23. August 2009 45

Das Leid, das wir kennen

Ich arbeite wieder an Wimber. Schwer zu vorstellbar, dass es irgendwo auf der Welt Leiden gibt, während ich auf die Nordsee blicke… Wer ein Buch über Heilung schreibt kommt nicht daran vorbei, sich zum Leid zu äussern. Wimber führt korrekt aus, dass im Neuen Testament Leiden stets mit Verfolgung zu tun hatte. Auch die Kirchengeschichte ist voll von Verfolgung. Paulus schrieb an Timotheus:

Alle aber auch, die gottesfürchtig leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden. (2.Timotheus 3,12 nach der Elberfelder)

Das ist eine Garantie, es wird nicht möglich sein, den Weg Christi zu gehen ohne anzuecken. Verfolgung muss dabei nicht immer mit einer direkten Gefahr für Leib und Leben einhergehen. Sie kann sich in übler Nachrede, Missverständnissen, Konflikten oder behördlichem Gegenwind äussern. Im NT ist Verfolgung absolut allgegenwärtig und wenn man dort von den Leiden Christi sprach, dann war klar, worum es geht. Im Westen ist das anders, wenn wir von Leid reden meinen wir reflexartig Krankheit. Ich vermute, dass es in den verfolgten Gemeinden Chinas anders ist; dort wird man eher Verfolgung und Gefängnis mit den Leiden Christi verbinden.
Woher kommt diese Verschiebung zwischen Ost und West und damals und heute? Wimber liefert einen hervorragenden Schlüssel:

Abgesehen von Johannes starben alle Apostel als Folge von Verfolgung eines gewaltsamen Todes. Alle großen Reformer in der Kirchengeschichte — von Augustin über Franz von Assisi bis zu John Wesley — sind missverstanden, verleumdet, verfolgt und abgelehnt worden. Die Christen des zwanzigsten Jahrhunderts setzen Leiden fast ausschließlich mit Krankheit gleich, da sie das Evangelium weder vollmächtig verkündigen noch demonstrieren (und so auch nicht die bittere Frucht des Leidens ernten).

Interessant, wir verstehen die Bibel von unserer eigenen Erfahrung aus. Das liegt nahe, ist aber gefährlich. Nur weil Krankheit das dominierende Leiden der westlichen Welt ist, bedeutet das nicht, dass sie das dominierende Leiden des NT war. Tatsächlich sind Hinweise auf Krankheit bei den Aposteln dünn gesät und bei Jesus gibt es schlichtweg keine.
Es läuft immer wieder auf Erkenntnistheorie heraus. Theologische Redlichkeit erfordert es, dass wir unseren Blickpunkt stets hinterfragen. Wir können nicht zu richtigen Ergebnissen kommen, wenn wir die Bibel durch die Brille des 20./21.Jahrhunderts lesen.
Der Gedankengang enthält noch eine andere Aufforderung: wir sollten wieder so leben wie die Apostel. Wer in Kraft und Vollmacht das Evangelium predigt, wird eine andere Art von Feuer erleben als Krankheit…

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45 Kommentare

  1. irgendwas stimmt nicht mit dem Artikel, ich weiss nur nicht genau was … irgendwas stimmt nicht mit dem Artikel, ich weiss nur nicht genau was 🙂

  2. storch wiederholt sich in letzter zeit gerne.

  3. das Problem hatte ich letztens auch schon das Problem hatte ich auch schon scheiss Zeitparadoxien in Wurmlöchern

  4. ich habe vor einiger zeit „why do we suffer“ von bart d ehrman gelesen. der typ war christ (ganz ähnliche karriere wie ein froki in deutschland, mit bibelschule etc). das buch hat mir in sehr vielen dingen die augen geöffnet und mich aber auch teilweise etwas verstört.
    trotz alledem… ich kanns empfehlen. habs als pdf und mittlerweile auch als hörbuch.

  5. ich hab das buch nochmal rausgekramt. genau heisst es „gods problem [..] why do we suffer“.

    zusammengefasst versucht er dieses problem zu lösen:

    God is all powerful.
    God is all loving.
    There is suffering.
    How can all three be true at once? If God is all powerful, then he
    is able to do whatever he wants (and can therefore remove suffering).
    If he is all loving, then he obviously wants the best for people
    (and therefore does not want them to suffer). And yet people suffer.
    How can that be explained?

  6. Ähem, diese Argumentation ist so dermaßen uralt und ausgelutscht, dass es quietscht. Falsche Axiomatik. Wenn Gott ein freies Gegenüber haben will, denn nur in Freiheit ist echte Beziehung in Liebe möglich, dann kann er nicht eingreifen, ohne diesen Willen einzuschränken. Zumal 98% des Leids schlicht menschenverschuldet sind. Wird ein liebender Ehemann seine fremdgehende Frau einsperren, damit sie ihm wieder treu ist? Er verhindert das Fremdgehen, aber ist das noch Liebe?

  7. nur weil es alt (und immer noch unbeantwortet) ist, ist es doch noch lange nicht von der hand zu weisen. bis ich das buch gelesen hatte habe ich so gedacht wie du es grade schreibst.
    erzähl dieses bsp weise mal leuten die ihre lieben bei einer naturkatastrophe oder autounfall verloren haben. seit ich solche leute kenne reicht mir diese antwort bei weitem nicht mehr aus. und ich rede von leuten die offensichtlich alles richtig machen (im jesusmäßigem sinne)…

  8. @olli: meine Tochter ist schwerstkrank geboren worden und ich rede nicht vom grünen Tisch, deswegen wäre ich etwas vorsichtiger in deinen Argumenten. Trotzdem ist die Antwort nach wie vor vollkommen in Ordnung. Auch Christen sind Lebewesen in einer gefallenen Welt, mitten drin im universalen Kampf zwischen Gut und Böse und Gott zieht uns eben nicht in einen Kokon des Schutzes hinein. Schon deswegen nicht, weil sonst haufenweise Leutchen sich nur dieses Schutzes wegen zu Gott wenden würden. Dann wäre aber nicht mehr Gott im Mittelpunkt, sondern seine Gabe. Zudem – wie sagt Paulus so schön – wir sollen andere in dem trösten, in dem wir auch getröstet worden sind, schon das würde mir reichen als Argument. Du siehst – ich bin durch manche Zweifel hindurch gegangen – und trotzdem halte ich die Frage nicht für unbeantwortet.

    Und nur mal so am Rande: warum fragen eigentlich die Leutchen nicht bei dem vielen Segen, den sie auch noch abbekommen (denn es ist ja nicht alles Katastrophe!): wie kann Gott das zulassen? Gott darf nur auf die Anklagebank, wenn etwas spürbar der Kontrolle entglitten ist – würde ich ihm bei guten Dingen danken, dann müsste ich ja mein Leben ändern, so habe ich zumindest einen praktischen Angeklagten.

  9. „Abgesehen von Johannes starben alle Apostel … eines gewaltsamen Todes…“? Wir wissen nur von Jakobus, dass er gewaltsam zu Tode kam. Über Petrus gibt es eine begründete Vermutung, alle anderen Geschichten sind Legenden.
    Das ist mir aber nicht so wichtig. Wenn es um „Leiden“ geht, möchte ich gerne auf das aufmerksam machen, worunter Paulus allem Anschein nach am meisten gelitten hat: „Ich selber wünsche, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch …“ (Röm 9, 3f). Einen stärkeren Ausdruck des Leidens darunter, dass die Menschen, die einem am nächsten stehen, den Messias nicht annehmen, ist kaum denkbar. Es ist ein ziemlich großes Leiden, das bisschen Verspotten ist daneben nur Kabarett.

  10. @wegbegleiter
    ich kann es für mich leider nicht so einfach abhaken.
    es gibt einen liebenden gott. er tut tolle sachen wie heilungen. in vielen gottesdiensten hört man ja davon und ich kenne sogar welche persönlich denen er geholfen hat. auch in meinem leben gibt es sehr viele wunder. und das ist zur zeit auch der einzige grund warum ich (noch) an ihn (jesus, gott) glaube. dies beantwortet in meinem falle deinen letzten punkt. ich erlebe sehr oft das wirken gottes.
    …aaber 🙂
    ich sehe aber auch andere lebensgeschichten und kann sie mir nicht erklären. wenn es nun gott gibt und er heilt, finanziell versorgt (und dies bei mir reichlich tut)…. warum stirbt ein bekannter an krebs (mitte 30) der glaubensmäßig nicht „schlechter“ unterwegs ist als ich. warum wird eine jüdisch-christliche familie im 3en reich mit kind und kegel hingerichtet? warum wird ein 6jähriger beim fahradfahren bei uns in der nachbarschaft (sehr liebe, evangelische christliche, gläubige familie) totgefahren?
    wenn gott eingreifen könnte, und es auch manchmal tut, warum passiert dann sowas und er greift nicht ein? das ergebniss im letzten beispiel ist, dass diese familie nun nichts mehr mit gott zu tun haben will. was soll man da sagen?

    für mich ist diese frage unbeantwortet und wahrscheinlich wird sie es auch immer bleiben. deine antwort, die ich sinngemäß genauso vertreten und gepredigt habe, reicht mir einfach nicht mehr.
    ich habe keine antwort.
    man könnte dieses umgehen… vielleicht sollten wir einfach so schnell wie möglich im iran oder china öffentlich predigen damit uns eine kugel und nicht der krebs dahinrafft. somit wären wir wieder im klassischen NT und diese frage hätte sich erledigt. wir würden uns nicht mit kleinigkeiten wie krebs, grippe, herzfehler etc beschäftigen und könnten auch bücher im sinne des NT schreiben.
    letzteres war nicht allzu ernst gemeint hat aber einen ernstgemeinten kern. aber ich könnte keine antwort hierzu geben. mich beschäftigt das thema einfach zu sehr weil mir einiges in dieser richtugn passiert ist.
    aber wie bill maher so schön sagte: „i preach the gospel of I DONT KNOW“ 🙂

  11. @ olli

    Ich kann Deine Fragen gut verstehen, und mir liegt nichts ferner, als platte, vorschnelle Antworten zu geben. Es gibt Fragen, auf die wir (noch) keine Antwort haben. Gerade wenn ich nach dem „Warum“ frage, kriege ich selten Antwort.

    Aber: Ich will mein Denken Gottes Realität anpassen und nicht umgekehrt. Ich will, dass meine Erfahrungen nach und nach mit dem Wort Gottes übereinstimmen und nicht das Wort (bzw meine Interpretation desselben) meinen Erfahrungen anpassen.
    Wenn die Bibel sagt, dass Gott will, dass wir gesund sind und es uns in jeder Hinsicht gut geht, dann glaube ich das und die Tatsache wird durch gegenteilige Erfahrungen nicht ausgehebelt. Wie Wegbegleiter schon sagte – wir leben, auch als Christen, in einer gefallenen, pervertierten Welt, in der gefallene Geschöpfe Dinge tun und sagen, die nicht von Gottes Willen bestimmt sind.
    Über manches, was uns begegnet, können wir durch den Glauben die Oberhand gewinnen, dazu gehört zB Krankheit; das passiert aber eben nicht automatisch – wir müssen die Kontrolle abgeben und uns in Gott fallen lassen, was uns allen oft schwer genug fällt.
    Anderes ist ein Tribut an den freien Willen des Menschen – sicher ist Gott allmächtig. Durch die Erschaffung eines freien Gegenübers hat er aber auf einen Teil seiner Allmacht freiwillig verzichtet, um Freiheit zu ermöglichen – genau wie Wegbegleiter schon schrieb. Gott kann nur eingreifen, wenn wir ihm dazu die Möglichkeit geben – durch Gebet und Glauben/Vertrauen.
    Ich bin mit dem Thema auch noch nicht ganz durch, denn einerseits glaube ich an Gottes Schutz, aber eben auch an die Freiheit des Willens. Ich verstehe es auch nicht, warum manchmal Menschen übernatürlich vor einem christenhassenden Mob gerettet werden und andere in ihrer Kirche lebendig verbrannt werden. Ich weiß nur, dass Gott absolut gut ist, egal, wie meine aktuellen Erfahrungen gerade aussehen…

  12. ich muss mich an der stelle mal eben entschuldigen: ich schaffe es gerade nicht, die diskussionen auf diesem blog (und an anderen stellen im www) zu verfolgen, geschweige denn daran teil zu nehmen. das blöde real-life, you know… 🙂
    wiederholungen in den posts sind einem pluginfehler geschuldet, sollten aber insgesamt nur selten vorkommen. wenn ich es sehe, ändere ich den artikel natürlich schnell. danke für die hinweise.
    segen euch allen – muss schon wieder weg.

  13. @olli: ich gebe keine platten Antworten, gerade aus eigener schweren Erfahrung nicht. Wenn du der Meinung bist, Gott hätte das dritte Reich verhindern sollen, dann bestätigst du gerade meine Sicht der Dinge – denn dann würde Gott so massiv in die Geschichte eingreifen, dass damit der freie Wille absolut gebrochen wäre.

    Warum stirbt ein Kind von Christen? Ja, genau, an dieser Frage bin ich ja auch dran und rede wie gesagt nicht vom grünen Tisch. Dahinter steckt einfach falsche Denke. Gott gibt und Gott nimmt. Unsere Merle ist GOTTES Eigentum, Gottes Geschöpf und wenn er sie zu sich holt, wird sie es ungleich besser haben als hier. Wir werden trauern und schreien und sicherlich auch wütend auf Gott sein – aber letztlich wird die Gewissheit siegen: Merle ist GOTTES Eigentum, nicht unseres. Sie hat es nun besser.

  14. hallo storch
    auch, wenn wir uns nicht kennen, traue ich mich, dich zu bitten, diesen post hier bei dir zu posten. ich würde mich freuen, wenn ich über diesen weg mehr links zu evangelistischen predigten bekommen würde.

    http://gottistmituns.blogspot.com/2009/08/jetzt-brauche-ich-mal-deine-hilfe-ich.html

    meinst du, dass das geht? bitte meld dich kurz … auch, wenn es nicht möglich ist, mich bei dir zu verlinken.

    besten dank und dir den reichen segen jesu
    martin

  15. @ Wegbegleiter

    Wenn du der Meinung bist, Gott hätte das dritte Reich verhindern sollen, dann bestätigst du gerade meine Sicht der Dinge – denn dann würde Gott so massiv in die Geschichte eingreifen, dass damit der freie Wille absolut gebrochen wäre.

    Amen – da bin ich voll Deiner Meinung.

    Gott gibt und Gott nimmt. Unsere Merle ist GOTTES Eigentum, Gottes Geschöpf und wenn er sie zu sich holt, wird sie es ungleich besser haben als hier. Wir werden trauern und schreien und sicherlich auch wütend auf Gott sein – aber letztlich wird die Gewissheit siegen: Merle ist GOTTES Eigentum, nicht unseres. Sie hat es nun besser.

    Aber hier muss ich Dir vehement widersprechen! Gott holt keine Kinder zu sich in den Himmel! Natürlich würden sie bei Jesus sein, wenn sie sterben, aber es ist nicht Gott, der sie nimmt!
    Mag sein, dass der Gedanke was tröstliches hat, er dem Leiden Sinn gibt, aber er ist dennoch absolut falsch! Es gibt nur einen, der raubt, stielt und mordet, und das ist nicht mein Vater im Himmel. tut mir leid, wenn ich dir da auf die Zehen trete, aber es geht hier um viel mehr als darum, dass ich einen Trost im Leid habe oder eine Erklärung für Unfassbares. Wenn wir solche Statements verbreiten, ebnen wir den Weg für eine perverse Theologie, die Gott die allerschändlichsten Dinge zutraut und zuschreibt. Gott hat Deine tochter nicht krank gemacht und er wird sie niemals vor der Zeit (die Gott auf maximal 120 Jahre festgesetzt hat) zu sich holen, auch nicht „damit sie es besser hat“. Niemals!
    Ich werde meine Kinder so gut beschützen, wie ich kann und werde für sie kämpfen, wenn es sein muss, mit Zähnen und Klauen – aber ist es denn Gott, gegen den ich da kämpfe?! Nein!

    Was Du oben ganz richtig schreibst, gilt auch für Deine Tochter, für meine beiden Kinder. Es gilt für Unfälle, Naturkatastrophen und alles, was es in Gottes perfekter Schöpfung nicht gab: Es ist ein Tribut an den freien Willen Adams, der sich selbst und damit alle seine Kinder dem Willen Satans unterworfen hat. Der ist es, der Kinder mordet, Menschen durch Tsunamis und Erdbeben tötet und Leid und Schmerz aller Art verursacht – nicht Gott!

    Wir können lernen, wie wir Gottes Schutz vertrauen können und im Glauben an seine Rettung leben. Aber wenn dann doch etwas Schlimmes passiert – wie können wir es wagen, das unserem liebenden Papa in die Schuhe zu schieben?
    Nein, ich – kann das nicht (mehr)…

  16. @königstochter
    mich beeindruckt schon lange Deine Klarheit, mit denen Du auch schwierige Themen auf den Punkt bringst. Geniale Gabe. Ich les Dich immer gerne. 🙂

  17. Mh. Naja, das geht jetzt ja schon ein wenig in die Hiobs-Geschichte rein. Und die lehrt meiner Meinung nach schon, dass es besser ist Leid was nicht von Gott kommt in Frieden von Gott anzunehmen (in der inneren Haltung) als dem Feind so viel Macht über das eigene Leben zu geben – in dem man ihm innerlich zugesteht, dass er alles vermeintlich „böse“ bewirkt.

    Ich halte es für vernünftig all unser Leid dankend anzunehmen. Gerade das war es doch, was den Teufel total wahnsinnig gemacht hat bei Hiob.

  18. wenn wir leid als von gott kommend annehmen, werden wir es nicht motiviert bekämpfen. das kann zu einer gefährlichen passivität führen, zumal wir ja hier sind um gottes reich zu bauen und mit jesus zusammen die werke der finsternis (wo leid drunterfällt) zu zerstören.

  19. @ jan

    Dass im Verlauf dieser Diskussion irgendwer irgendwann Hiob aus der Tasche ziehen wird, war mir schon länger klar.
    Nun gut – da Christof ihn auch mehr oder weniger zitiert hat, will ich mal darlegen, wie ich das so sehe. Hiob sagt ja am Anfang seiner Story diesen berühmten Satz, den garantiert jeder kennt, selbst wenn er nur drei Verse aus der Bibel auswendig kann und der auf unzähligen Grabsteinen steht: „Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen, der Name des Herrn sei gelobt.“

    Was all die klugen Leute, die diesen Satz total aus dem Zusammenhang gerissen auf Kinderbeerdigungen anbringen, dabei gerne vergessen: Das Buch Hiob selber offenbart gleich in den ersten Versen, dass es eben nicht „der Herr“ war, der genommen hat, sondern Satan, der „Mörder von Anfang an“. Hiob hat einfach überhaupt gar keine Ahnung, und das ist nichts, was man in den Text hineinlesen muss, es steht schon von selber drin.
    Am Ende, als Gott ihm endlich Antwort gibt, muss Hiob beschämt eingestehen: „Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.“ Hiob wusste es nicht besser, aber als er seinen Gottesbegegnung hatte, tat er „Buße in Staub und Asche“ – was nichts anderes heißt, als dass er sein Denken geändert hat.

    Aber wir als neutestamentliche Gläubige, wir sollten Gott nicht nur vom Hörensagen kennen, sondern persönlich. Wir sollten seinen Charakter kennen – und den hat er durch Jesus offenbart. Die oberste, heiligste Offenbarung Gottes ist Jesus, und nicht das Leben Hiobs!

    Ich halte es für vernünftig all unser Leid dankend anzunehmen. Gerade das war es doch, was den Teufel total wahnsinnig gemacht hat bei Hiob.

    Was den Teufel „wahnsinnig gemacht“ hat, war Hiobs Treue, nicht die Tatsache, dass er das Leid als von Gott gegeben ansah – dabei hat er sich wahrscheinlich eher ins Fäustchen gelacht, who knows.
    Was den Teufel so geärgert hat war, dass er das Wichtigste nicht zerstören konnte – Hiobs Glauben, seine Treue und sein Festhalten an Gott, wenn man so will, seine Beziehung zu Gott. Das ist es, was er auch heute als oberstes Ziel mit uns Gläubigen hat.

    Und „vernünftig“ finde ich das Annehmen von Leid schon mal gar nicht. Was soll daran vernünftig sein? Vor allem „dankend“ – wem willst du dafür danken?!
    Du sagst selber, dass es nicht von Gott kommt – wem außer Gott sollte ich für irgendetwas, was in meinem Leben passiert, danken? (Mal überspitzt formuliert – natürlich bin ich auch meinen Mitmenschen für vieles dankbar)

    Natürlich gibt es Leid, das Jesus uns selber verheißen hat (darum gings in diesem Post ja ursprünglich mal). Und natürlich sollten wir nicht ständig in innerem Aufruhr gegen die Ungerechtigkeit der Welt leben. Natürlich sollten wir lernen, göttlichen Frieden zu haben, egal wie stürmisch das Leben uns herumwirbelt. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass ich Leid und Zerstörung dankbar aus Gottes Hand nehme!!!

    Und daneben gibt es eben noch Leid, gegen das zu kämpfen uns sogar aufgetragen ist – und wenn ich das „dankbar annehme“, bin ich sogar ungehorsam gegen den Auftrag Jesu, nämlich Kranke zu heilen, Tote aufzuwecken, Aussätzige zu reinigen, Dämonisierte zu befreien und Armen gute Nachricht zu verkünden.
    Ich bin davon überzeugt, dass ich Gott eher dadurch verherrliche, dass ich lerne, in seiner Kraft gegen Krankheit (auch meine eigene!) zu kämpfen und zu siegen, als dadurch, dass ich Krankheit hinnehme und Gott den schwarzen Peter zuschiebe.

  20. oh, hallo storch, da bist dur mir wohl zuvorgekommen

  21. @ martin:
    sorry, etwas später geworden. Ich kann den Eintrag vielleicht mal in einem Artikel verlinken, aber für einen eigenen Post fehlt mir der Inhalt. Ich poste ungern reine Werbung von anderen, zumal Evangelisation derzeit nicht das Hauptanliegen dieses Blogs ist.
    Ich kann mir aber noch eine weitere Lösung denken: schreib einen evangelistischen Post und bring da Dein Anliegen unter. Den würde ich als Gastbeitrag veröffentlichen.

  22. Hmm… Ich glaub, so pauschal kann man das Ganze nicht betrachten Köto. Es gibt im NT ein paar Stellen, an denen Krankheit und plötzliches Sterben eindeutig Gott zugewiesen wird. Wenn ich da an die Sache mit Ananias und Zaphira denke, die beide gestorben sind, nachdem sie von Sünde überführt wurden. Da ist es zwar noch nicht eindeutig, dass das ein Wirken Gottes gewesen ist, ich würde es dennoch ihm zuschreiben. Sehr viel klarer ist da die Geschichte mit dem einen Herodes in Apg. 12: „Sogleich aber schlug ihn ein Engel des Herrn, dafür, dass er nicht Gott die Ehre gab. Und von Würmern zerfressen, verschied er.“ (V.23) „Von Würmern zerfressen“ würde ich in den Bereich von Krankheit stecken. Und hier wird es als Wirken Gottes dargestellt, sonst wäre von einem bösen Geist die Rede. Hier ist es aber ein Engel des Herrn, der Herodes schlug.
    Ich bin ja auch wegen des NT’s und des AT’s stark für Heilung und halte es für einen wichtigen Punkt, was Ernestyna gesagt hat (Motivationsabend): Gottes Name offenbart Gottes Natur. Und Gott sagt über sich selbst „Jahwe Rapha“ „Ich, der Herr, bin dein Arzt.“ und dennoch gibt es einen geheimnisvollen Bereich, wo Gott selbst auch Krankheiten gibt, bspw. um vor Schlimmerem zu bewahren. Hiskia sollte zB sterben, Gott hat ihm eine Krankheit geschickt. Er aber bittet den Propheten, bei Gott einzustehen, dass er nicht stirbt. Gott erhört das Gebet des Propheten und Hiskia genest. Ein paar Jahre später bekommt Hiskia einen Sohn, der der Nachfolger wird. Dieser ist es, der die Götzenaltäre wieder aufbaut. Was, wenn Hiskia in Dankbarkeit gestorben wäre?
    Versteh mich nicht falsch, es ist absolut wichtig und ein Kennzeichen des Reiches gegen Krankheit und Gebrechen erfolgreich anzugehen, aber wichtiger ist es, von Gott abhängig zu sein und zu erkennen, was er tun will. Mir fällt da Polly Wigglesworth ein, die einen plötzlichen Herzstillstand erlitt, als Smith am Bahnhof auf den Zug wartete um einen Kranken zu besuchen, für den er beten wollte/sollte. Als er davon erfuhr, ging er nach Hause und erweckte seine Frau vom Tod wieder auf, aber Gott hat beiden offenbart, dass es für sie an der Zeit ist, zu gehen. Deshalb kann ich auch Wegi im Bezug auf seine Tochter gut verstehen. Wenn Gott offenbart, dass es an der Zeit ist, sie nach Hause zu holen, ist es besser, sich damit einverstanden zu erklären. Und dennoch dürfen wir nicht aufhören, die Pforten der Hölle zu bekämpfen und dem Teufel keinen Raum zu geben.
    Das klingt jetzt so, als wär das für mich eine häufige Ausnahme, dass Gott Krankheit sendet, ist aber nicht der Fall. Ich möchte nur die Tür ein kleines Stück in diese Richtung öffnen, dass wir auch solche (im Lichte der Bibel seltene) Ausnahmen in unserer Denkweise berücksichtigen müssen. Für mich ist das noch sehr unübersichtlich und ich frag mich, wieso Gott manchmal so eingreift und nicht überführend und Buße wirkend. Aber ich wünsch mir mehr Offenbarung, den Blick Gottes auf die Welt, das wir erkennen, was wohinter steckt. So wie Jesus sagt, ich tue nur das, was ich den Vater tun sehe, das möchte ich auch mal sagen können. *schmacht*

    Ein interessanter Gedanke noch zu Dankbarkeit für Krankheit und Heilung: Ich hab vor längerer Zeit mal das Heftchen „Die Macht des Lobpreises“ gelesen und da gab es ein Kapitel mit Erlebnisberichten, wo Leute Gott dafür gedankt haben, dass sie krank sind (Eph. 5,20 „Sagt allezeit für alles dem Gott und Vater Dank im Namen unseres Herrn Jesus Christus!“) und indem sie ihm danken, wurden sie geheilt… Es ist auch Gehorsam Gott für die Krankheit zu danken (Ja, auch in meinem Kopf steckt diesbezüglich ein riesengroßes ???) und es kann Gott die Tür zur Heilung öffnen.

    Gottes Segen allen

  23. Mh. Das habe ich in der Tat etwas schief geschrieben. Natürlich ist es nicht das Leid selbst, was ich dankbar annehme, sondern die neuen Möglichkeiten, die mir in Leidsituationen offenbart werden können. Ich fand das, was jovan gesagt hat sehr gut.

    „Dem Teufel keinen Raum geben“ – ich weiss nicht, wie das bei anderen ist, bei mir persönlich fängt das aber vorallem in meinen Gedanken an. Für mich stellt sich das so dar: „Ich bin krank. Na und? Ich habe immer noch Gott.“, „Meine Frau hat mich verlassen. Na und? Ich habe immer noch Gott.“ — ich bin kein Naivling – mir ist durchaus klar, dass der „Feind“ versucht irgendwo Schlupflöcher zu finden.

    Aber in meinem Leben hat das überhaupt nicht funktioniert, bei jedem Scheiß der mir passierte den Teufel verantwortlich zu machen. Sobald ich das tat, wurde sein Einfluss in meinem Kopf eben einfach ein Stück größer. Ich bleibe dabei: das schlimmste, was man seinem Feind antun kann ist sich von ihm nicht beirren zu lassen, seine Attacken höchstens zu belächeln und ihn durch größtmögliche Ignoranz an den Rande der Nichtexistenz zu verfrachten.

    Vermutlich kann man da auch nie so eine allgmeingültige Antwort finden, wie jetzt explizit jeder zu denken und zu fühlen hat. Ich hatte ja schon bei der Prädestinationsdiskussion mal anklingen lassen, dass es in meinem Christenleben eine Phase gegeben hat, in der ich mich so als Spielball zwischen den guten und bösen Mächten gefühlt hab und gerade DAS hat mich persönlich in eine enorme Passivität geführt. Mir geht es besser, seitdem ich dem Menschen eine größere Autonomie einräume und nicht mehr hinter allem Gott oder den Teufel suchen und vermuten muss. Wie gesagt: das muss nicht für jeden so funktionieren, aber ich habe einen latenten Hang zur Paranoia und bevor ich jetzt jeden Tag durchforste nach den Übelheiten, die Satan mit mir veranstaltet, halte ich mich lieber daran, zu suchen, was Gott für mich bereitet hat. Oder auch ganz doof einfach das zu tun, worauf ich Bock habe 🙂

  24. @ jovan

    Nur mal kurz, hab jetzt grad keine Zeit mich lang hier hinzusetzen.
    Es gibt im NT wenige (zwei? drei?) Stellen, die von Gericht Gottes durch Krankheit sprechen – aber alle betreffen Leute, die nicht mit Gott im Bund stehen („Ungläubige“). Hananias und Safira weiß ich auch nicht recht einzuordnen, aber ich finde, da sind auch die Infos zu dünn, als dass man da irgendwelche Theologie draus ableiten sollte.

    Was, wenn Hiskia in Dankbarkeit gestorben wäre?

    Und was, wenn Hiskia seinen Sohn einfach mal anständig erzogen hätte? Ihn mit guten Beratern umgeben hätte? Sowas kommt ja nicht von ungefähr, oder? Wenn man sich den Bericht mal mit offenen Ohren durchliest, wird klar, dass Hiskia selbst geistlich ziemlich abgebaut hat in den letzten Jahren (2. Könige 20,19).

    Und das letzte finde ich mal total krank: Gott zu danken, dass ich krank bin!
    Sorry, aber da krieg ich echt Brechreiz! Mag sein, dass ich das sehr betone, aber Gott hat mir das so aufs Herz gelegt, und ich bin 1000%ig davon überzeugt, dass Gott seinen Kindern keine Krankheit schickt. Never ever!!!
    Es ist kein Gehorsam, Gott für Krankheit zu danken, es ist einfach totale Unwissenheit. Das ist nicht böse gemeint, Unwissen ist ja nichts Böses – aber auch nichts Erstrebenswertes.

    Anders liegt der Fall, wenn du meinst: Gott in Krankheit dankbar zu sein – da würde ich absolut zustimmen und glaube auch, dass das zur Heilung führen kann.

  25. @ jovan

    Ich möchte mich für meinen Tonfall heut morgen entschuldigen – ich hab mich ziemlich aufgeregt, und das war nicht gut.

    @ jan

    Hey, ich bin auch kein devilchaser (mir fällt grad kein deutsches Wort dafür ein). Aber ich muss doch wissen, woher das kommt, womit ich mich herumschlage.
    In Jakobus heißt es „unterwerft euch nun Gott – widersteht dem Teufel, so flieht er von euch“. Hast du ja selber zitiert.

    Aber ich muss doch wissen, welchen Sachen ich mich unterwerfen und welchen Sachen ich widerstehen soll, oder? Sonst ergibt diese Stelle überhaupt keinen Sinn. Weshalb sonst schreibt Paulus, dass wir unser Denken ändern sollen „damit ihr beurteilen könnt, was der Wille Gottes ist, das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.“ (Römer 12,2)

    Ich red auch nicht mehr über den Teufel als irgend nötig – aber wenn es um solche grundlegenden Sachen geht, lässt es sich nun mal nicht vermeiden.
    Ich bin wie du der Ansicht, dass wir uns das meiste an Leid und Fiesigkeiten selber bzw gegenseitig einbrocken, ohne dass wir da groß den Teufel für brauchen.
    Aber wenn es um den Ursprung von Krankheit usw geht, dann muss m.E. klar gesagt werden, dass sie nicht aus Gottes Hand stammt, und wenn man schonmal drüber redet, muss man auch sagen, woher denn. Ich glaube, vielen Christen ist das eher zuwenig klar, dass wir einen feind haben.
    Klar finde ich das auch wenig hilfreich, wenn man hinter jedem Busch einen Dämon sieht, aber wenn wir alles, was wir nicht verstehen, Gott zuschreiben, wird das unsere Beziehung zu ihm auf eine ungesunde und letztlich sehr wackelige Basis stellen. Wie soll ich einem Gott vertrauen (und ich meine wirklich vertrauen, so mit sich selber vollkommen aufgeben, sich total fallenlassen), der mir möglicherweise absichtlich Schmerzen zufügen wird? Mir Krankheiten schickt, um meinen Charakter zu formen? Oder was auch immer geheimnisvolles Gutes zu bewirken?

  26. @Köto: Ist ok, aber magst du dann vllt nochmal ohne den Tonfall antworten? Wenn ich jetzt drauf eingehen würde, wüsste ich noch nicht genau, was in Rage geschrieben wurde und nicht das ausdrückt, was du eigentlich denkst.

  27. @Köto: blödes Kürzel übrigens. Ich sehe nirgendwo, dass die Dauer eines Lebens entscheidend ist, sondern dass jemand lebenssatt sterben darf. In Frieden und mit Gott eins. Das ist zumindest die jüdische Denke. Und wenn ich dein Argument zu Ende denke: wann darf man denn dann sterben? Darf ich dann bei einem 80jährigen, der sich auf Jesus freut sagen: hey, du hast die 120 nicht erreicht, kämpfe gegen den Teufel? Neeeee…. krieg ich nicht gebacken, die Denke.
    Und: warum können wir nicht endlich das Spannungsfeld leben: einerseits gegen den Teufel und gegen die Krankheit kämpfen und das tue ich, andererseits Kranke begleiten und das auch nofalls bis in den Tod hinein. Das ist kein entweder oder! Ich habe eine Frau erlebt, die war super in Jesus und hat Krebs bekommen, sie hat dagegen gekämpft und gebetet und gerungen. Irgendwann hat sie kapiert: es ist vorbei und hat sich in Gottes Arme gelegt. Bei der Beerdigung ist das halbe Dorf aufgrund ihres Zeugnisses zum Glauben gekommen… wir kriegen das ehrlich nicht so einfach dualistisch aufgedröselt – meiner unmaßgeblichen Meinung nach. Und wenn eines Tages doch Merle sterben sollte, nachdem wir gekämpft haben – dann kann ich sie auch entspannt in Gottes Hände geben – ich will mir dann nicht sagen müssen, zu wenig gekämpft zu haben oder dem Teufel zu viel Raum gegeben haben. Das wäre ziemlich daneben…

  28. @jovan

    Im Großen und Ganzen stehe ich dazu, was ich geschrieben habe – nur halt in nett 😉
    Teilweise geht ja auch meine Antwort auf jansalleine in die Richtung. Wenn Du genauer wissen willst, was ich meine, schlage ich vor, mal hier zu schauen – aber sieh dich nicht zu genau um, das Ganze ist noch eine absolute Baustelle 😉 (eigentlich mehr als Archiv für unseren Kurs denn als öffentlicher Blog gedacht).

    @ Wegbegleiter

    Natürlich entscheidet nicht die Lebensdauer darüber, ob ein Leben erfüllt ist oder nicht. Aber schon unter dem alten Bund zählt Länge des Lebens unter die Segnungen Gottes, die er seinem Volk verspricht, wenn sie ihm gehorchen. Es wird von vielen der alten Heiligen berichtet, dass sie „alt und lebenssatt“ starben. Und mir kann keiner erzählen, dass irgendein Kind oder Jugendlicher „lebenssatt“ ist – lebensmüde, das hab ich schonmal gehört, aber das ist was völlig anderes.
    „Es sollen keine Kinder mehr da sein, die nur einige Tage leben, oder Alte, die ihre Jahre nicht erfüllen, sondern als Knabe gilt, wer hundert Jahre alt stirbt, und wer die hundert Jahre nicht erreicht, gilt als verflucht. Sie sollen nicht umsonst arbeiten und keine Kinder für einen frühen Tod zeugen; denn sie sind das Geschlecht der Gesegneten des HERRN, und ihre Nachkommen sind bei ihnen.“(Jesaja 65, 20.23)
    Das ist der Wille Gottes, so soll es sein.
    Wann dann individuell die Zeit da ist, kann ja durchaus verschieden sein. Keith Moore erzählt von seinem Vater, wie dieser, schon in beachtlichem Alter, einmal nachts einen Herzanfall hatte. Statt in Panik auszubrechen war das erste, was er tat, Gott zu fragen, ob es für ihn an der Zeit sei – und Gott antwortete „Nein!“ Daraufhin kämpfte er gegen die Symptome an, wurde wieder völlig gesund und blieb am Leben. Jahre später sagte er zu seinem Sohn, wie froh er doch sei, nicht vorzeitig gegangen zu sein und all die herrlichen Dinge noch miterleben zu können, die er sah.
    Warum nicht auch hier den Heiligen Gesit fragen – er ist doch unser Freund und ständiger Begleiter, wenn wir unsere Ohren auf ihn eintunen, wird er uns schon sagen, wann es Zeit ist, seine Angelegenheiten zu ordnen. Aber niemals wird er Kinder oder Jugendliche „rufen“, die noch nicht einmal in ihre Berufung hineingekommen sind, geschweige denn, sie zu erfüllen.
    Manchmal frage ich mich, wie die Welt aussehen könnte, wenn alle Christen voll in ihre Berufung kämen und solange hier blieben, bis sie vollendet wäre…

    Und: warum können wir nicht endlich das Spannungsfeld leben: einerseits gegen den Teufel und gegen die Krankheit kämpfen und das tue ich, andererseits Kranke begleiten und das auch nofalls bis in den Tod hinein. Das ist kein entweder oder!

    Wann oder wo hätte ich das denn behauptet? Natürlich müssen wir auch Kranke begleiten, denn solange wir keine 100%igen Heilungserfolge haben, werden Menschen an Krankheiten sterben. Ich wage auch zu bezweifeln, dass wir auf dieser Seite des Himmels jemals voll ausschöpfen werden, was Gott an Heilung bereitgestellt hat.
    Natürlich ist es ein „sowohl-als auch“, aber was hat das denn mit Gottes Willen zu tun?

    Solange wir auf dieser Erde sind, werden wir von Leuten umgeben sein, die nichts von Gott wissen wollen, und viele von ihnen werden bis zu ihrem Tod daran festhalten und für Gott verloren gehen. Untergräbt das irgendwie deinen Glauben daran, dass Gott jeden einzelnen in seinem Himmel haben wollte? Kann dich das davon abhalten, sie einzuladen, solange sie noch einen Atemzug tun? Wird dich der Tod eines Verlorenen davon abhalten, all den anderen weiter von Gottes Rettung zu erzählen? Sicher nicht.

    Dasselbe gilt auch für Heilung: Es werden Menschen sterben, für die wir gebetet haben. Aber das entspricht niemals Gottes Willen für diese Person, und wir dürfen nicht aufhören, für und mit Kranken um Heilung zu beten, bis zum letzten Atemzug, und wenn wir sie verlieren, aufstehen und weitergehen und mit dem nächsten hoffen und glauben.

    Ich will mir dann nicht sagen müssen, zu wenig gekämpft zu haben oder dem Teufel zu viel Raum gegeben haben. Das wäre ziemlich daneben…/blockquote>
    Ich weiß, dass das ein empfindsamer Punkt ist bei Dir und möchte nicht in deinen wunden Stellen herumstochern. Aber glaubst du, du würdest besser mit dem Gedanken leben können, dass Dein Papa sie dir genommen hat, dass er sie geschaffen hat, um wenige Jahre unter ständig wiederkehrenden Operationen, Ängsten und Torturen zu leben und nie das zu entfalten, was er als Schöpfer in sie hineingelegt hatte? Ich glaube kaum.

    Es gibt Dinge, die wir nicht verstehen können. Aber ich meine, dass wir besser damit fahren, sie einfach mal stehen zu lassen und nicht Gott für Dinge verantwortlich zu machen, die er nicht zu verantworten hat.

  29. @jovan

    Im Großen und Ganzen stehe ich dazu, was ich geschrieben habe – nur halt in nett 😉
    Teilweise geht ja auch meine Antwort auf jansalleine in die Richtung. Wenn Du genauer wissen willst, was ich meine, schlage ich vor, mal hier zu schauen – aber sieh dich nicht zu genau um, das Ganze ist noch eine absolute Baustelle 😉 (eigentlich mehr als Archiv für unseren Kurs denn als öffentlicher Blog gedacht).

    @ Wegbegleiter

    Natürlich entscheidet nicht die Lebensdauer darüber, ob ein Leben erfüllt ist oder nicht. Aber schon unter dem alten Bund zählt Länge des Lebens unter die Segnungen Gottes, die er seinem Volk verspricht, wenn sie ihm gehorchen. Es wird von vielen der alten Heiligen berichtet, dass sie „alt und lebenssatt“ starben. Und mir kann keiner erzählen, dass irgendein Kind oder Jugendlicher „lebenssatt“ ist – lebensmüde, das hab ich schonmal gehört, aber das ist was völlig anderes.

    „Es sollen keine Kinder mehr da sein, die nur einige Tage leben, oder Alte, die ihre Jahre nicht erfüllen, sondern als Knabe gilt, wer hundert Jahre alt stirbt, und wer die hundert Jahre nicht erreicht, gilt als verflucht. Sie sollen nicht umsonst arbeiten und keine Kinder für einen frühen Tod zeugen; denn sie sind das Geschlecht der Gesegneten des HERRN, und ihre Nachkommen sind bei ihnen.“(Jesaja 65, 20.23)

    Das ist der Wille Gottes, so soll es sein.
    Wann dann individuell die Zeit da ist, kann ja durchaus verschieden sein. Keith Moore erzählt von seinem Vater, wie dieser, schon in beachtlichem Alter, einmal nachts einen Herzanfall hatte. Statt in Panik auszubrechen war das erste, was er tat, Gott zu fragen, ob es für ihn an der Zeit sei – und Gott antwortete „Nein!“ Daraufhin kämpfte er gegen die Symptome an, wurde wieder völlig gesund und blieb am Leben. Jahre später sagte er zu seinem Sohn, wie froh er doch sei, nicht vorzeitig gegangen zu sein und all die herrlichen Dinge noch miterleben zu können, die er sah.
    Warum nicht auch hier den Heiligen Gesit fragen – er ist doch unser Freund und ständiger Begleiter, wenn wir unsere Ohren auf ihn eintunen, wird er uns schon sagen, wann es Zeit ist, seine Angelegenheiten zu ordnen. Aber niemals wird er Kinder oder Jugendliche „rufen“, die noch nicht einmal in ihre Berufung hineingekommen sind, geschweige denn, sie zu erfüllen.
    Manchmal frage ich mich, wie die Welt aussehen könnte, wenn alle Christen voll in ihre Berufung kämen und solange hier blieben, bis sie vollendet wäre…

    Und: warum können wir nicht endlich das Spannungsfeld leben: einerseits gegen den Teufel und gegen die Krankheit kämpfen und das tue ich, andererseits Kranke begleiten und das auch nofalls bis in den Tod hinein. Das ist kein entweder oder!

    Wann oder wo hätte ich das denn behauptet? Natürlich müssen wir auch Kranke begleiten, denn solange wir keine 100%igen Heilungserfolge haben, werden Menschen an Krankheiten sterben. Ich wage auch zu bezweifeln, dass wir auf dieser Seite des Himmels jemals voll ausschöpfen werden, was Gott an Heilung bereitgestellt hat.
    Natürlich ist es ein „sowohl-als auch“, aber was hat das denn mit Gottes Willen zu tun?

    Solange wir auf dieser Erde sind, werden wir von Leuten umgeben sein, die nichts von Gott wissen wollen, und viele von ihnen werden bis zu ihrem Tod daran festhalten und für Gott verloren gehen. Untergräbt das irgendwie deinen Glauben daran, dass Gott jeden einzelnen in seinem Himmel haben wollte? Kann dich das davon abhalten, sie einzuladen, solange sie noch einen Atemzug tun? Wird dich der Tod eines Verlorenen davon abhalten, all den anderen weiter von Gottes Rettung zu erzählen? Sicher nicht.

    Dasselbe gilt auch für Heilung: Es werden Menschen sterben, für die wir gebetet haben. Aber das entspricht niemals Gottes Willen für diese Person, und wir dürfen nicht aufhören, für und mit Kranken um Heilung zu beten, bis zum letzten Atemzug, und wenn wir sie verlieren, aufstehen und weitergehen und mit dem nächsten hoffen und glauben.

    Ich will mir dann nicht sagen müssen, zu wenig gekämpft zu haben oder dem Teufel zu viel Raum gegeben haben. Das wäre ziemlich daneben…

    Ich weiß, dass das ein empfindsamer Punkt ist bei Dir und möchte nicht in deinen wunden Stellen herumstochern. Aber glaubst du, du würdest besser mit dem Gedanken leben können, dass Dein Papa sie dir genommen hat, dass er sie geschaffen hat, um wenige Jahre unter ständig wiederkehrenden Operationen, Ängsten und Torturen zu leben und nie das zu entfalten, was er als Schöpfer in sie hineingelegt hatte? Ich glaube kaum.

    Es gibt Dinge, die wir nicht verstehen können. Aber ich meine, dass wir besser damit fahren, sie einfach mal stehen zu lassen und nicht Gott für Dinge verantwortlich zu machen, die er nicht zu verantworten hat.

  30. Sorry, verbessern geht wohl nicht… *rotwerd*

  31. das kommt auch auf die wunschliste: eine editierfunktion.

  32. Naja, unbedingt beruhigend wäre die Vorstellung, dass weder man selbst noch Gott in der Lage war ein Unheil des Teufels zu verhindern nun auch wieder nicht. Könnte man ja auch fragen: warum lässt Gott den „Mörder von Anfang an“ mit dem Menschen im Paradies herumlungern?

    Was ich auch nicht verstehe ist, warum das so schlimm wäre, Gott sogar für eine Krankheit zu danken. Ich danke Gott fast täglich dafür, dass ich morgens in einem flauschigen Bettchen aufwachen darf und meine Nahrungsmittel im Überfluss im Supermarkt herumliegen. Ist da Gott für verantwortlich? Nach krasser wird’s, wenn es darum geht, dass ich was zum anziehen hat. Wenn Gott den Menschen fürs Paradies geschaffen hat und dies der eigentliche Wille Gottes war und man dort nackig herumlief – ist es dann nicht gegen Gottes Willen wenn wir Kleidung tragen? Bzw. Danke ich Gott dann nicht fälschlicherweise für einen nicht-optimalen Zustand?

    Wie oft danken wir Gott für Dinge, die tief mit der „gefallenen Schöpfung“ verwoben sind? Sollte es deswegen falsch sein, Gott für diese Dinge zu danken? Wie kann ich mich da entscheiden: für Sache X darfste Gott danken, für Sache Y aber nicht?

    Und noch bezüglich dieser „Charakter Gottes“-Geschichte:
    Die meisten „Charakter Gottes“ Abhandlungen, die ich gelesen habe, erscheinen mir meist eher so, als zimmere man sich da seinen „Idealgott“ zusammen, der bloß nicht mehr durch die Theodizeefrage angreifbar sein darf.

    Wenn wir einfach behaupten Gott ließe kein Leid und keine Krankheit zu, dann entspricht das schlichtweg nicht der Faktenlage. Es herrscht Leid auf der Welt und in irgendeiner Form lässt Gott das zu. Jedenfalls, wenn wir wirklich an seine Allmacht glauben. Es ist natürlich blöde, wenn diese Faktenlage viele vom Glauben abhält und widerrum mit Schuld daran trägt, dass einige vom Glauben abfallen.

    Aber wir Christen sollten uns lieber von der Vorstellung befreien, dass wir das „Warum“ jemals auf dieser Seite des Himmels ergründen werden. Uns bleibt letztlich nichts anderes übrig, als uns einzugestehen, dass wir da genauso ratlos sind, wie jeder Mensch auf der Welt.

    Mir ist schon klar, dass sich diese „Charakter Gottes“ Abhandlungen meist darauf beziehen, dass auch viele Christen ein verqueres sadistisches Gottesbild haben, welches in der Tat unhaltbar und ungesund ist. Und sicher muss der Punkt „Liebe“ definitiv im Zentrum unserer Betrachtung stehen, wenn wir uns mit dem Charakter Gottes beschäftigen. Aber die Diskrepanz zwischen dem, was wir über den Charakter Gottes in der Bibel lesen und dem, was wir in unserem Leben erfahren, können wir nicht komplett aufheben.

    Imho ist das ja gerade ein Kern des Glaubens. Das Hoffen und Vertrauen auf Dinge, die wir (noch) nicht sehen.

  33. @ jansalleine

    Wie kann ich mich da entscheiden: für Sache X darfste Gott danken, für Sache Y aber nicht?

    Von „dürfen“ oder „nicht dürfen“ brauchen wir hier ja sicher nicht reden, oder? Du darfst natürlich Gott für Krankheit danken, wenn du meinst, du müsstest. Gott sieht ja dein Herz und wird schon damit klarkommen.

    Es ist ja, was dich betrifft, nicht heilsentscheidend, ob du glaubst, dass Gott Krankheit schickt/zulässt/wasauchimmer oder ob Gott immer jeden hier und jetzt heilen will – man kann auch gut im Himmel ankommen ohne das zu glauben.
    Die Frage ist, ob du mit dieser Einstellung viele Heilungen erleben wirst. Wenn dir das nicht so wichtig ist – kein Problem. Mir geht es aber um die, die geheilt werden wollen, und die brauchen die Gewissheit, dass Gott sie heute heilen will, und dass, was ihn betrifft, der Heilung nichts im Wege steht…

  34. Nenene… Da vermischst Du jetzt aber zwei Dinge. Dass Gott jeden heilen will ist für mich ebenso Fakt wie dass es eben nicht immer passiert.
    Und ich weiß ja nicht, was Du jetzt mit viele Heilungen oder dann im Gegensatz vielleicht auch wenigen meinst – es wird ohnehin meist gruselig, wenn im christlichen Kontext quantifiziert wird 😉 — aber: ich würde mal sagen, ich habe mit meiner Einstellung schon einen ganzen Schwung an Heilungen in meinem Umfeld (inkl. mir selbst) erlebt. Und ich habe auch erlebt, dass Leute nicht geheilt worden sind. Ob letzteres nun an meiner Einstellung lag, wage ich zu bezweifeln.

  35. Jan, ich will dir doch gar nicht an den Karren pissen. Ich weiß, dass Du schon Heilung erlebt hast, haste ja nicht zuletzt auch hier schon von erzählt.

    Was ich sagen wollte, ist nur, dass Leute, die die Erkenntnis haben, dass Gott immer jeden sofort heilen und gesund haben will und dass er durch Jesu Tod und Auferstehung bereits alles dafür Nötige vorbereitet hat, und somit einer sofortigen Heilung von ihm aus nichts im Wege steht, dass also Leute, denen dieses Licht aufgegangen ist, im Allgemeinen mehr Heilungen erleben, als welche, die sich da nicht so sicher sind bzw die da irgendein Hintertürchen offen lassen, falls Gott evt doch mal die Krankheit besser findet als die Heilung – oder wie dus auch immer ausdrücken willst. Und dafür gibt es Gründe.

    Und schließlich, dass jeder einen anderen Schwerpunkt hat. Mein Schwerpunkt ist eben Heilung, und darum kann und werde ich da keinerlei Abstriche machen oder Kompromisse eingehen.

  36. Mir geht es überhaupt gar nicht darum, dass ich sagen würde, was Gott in Fall XY „besser finden“ könnte. Das wäre ja anmaßend. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Gott manchen Leuten insbesondere aufs Herz gelegt hat in Richtung Heilung zu gehen. Ich bin nur verwirrt, wenn ich das Gefühl bekomme, dass man anfängt der Sache eine verzerrte biblische Argumentation zu Grunde zu legen. Ich meine, Du hattest ja bereits erwähnt, dass das von Dir verlinkte Pamphlet sich noch in der Entwicklungsphase befindet. Natürlich muss herausgestellt werden, dass unsere Alltagserfahrung in nur ganz wenigen Punkten den eigentlichen Willen Gottes wiederspiegelt. Aber gerade diese Feststellung halt ich für wesentlich auf der „zu erwähnen“ Liste, wenn wir vor und in der Welt Gott autentisch repräsentatieren wollen. Ich sehe einfach auch darin eine große Gefahr der Enttäuschung, wenn wir den Leuten predigen, dass Gott alle Menschen jetzt und hier und sofort gesund haben will ohne dabei zu erwähnen, dass Gott seinen Willen nicht mit „gewalt“ durchsetzt und dass es auch zu unserer Erfahrung als Christen gehört, dass eben nicht alle geheilt werden — aber dass wir trotzdem daran festhalten, dass Heilung Gottes Wille ist.

  37. @ Jan

    Nun, das sehe ich wohl etwas anders als Du. Ich stimme in den einzelnen Punkten natürlich mit Dir überein, wie ich auch in diesem Thread hier schon ein paar Mal geschrieben habe, also dass Gottes Wille nicht aus unseren Erfahrungen abzuleiten ist, dass wir wahrscheinlich auf dieser Erde nie die 100%ige Erfüllung seines Willens erleben werden, und auch „dass Gott seinen Willen nicht mit Gewalt durchsetzt“ – alles richtig, und das muss auch gesagt werden.

    Aber mir geht es um eine Veränderung des Denkens, und die erreicht man nicht unbedingt dadurch, dass man immer alle Wenns und Abers aufzählt, sondern dass man die Punkte betont, die noch zu optimieren sind. Ich kenne in meinem Umkreis eigentlich niemanden, der so radikale Heilungstheologie vertritt, dass man ihn mal etwas bremsen müsste, indem man ständig betont, dass hier ja noch nicht der Himmel ist etc
    Wenns mal soweit ist, werde ich da sicher auch Worte zu finden. Jetzt ist es erstmal dran, wieder in die Herzen reinzukriegen, was der vollkommene Wille Gottes denn ist, und was wir tun können, um ihm freie Bahn zu schaffen.
    Wer Veränderung will, muss auch mal „einseitig“ predigen, nämlich die eine Seite, die fehlt.

  38. Es geht mir nicht um Wenns und Abers oder dass es nicht auch mal ein bisschen einseitig sein darf. Es geht mir schlichtweg, dass es imho nicht falsch sein darf.

    Um mal konkreter zu werden. Insbesondere dieser Satz aus Deinem Link hier hinterließ bei mir einige Fragezeichen:

    Wer glaubt, dass Gott beispielsweise Krankheit schickt oder zulässt, wird immer Schwierigkeiten haben, Gottes Liebe zu erfahren.

    Von der suggestiven Monokausalität der Aussage mal abgesehen, sollte man meiner Meinung nach mindestens das „oder zulässt“ definitiv streichen. Sinn und Zweck dieser Aussage, selbst unter Berücksichtigung der Intention erschließt sich mir ehrlich gesagt überhaupt nicht.

  39. Ist doch eigentlich ziemlich klar, oder? Vielleicht erlaubst du mir mal ein menschliches Beispiel, um zu erklären, was ich meine.
    Mal gesetzt den Fall, mein Freund oder Mann würde mich immer wieder mal ordentlich zusammenhauen oder untätig dabeistehen, wenn andere mich übel schlagen, obwohl er die Möglichkeit hätte einzugreifen, andererseits aber immer wieder seine Liebe beteuern – das wird mich evt (?) dazu bewegen, bei ihm zu bleiben und immer wieder neu zu hoffen (wie es ja leider im wirklichen Leben allzuhäufig passiert). Aber echtes Vertrauen wird in so einer Art von Beziehung niemals wachsen, und gesund ist so eine Beziehung erst recht nicht.

    Ich finde es immer wieder bezeichnend, wenn Leute, die mir die ganze Zeit erzählen, wie gut Gott doch ist und das sie wissen, dass er sie liebt, im gleichen Atemzug Aussagen loslassen wie „was er sich dabei gedacht hat, dass ich jetzt hier Krebs habe, weiß ich auch nicht“ und mir erzählen, wie wütend sie auf Gott sind.
    Das verursacht mir Fragezeichen.

  40. ich stelle mir das einfach ganz weltlich vor. wie kann ich einen vater lieben, der immer wieder mal explodiert und mich schlägt (und dann noch sagt, dass es zu meinem besten ist)? oder wenn es „nur“ um das zulassen geht, einem einbrecher den weg zu meinem zimmer zeigt, damit er meine sachen klaut?
    vielleicht ist das nicht der tiefste oder philosophischste gedanke, aber so ist es doch, oder? viele haben dieses bild von gott. er ist unberechenbar und schickt krankheiten und katastrophen oder lässt mindestens den feind schalten und walten wie er will.

  41. Irgendwie scheinen wir da unterschiedliche Vorstellungen zu haben. Das mit dem „Zulassen“ scheint mir – wenn man bei dem Eltern-Vergleich bleibt – vielmehr in die Richtung zu gehen, dass Eltern bei dem Prozeß der „Abnabelung“ ja quasi leidvolle Erfahrungen des Sprößlings „zulassen“. Das stößt bei Heranwachsenden auch auf etwas zwiespältige Gefühle. Im Gegensatz zu unserer Beziehung zu Gott ist da die Einsicht irgendwie näher. Dennoch stelle ich mir den Sachverhalt ähnlich vor.

    Mir scheint, auf Gott bezogen, nicht die inhaltliche Änderung des „Zulassens von Leid“, sondern das Umdeuten der negativen Konnotation relevant zu sein.

  42. der verglich hinkt ja schon da, dass wir uns auf gott zu und nicht von ihm wegentwickeln. das ist keine haarspalterei, denn ich gehe davon aus, dass sich eine wegentwicklung von gott in (seelischem) leid äussert, denn es wird uns schlechter gehen, wenn wir weniger in seiner gegenwart und seinem schutz leben. dann sind aber wir es, die leid verursachen und nicht gott, der es zulässt.
    diesem prozess sollten wir unbedingt durch hinwendung entgegentreten.

    was meinst du damit, die negativen konnotationen umzudeuten? das bewirkt eher das gegenteil von dem, was unser auftrag ist. ich meine, dass wir uns leid in jeder form entschieden entgegenstellen sollten und nicht, dass wir es annehmen oder beschönigen sollten.

  43. Äh, das was Du jetzt als „Wegbewegen“ definiert hast, meinte ich eigentlich mehr im Zusammenhang mit dem Sündenfall. Der wird zwar durchaus in auf die Ewigkeit betrachtet durch Jesus im gewissem Sinne revidiert (wenn wir uns dafür entscheiden), in unserem Leben als „sterbliche“ jedoch an allen möglichen Ecken zum Vorschein kommen. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass uns tatsächlich etwas anderes übrig bleibt, als die Frage offen zu lassen, warum Gott mit seiner Allmacht nicht auf andere Weise eingreift/eingegriffen hat.

    Zwischen „Leid beschönigen“ und „Leid einfach nicht wegdiskutieren können“ liegen meiner Meinung nach ganze Welten 🙂

  44. mit dem sündenfall argumentiere ich auch. der zeigt doch, dass wir nicht in der welt leben die gott für uns gewollt und gemacht hat. also ist das leid eben nicht von gott veranlasst sondern einfach eine tatsache der gefallenen schöpfung in der wir leben. wenn wir uns darauf einigen könnten wäre das schon mal ein wichtiger schritt.
    dass er es dennoch zulässt (jetzt in einem sehr allgemeinen sinne verstanden) liegt auch in der natur der sache, er akzeptiert eine entscheidung. er hat uns aber mittel in die hand gegeben, etwas zu tun. das ist dann die erlösung.
    Das sagt doch alles dasselbe aus: Gott ist an der Wurzel des Problems nicht zu finden und das ist auch schon alles, was ich sage. Gott ist nicht das Problem, er macht nicht krak und winkt auch nicht jede krankheit durch.

    den zweiten punkt mit den konnotationen verstehe ich noch immer nicht. zwischen „beschönigen“ und „nicht wegdiskutieren können“ liegen in der tat ziemlich Spieräume, aber wie sind da unsere Positionen verteilt? ich will ja nichts wegdiskutieren sondern etwas dagegen tun. wenn ich davon ausgehe, dass gott kein leid verursacht und uns mittel in die hand gibt, etwas gegen leid zu unternehmen, dann ist der auftrag meiner ansicht nach klar: menschen helfen.

  45. Ich schätze, wir denken da ziemlich ähnlich:

    Gott ist an der Wurzel des Problems nicht zu finden

    Genau das meinte ich bezüglich der Konnotation. Wenn jemand sagt „Gott lässt Leid zu“, dann ist das wie Du ja auch sagst im allgemeinen ja erstmal nicht vollkommen verkehrt. Die Frage ist, wie dies interpretiert wird. Mir ging es lediglich darum, dass ich fand, dass dies in dem von Königstochter verlinkten Artikel (insbesondere in dem von mir zitierten Satz) meiner Meinung nach etwas verwaschen dargestellt wird.

    Mir ist schon klar, was da vermutlich zum Ausdruck gebracht werden soll und mit diesem, was ich da vermute stimme ich auch überein. Nur wäre es sicher nicht verkehrt, wenn es denn dort auch so stehen würde. Vielleicht reich demnächst mal einen Vorschlag ein…

    Meiner Erfahrung nach reformieren „Wenn Du X (setze für X beliebige Handlungen, Gedanken, schlimmstenfalls Gefühle ein), dann wirst Du immer Y (setze für Y beliebige Konsequenz)“-Sätze eher selten das Denken. Vielleicht irre da aber auch.

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