das Gleiche, oder nicht?
    Z.B., dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Dass Jesus Christus der einzige Weg zu Gott, dem Vater ist. Dass wir aus reiner Gnade gerettet werden. Dass es am Ende der Zeit ein Gericht Gottes geben wird etc pp.

    Das alles haben wir doch gemeinsam. Und dieser Glaube ist sowohl im Neuen Testament bezeugt als auch in der gesamten Kirchengeschichte von Anfang bis Ende nachweisbar.

    Und die kath. Kirche hat eben nachweislich ihre Wurzeln im Urchristentum (aufgrund der apostolischen Bischofsnachfolge). Da gab es keine Unterbrechung, auch wenn sich manche äußere Formen mit der Zeit wandelten (genauso wie bei den Protestanten übrigens)

    Wo war eigentlich die protestantische Kirche (zumindest vom Glaubensgut her) VOR der Reformation? Oder z.B. zur Zeit Kaiser Konstantins?

  44. tomkat: wie gesagt, das Wort Erbsünde kommt ja nicht so in der Bibel vor. Wohl aber wird zitiert, dass wir schon im Mutterleib sündig sind, und nicht erst durch aktives Sündigen verderbt werden. Das ist ein Dogma, das alle Christen eint, ob man das nun Erbsünde nennt, oder eine „sündige Grundeinstellung“, egal, Fakt ist, ausser Jesus gab es keinen, der frei von Sünde war.

    Und hier gibt es wirklich viele viele Bibelstellen, ich kann mir nachher gerne mal die Mühe machen, sie rauszusuchen, falls es jemanden interessiert. (wobei entsprechende Bibelstellen ja auch ignoriert werden könen, wenn einem das nicht passt… hilft also nur bedingt :-))

    Die Folge von der geerbten Sünde sind übrigens für jedermann sichtbar: wir sterben alle! Das war nicht geplant, und der Tod kam erst mit der Sünde, und trifft jeden! Die Frage ist eher, gibt es ausser dieser Erbsünde noch weitere Sünden, die man erben kann. Und wer im seelsorgerlichen bereich arbeitet, wird das wissen: Ja.

    okkulte Betätigungen z.B. führen zu einer starken Nachbelastung der folgenden Generationen. Meine Frau z.B. konnte deshalb sehr gut mit „engeln“ kontakt aufnehmen, sie war das perfekte Medium. Nachgefragt bei den Eltern erfuhren wir, dass ihre großmutter sich mit okkultismus -tarrot, Pendeln etc- beschäftigt hatte. Dies mag dem nicht schmecken, der denkt, dass das unfair ist, wenn wir unverdient die Sünde unserer Väter erben, aber Gott setzt dagegen ja sein Erbe: Segen vererbt sich tausendfach! Wir dürfen halt nicht vergessen, dass wir im Feindesland stehen, und das Spiel nach Satans Regeln läuft, wenn wir uns nich für Gottes Reich entscheiden… Und weil Gott viel größer ist, sind solche Erbsünden für ihn auch ein Klacks, aber wenn wir sie leugnen oder wegsehen, können wir sie nicht brechen und die Menschen freisetzen.

    Preisfrage: was meinte Jesus, als er uns beauftragte, Dämonen auszutreiben und die Menschen freizusetzen? Was ist dazu der theologische Hintergrund? Natürlich ist es egal, was wir da glauben, solange wir die menschen dennoch freisetzen… ich befürchte aber, eine Verleugnung der Erbsünde führt zu einem Leben in Gebundenheiten, in dem wir Gottes Größe nur erahnen, aber nicht erleben. Und das wäre doch echt schade… wenn wir nämlich um die Erbsünde wissen, können wir die Menschen davon befreien, und das ist die gute Nachricht!

  45. @ Steff

    Inwiefern? Katholiken und Protestanten glauben in vielen Dingen doch das Gleiche, oder nicht?
    Z.B., dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Dass Jesus Christus der einzige Weg zu Gott, dem Vater ist. Dass wir aus reiner Gnade gerettet werden. Dass es am Ende der Zeit ein Gericht Gottes geben wird etc pp.

    genau das meine ich. du nennt christliche Grundwerte und -Wissen, und vereinnahmst es als katholisch, weil das nun mal die erste Kirche war. Falsch, die kath. kirche kam erst dreihundert jahre später, und hat sich auf dem christlichen Glauben gegründet, und wer es ebenso tut, auch jahrhunderte später, gründet sich eben auf dem Christentum, und nicht dem katholizismus. Der Unterschied ist gravierend, und doch siehst du ihn nicht. Und das macht die Diskussion mit katholiken so mürbe, weil sie sich als älteste christliche Religion wähnen, und so tun, als wäre die Idee von Jesus, sein Tod, seine Auferstehung etc. auf ihrem Mist gewachsen, und jeder der das glaubt, würde im grunde Katholisch sein bzw. katholische Dogmen glauben. Nein, anders herum wird ein Schuh draus: die kath. Kirche umarmte christliche Wahrheiten, machte Dogmen draus. Wer immer sie umarmt, umarmt christentum, nicht katholizismus. Interessant daher, wie du katholizismus definierst; katholiken verstehen sich ja nicht als Denomination, sondern als „der wahre weg“, und alle anderen denominationen als Absplitterungen ihrerselbst. Das würde stimmen, wäre der erste papst für uns am Kreuz gestorben, aber das war Jesus, und der, und die ersten christen waren Juden. Ich bin Christ, Mein Glaube ist unabhängig von Denominationen, auch wenn ich sicherlich evangelisch geprägt bin. Nur, weil die Mormonen auch glauben, dass es Nachts dunkler als Tags ist, bin ich doch kein Mormone, oder umarme deren Dogmen….

  46. @Stefan:

    Die ersten christen haben sich nicht in Synagogen getroffen, nachdem sie aus den jüdischen geworfen wurden, und haben auch keine neuen Tempel gebaut, weil sie wussten, dass Gott nicht mehr in Jerusalem oder auf irgendwelchen Bergen wohnt, sondern mitten unter ihnen ist.

    Nun ja, die frühen Christen wurden in den ersten Jahrhunderten auch öfters ziemlich heftig verfolgt. Da hat man natürlich andere Sorgen als Gebäude zu bauen, wo sie sich im größeren Rahmen hätten treffen können (wäre für die Verfolger auch dann sehr einfach geworden, Christen massenhaft zu verhaften und zu ermorden).
    Als die Verfolgungen jedoch aufhörten fingen sie an – sofern Geld dafür übrig war – eigene Gebäude für ihre Gottesdienste zu bauen (Mieten ging damals mangels geeigneter Gebäude meist nicht). Das macht doch heute jede Freikirche genauso, oder?

    Glaubst Du übrigens wirklich, dass Katholiken glauben, dass Gott in ihren Kirchen „wohnt“ (und sonst nirgndswo)?

  47. @Stefan:

    genau das meine ich. du nennt christliche Grundwerte und -Wissen, und vereinnahmst es als katholisch, weil das nun mal die erste Kirche war. Falsch, die kath. kirche kam erst dreihundert jahre später, und hat sich auf dem christlichen Glauben gegründet, und wer es ebenso tut, auch jahrhunderte später, gründet sich eben auf dem Christentum, und nicht dem katholizismus.

    Was meinst Du damit bzw. wie kommst Du darauf, dass die kath. Kirche „erst dreihundert Jahre später“ kam?

  48. @Stefan:
    Übrigens schön, dass Du (als Nicht-Katholik!) die „Erbsünde“ auch als real und biblisch bezeugt ansiehst 😉

  49. @Stefan:

    Erst mit der Christianisierung Roms wurden Tempel zu Kirchen gemacht, zutiefst heidnisch, sorry.

    Was ist daran heidnisch? Heidnisch wäre genau andersherum, wenn ich aus christliche Kirchen heidnische Tempel machen würde, oder nicht? Das war damals eben eine Methode zur „Ausrottung“ des Heidentums. Statt Tempel einfach nur zu zerstören (was viele Heiden nur noch mehr vom christlichen Glauben weggebracht hätte), weihte man sie zu echten Gotteshäusern um. Man mag diese Art der Missionierung kritisieren, aber heidnisch war sie sicherlich nicht. Schließlich hat man ja nicht einfach die alten Götzen in den neuen Kirchen weiterhin angebetet.

  50. @Stefan:

    Auch das priestertum wurde wieder eingeführt, was ebenfalls jüdisch ist, in christlicher tradition gibt es keine Priester und Hohepriester mehr, weil Jesus ja die allgemeine Hohepriesterschaft brachte.

    Wirklich?

    Und was bedeuten dann folgende Bibelstellen:

    Röm 15,16 damit ich als Diener Christi Jesu für die Heiden wirke und das Evangelium Gottes wie ein Priester verwalte; denn die Heiden sollen eine Opfergabe werden, die Gott gefällt, geheiligt im Heiligen Geist.

    1Petr 2,5 Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.

    1Petr 2,9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliger Stamm, ein Volk, das sein besonderes Eigentum wurde, damit ihr die großen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat.

    Offb 1,6 er hat uns zu Königen gemacht und zu Priestern vor Gott, seinem Vater. Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht in alle Ewigkeit. Amen.

    Offb 5,10 und du hast sie für unsern Gott zu Königen und Priestern gemacht; und sie werden auf der Erde herrschen.

    Offb 20,6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

  51. @Stefan:

    Hier versuchte die kath. Kirche, aus dem lebendigen, persönlichen Glauben eine Institution zu machen, eine Religion, auf die sie selber den alleinigen Anspruch hat, und die Auswirkungen merkt man noch heute an der Arroganz, mit der Katholiken anderen Christen gegenüber treten, die ja quasi “nur” einen abgespeckten katholischen Glauben haben….

    Nun ja, bislang habe ich leider eher die entgegengesetzte Erfahrung gemacht, nämlich dass Katholiken von protestantischen Freikirchlern heftig angegriffen und abgewertet wurden (und nicht umgekehrt). Und ich war über 10 Jahre selbst mal Freikirchler (und habe dies auch getan wie ich zu meiner Schande gestehen muss)…

    sorry, aber ich kenne zu viele Katholiken, die Christsein als nichts anderes als ein Aufrechterhalten des guten Scheins begreifen.

    Stimmt, so was gibt es sicherlich. Aber nicht nur bei Katholiken, glaub‘ mir…

  52. hey Leute, das ist ermüdend!
    gleich kommt noch warum der Stuhl auf dem der Papst sitzt unbedingt heilig sein muss… 😉

    sowas nennt man vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen oder heutzutage „offtopic“!

    an einer konstruktiven Diskussion, was es mit Maria nun wirklich auf sich hat, wäre ich ja weiterhin interessiert, aber das ist jetzt eindeutig zuviel Wasser in der Suppe…

  53. Hi Bento!
    Danke für den Hinweis! 😉
    Aber natürlich wäre es doch sehr schade gewesen, all die anderen Behauptungen einfach so stehen lassen zu müssen, oder?
    Das Thema wurde zumindest nicht von mir gewechselt 😉

  54. @Stef
    Tut mir leid, aber ich denke du hast nix verstanden. Es ging mir nicht darum etwas zu beweisen und dich damit verurteilen das Bewiesene als wahr anzunehmen. Das ist nicht der Weg Gottes. Der Weg Gottes ist Einsicht und die kommt aus dem Reden mit Gott (z.B. beim Lesen der Bibel) und dem Nachdenken darüber. Dieses Nachdenken über Gott und was ER mir zu sagen hat ist aber nie losgelöst von meiner Beziehung zu Jesus. Es geht hier nicht darum die ganze sichtbare und unsichtbare Welt erklären zu wollen. Wenn ich das will, dann muß ich natürlich Gedankengebilde konstruieren um Dinge, die ich nicht verstehe in mein Erklärungssystem einzubinden. Ein Beispiel für so ein unsinniges Gedankenkonstrukt sind die Darlegungen zur unbefleckten Empfängnis Marias. So etwas entsteht meistens, wenn aus lebendigem Glauben eine Religion wird – ein System zur Erklärung der Welt. Diese Gedankenkonstrukte gibt es deshalb in allen Religionen. Religion aber ist ein Greuel vor Gott, weil hier Gott nicht mehr Gott sein darf und das Gedankenkonstrukt zum eigentlichen Gott (= Götzen) wird. Menschen suchen in solchen Systemen Sicherheit und Geborgenheit, weil sie die „Unsicherheit“ einer Beziehung zu Gott nicht aushalten. Unsicherheit deshalb, weil ich Dinge stehen lassen muss ohne eine Erklärung dafür zu haben. Diese „Unsicherheit“ muss ich aushalten als wahrer Liebender, denn sie ist es, die mich in die Arme Gottes in seine Nähe treibt. Und da will ich hin.

  55. @ Storch

    Danke für deinen Willkommensgruß.

    tape

  56. @ Stef:

    deine zitierten Bibelstellen belegen, was ich schrieb: es gbt nicht mehr DEN hohepriester, sondern WIR alle Christen- sind die Priester bzw. sogar Hohepriester. Lies deine Bibelstelen noch mal genau nach. Zum verständniss: Der Hohepriester & Priester war im AT der einzige, der in die Gegenwart Gottes treten durfte. Der Hohepriester durfte nur einmal im Jahr sogar in das Allerheiligste treten. Mit Jesu Tod zerriss der sehr dicke Vorhang, als Sinnbild (die Erkärung liefert, glaub ich, Paulus auch in einem seiner Briefe) für das Ende der Hohepriesterschaft und den Beginn der allgemeinen Hohepriesterschaft. Jeder darf in das Allerheiligste, zu Gott, vortreten! Das ist es, wovon Jesaja prophezeite, als er sah, dass eine Zeit kommen wird, wo der Geist Gottes auf alles Fleich ausgegossen wird und die Menschen Prophetien und Weissagungen von Gott empfangen wie früher nur die Hohepriester…

  57. ja, dass da was ist in uns schon vor der geburt und so ist schon klar. die frage ist nur, ob man das sünde nennen kann. denn wie gesagt, es muss in Jesus eigentlich ebenso, wie in jedem anderen von uns vorhanden gewesen sein. da ist es halt nicht egal, ob man hier von sünde oder einer sündigen grundeinstellung redet, die erst „angewendet“ werden muss.
    ein, zwei, so bibelstellen kannst du ruhig ma geben. musst dich wegen mir zumindest, jetzt aber nicht in stundenlanges suchen verstricken.
    der umstand des sterbens. naja, ist auch wieder die frage, ob es überhaupt dazu kommen würde, wenn sünde nicht begangen wird einerseits und andrerseits, ob der umstand auf wirkliche sünde, oder auf gefallenes fleisch hindeutet.
    das belastungen auch übertragen werden können, stimmt natürlich. führt aber auch nur zu der frage, kann man hier von sünde sprechen die einem menschen da ungewollter weise mitgegeben wird? hm, also eigentlich kann man ja nur von einem fluch sprechen, denk ich grad.
    dass man sich über bestimmte dinge bewusst sein muss, ist schon richtig und wichtig, aber wieso sollte es wenn man das thema erb“sünde“ anders sieht zu einem leben in gebundenheiten führen?

  58. tomkat: merke schon, wir sind uns nicht ganz uneins. Das was du „Fluch“ oder „Belastung“ nennst, nenne ich „Erbsünde“. Resutat davon ist ja neben Tod auch Krankheit, Deformationen, Süchte etc. Mir ist nicht wichtig, dass man es Erbsünde nennt, denke aber, dass wir Menschen nur dann helfen können (und uns selbst), wenn wir das, was uns plagt, benennen können -und brechen.

  59. @Bom:

    Tut mir leid, aber ich denke du hast nix verstanden. Es ging mir nicht darum etwas zu beweisen und dich damit verurteilen das Bewiesene als wahr anzunehmen.

    Da hast Du mich aber missverstabnden. Ich habe nicht verlangt, dass Du mir etwas beweist, sondern, dass Du nicht nur einfach unbewiesene Behauptungen aufstellst, die andere (nämlich die Katholiken) schlecht machen.

    Und genau dies hast Du jetzt im Folgenden wieder gemacht mit:

    Ein Beispiel für so ein unsinniges Gedankenkonstrukt sind die Darlegungen zur unbefleckten Empfängnis Marias. So etwas entsteht meistens, wenn aus lebendigem Glauben eine Religion wird – ein System zur Erklärung der Welt. Diese Gedankenkonstrukte gibt es deshalb in allen Religionen. Religion aber ist ein Greuel vor Gott, weil hier Gott nicht mehr Gott sein darf und das Gedankenkonstrukt zum eigentlichen Gott (= Götzen) wird. Menschen suchen in solchen Systemen Sicherheit und Geborgenheit, weil sie die „Unsicherheit“ einer Beziehung zu Gott nicht aushalten. Unsicherheit deshalb, weil ich Dinge stehen lassen muss ohne eine Erklärung dafür zu haben.

    Du unterstellst hier indirekt, dass die Katholiken das Dogma der unbefleckten Empfängnis erfunden haben, „weil hier Gott nicht mehr Gott sein darf und das Gedankenkonstrukt zum eigentlichen Gott (= Götzen) wird“ und „weil sie die ‚Unsicherheit‘ einer Beziehung zu Gott nicht aushalten“.
    Könnte theoretisch sein, ist aber aus meiner Sicht lediglich eine Unterstellung. Bei mir ist es zumindest nicht so…

  60. hey stef, jetzt klappt es ja super mit dem zitieren!

  61. Ja, stimmt. Ich dachte schon ich wäre einfach zu blöd dafür (obwohl das früher auf anderen Blogs auch immer ganz gut geklappt hat) 😉
    Mal ’ne ganz andere Frage:
    Wie organisierst Du Dich eigentlich zeitlich?
    Du bist ja ziemlich präsent auf Deinem Blog und hast aber sicherlich auch ’ne Menge anderer Aufgaben (Predigen, Lesen, Familie etc.)…

  62. äh, ich verstehe die frage nicht. technisch organisiere ich mich mit entourage und iPhone. oder was meinst Du?

  63. Nee, ich meinte nicht technisch, sondern zeitlich: wann machst Du was, damit Du alles auf die Reihe bekommst? Und kommt dabei dann auch nichts zu kurz?

  64. Also, die Frage bezog sich auf das Zeitmanagement. Ich finde es eben schwierig, dass man die Prioritäten richtig setzt und man insegsamt in allen Bereichen so einigemaßen vorankommt…

  65. das finde ich auch schwierig. es gibt dann auch immer phasen in denen mal das eine oder das andere zu kurz kommt. aber in der regel klappt es eigentlich ganz gut. ein schlüssel ist das gebet und aus der inspiration heraus zu leben. wenn jesus sagt: gemeinde, dann eben gemeinde. wenn er sagt: schreiben, dann eben schreiben. ganz schwierig finde ich es, etwas komplett uninspiriert zu machen.

  66. @ Stef, als Neu-Katholik

    Kannst Du mir denn meine Frage noch beantworten? Ich meine, vielleicht weißt Du´s ja auch nicht, dann ist es auch nicht so schlimm, aber falls doch, würde mich immer noch interessieren, wie das denn jetzt genau war.
    War Marias Mutter nun auch Jungfrau oder nicht? Und was genau bedeutet unbefleckt von der Erbsünde und wie ging das vor sich? Haben Marias Eltern zum Zeitpunkt ihrer Zeugung resp. Empfängnis irgendwas bestimmtes gemacht (nicht, was ihr jetzt denkt – ich meine halt Fasten und Beten oder das zu zeugende Kind Gott geweiht oder dergleichen), was dazu beitrug, dass sie frei von Konkupiszenz geboren wurde?
    Entschuldige die wiederholten Nachfragen, aber ich würde echt gern mal wissen, was das bedeutet, und so ein Begriff wie „unbefleckte Empfängnis“ ist für mich allenfalls eine Worthülse, eine Art Nebelmaschine, die Sachen eher verschleiert als klärt. Vielleicht kannst Du da ja mal Abhilfe schaffen.

  67. @Königstochter:
    Erstmal muss ich sagen, dass ich zwar jetzt tatsächlich (wieder) katholisch bin, aber auch noch am Anfang stehe. D.h. ich muss mich erst noch weiter und tiefer in die gesamte kath. Lehre einarbeiten. Vor allem die Mariendogmen sind für einen Ex-Freikirchler tatsächlich ein „Brocken“ (vor allem auch für meine Frau Connie).

    Jetzt zu Deinen Fragen:

    War Marias Mutter nun auch Jungfrau oder nicht?

    Nein, warum sollte sie? Geht ja auch nicht, da sie durch ihren Mann (und eben nicht durch den Hl. Geist wie bei Maria) ein Kind, nämlich Maria empfangen und geboren hat.

    Und was genau bedeutet unbefleckt von der Erbsünde und wie ging das vor sich? Haben Marias Eltern zum Zeitpunkt ihrer Zeugung resp. Empfängnis irgendwas bestimmtes gemacht (nicht, was ihr jetzt denkt – ich meine halt Fasten und Beten oder das zu zeugende Kind Gott geweiht oder dergleichen), was dazu beitrug, dass sie frei von Konkupiszenz geboren wurde?

    „Unbefleckt“ heißt eigentlich nur „ohne Flecken“. Hier ist das natürlich im übertragenen Sinn in Bezug auf Sünde gemeint. D.h. „unbefleckt“ meint „ohne Sünde“ (hier speziell „ohne Erbsünde“).

    Wie das im Detail funktioniert musst Du Gott selbst fragen 😉
    In der Bibel steht zumindest nichts über die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens drin. Dieser Glaube bzw. dieses Dogma ist tatsächlich mehr oder weniger das Ergebnis von theologischen Überlegungen, die aber auf dem Glauben der Kirche basieren (und damit nach dem Glauben der kath. Kirche quasi durch den Hl. Geist offenbart).

    Ich denke, dass Marias Eltern von der „unbefleckten Empfängnis“ nichts wussten und sich deshalb auch nicht darauf speziell „vorbereiteten“. Es war eben ein göttlicher Eingriff, ein Wunder. Aber gebetet und gefastet haben sie als fromme Juden sicherlich regelmäßig.
    Was ihnen aber aufgefallen sein müsste, ist, dass sie eine außergewöhnlich fromme Tochter bekommen haben 😉

    Und zum Schluss an alle:
    Bitte den kath. Glauben nicht nur auf die Mariendogmen reduzieren (auch wenn sie für Freikirchler besonders hervorstechen). Es gibt da viele andere Themen, die viel einfacher und besser verständlich sind und wo man sehen kann, dass die kath. Kirche sich sehr wohl an die Bibel hält und nicht einfach „Dogmen erfindet“…

  68. Vielleicht noch abschließend eine theologischer Erklärung, warum Maria (neben der unumschränkten „Nr.1 “ Jesus Christus) in der kath. Kirche eine so große Rolle spielt:

    Im ersten Buch der Bibel wird der Sündenfall von Adam und Eva beschrieben. Kurz danach kündigt Gott etwas an, was auf den ersten Blick ziemlich unverständlich klingt:

    „Feindschaft setze ich zwischen dich [Satan] und die Frau, zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. Er trifft dich am Kopf und du triffst ihn an der Ferse.“(Gen 3,15/EÜ)

    Bereits die frühen Kirchenväter (z.B. Irenäus) haben mit der „Frau“ einen Hinweis auf Maria gesehen und mit „dem Nachwuchs“ (wörtlich „Samen“) Jesus Christus.
    D.h. also, dass die Strafe für den Versucher Satan die endgültige Vernichtung sein wird („Er trifft dich am Kopf“), wobei der Teufel bis es soweit ist dem Menschen (bzw. Jesus) eine (jedoch nur begrenzte) Menge zusetzen darf/wird („du triffst ihn an der Ferse“). Denn der Schlag gegen den Kopf ist tödlich, der Schlag gegen die Ferse jedoch heilbar.

    Damit sah die Kirche von Anfang an Maria als die neue Eva und Jesus als den zweiten Adam (Röm 5).
    Dadurch, dass jetzt Maria ohne „Übertragung der Erbsünde“ gezeugt wurde und Jesus durch den Hl. Geist und einer sündlosen Maria empfangen wurde, stellte Gott den Anfangszustand wieder her. Genauso wie Adam und Eva VOR dem Sündenfall ohne Sünde waren, gab es jetzt wieder zwei Menschen, nämlich Jesus und Maria, die auch ohne Sünde waren. Und so konnte durch Jesus (aufgrund seines stellvertretenden Todes und Auferstehung) und Maria (aufgrund ihres Gehorsams im Gegensatz zu Evas Ungehorsam) der Sündenfall quasi wieder aufgehoben werden.
    Wir Menschen wurden somit sowohl durch Jesus als auch indirekt durch Maria (bzw. ihren Gehorsam) erlöst. Natürlich ist Maria (=Mensch) nicht mit Jesus (=Gott) gleichzusetzen. Wir haben ja nur einen „Mittler“ und „Retter“. Aber Maria hat einen wichtigen Beitrag zum Heilsplan Gottes erbracht („ohne Maria, kein Jesus“).

    Damit wäre dann auch erklärt, warum es in Röm 3,23-24 heißen kann:

    „23 Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.“ (Röm 3,23-24/EÜ)

    Alle haben gesündigt, aber Ausnahmen sind möglich (Jesus und Maria). Sündlosigkeit ist also auch für „normale“ Menschen möglich (vgl. Adam und Eva VOR dem Sündenfall), wenn sie nicht mit der Erbsünde belastet sind und Gott sie durch Seine Gnade vor (persönlicher) Sünde bewahrt. Letzteres erklärt, warum auch Maria durch Jesus gerettet wurde (und gerettet werden musste). Denn sie blieb nicht aufgrund ihrer eigenen Kraft ohne Sünde, sondern durch ein (bewahrendes) Eingreifen Gottes. Maria musste also auch durch Jesus Christus gerettet werden. Nur bei ihr geschah es nicht NACH begangener Sünde, sondern DAVOR.

  69. @Stef: Ich hab da mal eine Frage an dich. Es wirkt in den meisten Diskussionen, bei denen du beteiligt warst/bist und ich mitgelesen hab, so als hättest du den Entschluss gefasst, „Ich glaube jetzt alles, was die Katholische Kirche lehrt und fuchs mich in ihre Dogmen rein, bis ich sie alle verstanden habe ohne sie stark zu hinterfragen. Schließlich ist sie so ziemlich die einzige Kirche, die auf die erste Christenheit zurückgeht.“ Ich weiß, das ist jetzt ein bisschen kindlich gedacht von mir, aber ist das (teilweise) wirklich so? Oder wirkt es nur so?

  70. Ich glaub nicht, dass Maria ohne Sünde war.
    Und den Bezug in 1. Mose auf Maria zu ziehen ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar.
    Ich denke, wenn Gott Maria ermöglicht hat aus Gnade ohne Jesus frei von Sünde zu sein hätte er es jedem Menschen ermöglichen können und Jesus hätte nicht kommen brauchen. Zumindest gehen meine Gedanken in diese Richtung.

  71. @jovan:
    Das hast Du wirklich sehr gut erkannt 😉
    Ja, mir geht es so ähnlich wie damals als ich nach längerer Prüfzeit die Bibel als (unfehlbares) Wort Gottes (für mich) angenommen hatte. Danach habe ich nicht bei jeder schwierigen Stelle die ganze Bibel wieder in Frage gestellt (wie heute das leider manch‘ Theologe macht, auch kath.!). Stattdessen habe ich versucht mit Hilfe von Glaubensgeschwister oder Büchern (oder Fragen an Gott durch Gebet) das zu verstehen, was ich bislang nicht kapierte. Das war auch die Einstellung der Kirchenväter (deshalb schätze ich die auch so sehr).
    Bei der kath. Kirche war das ähnlich. Ich habe mir wirklich genug Zeit gelassen, um gründlich zu prüfen. Irgendwann muss man dann aber auch einfach mal glauben (Vorschuss-Vertrauen), da es immer Dinge geben wird, die man nicht (sofort) versteht. Sonst könnte man ja auch nie Christ werden. Oder verstehst Du bereits schon alles?

    PS: Wichtig ist jedoch, dass man vorher GUT und GRÜNDLICH prüft, BEVOR man sich entscheidet. Das ist so ähnlich wie bei der Wahl des Ehepartners 😉

  72. @Matthis:
    Nee, das hätte Gott nicht mit jedem Menschen wie bei Maria machen können. Denn nicht jeder Mensch wäre Gott zu 100% gehorsam, auch wenn er ohne Erbsünde, d.h. naturbedingte Neigung zur Sünde wäre (siehe Adam und Eva!).

  73. Und hier noch ein wichtiges theologisches Argument für die Sündlosigkeit Marias von einer guten Freundin, durch die ich maßgeblich wieder zum katholischen Glauben kam:

    Wie hätte es sein können, dass Maria den wahren Gott (Jesus) während ihrer Schwangerschaft in sich trägt, wenn an ihr nur ein Fünkchen von Sünde gewesen wäre?
    Sünde und Gott ist absolut inkompatibel, weswegen zum Beispiel auch Jesaja fast gestorben wäre als er den Herrn in einer Vision sah und deshalb ein Engel ihm zuerst seine Sünden tilgen und sühnen musste:

    „1 Im Todesjahr des Königs Usija sah ich den Herrn. Er saß auf einem hohen und erhabenen Thron. Der Saum seines Gewandes füllte den Tempel aus. 2 Serafim standen über ihm. Jeder hatte sechs Flügel: Mit zwei Flügeln bedeckten sie ihr Gesicht, mit zwei bedeckten sie ihre Füße und mit zwei flogen sie. 3 Sie riefen einander zu: Heilig, heilig, heilig ist der Herr der Heere. Von seiner Herrlichkeit ist die ganze Erde erfüllt. 4 Die Türschwellen bebten bei ihrem lauten Ruf und der Tempel füllte sich mit Rauch. 5 Da sagte ich: Weh mir, ich bin verloren. Denn ich bin ein Mann mit unreinen Lippen und lebe mitten in einem Volk mit unreinen Lippen und meine Augen haben den König, den Herrn der Heere, gesehen. 6 Da flog einer der Serafim zu mir; er trug in seiner Hand eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. 7 Er berührte damit meinen Mund und sagte: Das hier hat deine Lippen berührt: Deine Schuld ist getilgt, deine Sünde gesühnt.“ (Jes 6,1-7)

    Wenn Jesaja den Herrn (von Ferne) nicht schauen konnte aufgrund seiner Sünde wie soll es da Maria möglich gewesen sein, den Herrn in ihrem Leib(!) zu tragen, wenn an ihr noch Sünde gewesen wäre?

  74. @ Stef:
    Jesus war zwar Gott, aber auch zu 100% Mensch. Die Menschwerdung Gottes wird hier degradiert durch die Versuche, Umstände zu konstruieren, von denen kein Wort in der Bibel steht. Fakt ist, dass Jesus nicht nur als Embryo, sondern auch als Erwachsener keine Scheu hatte, mit Sündern herumzuhängen. Im Gegenteil waren Sünder seine bevorzugte Umgebung. Und das, obwohl er auch zu 100% Gott war. Darüber denk mal nach!

    Also, das Argument mit der Sünde und der Nähe zieht nicht. Wenn das nicht langt, noch einen Beweis: Jesus, am Kreuz hängend, hat nicht nur Gemeinschaft mit Sündern, sondern er wird zur Sünde! Er trägt die Schuld der ganzen Welt, er, der nie eine Sünde begangen hat! Wie sollte das gehen, wenn Jesus schon als Embryo eine septische, sündlose Umgebung brauchte? Der Mann ist nicht gekommen, um eine reine Weste zu behalten, sondern um so richtig schmutzig zu werden, und das wusste er von Anfang an. Er hat sich nicht um Dogmen und Gesetze gekümmert -nach der katholischen Lehre wäre er ein Kätzer, und hätten nicht die Juden ihn hingerichtet, wäre auch die spanische Inqisition gut geeignet gewesen.

    Glaub doch nicht, dass es nur unter den Juden verbendete religiöse Fanatiker gibt, die zu der Bibel hinzudichten, die zu den Lasten noch auftragen und die sich höchst unwohl fühlen mit einem Jesus, der so engen Kontakt zu Sündern hat!

  75. @Stefan:
    Bevor Du jetzt weitere kritische Anmerkungen machst: Könntest Du bitte zuerst einmal auf meine Dir gestellten Fragen und Kritikpunkte eingehen (s.o.)? Die sind nämlich weitestgehend von Dir unbeantwortet geblieben.

    Warum sollte ich mich ständig für meinen Glauben rechtfertigen müssen, wenn Du Deinen nicht auch in Frage stellen lässt? Das führt m.E. weder zu einer sachlichen, noch fairen, noch zielführenden Diskussion…

  76. Ich zitiere jetzt auch mal:

    Die frühe Kirche hat im Jahr 451 einen Lehrsatz formuliert, der die Menschwerdung folgendermassen umschreibt: Die Natur Gottes und die Natur des Menschen war in Jesus Christus „ungetrennt, ungesondert, unvermischt und unverwandelt“.

    Interessant finde ich übrigens, dass das Neue Testament an keiner Stelle den Versuch startet, uns diese Tatsache näher zu erläutern. Dass Jesus Mensch und Gott zugleich war, wird uns schlicht als eine göttliche Realität mitgeteilt, die wir im Glauben annehmen können oder aber eben ablehnen. Und ich habe den Eindruck, dass es Gott eher darum geht, dass wir diesem Geheimnis als Tatsache vertrauen lernen, als dass wir die „Methode“ und das „Wie“ dahinter vollkommen verstehen. Die biblischen Aussagen lassen jedenfalls keinen Zweifel zu, dass Jesus Christus einhundertprozentig Mensch und gleichzeitig einhundertprozentig Gott war.

    quelle: James Packer, auf Jesus.ch

    Es verhält sich hier wie mit der Wiederkunft Christi: die Bibel sagt nicht nur nichts darüber, sie sagt, dass es ein Geheimnis ist. Und ich misstraue jedem, der den Termin zu kennen meint. Dass die katholische Kirche auf so viele Dinge, die in der Bibel „Geheimnis“ genannt werden, eine präzise Erklärung hat, ist zum Teil blasphemisch, zeugt aber auch von der Erklärungsnot der katholischen Kirche, die gerne alles und jedes zerredet und zu einem Dogma macht. Nein, sie geht sogar bei Maria noch weiter und macht Dogmen aus Dingen, die nicht nur nicht in der Bibel erwähnt sind, sondern die sogar ausdrücklich ausgeschlossen sind: ob aus eigener Kraft oder durch Kraft Gottes, laut Bibel ist kein sündloser Mensch, ausser Jesus, auf dieser Erde gewandelt. Period.

  77. @ Stef: welche Frage meinst du?

  78. @Stefan:
    Ehrlich gesagt, finde ich, dass Du so schreibst als wenn Du alles (sicher) wüsstest und Dich nie irren könntest.
    Bist Du unfehlbar?
    Schön, dann müssten sich ja nur alle nach Deiner Meinung richten und schon wäre die Christenheit wieder vereint, oder?

    Bzgl. offener Fragen: Lies Dir einfach mal meine obigen Kommentare, die ich an Dich gerichtet habe nochmals durch. Z.B. blieb offen, wie die kath. Kirche Deiner Meinung nach entstanden ist (Stichwort: „300J. später“). Oder in welcher Form denn die protestantischen Kirchen (Mehrzahl, da sie sich ja nicht einig sind) die Jahrhunderte vor der Reformation existiert haben?

  79. @hosnoopy: sorry, ich habe den kommentar erst eben im spam entdeckt.

    @ all: lasst uns bitte wieder runterkommen und sachlich bleiben, also keine polemik oder fiesigkeiten. die inhaltliche diskussion ist ja schon heftig genug. 🙂

    @ stef:
    zwei antworten an dich, auch wenn du stefan gefragt hast. ich hoffe, ich habe nicht etwas relevantes übersehen, mittlerweile verliere ich etwas den überblick.

    1) entwicklung der kirche:
    am anfgang war das christentum mehr mit mission und überleben beschäftigt als damit eine struktur aufzubauen mit der man weltweit eine kirche werden konnte. dann fingen irgendwann die streitigkeiten der größeren bischöfe an von denen einige „papst“ als ehrentitel führten. das war noch 451 in chalcedon so – da hatte der bischof von rom ein problem mit einem paragraphen, der den bischof von konstantinopel gegenüber rom stärkte. der endgültige papst als pontifex maximus mit sitz in rom muss irgendwann danach, vielleicht in den 60er jahren des 5.jhd. allgemein anerkannt worden sein.
    „allgemein“ ist natürlich irreführend, denn die ostkirche war da schon weg und hatte die ganze zeit ihren eigenen papst. technisch gesehen ist die ostkirche damit auch die älteste kirche, was sie auch für sich geltend machen.
    mit einführung der staatsreligion hat sich natürlich auch der innerchristliche dialog verändert und wurde von gleichberechtigt zu ketzerausschließend bis dahin, dass die kath kirche anfing zu verfolgen.
    vor der entstehung des papsttums und kirchlicher hierarchien kann man schlecht von einer röm.kath.kirche sprechen. da gab es nur „die kirche“.
    bis heute ist ja auch in rom nicht alles friede und einheit: der papst erteilt lehrverbote und verschiedene kath. gruppierungen erkennen den papst oder einzelne konzilien nicht an. sicher ist die situation da nicht so undurchschaubar wie im protestantismus, aber immerhin.

    2) die forderung nach einer sündlosen maria bedingt nicht die inkarnation jesu sondern führt die beschlüsse von chalcedon ad absurdum. jesus konnte nicht 100% gott sein, wenn er nicht von einer frau geboren wurde, die 100% mensch war. wenn maria keine sünde und keine konkupiszenz kannte, kann man sie kaum als mensch bezeichnen. an dieser stelle geraten manche kath. dogmatiker denn auch etwas ins schwärmen und meinen, dass jesus zusammen mit der freiheit von der erbsünde auch frei vom hang zum sündigen war und „nicht sündigen konnte“. wäre dem so gewesen hätte er auch nicht versucht werden und der versuchung widerstehen können (Hebräer 4,15).

  80. @Storch:
    Zunächst zu:

    wenn maria keine sünde und keine konkupiszenz kannte, kann man sie kaum als mensch bezeichnen.

    Was waren dann Adam und Eva VOR dem Sündenfall? Keine Menschen?
    Der Unterschied zwischen Gott und den Menschen liegt nicht grundsätzlich in der Sündhaftigkeit, sondern dass Gott der Schöpfer ist und der Mensch Sein Geschöpf.

    Zur Entstehung der kath. Kirche:
    Ich habe bislang meist nur von der „kath. Kirche“ und nicht von der „röm-kath. Kirche“ gesprochen. Und das nicht nur aufgrund des kürzeren Ausdrucks.

    Die röm.-kath. Kirche im engeren Sinn gibt es tatsächlich erst nach der Abspaltung von der orthodoxen Ostkirche.
    Die kath. Kirche (im allgemeinen Sinne) jedoch gab es bereits von Anfang an, da „katholisch“ einfach nur „allgemein“ bzw. „universal“ meint, also die weltweite, länder- und kulturübergreifende (apostolische) Kirche mit einheitlicher Lehre im Gegensatz zu den lokalen (eben nicht weltweiten) christlichen Sekten und ihren widersprüchlichen (und eben nicht einheitlichen) Lehren (so haben das auch die frühen Christen verstanden; ist also nicht meine Definition!).

    Von dem her meine ich mit „kath.“ durchaus auch die orthodoxe Kirche. Sowohl die röm.-kath. als auch die orthodoxe Kirche (und im begrenzten Maße auch die anglikanische Kirche) haben ihre (geschichtlich nachweislichen) Wurzeln in der Urkirche.
    Das kann man von den protestantischen Kirchen eben nicht behaupten. Sie entstanden erst aus der Reformation im 16Jh. und können ihre Wurzeln eben nicht bis zum Anfang der Urkirche zurückverfolgen.
    Es gab nämlich geschichtlich nachweisbar KEINE Kirche VOR der Reformation, die genau die Lehren der Protestanten vertrat (mit Ausnahme vielleicht z.B. der Waldenser, 12Jh. oder der Kartharer, 12.-14Jh Jh., die jedoch keine wirklichen Vorläufer hatten und zudem sicherlich auch nicht in allen Punkten die protestantische Theologie vertraten).

    Geschichtliche Tatsache bleibt also, dass es keine protestantische Kirche von Anfang an gab. Weder was geschichtliche Personen angeht, noch was die protestantische Lehre angeht. Würde auch grundsätzlich nicht gehen, da die zentrale Lehre „Sola Scriptura“ ins Leere laufen würde für die Zeit vor dem 4Jh./5.Jh. wo der neutestamentliche Kanon noch nicht (von der kath. Kirche!) endgültig festgelegt worden war bzw. noch nicht alle neutestamentliche Schriften geschrieben worden waren (1 Jh.). D.h. die mündliche Lehre kam nachweislich zuerst und erst danach das NT. Das NT fixierte die mündliche Lehre und nicht umgekehrt. Von dem her hält die kath. Kirche auch daran fest, dass die kirchlichen (außerbiblischen) Überlieferungen – sofern sie apostolischen Ursprungs sind – ähnlich wichtig sind wie das NT.

  81. adam und eva waren menschen (gutes argument!) aber sie waren auch absolut zur sünde fähig. insofern standen sie auf jeden fall unter der konkupiszenz. hätten sie dieses verlangen nach sünde nicht gehabt, gäbe es keinen sündenfall. ich meine, dass es nie einen menschen gegeben hat (jesus eingeschlossen) der ncht ein verlangen nach sünde gehabt hat.

    zur kirchendebatte: das ist natürlich schwieriger sprachgebrauch, denn ich vermute, dass die meisten kommentatoren (mich eingescchlossen) nicht davon ausgegangen sind, dass du mit katholischer kirche NICHT die kirche roms meinst. landläufig ist katholizismus gleich gesetzt mit römisch-katholisch. wenn du eine allgemeine kirche meinst wäre es besser, „allgemeine kirche“ zu schreiben.
    dass es eine solche kirche in der von dir beschriebenen art (homodox im kontrast zu heterodoxenortsgruppen) im ersten jhd gegeben hat halte ich für sehr zweifelhaft. die apostelgeschichte zeigt ja schon, dass es unter den aposteln diskussionsbedarf gab in bezug auf die haltung des christentums gegenüber den heiden oder juden. da gab es also unbedingt schon lehrunterschiede und die apostolische lehre formte sich noch.

    ich finde es sehr willkürlich zu sagen, dass eine kirche unbedingt eine apostolische sukzession nachweisen muss. warum sollte das so sein? die protestantischen bewegung berufen sich auf die bibel und damit auf das zentrum der göttlichen offenbarung. das sollte albsolut reichen um eine kirche zu sein.
    der kanon ist schon viel älter (in den schriften der frühen kirchenschriftsteller leicht nachzuweisen). in der zeit vor dem 5.jhd gab es ihn schon, er war nur noch nicht festgelegt. dennoch läuft auch davor sola scriptura nicht ins leere, weil es nicht viel mehr ist als eine hermeneutische aussage die sich röm-kath. traditionsbeweise richtet. dass es im ersten jhd keine hermeneutischen regeln gab ist klar, denn da wurde noch darüber geredet, was kanonisch ist.
    insofern als die prot. kirche eine christliche kirche ist, kann sie sich ohne weiteres auf die ersten christen, das mittelalter usw. berufen. eben weil tertullian, augustinus und thomas von aquin nicht der röm-kath. kirche gehören sondern der allgemeinen kirche. damit sind sie ebenso mein erbe wie deins.

  82. @Storch:

    Ui, folgendes Zitat von Dir ist jetzt theologisch brisant (und man hätte Dich wohl damals in der Alten Kirche – bitte nicht persönlich nehmen – für einen Häretiker gehalten.):

    adam und eva waren menschen (gutes argument!) aber sie waren auch absolut zur sünde fähig. insofern standen sie auf jeden fall unter der konkupiszenz. hätten sie dieses verlangen nach sünde nicht gehabt, gäbe es keinen sündenfall. ich meine, dass es nie einen menschen gegeben hat (jesus eingeschlossen) der ncht ein verlangen nach sünde gehabt hat.

    „Zur Sünde fähig sein“ ist nicht das Gleiche wie „unter dem Einfluss der Erbsünde stehen“ bzw. „Vorhandensein einer naturbedingten Neigung zur Sünde (=Konkupiszenz)“.

    Die Menschheit (und mit ihr die gesamte Schöpfung) ist erst durch den Sündenfall verdorben worden. Vor dem Sündenfall gab es keine Erbsünde, noch irgendeine andere Art von Sünde.

    Der Unterschied zwischen der Welt VOR und NACH dem Sündenfall ist, dass sich die NATUR der Dinge geändert hat. Vorher war der Mensch bzw. seine Natur NICHT verdorben und er stand NICHT und der Herrschaft des Teufels.
    Danach stand der Mensch unter dem schädigenden Einfluss der Sünde, und zwar aufgrund der GEÄNDERTEN (gefallenen) Natur.

    Und jetzt kommt das Häretische an Deiner Aussage, nämlich Jesus einer (naturbedingten) Neigung zur Sünde anzulasten. Jesus hatte (als Gottmensch) definitiv keinen Hang zur Sünde (Konkupiszenz), konnte jedoch wie die Menschen auch durch den Teufel versucht werden. Das ist etwas GANZ anderes.

    Wenn der Mensch schon immer einen Hang zur Sünde hatte, was hat sich dann durch den Sündenfall geändert?
    Adam und Eva konnten sich im Gegensatz zu uns AUS EIGENEM Vermögen FÜR Gott und zum Gehorsam entscheiden (sie taten es leider nicht).
    WIR nun benötigen Gottes Gnade damit wir uns überhaupt für Gott und zum Gehorsam entscheiden können. Das ist ein sehr wichtiger und entscheidender Unterschied.

  83. @Storch:

    Zur Kirchendebatte:
    Von „allgemeiner Kirche“ anstatt „katholischer Kirche“ zu sprechen hilft leider nicht sehr viel weiter, da ich diejenige Kirche bezeichnen will, die von Anfang an (=der Zeit der Apostel) existierte und sich lehrmäßig nicht im Laufe der Zeit selbst widersprochen hat. Und genau das wäre bei den protestantischen Kirchen der Fall. Da gibt es nämlich keinen Kontinuität der Lehre, sondern einen radikalen Bruch.

    Bsp: In der kath. Kirche wurden von Anfang an Konzilien zur Klärung von Lehrfragen einberufen (vgl. Apg 15).
    Martin Luther lehnte im 16.Jh. bzgl. der Festlegung des Glaubens nicht nur den Papst, sondern auch die Konzilien ab. Das ist ein radikaler Bruch mit der „Tradition“ der Kirche.
    Luther hielt stattdessen an der Bibel als alleinige(!) (verbindliche) Grundlage des Glaubens fest. Klingt zwar grundsätzlich gut und vernünftig, aber damit setzte Luther praktisch den jeweiligen Bibelausleger an die Stelle von Papst, Konzilien und dem gesamten jahrhundertealten Glaubensgut der Kirche!

    Ich persönlich finde es sehr viel vernünftiger (mal ganz menschlich gesprochen), dass die verbindliche christliche Lehre von einem Konzil mit hunderten von (meist gut theologisch ausgebildeten Bischöfen), die alle dem jahrhundertealten Glauben der Kirche verpflichtet sind entschieden wird als von jedem x-beliebigen Bibelleser/-ausleger alleine (die sich ja untereinander – trotz Hl. Geist!- nie wirklich in allen Punkten einig werden, oder?).

    Um das Ganze auf den Punkt zu bringen:
    Versuche mal Deinen persönlichen Glauben, Deine Theologie auf ein Stück Papier zu schreiben. Dann zähle mal die Leute ab, die in jedem einzelnen Punkt mit Dir einig sein. Und dann vergleiche dieses Papier mal mit dem Glauben der Kirche von Anfang bis heute. Da wirst Du nicht viel Übereinstimmungen finden…

  84. @Storch:

    Noch zu:

    ich finde es sehr willkürlich zu sagen, dass eine kirche unbedingt eine apostolische sukzession nachweisen muss. warum sollte das so sein? die protestantischen bewegung berufen sich auf die bibel und damit auf das zentrum der göttlichen offenbarung. das sollte albsolut reichen um eine kirche zu sein.

    Ich habe bislang eigentlich nicht behauptet, dass eine Kirche unbedingt eine apostolische Sukzession haben muss (auch wenn das tatsächlich stimmt). Ich wollte nur der Aussage entgegentreten, dass es nicht richtig wäre, dass die Protestanten den christlichen Glauben von der kath. Kirche übernommen (und dann abgewandelt) haben.
    Die kath. Kirche kam historisch gesehen definitiv zuerst. Erst 1500 Jahre später formierten sich die protestantischen Kirchen. Es gibt da keine historische Kontinuität und eine apostolische Sukzession schon gar nicht.

    Ich habe den protestantischen Kirchen auch nicht ihren Kirchenstatus abgesprochen (auch wenn sie tatsächlich lt. röm-kath. Lehre keine Kirche im Vollsinn sind aufgrund z.B. das Fehlen einige der 7 Sakramente).

    Und es ist ja auch ok und richtig, sich auf die Bibel als göttliche Offenbarung zu berufen. Das Problem ist nur, wenn man sich NUR auf die Bibel beruft.

    Wer entscheidet dann verbindlich, WAS die Bibel in den einzelnen Punkten tatsächlich lehrt?

    Der eine lehrt, dass die Taufe rettungsnotwendig ist (Luther), der andere, dass sie nur ein Zeichen der Bekehrung ist (die meisten Freikirchen).
    Ja, was denn nun?
    Ist diese Frage unwesentlich?

  85. ..äh sorry, jetzt muss ich noch mal eben.. 😉

    ja Stef. und damit sprichst du genau das Problem JEDER Theologie an auf die sich noch so viele oder wenige Menschen „einigen“!

    Wir sollten wirkl. aufhören an irgendwelchen Theologieen rumzubasteln und diese dann als unfehlbare Wahrheit zu verkünden (das tun übrigens wohl nur die Kath. und irgend welche Sekten), und stattdessen das Wort Gottes predigen, denn nur DAS ist Geist und ist Leben!

    JESUS ist perfekte Theologie – besser geht nicht!!

  86. @Storch:

    Zum Schluss zu:

    insofern als die prot. kirche eine christliche kirche ist, kann sie sich ohne weiteres auf die ersten christen, das mittelalter usw. berufen. eben weil tertullian, augustinus und thomas von aquin nicht der röm-kath. kirche gehören sondern der allgemeinen kirche. damit sind sie ebenso mein erbe wie deins.

    Die protestantischen Kirchen können sich nur insoweit auf die Kirchenväter berufen wie sie das Gleiche lehren wie sie. Das ist aber in vielen Punkten NICHT der Fall!
    Entweder die Kirchenväter waren Häretiker aus heutiger protestantischer bzw. freikirchlicher Sicht oder die protestantischen Kirchen aus Sicht der Kirchenväter. Beides geht nicht.

  87. so ist das leben – offenbar hält mich ja die moderne röm-kath kirche auch für einen häretiker :-). wobei ich mir bei der frühen kirche nicht so sicher wäre, denn die dogmen waren noch nicht ausgeprägt und es war noch mehr im fluss als heute.
    ich habe ja nichts von erbsünde geschrieben. die hat es per definition ja auch im paradies nicht gegeben. was es aber gegeben haben MUSS war die neigung zur sünde – wieso hätten die ersten menschen sonst gesündigt, wenn sie kein verlangen danach gehabt hätten?

    dasselbe gilt für jesus. es ist häretisch anzunehmen, dass er kein verlangen und keinen hang zur sünde gehabt hätte. dann wäre seine versuchung nur theoretisch und er hätte in nichts gezeigt, dass menschen dem hang zur sünde widerstehen und ein heiliges leben führen können. wiederum schmälert eine solche annahme die menschlichkeit jesu.

    zurück zu adam: es gab im paradies immerhin die möglichkeit zur sünde. und es gab die anfechtung, diese sünde zu begehen. geändert hat sich alles, denn dadurch, dass adam gesündigt hat ist die sünde als möglichkeit realisiert worden und hat eine menge zerstörung gebracht: die schöpfung hat sich verändert, die gottesbeziehung ist kaputt gegangen usw. aber unter all den sachen die im 1.mose 3 beschrieben stehen ist kein wort davon, dass es ab jetzt einen hang zur sünde gibt.

    das ist auch das problem dass ich – nebenbei gesagt – mit augustinus erbünde habe: sie ist zu sehr schicksal. sie ist mehr eine krankheit als eine tat und damit aus der beziehung herausgelöst. mit konkupiszenz kann ich sehr gut leben. aber der hang zur sünde muss in einer tat realisiert werden damit jemand verantwortlich ist und gesündigt hat.

    Adam und Eva konnten sich im Gegensatz zu uns AUS EIGENEM Vermögen FÜR Gott und zum Gehorsam entscheiden (sie taten es leider nicht).

    damit öffnest du ein neues fass. in zwei belangen widerspreche ich der aussage:
    1) der schöpfungsbericht zeigt nicht, dass adam sich FÜR gott entscheiden konnte sondern gibt ihm die möglichkeit, sich GEGEN gott zu entscheiden. das er mit gott lebte war von vornherein klar.
    2) es gibt keine prädestination, weder einfach noch doppelt. gott hat sich in christus für die menschheit entschieden und der einzelne mensch kann sich nun für gott entscheiden. darüber gibt es hier irgendwo eine lange diskussion, die ich gleich noch eben posten werde.
    allerdings treffen gerade auch wieder kommentare von dir ein 🙂

  88. @Bento:

    Ok, was sollen wir dann (z.B.) verkünden?
    „Lasst euch taufen zur Vergebung der Sünden!“ oder „lasst euch taufen als ZEICHEN der Vergebung der Sünden!“?
    Oder spielt das für Dich keine Rolle?

  89. was soll denn der Quatsch Stef?

    wenn ich sage predige das Wort, dann meine ich predige das Wort!

  90. hier ist die prädestinationsdiskussion, übrigens innerprotestantisch geführt: http://www.pastor-storch.de/2009/06/29/walter-jens-%E2%80%93-romerbrief-14-%E2%80%93-kapitel-9-2/

    zum rest schreibe ich später vielleicht noch was. jetzt muss ich mal was anderes tun 🙂

  91. @Bento:
    Ist das eien Antwort auf meine Frage?
    Spielt für Dich der INHALT der Predigt denn keine so große Rolle?
    Und ist Jesus als der einzige Weg Zu Gott KEINE unfehlbare Wahrheit?
    Das mit der unfehlbaren Wahrheit hat sich doch nicht die kath. Kirche ausgedacht, sondern dass ist der Anspruch der gesamten christlichen Lehre gewesen von Anfang an!

  92. hey jungs, macht doch mal eben eine pause, bevor sich die stimmung noch aufheizt und es unkonstruktiv – um nicht zu sagen: destruktiv – wird.

  93. Ok. Pause.
    Guter Vorschlag 😉

  94. ..puhh Stef – willst du nicht oder kannst du nicht? 😉

    ja natürlich spielt es eine Rolle, was wir verkünden, genau das sage ich doch!
    wenn es heisst „zur Vergebung der Sünden“ oder „“lass deine sünden abwasdhen“, dann ist das eben so – egal was wir darüber denken oder sonst ein kleverer Theologe ausgetüftelt hat!

  95. …hab mich ja oben schon entsorryed für meinen Einwand, da war kein Gedanke an Destruktion! – aber falls ich mich hier in den Umgangsformen vergriffen habe – nochmal sorry!

  96. @Bento:
    Danke für Dein „Sorry“ 😉
    Ich habe wirklich nicht genau verstanden, was Du meinst.
    Vielleicht meintest Du, dass es ausreichen würde aus der Bibel zu zitieren statt Theologie zu betreiben?

    Ganz am Anfang gab es aber noch kein (vollständiges) schriftliches NT, so dass nicht aus der Bibel (wie heute z.B. bei den Protestanten), sondern höchsten mit Bezug zum AT gepredigt wurde. Und das Wort eines Apostels musste ausreichen, um Dinge zu klären. Da gab es noch keine (vollständige) Bibel, die man lesen und auslegen konnte. Der Apostel war der Gesandte Christi, genauso wie sich die Bischöfe als Nachfolger der Apostel als Gesandte Christi verstanden. Die Apostel lehrten das, was Christus ihnen lehrte und die Bischöfe lehrten wiederum das, was ihnen von den Aposteln beigebracht wurde. Bischöfe hatten und haben also eine eigene Vollmacht zu lehren neben – und nicht anstelle – der Hl. Schrift (die ja anfänglich zudem noch nicht vollständig war).
    Die Hl. Schrift muss ja immer auch ausgelegt werden, um richtig verstanden zu werden. Das geht nicht von alleine.

    Paulus war übrigens nicht nur Missionar, sondern auch Theologe (das schließt sich also nicht aus). Zumindest sein Römer- und Galaterbrief machen dies deutlich. Es reicht eben nicht immer aus, nur die „einfachen“ Wahrheiten zu verkünden (wie z.B.: „Wir sind alle Sünder vor Gott und müssen deshalb unser Leben ändern und an Jesus Christus glauben, um gerettet zu werden“), sondern manchmal sind auch Details relevant wie z.B. die damalige Frage, ob man auch die jüdischen Reinheitsgebote einhalten müsse als Christ.

    Verstehst Du was ich meine?

  97. So, und hier jetzt noch was zum ursprünglichen Thema. Und zwar zitiere ich jetzt der einfachheitshalber aus einer E-Mail (bzgl. dieser Diskussion über Maria) einer von mir sehr geschätzten Glaubensschwester, die sich im Übrigen sehr viel besser in der kath. Glaubenslehre auskennt als ich ;-):

    Also das Argument, dass Jesus sich uns nicht hätte nähern können, wenn Gott wirklich so erhaben wäre, wie die Bibel es im Alten Testament behauptet hinkt.
    Bei der Verklärung Christi auf dem Berg konnten die Jünger seinen Anblick kaum ertragen.
    Als Gott war Jesus im Fleisch verborgen, so wie er auch in der gewandelten Hostie verborgen ist, damit wir uns ihm nähern können. Diese Fleisch hatte er von Maria.
    Was jedoch nichts daran änderte, dass er Gott war und alleine das berühren seines Mantels den Menschen heil machen konnte und dass da wo er auftauchte es genau zwei Reaktionen gab, nämlich die Umkehr und die Ablehnung. Es gibt also keinen „Neutralzustand“ bei der Begegnung mit Gott es gibt entweder Flucht und Verdammnis – das kennen wir von Adam und Eva- oder das aushalten dieser Gegenwart und das Heilwerden dadurch.
    Von anderen Reaktionen berichtet die Bibel nicht. Jesus als der nette Kerl von Nebenan ist eine Erfindung der letzten… mmmmh 50 max. 80 Jahre.
    Was ziemlich deutlich in der Diskussion wird, ist dass nicht nur Maria so wie wir sein muss, sondern dass auch Jesus nicht so richtig als Gott im Fleisch geglaubt werden mag.
    Es kommt also immer wieder auf auf den entscheiden Punkt zurück, wie man die 2. göttliche Person bewertet und nicht, wer Maria ist.

    Und die Sache mit der Arche:

    Wenn in der Lauretanischen Litanei Maria als die Arche des Bundes – Foederis arca – bezeichnet und von den Gläubigen seit undenklichen Zeiten angefleht wird, denkt man zunächst an die kleine Bundeslade, die Moses herstellen ließ, nach dem Abschluß des Alten Bundes beim Durchzug durch die Wüste. Das Kistchen (arca) war aus unverweslichem Holz hergestellt und mit Gold überzogen.

    Darin lagen die Gesetzestafeln gleichsam als Urkunden des Bundes, den Gott mit dem Volk Israel am Berg Sinai geschlossen hatte. Es drängen sich Vergleiche auf zwischen der Bundeslade aus dem Alten Bund und Maria als Arche des Neuen Bundes. Maria ist mit dem Gold der Gnade geschmückt, die unbefleckt Empfangene, voll der Gnade. Wie in der Bundeslade das Gesetz ruht, so ruht in ihrem Schoß der Gesetzgeber selbst. Sie schenkt der Menschheit ihren Sohn und in ihm, Christus, das Manna des ewigen Lebens. So ist sie das reinste Zeugnis für den Neuen Bund, den Gott mit uns geschlossen hat. Damit hat sich der Weg erfüllt vom Alten Bund zum Neuen Bund in der Menschwerdung Christi durch Maria.

    Wo Maria ist, ist Christus und wo Christus ist, ist Gott selbst; denn Christus ist nicht nur als Mensch aus Maria, sondern als Sohn Gottes aus dem Vater geboren, eines Wesens mit dem Vater. Seit dem Pfingstfest Maria bei den Aposteln weilte, als der Heilige Geist gemeinsam auf sie herabkam, gehören Maria und die Kirche unlösbar zusammen. Fortan haben die Apostel den Glauben der Kirche im Evangelium verkündet und verbreitet.

    Der eigentliche Streit zwischen Protestanten und Katholiken geht darum, ob die Heiligung des Menschen unter Mitwirkung seiner Willens- und Körperkräfte wahrhaftig allumfassend ist und eine wirkliche Veränderung des ganzen Menschen geschieht oder ob der sündige Mensch nur durch Gnade zugedeckt wird, so dass ihn der Zorn Gottes nicht trifft. An dieser Sache hängt alles: Taufe, Eucharistie, Ehe, Priestertum… im Grunde hängt alles davon ab, was man glaubt was Christus wirklich tut. Es geht nie um die Jungfrau Maria es geht immer um Christus.

  98. @Storch:

    Hier noch meine Anmerkungen zu Deinem Kommentar.

    Zu:

    ich habe ja nichts von erbsünde geschrieben. die hat es per definition ja auch im paradies nicht gegeben. was es aber gegeben haben MUSS war die neigung zur sünde – wieso hätten die ersten menschen sonst gesündigt, wenn sie kein verlangen danach gehabt hätten?

    Für mich ist eben eine Konsequenz der Erbsünde die (naturbedingte!) Neigung zur Sünde und somit so ziemlich das Gleiche.
    Zu Deiner Frage, warum die ersten Menschen gesündigt haben: ich denke mal, weil sie der „Schlange“ (dem Teufel) in diesem Moment mehr vertrauten als Gott (und eben nicht aufgrund eines mehr oder weniger unwiderstehlichem Drangs zur Sünde). Ein klassischer Fall von Unglaube also!

    Das ist übrigens so ziemlich die gleiche Situation, in der sich Jesus bei der Versuchung durch den Teufel befand. Der Teufel versuchte Jesus (mit verführerischen Worten) zu überreden, ihm mehr zu glauben als Gott. D.h. sich letztendlich dem Teufel zu verschreiben anstatt Gott treu zu bleiben. Sowohl Jesus als auch Adam und Eva waren zu diesem Zeitpunkt (Jesus natürlich auch später noch) vollkommen sündlos!

    Zu:

    dasselbe gilt für jesus. es ist häretisch anzunehmen, dass er kein verlangen und keinen hang zur sünde gehabt hätte. dann wäre seine versuchung nur theoretisch und er hätte in nichts gezeigt, dass menschen dem hang zur sünde widerstehen und ein heiliges leben führen können. wiederum schmälert eine solche annahme die menschlichkeit jesu.

    Da irrst Du m.E.! Ein reines Herz hat KEIN Verlangen nach Sünde. Die Versuchung durch den Teufel war dennoch absolut real. Jesus ist der zweite Adam. Adam hatte die gleichen Möglichkeiten gehabt dem Teufel zu widerstehen als Jesus. Adam versagte jedoch. Jesus nicht. Diese Parallelität ist in der Bibel genauestens beschrieben (z.B. Röm 5) als keine bloße Theorie meinerseits.
    Du scheinst tatsächlich zu glauben, dass Sünde (oder der Hang dazu) zum Menschsein dazugehört. Ist es aber nicht! So hat Gott uns ursprünglich NICHT geschaffen. Wir waren sehr GUT! Das ist m.E. auch ein Problem der protestantischen Theologie, dass sie nicht glauben mag, dass es einen sündlosen Mensch geben kann bzw. dass uns Gott tatsächlich neu macht und unsere Sünden HINWEGNIMMT und nicht nur bloß (mit der Gerechtigkeit Jesu) ÜBERDECKT.

    Zu:

    das ist auch das problem dass ich – nebenbei gesagt – mit augustinus erbünde habe: sie ist zu sehr schicksal. sie ist mehr eine krankheit als eine tat und damit aus der beziehung herausgelöst. mit konkupiszenz kann ich sehr gut leben. aber der hang zur sünde muss in einer tat realisiert werden damit jemand verantwortlich ist und gesündigt hat.

    M.E. ist Sünde tatsächlich eine Krankheit. Und sie ist ansteckend. Wenn ein Christ sündigt, dann schädigt das den ganzen Leib (=Kirche). Genauso hat Adams und Evas Sünde die gesamte Menschheit mit der Sünde angesteckt. Und natürlich macht Gott einen Unterschied zwischen der vererbten Sünde und der persönlich begangenen Sünde (und so lehrt das auch die kath. Kirche). Aber beide Arten der Sünde müssen geheilt bzw. hinweggenommen werden, damit der Mensch wieder frei ist und wieder Gemeinschaft mit Gott haben kann.

    Zu:

    1) der schöpfungsbericht zeigt nicht, dass adam sich FÜR gott entscheiden konnte sondern gibt ihm die möglichkeit, sich GEGEN gott zu entscheiden. das er mit gott lebte war von vornherein klar.

    Das wirkt auf mich eher wie Wortglauberei. Von mir aus ändere meine Aussage ab, dass sich Adam GEGEN Gott entschieden hat. Passt das dann so?

    Zu:

    2) es gibt keine prädestination, weder einfach noch doppelt. gott hat sich in christus für die menschheit entschieden und der einzelne mensch kann sich nun für gott entscheiden.

    Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Was hat das mit meiner von Dir zitierten Aussage zu tun?

  99. PS: Natürlich muss es oben „Wortklauberei“ heißen (eigentlich eine ganz nette Wortschöpfung, die mir da unterlaufen ist…:-))
    PPS: Die Gründe, warum sich Adam und Eva verführen lassen haben können natürlich noch ergänzt werden, z.B. Stolz, da sie sein wollten wie Gott bzw. Eitelkeit. Sie wollten sich offenbar nicht mit dem begnügen, was ihnen Gott geschenkt hatte (obwohl sie doch alles hatten, was sie brauchten), sondern wollten mehr.
    Interessanterweise kamen sie nicht selbst auf diese Idee, sondern erst als ihnen die Schlange den „Mund wässrig“ machte. Das deutet m.E. zusätzlich daraufhin, dass Adam und Eva keinen (eigenen Drang) zur Sünde hatten (vorher hielten sie sich an die Gebote Gottes), sondern erst vom Teufel versucht werden mussten.

  100. Hey Stef,

    ok ich gebe nochmal ein kleines Beispiel:
    die Worte Jesu und die Ansagen der Apostel sind ja nicht deshalb wahr, weil sie in der Bibel stehen, sondern umgekeht – ok?! Von daher ist es nicht so sehr relevant, ob und ab wann es die Bibel in heutiger Form gab, ob mündlich oder schriftl. – Wahrheit bleibt Wahrheit!

    Das wichtigste bei der Wahrheit ist aber das Zeugnis des Hl. Geistes, ich kann jmd. hundertmal zutexten mit der Wahrheit „Wir sind alle Sünder…“ oder whatever – wenn er nicht die Überführung des Geistes hat, dann ist diese Wahrheit in ihm nicht lebendig, sie bleibt dennoch Wahrheit – richtig?

    Theolog. Aussagen, die unser Verstand meint ableiten zu können aus der Schrift (z.B. Marias Unbeflecktheit / Kindertaufe usw.) bleiben aber immer Menschenweisheit und das ist das eigentl. Problem und ein riesen Unterschied zum Wort Gottes!

    Mein Punkt ist auch, dass wir keine Lehrämter und Theologieen brauchen, die mit überlieferter Autorität und unfehlbarer Lehre daher kommen, sondern wir brauchen die Wahrheit im Wort durch das Zeugnis des Geistes – „…wenn jmd. rede, dass er es rede als Gottes Wort“ und das ist kein Amt sondern eine Gabe:

    1.Ko 14:26 „Was soll also geschehen, Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen und ein anderer deutet es. Alles geschehe so, dass es aufbaut.“

    Wenn sich Kirche auf die Apostel beruft, dann muss sie auch so funktionieren, wie die Apostel es bezeugen!

  101. @ Stef

    Da irrst Du m.E.! Ein reines Herz hat KEIN Verlangen nach Sünde. Die Versuchung durch den Teufel war dennoch absolut real. Jesus ist der zweite Adam. Adam hatte die gleichen Möglichkeiten gehabt dem Teufel zu widerstehen als Jesus. Adam versagte jedoch. Jesus nicht.

    Ich mag keinen Käse. Wer mir ein fettes, frisch geschmiertes Käsebrot unter die Nase reibt, wird mich nicht in Versuchung bringen. Das ist in etwa das, was du hier behauptest; Jesus mochte gar keinen „Käse“ (Sünde), deswegen hatte er kein Verlangen danach.

    Wirklich?

    Jesus war ein Mensch, nicht die Borg. Jesus wusste sehr genau, was ihn erwartete: der dreckigste Tod, den sich die Menschen zur damaligen Zeit ausgedacht hatten. Und das, was Satan Jesus bei der Versuchung anbot, war keine Lüge, sondern tatsächlich eine sehr reale, unmittelbare Versuchung: eine Abkürzung zu dem Ziel. Satan bietet ihm an, dass er auf Erden herrschen darf, wenn er ihn nur anbetet. Zu dem Zeitpunkt ist das keine Lüge gewesen, weil Satan auf Erden seinen Herrschaftsbereich hatte. Um das zu brechen, damit Gottes Reich kommen kann, sollte Jesus sterben, denn die Sünde von uns verlangte ein Blutopfer, und die Tiere im AT konnten dieses Opfer nicht bringen, da sie immer nur ein Sinnbild für das Opfer waren, das Jesus einmal bringen würde. Und hier kommt das Angebot, diesen Tod umgehen zu können, und nur ein kleines Detail wäre anders gewesen: nicht Jesus, Gott und der Hlg. Geist würden ihre Herrschaft aufrichten, sondern Satan und Jesus… hmm. mal überlegen… das ist a fast wie die Ehe zwischen einem gläubigen Christen und einem Heiden: man hofft doch, dass nach der Ehe der Partner auch zum Glauben finden würde… vielleicht hätte Jesus Satan doch überzeugen können, dass er auf dem falschen Trip ist, und er zum Vater zurückkehren sollte.. Oder er könnte sein böses Treiben seine Liebe entgegensetzen, und das diffuse „Reich Gottes“ hätte ein richtiges, greifbares physisches Reich werden können, etwa so, wie die Juden es erwarteten…

    Das war nur eine der Versuchungen die Jesus ausgesetzt war, und sicher hat Satan nicht mit Wattebäuschle geschossen. Jesus wusste, was Versuchung ist, wäre er nicht geneigt gewesen, ihr nachzugeben, wäre es keine Versuchung gewesen. Und da Jesus zu hundert Prozent Mensch war, hing er sehr an seinem Leben. Lies bitte mal die Geschichte im Garten Gezemaneh, wie Jesus da mit Gott ringt und ihn bittet, doch zu verschonen. Ich glaube nicht, dass es schon Sünde ist, zu erwägen, ungehorsam zu sein, besonders wenn Gehorsam zum sicheren Tod führt.

    Seltsam, was für Gedankengänge du (oder gar die kath. Kirche?) hast. Jesus war kein Superhero vom anderen Planeten, im Gegenteil weisst Jesus immer wieder darauf hin, dass er (obwohl zugleich Mensch und Gott) alles als Mensch tut, und er weisst sogar explizt darauf hin, dass wir genau das selbe, was er getan hat (und noch größere Dinge!) tun können, da er den geschickt hat, der ihn dazu befähigt hatte: den Hlg. Geist!

    Deine Ausführungen, Stef, würden dazu führen, dass man glauben kann, dass Jesus nun mal -ausser den Heiligen Geist- noch andere Vorteile hatte: sündlose Mutter, die besonders heilig lebte, kein Verlangen nach Sünde, das sind schon zwei krasse Punkte, von denen nichts in der Bibel steht, beides entmenschlicht Jesus, und macht ihn so ferner, unerreichbar. Nein, das ist nicht mein Jesus…

  102. das sehe ich auch so – mein jesus ist das auch nicht.

    ich habe eben ein zitat rausgeschrieben von einem historiker. es streift das dogma zwar nur, aber da wir hier über das thema diskutieren, werfe ich es in die diskussion. es ist aus einem buch von josh mcdowell „jesus von nazareth“. in dem buch geht es um historische überlieferung der bibel und wie korrekt die eigentlich ist. eine gruppe von textzeugen, die manchmal paradoxer weise dennoch die richtigkeit der schrift zeigen sind falsche evangelien und in diesem zusammenhang wird ff.frances wie folgt zitiert:

    Das entscheidende Merkmal, das beim Lesen der heute noch erhaltenen apokryphen »Evangelien« sofort in die Augen sticht, ist, daß ein Großteil von ihnen eindeutig zu einer gnostischen Interpretation des Lebens und der Lehre Jesu neigt. Das gilt zum Beispiel für das gesamte „christliche“ Material von Nag Hammadi, das zweifellos die Bibliothek einer gnostischen Gruppe darstellt. Und vieles andere, das nicht gnostischer Herkunft ist, gibt sich ebenso eindeutig als Schritten anderer häretsicher Lehrmeinungen zu erkennen, die sich im Christentum des 2. Jahrhunderts und später entwickelt haben, wie zum Beispiel die Lehre von der „schrecklichen Hölle“ oder von der ewigen Jungfräulichkeit Marias. (F.F.France)
    (McDowell, Josh (1995): Jesus von Nazareth. Neuhausen-Stuttgart: Hännsler, S. 191)

    wohlgemerkt: er sagt nicht, dass das dogma gnostisch ist, nur, dass es sich eben erst im zweiten jahrhundert zu bilden begann, zusammen mit anderen seltsamen lehren. (die lehre von der „schrecklichen hölle“ kenne ich übrigens nicht – keine ahnung, was er damit meint).

  103. @Stefan:
    Da hast Du (und Storch) mich glaube ich gründlich missverstanden.
    Jesus war Gott und Mensch. Richtig. Er wurde quasi auch als Mensch versucht. Richtig. Die Versuchungen waren für Ihn real. Richtig. Jesus musste genauso gegen die Versuchungen ankämpfen wie ein Mensch. Richtig.
    ABER: Jesus hatte keinen (eigenen) Drang zur Sünde. D.h. wenn keine Versuchung da war, dann hatte Er auch keinen Kampf mit der Sünde zu kämpfen. Genauso wie bei Adam und Eva VOR dem Sündenfall. Das ist für mich so logisch und aus der Bibel herauslesbar. Das Jesus zur Sünde neigte (ohne dass eine Versuchung da war) steht übrigens auch nirgends in der Bibel, oder?
    Ich glaube, dass Missverständnis liegt darin, dass Ihr glaubt, dass ein Mensch grundsätzlich einen Hang zur Sünde haben muss, um (überhaupt) sündigen zu können. Dem widerspreche ich. Auch ein Mensch mit einem 100% reinem Herzen kann sündigen, wenn er sich verführen lässt.
    Es kostet aber immer Kraft einer Versuchung zu widerstehen. Der Patriarch Josef z.B. hatte m.E. schon ein ziemlich reines Herzen und widerstand z.B. der Versuchung durch die Frau des Pharaos. Trotzdem war dies sicherlich keine leichte Sache für ihn gewesen.
    Für Jesus war der Gang ans Kreuz natürlich auch eine immense Herausforderung. Natürlich wollte Er (als Mensch) nicht ans Kreuz wegen der Schmerzen etc. Was ist daran ein Hang zur Sünde? Das ist ganz normal.
    Also, nochmal: Mit dem Sündenfall kam die Sünde in die Welt. Praktisch bedeutete das, dass (u.a.) die menschliche Natur sich veränderte. Der Mensch wurde sterblich und stand von nun an unter der Herrschaft der Sünde. Das bedeutete (u.a.), dass er von nun an eine Neigung zur Sünde aufgrund seiner gefallenen Natur inne hatte (Erbsünde). Diese Erbsünde hatte jedoch weder Eva, noch Jesus. Das ist zumindest mein Verständnis.
    Und so sah das m.W. auch die Kirche von Anfang an. Die entsprechenden Zitate bzgl. der Erbsünde sind in meinem E-Book „Über Kindertaufe und Erbsünde“ zu finden.
    Ich versuche lediglich, die Theologie der (kath.) Kirche zu erklären (soweit ich dazu in der Lage bin) und erfinde keine neue. Falls ich da einen Fehler mache, könnte Ihr mich gerne darauf hinweisen.

  104. Korrektur zu meinem obigen Kommentar:
    Es muss natürlich heißen: „Diese Erbsünde hatte jedoch weder Maria, noch Jesus.“ („Maria“ und nicht „Eva“)

  105. @Storch:
    Ja, stimmt. Die Lehre von der „ewigen Jungfräulichkeit“ entwickelte sich erst mit der Zeit bzw. wurde erst später als Dogma formuliert (soweit man das aus den Quellen herauslesen kann).
    Für das Dogma der „Dreieinigkeit Gottes“ gilt übrigens das Gleiche (da hatte es mehrere Jahrhunderte gebraucht bis die Kirche dieses endgültig ausformuliert hatte). Und dennoch wird dieses Dogma von den meisten Christen (auch Freikirchler) geglaubt und sogar teilweise vehement verteidigt.
    Wo ist also das Problem?
    Eine Lehre ist doch nicht deswegen gleich unwahr, nur weil es längere Zeit gebraucht hat bis man die Lehre ausformulierte, oder?
    Das NT entstand ja auch erst über einen gewissen Zeitraum und fiel nicht vom Himmel. Ist es deshalb unwahr?
    Entscheidend ist doch, ob eine Lehre glaubwürdig ist.

    Was muss ich Euch also „liefern“, damit Ihr glaubt?

  106. Um es vielleicht noch klarer zu machen, was ich meine:
    Dem seit dem Sündenfall dem Menschen innwohnenden Hang zur Sünde bewirkt, dass der Mensch auch OHNE äußere (direkte) Versuchung dazu geneigt ist zu sündigen.
    VOR dem Sündenfall war es auch möglich zu sündigen, d.h. Gott ungehorsam zu sein. Jedoch bedurfte es eine äußere Versuchung durch den Teufel, damit Adam und Eva sündigten. Vorher dachten sie gar nicht daran. Sie waren im wahrsten Sinne des Wortes noch „unschuldig“ (deswegen schämten sie sich auch noch nicht ihrer Nacktheit).
    NACH dem Sündenfall brach quasi eine ganze Lawine des Sündigens los, ohne dass der Teufel die Menschen explizit versuchen musste. So erschlug Kain, der Sohn Adams und Evas, aus absolut niederen Beweggründen (aus Neid bzw. Eifersucht) seinen Bruder Abel. Und so ging es gerade weiter… Das ist m.E. die Auswirkung des Sündenfalls. Die Sünde nahm sozusagen Wohnung in den Herzen der Menschen.
    Hierzu eine enstprechende Aussage Jesu:

    „20 Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein. 21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, 22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.“ (Mt 7,20-22/EÜ)

    Seit dem Sündenfall „vererbt“ sich die dem Menschen der innere Drang zur Sünde. Und genau diesen inneren Drang zur Sünde hatte m.E. Jesus nicht. Denn sonst wäre Er nicht vollkommen frei von Sünde gewesen. Für die Erbsünde sind wir zwar nicht verantwortlich, sie macht den Menschen jedoch dennoch unrein und muss getilgt werden, damit wir Gemeinschaft mit Gott haben können. Und das gilt natürlich auch für Jesus Christus, dem Sohn Gottes!

  107. Was ich also sagen wollte ist, dass Jesus eben KEIN Übermensch war, aber auch kein sündiger Mensch wie du und ich. Jesus hatte die gleichen Voraussetzungen wie Adam und Eva VOR dem Sündenfall.
    Die Erbsünde ist vergleichbar mit einem Krankheit wie dem Alkoholismus. Ein Alkoholiker ist ein kranker, süchtiger Mensch, der einen (innewohnenden) Hang zum Alkohol hat. Ein gesunder Mensch hat diesen Hang eben nicht. Dennoch kann man auch einen gesunden Menschen zum (übermäßigen Genuss von) Alkohol verführen.

    Und um alle Unklarheiten zu beseitigen noch der betreffende Auszug aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (lohnt sich mehr zu lesen als viele Dogmatikbücher übrigens; erstens weil offiziell verbindlich, zweitens weil meist besser erklärt; ich empfehle zudem die auf diesem Zitat folgenden Abschnitte im KKK noch weiter zu lesen; Link s.u.):

    402 Alle Menschen sind in die Sünde Adams verwickelt. Der hl. Paulus sagt: ,,Durch den Ungehorsam des einen Menschen“ wurden ,,die vielen (das heißt alle Menschen] zu Sündern“ (Röm 5,19). ,,Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten“ (Röm 5,12). Der Universalität der Sünde und des Todes setzt der Apostel die Universalität des Heils in Christus entgegen: ,,Wie es durch die Übertretung eines einzigen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so wird es auch durch die gerechte Tat eines einzigen (die Tat Christi] für alle Menschen zur Gerechtsprechung kommen, die Leben gibt“ (Röm 5,18).

    403 Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und ,,die der Tod der Seele“ ist [Vgl. K. v. Trient: DS 1512.]. Wegen dieser Glaubensgewißheit spendet die Kirche die Taufe zur Vergebung der Sünden selbst kleinen Kindern, die keine persönliche Sünde begangen haben [Vgl. K. v. Trient: DS 1514].

    404 Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam ,,wie der eine Leib eines einzelnen Menschen“ (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes“ sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde“ in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten“, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

    405 Obwohl ,,einem jeden eigen“ [Vgl. K. v. Trient: DS 1513.], hat die Erbsünde bei keinem Nachkommen Adams den Charakter einer persönlichen Schuld. Der Mensch ermangelt der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber die menschliche Natur ist nicht durch und durch verdorben, wohl aber in ihren natürlichen Kräften verletzt. Sie ist der Verstandesschwäche, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt; diese Neigung zum Bösen wird ,,Konkupiszenz“ genannt. Indem die Taufe das Gnadenleben Christi spendet, tilgt sie die Erbsünde und richtet den Menschen wieder auf Gott aus, aber die Folgen für die Natur, die geschwächt und zum Bösen geneigt ist, verbleiben im Menschen und verpflichten ihn zum geistlichen Kampf.

    406 Die Lehre der Kirche über die Weitergabe der Ursünde ist vor allem im 5. Jahrhundert geklärt worden, besonders unter dem Anstoß des antipelagianischen Denkens des hl. Augustinus, und im 16. Jahrhundert im Widerstand gegen die Reformation. Pelagius vertrat die Ansicht, der Mensch könne allein schon durch die natürliche Kraft seines freien Willens, ohne der Gnadenhilfe Gottes zu bedürfen, ein sittlich gutes Leben führen, und beschränkte so den Einfluß der Sünde Adams auf den eines schlechten Beispiels. Die ersten Reformatoren dagegen lehrten, der Mensch sei durch die Erbsünde von Grund auf verdorben und seine Freiheit sei zunichte gemacht worden. Sie identifizierten die von jedem Menschen ererbte Sünde mit der Neigung zum Bösen, der Konkupiszenz, die unüberwindbar sei. Die Kirche hat sich insbesondere 529 auf der zweiten Synode von Orange [Vgl. DS 371-372.]und 1546 auf dem Konzil von Trient [Vgl. DS 1510-1516.] über den Sinngehalt der Offenbarung von der Erbsünde ausgesprochen.

    Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1J.HTM#1I2

  108. Mir ist das hier mal wieder zu kompliziert. Wer kann mir denn mal eben kurz und knackig erklären, was der Unterschied ist zwischen dem biblischen Begriff „Fleisch“ im Sinne von menschliche Natur, „der natürliche Mensch“ und der „Konkupiszenz“, dem angeborenen Hang des Menschen, zu sündigen?

  109. Hi Königstochter,
    Du hast Recht, dass wir hier auf diesem Blog ganz schön tief in die Feinheiten der christlichen Theologie einsteigen. Ist mir selbst auch schon fast zu etwas hoch 😉

    Zu Deiner Frage (soweit ich sie beantworten kann):
    In der Bibel wird der Begriff „Fleisch“ in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Manchmal bedeutet „Fleisch“ einfach unser irdischer Leib bzw. die menschliche Natur im Allgemeinen (ohne Wertung; z.B. in Joh 1,14: „Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.“).
    Manchmal ist damit aber auch unsere sündige Natur gemeint (z.B. Röm 7,5: „Denn als wir noch dem Fleisch verfallen waren, wirkten sich die Leidenschaften der Sünden, die das Gesetz hervorrief, so in unseren Gliedern aus, dass wir dem Tod Frucht brachten.“). Letztere Bedeutung steht im Zusammenhang mit der „Erbsünde“ und der „Konkupiszenz“. Aufgrund unserer sündigen Natur neigen wir zum Sündigen. Das bedeutet nach meinem Verständnis der Begriff „Konkupiszenz“. Ich bin aber ehrlich gesagt kein großer Fan von Fremdworten und versuche i.d.R. solche Begriffe eher zu umschreiben.
    Soweit alles klar? 😉

  110. @Stef:

    Kannst du irgendeine Bibelstelle nennen als Quelle dafür, dass Jesus von Erbsünde befreit war, also anders war in seinem Menschsein als andere Menschen? Ich bezweifel das, weil die Bibel von Jesus als Mensch spricht, und sehr großen Wert darauf legt, dass Jesus seinen „Gott-Bonus“ nirgens ausgespielt hat, als er als Mensch wandelte. Daher glaube ich dieser katholischen Sonderlehre überhaupt nicht, und sehe auch nicht, in wieweit uns das weiter bringt.

    Im Gegenteil: Wie sollen wir „werden wie Jesus“, und sogar „Größere Dinge wie Jesus“ vollbringen, wenn er solche unfair besseren Startbedingungen hatte?

    (haha… sehe gerade, wie Jesus darüber schmunzelt: tatsächlich hatte er die denkbar schlechtesten Startbedingungen für einen Messias: Geboren in einem Stall, die ersten Lebensjahre Flüchtling, Handwerker in einem römisch unterdrüückten Land, fieser Dialekt, der ihn als Provinzler auszeichnete, nicht sonderlich ansehnlich…)

    Gott wollte mit Jesu Menschwerdung nicht nur technisch etwas bewirken – das Opfer bringen- sondern auch ein Statement setzen: Er ist in unseren Schuhen gegangen. Er wurde nicht nur Mensch, er wurde ein Verfolgter, Verstoßener, dem schon als Baby nach dem Leben getrachtet wurde. All das widerspricht der These, dass Gott sich mit seiner Chassis etwas besonderes ausdachte… Wir solen Jesus für das verehren, für das er ist, ihn zu verklären, macht ihn aber unnahbar und unerreichbar. Hier sehe ich auch meine Hauptkritik an der Katholischen Kirche: sie macht Jesus unnahbar, und bietet uns, nachdem Jesus so entmenschlicht wurde, idendifikationspersonen in den Heiligen stattdessen. Fuck it. I want the real thing!

  111. …und nochwas: wie kommst du darauf, dass „Fleisch“ zwei verschiedene Bedeutungen hat? Wenn Jesus Fleisch wurde, und Fleisch ein Synonym für unseren (in unserem Falle sündigen) Leib ist, sehe ich hier kein Hinweis auf etwas anderes.

    und: Wenn Jesus einen „erbsündbefreiten“ Körper gehabt hätte (bzw. einen anderen als wir, falls man den an Erbsünde nicht glaubt), wäre das eine Schmälerung seiner Leistung. das wäre, wie wenn jemand bei einem Formel2 Rennen gewinnt, weil er ein wesentlich leistungsstärkeres Formel1-Auto gefahren ist. Ich glaube nicht, dass Gott geschummelt hat. Gott hat Jesus auf das Siegertreppchen geholt, weil er gehorsam war bis in den Tod. Wenn er dabei einen Gott-Bonus hatte, wäre das Ganze eine Farce, bei einem Autorennen wäre er disqualifiziert worden.

    Beispiel mag doof wirken, aber ich hoffe es erklärt, warum ich absoluter Gegner einer „Vorsprung durch Erbsündfreiheit“ Theologie bin. Und falls du nun argumentierst, dass die Erbsündfreiheit Jesus keinen Vorsprung (Vorteil) verschafft hat -scheinbar glaubt die kath. Kirche ja, dass ein „normales“ Chassis diese Fahrt nicht überstanden hätte. Mein Jesus ist aber ein Super Fahrer, er wäre auch in der letzten Kiste als Erster durch’s Ziel gekommen! Und weil er tatsächlich in der letzten Kiste fuhr -ein völlig ungepimptes Gefährt, nicht mal die legalen Tricks ausgenutzt (s.o. -krippe, flüchtling, arm, obdachlos..)- ist sein Sieg umso triumphaler. Darüber denk mal nach!

  112. @Stefan:
    Eigentlich warte ich ja noch auf Deine Antworten.
    Ich finde man sollte nicht nur kritisieren und in Frage stellen (was an sich völlig ok ist), sondern auch selbst mal Antworten geben auf kritische Nachfragen.

    Dennoch kurz zu:

    Kannst du irgendeine Bibelstelle nennen als Quelle dafür, dass Jesus von Erbsünde befreit war, also anders war in seinem Menschsein als andere Menschen?

    Gegenfrage: Wo steht in der Bibel was von der Dreieinigkeit Gottes?
    Dass Jesus frei von der Erbsünde war ist der Glaube der Kirche und erschließt sich aus der Bibel, steht aber wörtlich (m.W.) nicht so drin.
    Muss etwas, damit es wahr sein kann, unbedingt in der Bibel stehen?
    Ist Abtreibung Sünde? Steht das in der Bibel? Was sollen wir mit Fragen machen, die von der Bibel nicht behandelt werden?

    Ich bezweifel das, weil die Bibel von Jesus als Mensch spricht, und sehr großen Wert darauf legt, dass Jesus seinen “Gott-Bonus” nirgens ausgespielt hat, als er als Mensch wandelte. Daher glaube ich dieser katholischen Sonderlehre überhaupt nicht, und sehe auch nicht, in wieweit uns das weiter bringt.

    Du hast das offenbar immer noch nicht verstanden. Jesus hat nicht Seinen „Gottbonus“ ausgespielt, sondern Er wurde Mensch wie wir, nur ohne Sünde. Genauso wie Adam und Eva (VOR dem Sündenfall). Wo gibt es hier einen Gottbonus? Ist Sündlosigkeit ein Gottbonus? Dann hätte Gott tatsächlich die Menschen nicht gut, sondern mit Sünde (bzw. sündiger Natur) erschaffen! Und das wäre jetzt wirklich eine häretische Aussage!

  113. @Stefan:
    Zu Deinem Kommentar über die Bedeutung des Begriffs „Fleisch“:
    Glaube von mir aus, was Du willst. Niemand wird gezwungen, das zu glauben, was die kath. Kirche lehrt. Wenn Du Dir so sicher bist, dass Du richtig liegst, dann glaube das eben!
    Aus so einer Haltung heraus sind im Übrigen m.E. die hunderte von protestantischen Splittergruppen entstanden… Sorry, wenn ich jetzt ein bißchen auftragen musste.

  114. @ Stef

    Nö, nicht wirklich. Ich frage mich eben, inwiefern das Wort „Fleisch“ wirklich verschiedene Bedeutungen hat. Ich finde es wesentlich sinnvoller, was Stefan schreibt.
    Ich weiß, dass manche Bibelübersetzungen für Fleisch die Umschreibung „sündige Natur“ benutzen, was ich aber mit gemischten Gefühlen sehe.
    Wir als Christen sind doch zB eine neue Kreatur, geheiligt und vollkommen gemacht, dennoch haben wir mit unserem Fleisch zu kämpfen. Darum frage ich mich ja, ob man wirklich sagen kann, dass unser Fleisch unsere sündige Natur ist. Ist es nicht vielleicht eher so, dass unser Fleisch einfach nicht fähig ist, geistliche Dinge in Betracht zu ziehen, weil es eben „natürlich“ ist, auf die fünf Sinne beschränkt, und sich daher oft nicht auf geistliche Dinge einlassen will? Das wäre ein Hang zur Sünde, wie ich es verstehe, aber das hieße noch nicht, dass das Fleisch an sich „sündig“ wäre. Wenn man sein Fleisch unterwirft bzw beherrscht, kann man trotz dieser Tendenz des Fleisches ohne Sünde leben.
    In diesem Sinne bin ich 100%ig überzeugt, dass Jesus genau den gleichen Kampf mit seinem Fleisch hatte wie wir als Christen – wozu hätte er sonst fasten sollen? Wenn sein Fleisch diesen fatalen Hang zum natürlichen nicht gehabt hätte, hätte es doch keines Fastens bedurft, oder?

  115. erst mal muss ich mich bei dir entschuldigen, stef, denn ich werde vermutlich nicht auf alle fragen antworten und allen strängen folgen können die hier aufgeworfen und angefangen wurden – keine böse absicht, nur mangelnder überblick 🙂

    ich fange mal mit der aktuellen frage an, denn die geht ja wieder sehr in richtung des originalen themas: also, was ist das fleisch?
    instinktiv hätte ich stef recht gegeben, dass fleisch ein sündiges gegenprinzip zum geist ist. dann habe ich mir eben mal alle stellen im NT angesehen, in denen von SARX die rede ist und bin jetzt nicht mehr der meinung. viele der stellen reden einfach nur von menschen („alles fleisch“) und ich denke, das ist die korrekte lesart: fleisch ist der mensch oder übertragen die welt – der natürlich teil des lebens eben, sozusagen.
    ich sehe die neigung zur sünde als einen ganz normalen teil des menschseins. das macht uns aus und hat uns auch immer ausgemacht. es ist einfach eine möglichkeit, kein zwang. interessanterweise sagt paulus auch ausdrücklich, dass jesus in eben diesem sündigen fleisch gekommen ist:

    Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte, (Römer 8,3 nach der Elberfelder)

    hervorhebung von mir. jesus wurde also in diesem sündigen (zur Sünde neigenden?) fleisch geboren um die Sünde tragen zu können.
    Die Einheitsübersetzung (als kath. übersetzung) umschreibt das so:

    Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen;

    hervorhebung wieder von mir.

    ich finde das überdeutlich.

    zur erbsünde schreibe ich einen extrakommentar, sonst wird der hier zu lang. 🙂

  116. zur erbsünde beziehe ich mich auf den von stef zitierten KKK:

    02 Alle Menschen sind in die Sünde Adams verwickelt. Der hl. Paulus sagt: ,,Durch den Ungehorsam des einen Menschen” wurden ,,die vielen (das heißt alle Menschen] zu Sündern” (Röm 5,19). ,,Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten” (Röm 5,12).

    schön, dass gerade diese stelle zitiert wird, denn sie sagt meiner ansicht nach das gegenteil von dem aus, was der KKK im folgenden schreibt. der punkt ist doch, dass der tod zu den menschen durchgedrungen ist, weil alle sündigen. d.h. wenn es jemand schafft, nicht zu sündigen, dringt auch der tod nicht zu ihm durch. das ganze AT zeigt dann, dass es mit menschlichen bemühungen nicht klappt nicht zu sündigen und wir einen erlöser brauchen. weil jesus nicht gesündigt hat, konnte er dieser erlöser sein.

    403 Im Anschluß an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, daß das unermeßliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, daß dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und (…)
    Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. (…) Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde ,,Sünde” in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man ,,miterhalten”, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

    das ist ein komplizierter gedanke. und im grunde genommen auch ein unnötiger um den sündenfall und die neigung zur sünde zu erklären. ich finde es wieder mal bezeichnend, dass mehr konzilien als bibelverse herangezogen werden um das zu begründen. einige wenige gedanken dazu:
    1) sünde ist immer eine tat oder mindestens ein gedanke, der angetan ist in eine tat zu münden (bergpredigt). der gedanke, dass sünde vererbt wird und kinder unter den sünden der eltern stehen ist total alttestamemtlich und anti-messianisch. das AT zeigt gerade die hoffnung, dass man eines tages nicht mehr sagen wird „die eltern haben saure trauben gegessen und den kindern sind davon die zähne stumpf geworden“. im NT ist sünde IMMER persönlich.
    2) man braucht keine erbsünde, um den zustand des menschen zu erklären. die sünde adams hat das menschengeschlecht aus dem paradies getrieben und zudem einen fluch über die schöpfung gebracht. seitdem regiert der teufel „als gott dieser welt“. wenn menschen in einer vollkommenen welt (eden) zur sünde verführt werden konnten, wie viel mehr dann in einer gefallenen schöpfung in der sie permanent anfechtungen und versuchungen ausgesetzt sind?
    die crux am sündenfall war nicht eine tiefgreifende veränderung des menschen (wiewohl ich auch an die glaube, nur etwas anders) sondern, dass die welt gefallen ist und es in einer gefallenen schöpfung unmöglich ist, mit natürlichen mitteln nicht zu sündigen.
    seitdem werden alle menschen in dieser umgebung geboren. es ist so, als wenn du auswanderst und deine kinder und kindeskinder in dem neuen land aufwachsen. irgendwann ist die kultur des ursprungslandes verloren und deine nachkommen sind mit dem ganzen wesen bürger des neuen landes. das heisst aber nicht, dass sie keine menschen mehr sind oder sich wesensmäßig in ihrer mensch-heit verändert hätten. sie sind nur keine deutschen mehr. so auch bei uns: wir sind kinder dieser welt und nicht mehr kinder gottes welt. wir wachsen in einem antigöttlichen system auf und bracuhen davon einen erlöser.

  117. Hmmmm, meinst du also, dass auch Adam und Eva vor dem Sündenfall schon unter dieser Neigung zur sünde standen?
    Vielleicht ist der Unterschied zwischen vor und nach dem Sündenfall nicht so sehr der, dass sie keine Neigung zur Sünde hatten, sondern dass uns nach dem Sündenfall (und vor der Neuen Geburt durch den HG) das geistliche Gegengewicht abhanden gekommen ist…

  118. zur Dreieinigkeit und damit generell zur Dogmatik:

    ich verstehe, was Du meinst, Stef, muss aber dennoch einwänder erheben. es stimmt, dass es manchmal etwas gedauert hat, bis das frühe christentum einige fragen, die sich aus der bibel ergeben haben, zufriedenstellend beantwortet hat. das waren gerade christologische fragen und eben auch die frage nach der dreieinigkeit gottes. dennoch gibt es einen unterschied zwischen trinität und unbefleckter empfängnis mariä. man kann nämlich die trinität in der bibel finden ohne einen papst oder kirchenlehrer zu benötigen. auch protestanten glauben an die trinität, was allein schon ein indiz dafür ist, dass man sie allein aus der bibel erkennen und finden kann.

    ich habe mal einen kurzen artikel für den „kranken boten“ (magazin der jesus freaks) geschrieben, in dem ich aus platzgründen nicht einmal alle bibelstellen nennen (geschweige denn ausschreiben) konnte, in denen man die trinität finden kann. das ist eine ganz andere basis als bei mariendogmen.
    hier ist der artikel, falls es jemanden interessiert:
    http://www.pastor-storch.de/2009/10/10/dreieinigkeit/

  119. @ köto: falls nicht, warum haben sie dann gesündigt? so überzeugend ist die argumentation der schlange ja nicht. kommt halt drauf an, wie man diese neigung versteht. ich meine nicht, dass sie einen riesen bock darauf hatten, dem sie ständig aktiv widerstehen mussten. aber wenn versuchung eine macht haben soll, muss es doch irgendein grundsätzliches begehren geben.

  120. zu historischen entwicklungen. stef schreibt:

    Eine Lehre ist doch nicht deswegen gleich unwahr, nur weil es längere Zeit gebraucht hat bis man die Lehre ausformulierte, oder?
    Das NT entstand ja auch erst über einen gewissen Zeitraum und fiel nicht vom Himmel. Ist es deshalb unwahr?
    Entscheidend ist doch, ob eine Lehre glaubwürdig ist.

    das ist im prinzip richtig, aber trotzdem fragwürdig. zwei gedanken dazu:
    1) das NT entstand in einem extrem kurzen zeitraum. vermutlich war es bis auf die johannestexte vor 80n.Chr. fertig. das sind gerade mal 30-40 Jahre. das ist was völlig anderes als die entwicklung mancher dogmen.
    ich meine, dass wir als protestanten da fast schon einen urkatholischen gedanken besser beachten als die kath. dogmatik: im zweifel sticht die ältere quelle. wir gehen für unsere glaubensfundamente immer an den absoluten anfang zurück: das NT.
    2) wenn ein Dogma wie das hier zur debatte stehende und die unfehlbarkeit des papstes in lehrfragen erst 1800 jahre nach jesus letztgültig entwickelt wird, dann zeigt das schon eine gewisse entfernung vom ursprung. das umso mehr wenn man nicht mehr biblisch argumentieren kann sondern sich auf quellen des mittelalters bezieht.
    kleine seitenbemerkung: so weit ich weiss, hat nur ein papst bisher in einem dogma von dieser unfehlbarkeit gebrauch gemacht und das mitte des 20.(!) jahrhunderts als es um mariä himmelfahrt ging. meine güte, da muss ich einfach mal etwas polemisch fragen, ob der kirche roms die argumente ausgehen wenn man ein dogma mit einem anderen dogma begründet und zementiert?!

  121. Zum Begriff „Fleisch“ im NT:
    Erstmal ist das Wort neutral und so wird es auch meist gebraucht. Paulus hingegen verwendet den Begriff „Fleisch“ oft als Gegensatz zu „Geist“ und meint damit unsere sündige Natur. Das steht so im Tyndale Bible Dictionary und ist damit auch protestantisches Gedankengut.
    Zu Röm 8,3:
    Hier steht „Gleichgestalt des Fleisches“ bzw. in anderen Übersetzungen „Ähnlichkeit des Fleisches“. Damit wird gesagt, dass Jesus eben NICHT genau unseren Leib angenommen hatte, sondern einen „ähnlichen“ Leib (nämlich ohne innenwohnende Sünde). Dies steht auch so z.B. im „Kommentar zur Bibel“ von Guthrue und Motyer (R. Brockhaus Verlag) und ist damit auch protestantisches Gedankengut.
    Es liegt hier also keine spezifisch katholische Lehre vor. Von dem her überlasse ich es Euch Protestanten diese Sache unter Euch zu klären 😉

  122. @Königstochter:
    Du hast Recht, dass unser „Fleisch“, also unser Leib nicht an sich sündig ist. Paulus verwendet den Begriff „Fleisch“ eben in einem übertragenen Sinn im Gegensatz zum „Geist“. Von dem her sind Deine Gedanken hierzu richtig.
    Die „Erbsünde“ hängt ja auch nicht einfach nur an unserem Leib, sondern an unserer ganzen Menschlichkeit. Aber wie gesagt erst seit dem Sündenfall. Vorher waren die Menschen (Adam und Eva) absolut ohne (auch „innenwohnende“) Sünde.

  123. @Storch:

    Zu

    schön, dass gerade diese stelle zitiert wird, denn sie sagt meiner ansicht nach das gegenteil von dem aus, was der KKK im folgenden schreibt. der punkt ist doch, dass der tod zu den menschen durchgedrungen ist, weil alle sündigen. d.h. wenn es jemand schafft, nicht zu sündigen, dringt auch der tod nicht zu ihm durch.

    Das ist falsch. Das beweist die Tatsache, dass auch ein Säugling sterben kann, obwohl er es nachweislich geschafft hat, zu leben ohne (persönlich) zu sündigen, oder?

  124. @Storch:

    Zu

    ich finde es wieder mal bezeichnend, dass mehr konzilien als bibelverse herangezogen werden um das zu begründen

    Sorry, aber das ist eine typisch protestantische Denkweise. Wenn es in der kath. Kirche Klärungsbedarf über eine christliche Lehre gibt, dann wird GEMEINSAM darüber beraten und dann verbindliche Beschlüsse für alle getroffen (vgl. Apg 15). Wenn die Bibel alleine alles klären könnte, dann bräuchte man das Ganze natürlich nicht. Dem ist aber nicht so.
    Im protestantischen Bereich macht man es sich da sehr einfach. Da kann jeder irgendeine Behauptung aufstellen, was die Bibel über dieses oder jenes Thema aussagt. Und nur weil man Bezug auf die Bibel nimmt und viele Bibelstellen anführt, denkt man das damit der Beweis für die Richtigkeit der Aussage gemacht ist. Das das so nicht funktioniert zeigt ja schon diese Diskussion.
    Ich bleibe dabei, lieber ein Konzil, das Lehrfragen klärt als einzelne Pastoren oder Theologen die sich zudem untereinander so gut wie nie einigen können.
    Wer hat denn nun z.B. Recht bzgl. der Frage, was der Begriff „Fleisch“ im NT bedeutet bzw. was Röm 8,3 wirklich aussagt? Wie gesagt sind sich hier offensichtlich die Protestanten selbst uneins.

  125. @Storch:

    Zu

    1) sünde ist immer eine tat oder mindestens ein gedanke, der angetan ist in eine tat zu münden (bergpredigt). der gedanke, dass sünde vererbt wird und kinder unter den sünden der eltern stehen ist total alttestamemtlich und anti-messianisch.

    Da hast Du den Begriff „Erbsünde“ nicht wirklich verstanden. Ich sagte bereits (und so steht es auch im KKK), dass man unterscheidet zwischen „persönlicher Sünde“ (da treffen Deine obigen Aussagen zu) und der gefallenen menschlichen Natur aufgrund des Sündenfalls. Da sich die menschliche Natur vererbt spricht man von „Erbsünde“. Damit ist aber NICHT(!!!) gemeint, dass sich die persönliche Schuld vererbt.
    Es macht ehrlich gesagt wenig Sinn über die kath. Lehre zu diskutieren, wenn man sie (noch nicht) richtig verstanden hat. Deshalb meine Bitte: lieber erstmal genau nachfragen (bzw. nachlesen), ob das die kath. Kirche wirklich so lehrt, bevor man die Lehre „in die Pfanne haut“. Ich erkläre gerne die kath. Lehre soweit ich das kann, aber dann muss auch die Bereitschaft und Geduld da sein, sie wirklich tief nachvollziehen zu wollen.
    Hierzu empfehle ich übrigens das Buch „Was Katholiken wirklich glauben“ von Karl Keating zu lesen. Das Buch ist ziemlich dünn und kostet nicht viel.

    Ich behaupte mal: Wenn ich mehr Zeit und den richtigen Rahmen dazu hätte, könnte ich Euch aufzeigen, dass die protestantische Theologie(n) weit mehr Ungereimtheiten beinhalten als die kath. vermeintlich hat. Wenn ich nicht überzeugt wäre, dass die kath. Theologie die widerspruchsfreiste und plausibelste wäre, wäre ich nicht wieder katholisch geworden. Um das nachvollziehen zu können reicht aber kein kurzer Blick in den KKK, sondern da muss man schon mehr Zeit und Arbeit investieren…

  126. zum fleisch zerpflücke ich mal deine aussage, was nicht böse gemeint ist, so ist es nur einfacher:

    Erstmal ist das Wort neutral und so wird es auch meist gebraucht.

    genau. ich habe die stellen jetzt nicht ausgezählt, aber das sehe ich genauso. beim überfliegen war es die überwiegende mehrheit.

    Paulus hingegen verwendet den Begriff “Fleisch” oft als Gegensatz zu “Geist”

    ja, das stimmt auch. mehr aber erst mal nicht, das kommende ist schon interpretation:

    und meint damit unsere sündige Natur.

    das kann sein, ist aber nicht zwingend so. es hängt letzten endes von der betrachtungsweise ab. es kann auch sein, dass er einfach das normale menschliche leben meint. er sprich auch vom alten und neuen menschen. das ist aber eine frage, die ich nicht wirklich entscheidend finde, denn es läuft im endeffekt aufs selbe hinaus. falsch finde ich nur die aussage oder ansicht, dass christus etwas anderes hatte als das „normale“ menschliche fleisch – egal, wie man das fleisch definiert. wenn das so wäre, wäre er ja tatsächlich nicht wirklich im fleisch gekommen – eine ansicht gegen die sich speziell johannes sehr wehrt.

  127. @Storch:

    Zu

    die crux am sündenfall war nicht eine tiefgreifende veränderung des menschen (wiewohl ich auch an die glaube, nur etwas anders) sondern, dass die welt gefallen ist und es in einer gefallenen schöpfung unmöglich ist, mit natürlichen mitteln nicht zu sündigen.
    seitdem werden alle menschen in dieser umgebung geboren.

    Nette Theorie. Glaubst Du, dass das die ersten Christen wirklich so gelehrt haben? Dann lies mal die Schriften der frühen Christen. Ich glaube kaum, dass Du jemand findest, der das so sah. Abgesehen davon könnte ich Dir wohl aufzeigen, dass diese Ansicht unbiblisch ist. Das würde diesen Rahmen aber sicherlich sprengen (da kommen wir ja vom 100. zum 1000.)

  128. Das ist falsch. Das beweist die Tatsache, dass auch ein Säugling sterben kann, obwohl er es nachweislich geschafft hat, zu leben ohne (persönlich) zu sündigen, oder?

    nein, denn jeder mensch lebt in der gefallenen schöpfung und insofern er zu dieser schöpfung gehört ist er sterblich. es ist ohnehin die frage, ob adam und eva unsterblich waren – ich vermute, dass sie sehr wohl sterben konnten, denn das paradies ist ganz sicher nicht der himmel gewesen (weicht zumindest deutlich von den einschlägigen beschreibungen der offenbarung ab und hatte den satan (der im himmel nicht sein wird)).

    ich halte es auch schon vom AT her für fraglich, ob paulus hier nur den körperlichen tod gemeint hat. an der frage sind sich ja eigentlich alle christen einig, dass jesus erst mal für den „geistlichen tod“ gekommen ist – oder?

  129. @Storch:

    falsch finde ich nur die aussage oder ansicht, dass christus etwas anderes hatte als das “normale” menschliche fleisch – egal, wie man das fleisch definiert. wenn das so wäre, wäre er ja tatsächlich nicht wirklich im fleisch gekommen – eine ansicht gegen die sich speziell johannes sehr wehrt.

    Jesus ist in das NORMALE (menschliche) „Fleisch“ gekommen. Normal heißt ohne Sünde. Die Sünde ist nämlich gerade NICHT normal. Ich kann das x-mal wiederholen und ich bleibe dabei. Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall NORMALE Menschen. Wir sind NACH dem Sündenfall GEFALLENE Menschen mit einer GEFALLENEN Natur. Das lehren auch Protestanten. Also wie gesagt klärt das bitte unter Euch. Ist nicht bös‘ gemeint, aber sonst finden wir hier kein Ende und ich kann dazu als Katholik auch nichts besseres mehr beitragen.

  130. @Storch:

    Zu:

    es ist ohnehin die frage, ob adam und eva unsterblich waren – ich vermute, dass sie sehr wohl sterben konnten, denn das paradies ist ganz sicher nicht der himmel gewesen

    Du zweifelst hier ganz allgemein (d.h. sowohl bei Katholiken als auch bei Protestanten) anerkannte theologische Grundwahrheiten an. Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall natürlich unsterblich, sonst wäre der Tod keine wirkliche Strafe Gottes gewesen. Natürlich gibt es auch den geistlichen Tod. Aber der irdische Tod ist ja eigentlich auch nur ein Sinnbild für den viel gravierenderen geistlichen Tod (=Trennung von Gott).

    Hiermit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Das ist nicht böse gemeint, aber hier werden zu viele grundsätzliche Fragen aufgeworfen, die man in dieser Form kaum noch sinnvoll besprechen kann.
    Zudem warte ich immer noch auf Antworten auf meine kritischen Fragen bzgl. des protestantischen Glaubens, die wohl nicht mehr kommen werden. Das ist mir dann einfach zu einseitig…

  131. oh, die schlagzahl der kommentare steigt. ich komme schon wieder nicht mehr hinterher. aber ich halte mich dennoch an die reihenfolge (versuche ich zumindest).

    Sorry, aber das ist eine typisch protestantische Denkweise. Wenn es in der kath. Kirche Klärungsbedarf über eine christliche Lehre gibt, dann wird GEMEINSAM darüber beraten und dann verbindliche Beschlüsse für alle getroffen (vgl. Apg 15). Wenn die Bibel alleine alles klären könnte, dann bräuchte man das Ganze natürlich nicht. Dem ist aber nicht so.

    oder umgekehrt: es ist eine typisch katholische denkweise, dass man lehre einen so hohen stellenwert gibt, dass sie für alle zeiten festgeschrieben wird. aber stimmt schon: ich vertrete eine protestantische sichtweise.
    allerdings bin ich wieder mal der meinung, dass deine geschichtsdarstellung an dem punkt sehr gefärbt ist. der römische bischof wollte z.B. erst mal chalcedon nicht anerkennen, weil es die macht roms untergrub. trient war eindeutig auf abgrenzung aus. letzten endes ging es in zu vielen konzilen um macht – in apg.15 war das anders. „uns und dem heiligen geist hat es gefallen“ konnte man nicht immer bei den konzilen sagen.

    Im protestantischen Bereich macht man es sich da sehr einfach. Da kann jeder irgendeine Behauptung aufstellen, was die Bibel über dieses oder jenes Thema aussagt. Und nur weil man Bezug auf die Bibel nimmt und viele Bibelstellen anführt, denkt man das damit der Beweis für die Richtigkeit der Aussage gemacht ist. Das das so nicht funktioniert zeigt ja schon diese Diskussion.

    wer macht es sich denn einfacher? der, dem es reicht, dass irgendwann mal jemand etwas gesagt hat, oder der, der betet und gott sucht, um selber zu hören und zu überzeugungen zu kommen? ein großer irrtum der katholischen dogmatik ist die ansicht, dass lehre das wichtigste ist und es darum geht, alles gleich zu sehen und eine wahrheit zu haben. wieso ist das so entscheidend? unsere wahrnehmung ist immer subjektiv und wir werden uns in der erkenntnis immer weiter entwickeln, bis zum himmel. ich habe da ein viel dynamischeres verhältnis zu wahrheit und gott. immerhin ist wahrheit eine person (johannes 14,6) und nicht ein dogma. jesus hat uns den geist gegeben und keine 1000 seiten dogmatik. ist doch interessant, dass gott uns ein buch gegeben hat, das scheinbar zu missverständnissen einlädt, oder? vielleicht ging es ihm ja gar nicht darum, dass wir alles verstehen und in ein paar nette lehrsätze packen können?

    Ich bleibe dabei, lieber ein Konzil, das Lehrfragen klärt als einzelne Pastoren oder Theologen die sich zudem untereinander so gut wie nie einigen können.

    was ist in den fällen, in denen sich konzile nicht einigen konnten oder einander widersprachen? was ist mit den katholen, die bestimmte konzilien nicht anerkennen? die katholische innenrevision mit ihren lehrverboten (und früher noch härteren strafen) finde ich ganz schön drastisch. da wird die eigenverantwortung des gläubigen vor gott ausgehebelt zu gunsten einer institution. das ist nicht komplett falsch, aber auch nicht ganz richtig.
    schau dir doch mal an, zu was es führt. ich habe ausserhalb des internets maximal eine handvoll katholen getroffen, die an alle dogmen glauben. die meisten distanzieren sich von der unfehlbarkeit des papstes und davon haben die meisten ncoh nicht mal verstanden, was das dogma überhaupt bedeutet. ich habe in der letzten zeit mal ein paar ehemalige katholen nach der unbefleckten empfängnis mariä gefragt und die wussten gar nichts davon. was die kirche da an dogmatik betreibt wird vom kirchgänger nicht wahrgenommen und wenn doch, dann nicht selten nicht geglaubt. da ziehe ich ein system der freiheit vor, das mündigkeit fördert.

    Wer hat denn nun z.B. Recht bzgl. der Frage, was der Begriff “Fleisch” im NT bedeutet bzw. was Röm 8,3 wirklich aussagt? Wie gesagt sind sich hier offensichtlich die Protestanten selbst uneins.

    ehrlich? keine ahnung. beide theorien finde ich nachvollziehbar. aber ist das so entscheidend? wieso geht es im glauben darum „Recht“ zu haben? ich dachte, es ginge darum heilig zu leben, jesus ähnlicher zu werden und den missionsbefehl auszuführen.

  132. Nette Theorie. Glaubst Du, dass das die ersten Christen wirklich so gelehrt haben? Dann lies mal die Schriften der frühen Christen. Ich glaube kaum, dass Du jemand findest, der das so sah. Abgesehen davon könnte ich Dir wohl aufzeigen, dass diese Ansicht unbiblisch ist. Das würde diesen Rahmen aber sicherlich sprengen (da kommen wir ja vom 100. zum 1000.)

    die ersten christen waren doch wohl die schreiber des NT, oder? darin ist zu dem thema nichts zu finden. oder gehen wir jetzt wieder in die patristik? da war auch nicht alles gold was glänzte und die kirche nimmt auch nicht jede aussage aus den ersten beiden jahrhunderten und nimmt sie für bare münze.
    ich meine auch, dass du mit dem argument gegen dich selbst sprichst. wie schon im post erwähnt, sagt Dr.Specht, dass die patristik auch nur implizit über mariä unbefleckte empfängnis sprach und bringt dazu beispiele in denen man nur mit hohem aufwand eine solche lehre reinlesen kann. wenn du also gefragt hättest: „Glaubst Du, dass das die ersten Christen wirklich so gelehrt haben?“ müsste ich konsequenterweise mit nein antworten.
    aber wenn du biblische argumente hast, habe ich auf jeden fall interesse sie zu hören.

  133. ich finde, Stef hat den Vogel abgeschossen mit seinem Spruch

    Da kann jeder irgendeine Behauptung aufstellen, was die Bibel über dieses oder jenes Thema aussagt. Und nur weil man Bezug auf die Bibel nimmt und viele Bibelstellen anführt, denkt man das damit der Beweis für die Richtigkeit der Aussage gemacht ist. Das das so nicht funktioniert zeigt ja schon diese Diskussion.
    Ich bleibe dabei, lieber ein Konzil, das Lehrfragen klärt als einzelne Pastoren oder Theologen die sich zudem untereinander so gut wie nie einigen können.

    hehe… ja, wir machen es uns schön einfach, einfach unseren Glauben lediglich aus der Bibel herzuleiten. Ach, ich wünschte, das würde eines Tages auf meinem Grabstein stehen, das wäre das höchste Lob. Hier bewundere ich Storch, während ich es irgendwo vermute, weiss er sogar, wo es steht.

    Was Stef auch missversteht, ist, dass es wohl sehr viele protestantische Splittergruppen gibt, die aber sich bei weitem nicht (mehr?) so Spinnefeind sind wie so manche kath. Gruppen untereinander. Es gibt halt mehr, was uns eint. Liegt daran, dass, was Storch schon sagte, keiner bei uns so auf irgendwelchen Nebenthemen herumreitet und bei Uneinigkeit dem anderen das Christsein abspricht. Ich kann sehr gut damit leben, dass ggf. Storch völlig andere Ansichten zu manchen theol. Themen hat; im Gegenteil interessiert mich dann seine Ansicht umsomehr, weil es meine eigene Meinung auf den prüfstand stellt, und mich eventuell von einem Irrtum befreit (was nicht selten vorkommt…); das ist etwas, was die kath. Kirche scheinbar leider nicht kann, sie kennt nur Einheit durch 100% Übereinstimmung in Glaubensdingen (und hier sei nicht gemeint, das Jesus Gott ist, sondern eben Dinge wie womit sich Jesus wusch, welche Haarfarbe sein Dackel hatte etc.)

  134. Wer englisch kann, kann hier vielleicht einen kurzen Überblick über diesen Dogma bekommen.

    http://ewtn.edgeboss.net/wmedia/ewtn/audiolibrary/meditations.mp3

  135. (Genesis 3,6) Und die Frau (Finanzkapital) sah, dass von dem Baum (Geldverleih) gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht (Urzins) und aß und gab ihrem Mann (Sachkapital), der bei ihr war, auch davon und er aß.

    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/5_4.htm

    (NHC II,2,108) Jesus sagte: Wer von meinem Mund trinken wird, wird werden wie ich; ich selbst werde er werden, und die verborgenen Dinge werden sich ihm offenbaren.

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

    Die „Jungfrauengeburt“:

    http://www.deweles.de/files/hae_197-198.pdf

  136. Herzlich willkommen, Stefan!

    Ich denke, man kann wohl davon ausgehen, dass der Autor der Mosebücher das nicht so gemeint hat.

    • @storch,
      die Aussage von Stefan Wehmeier ergibt einen 100% Sinngehalt… alles Andere ergibt weder Sinn, noch wäre es für das Zusammenleben relevant.

      Die Basis allen Menschlichen zusammenlebens ist die Makroökonomie und die wichtigste zwischenmenschliche Beziehung ist das Geld, seit wir anfingen es zu benutzen. Das man allerdings alles auf einmal erfindet und einführt ist wohl kaum vor gut 3.200 Jahren möglich gewesen. Somit musste weiterhin, zunächst ein und ca. 580 v. Chr. noch ein zweiter künstlicher Archetyp erschaffen werden, die wiederum die Aufgabe hatten die systemische Ungerechtigkeit = Erbsünde (Privatkapitalismus=Umverteilung von der Arbeit zum Besitz durch Zinsmechanismus)auszublenden.

      Wie kann man den annehmen das die berühmteste Persönlichkeit des Planeten etwas anderes entdeckt haben könnte als die technische Weiterentwicklung der bestehenden Makroökonomie, die völlig eigendynamisch für absolute Gerechtigkeit (Bezahlung nach Leistung) sorgt?

  137. Wie können aufgeklärte intelligente Menschen eine solch ver- schwurbelte Phantomdiskussion führen?! Die Fähigkeit, ver- nünftig und logisch zu denken und wissen zu wollen und nicht glauben zu müssen, macht uns Menschen zum homo sapiens. Das Diskutieren und v.a. das Glauben an irrsinnige Dogmen wie die sog. Unbefleckte Empfängnis Mariens, die hunderte und tausende Jahre später auf fragwürdigen Konzilien aufgestellt wurden, degeneriert den homo sapiens zum homo demens.

    Das Licht am Horizont: es gibt immer mehr aufgeklärte konfessionslose Menschen in Deutschland. Ihr Anteil beträgt mittlerweile über ein Drittel, mehr als es Katholiken gibt. Sie folgen Immanuel Kant, der schon vor über 200 Jahren schrieb:
    AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst- verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedie- nen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

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  1. […] Dogma der „unbefleckte Empfängnis Marias“ auf Storchs Blog (siehe den Artikel „Die unbefleckte Empfängnis Marias“) habe ich mich (mal wieder) gefragt, warum sich eigentlich Protestanten und Katholiken oft so […]

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