Ich habe es etwas befürchtet. Nun habe ich einmal angefangen und „muss“ auch weiter schreiben. Ich habe schon vor einigen Wochen eine längere theologische Reihe zu Wort und Geist angefangen, war aber unsicher, ob ich sie wirklich veröffentlichen möchte. Jetzt bin ich mir sicher, dass ich mehr zu dem Thema schreiben möchte.
Wer mich kennt weiß, dass mir Lehre und Theologie sehr wichtig sind. Insofern ist hier nicht zu erwarten, dass ich über Personen schreibe oder irgendwelche  schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit wasche. Mir geht es darum, dass ich eine besorgniserregende Tendenz sehe, das Kind mit dem Bade aus zu schütten. Je aufgeregter die Debatte um Wort und Geist wird, umso mehr sorge ich mich um gute Inhalte die wegen ihrer Verpackung weggeworfen werden. Ich muss schon seit Jahren bei vielen Themen in meinen Seminaren Einleitungen machen, die Glaubenstheologie so erklären, dass andere Christen sie annehmen können. So weit möglich vermeide ich dabei ausdrückliche Bezüge auf Röhrnbach, aber oft kommt die Frage, ob das nicht „Wort und Geist sei“.
Ich vermute, dass meine Beiträge vielen zu „weich“ oder „positiv“ erscheinen werden. Dafür kann ich mich nicht entschuldigen, vielmehr will ich eine gewisse Unaufgeregtheit in die Diskussion einbringen. Es liegt auch daran, dass ich einen Standpunkt vertrete der im Moment unterbelichtet ist: ich bin Charismatiker und stehe der Glaubensbewegung positiv gegenüber. Ich möchte nicht, dass gute Theologien unter Generalverdacht kommen weil man eine Bewegung ablehnt. Ich habe mehr Sachen, die ich bei WuG ablehne als befürworte. Aber um der paar guten Dinge, die es auch da gibt, will ich eine theologische Einordnung versuchen.

Derzeit kommt Kritik an Wort und Geist hauptsächlich aus einer Ecke und wird häufig mit dem Namen Rolf Wiesenhütter verbunden. Herr Wiesenhütter betreibt das „Irrglaube-Forum“ und hat es sich zur Aufgabe gemacht, vor Wort und Geist als einer gefährlichen Sekte zu warnen. Ich habe dieses Forum aus mehreren Gründen immer eher kritisch gesehen:

1. Ist es mir im Tonfall zu polemisch. Es gibt nur wenige Posts, die auf Stereotypen wie „Irrlehrer“, „Lügenapostel“ usw. verzichten können. Es klingt naürlich nicht sehr seriös, wenn man permanent angreifend, verletzend und beleidigend ist. Es ist keiner Diskussion zuträglich unhöflich zu werden. Nachdem ich fast jeden Eintrag in dem Forum kenne, kann ich mich des Gedankens (den Herr Wiesenhütter mehrfach dementiert hat) nicht erwehren, dass hier ein Feldzug geführt wird.

2. Ist es mir zu persönlich. Es gibt zu viele Verdächtigungen und nicht alle haben sich als wahr herausgestellt. Ich hatte selber einmal das zweifelhafte Vergnügen von Herrn Wiesenhütter als WuG-ler entlarvt zu werden – was definitiv nicht stimmte und auf ein ungeprüftes Zitat zurück zu führen war. Ich würde mir wünschen, hier eine klarere Unterscheidung zwischen Irrlehre und Irrlehrer zu machen. Sich kritisch mit einer Lehre auseinander zu setzen ist normale christliche Streitkultur. Sich über Leben, Sünden und Fehlschläge einzelner Menschen zu verbreiten ist fragwürdiger. Mir fiel das besonders vor einiger Zeit auf, als Helmut Bauer an Borreliose erkrankte und die einschlägigen Foren voller unangebrachter Häme über den kranken Heiler berichtet haben. Niemand schafft es seinen Standard zu leben und da ist auch im Dialog Gnade angebracht – auf keinen Fall aber Schadenfreude.
Natürlich gibt es Situationen die es rechtfertigen, gut recherchierte Informationen über Personen weiter zu geben, aber das steht auf einem anderen Blatt.

3. Die theologische Weltsicht des Forums ist zu einseitig. Das Forum richtet sich nicht nur gegen WuG sondern auch gegen die ganze charismatische Szene und die Glaubensbewegung. Auch diese Bewegungen kommen sehr schlecht weg und man verbindet vorschnell und naiv Kenneth Hagin mit Helmut Bauer.
Für mich war das einer der Gründe aus denen ich lange nichts geschrieben habe: es sieht so aus, als wäre man ein Freund der Weltsicht von „Irrglaube“ wenn man sich kritisch zu WuG äussert. Das ist ein Eindruck, den ich nicht erwecken möchte.
Paradoxerweise ist das auch der Grund, warum ich nun doch schreibe. Ich meine, dass wir die Kritik nicht Leuten mit einem bestimmten theologischen Profil überlassen dürfen. Natürlich haben sich die charismatischen Leiter auch geäussert, werden aber im Internet nicht so stark wahrgenommen. Das würde ich gerne ändern und eine weitere theologische Perspektive bieten.

Ich möchte nicht, dass dieser Post zu lang wird, deswegen schließe ich mit einem kurzen theologischen Gedanken, der mich zugleich von den meisten „Irrglaube“-Inhalten abgrenzt. Anders als die meisten Kritiker habe ich weniger Probleme mit dem, was gesagt wird, als dem, was nicht gesagt wird.1 Dazu einige oft gehörte Beispiele:

a) ich habe kein Problem damit zu sagen, dass Gott jeden Menschen von jeder Krankheit heilen kann und will. Im Gegenteil, ich sehe das als Teil des Evangeliums an und glaube das auch. Problematisch ist es, wenn keine Möglichkeit gezeigt wird, mit einer Krankheit Christ zu sein und es kein Erklärungsmodell für Leid gibt. Dieselbe Bibel die uns göttliche Heilung zeigt, zeigt auch, dass wir noch nicht im Himmel leben und es nicht zu erwarten steht, dass hier der Himmel komplett anbricht.

b) ich halte die Lehre von unserer Identität in Christus und vom Leben in Geist für einen bedeutsamen Teil der christlichen Lehre. Ich meine auch, dass dieser Teil zu oft ausgeblendet wird. Es darf aber nicht in dem Sinne einseitig werden, dass man nur noch den Geist als Menschen identifiziert und Körper und Seele ausblendet. Die Bibel redet nicht nur von der neuen Schöpfung sondern auch vom Umgang miteinander, Heiligung usw.

Es lassen sich noch mehr Beispiele finden die zeigen, dass die Ausgewogenheit fehlt. Man muss das eine predigen, darf aber über das andere nicht schweigen. Kritiker aus einer theologischen Weltsicht, die dem charismatischen generell skeptisch gegenüber steht, lehnen schnell das Gesamtpaket ab und verlieren damit wichtige theologische Bestandteile. Wir müssen vorsichtig damit sein, alles abzulehnen. Der nächste Post wird sich denn auch mit dem Thema Trennschärfe beschäftigen.

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  1. neuere Äusserungen zu Ehe, Apostolat, Anbetung, dem Leib Christi usw. mal ausgenommen. Einiges ist für mich klare Häresie, dass ich davon nichts halte ist klar. []

48 Kommentare

  1. Eine Bitte: WuG – WORT und GEIST ist die Monatszeitschrift des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR. Wir haben nichts mit dem „Wort + Geist“-Zentrum zu tun. Unsere Zeitschrift gibt es seit mehreren Jahrzehnten – das gleichnamige Zentrum erst seit wenigen Jahren. WuG – WORT und GEIST legt Wert auf diesen Unterschied. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen – wenn auch kleinen Unterschied – beibehalten würden. WuG hat nichts mit Röhnrbach zu tun und sollte als Abkürzung auch nicht für dieses Zentrum genutzt werden.

  2. Waren deine Punkte a) und b) auf W+G bezogen oder auf Hagin/Glaubensbewegung? Nach dem, was ich bisher aus Reihen der Glaubensbewegung gelesen habe, sagt nämlich genau an den Stellen, an denen du (richtige!) Einschränkungen einschiebst, ebenfalls nichts.
    Generell sehe ich die Glaubensbewegung auch nicht sonderlich positiv. Kurz gesagt (wäre, ist mir bewusst, erklärungsbedürftig) wird mir in der Glaubensbewegung Gott zum Münzwurfautomaten degradiert, der das ausführen _muss_, was ich denn so will, schließlich kenne ich die geistlichen Gesetze und befolge sie. Da geht mir einfach die Gottheit Gottes verloren, so dass ich mich fragen muss, ob es eine gesunde christliche Bewegung ist.
    Hinzu kommt noch, dass die Ursprünge (Kenyon) nicht im christlich-pfingstlichen Bereich anzusiedeln sind, sondern bei metaphysischen Sekten (= pseudowissenschaftliche/spirituelle Gruppierungen wie Christliche Wissenschaft/Christian Science, Neues Denken/New Thought), was eben genau die Ursprünge der Praktiken nicht gerade aufwertet, um es mal so auszudrücken.

  3. Die Reihe finde ich gut, habe aber auch nicht in solchen Foren gelesen. Wer außer Peter Wenz hat sich aus der Charismatischen Szene den noch öffentlich zu W&G geäußert?

  4. Storch, 1000 Dank für dieses Statement (und die folgenden im Voraus)!!!
    Ich freue mich wirklich sehr, dass Du das in Angriff nimmst, denn genau das liegt mir sehr am Herzen.

    Ich habe gestern den anderen W+G-Post samt Kommentaren gelesen und mich daraufhin auch mal weiter umgeschaut. Und einerseits lag mir, was ich über das Ergehen einzelner Ex-JesusFreaks gelesen habe, schwer im Magen.

    Andererseits hat es mich aber auch sehr bedrückt, wie (mal wieder) immenser theologischer Schaden angerichtet wird, weil gute Lehre so extrem in Verruf gebracht wird und viele Leute da nicht unterscheiden können.

    Ich habe das schon vor knapp 2 Jahren feststellen müssen, als wir bei Andrew Wommack waren und dort einige JesusFreaks getroffen haben, die sehr skeptisch gegenüber der Glaubenslehre generell waren, und zwar genau aus diesem Grund: „Ist das nicht eigentlich Wort und Geist-Lehre?“

    Wenn man mal aus dem anderen Blickwinkel schaut: Es sind immer wieder die gleichen Theologien, die durch „Extremismus“ in irgendeiner Form (möchte mal das Wort „Irrlehre“ vermeiden) durch den Schmutz gezogen werden und damit den Rest des Leibes Jesu in Deutschland gegen den guten Kern der Lehre total imprägnieren. Glaubenslehre, Heilungstheologie,… das sollte doch zu denken geben.

    Ich muss immer an Iris und die Vogelscheuchen denken: Wenn Satan soviel Energie darauf verwendet, diese Lehren in Verruf zu bringen, muss da ein Schatz verborgen liegen!
    Es ist eine Strategie, die Christenheit in Deutschland von der Kraft des Evangeliums fernzuhalten – und wir sollten nicht in diese Falle tappen, indem wir „das Kind mit dem Bade ausschütten“!

  5. Ich hör grad ne Predigt von Bill Johnson, und bin über eine Passage gestolpert, die m.E. so passt, dass ich sie rausgeschrieben habe und hier mal weitergeben möchte:

    Self-discovery apart from faith in Christ is disastrous. Self-discovery, for you to learn who you are in god without seeing the person of Jesus Christ will only make you proud, dangerously arrogant and proud. But when you see who you are because you have seen Him – we work hard here to stir up the identity of the believer […] we want people to know who they are in god, we want them to believe for the best, it´s just a big part of who we are, we believe in the priesthood of the believer, the royalty of the believer, the fact that we´ve got to co-labour with the Lord, the fact that He´s interested in our desire, all these things are an integral part of who we are, but there´s one element that if this one element is gone, we are in deep, deep trouble. And the one element is – the revelation of the person of Jesus. It´s central to every bit of transformation we experience.

  6. Danke, @Königstochter!
    Dies bringt einen wieder etwas von der anhaltenden
    Debate bezügl. Helmut Bauer (WuG) zum
    Hauptpastor der Bethel Church, Californien.
    Hiermit auch somit ne Empfehlung von mir:
    Bill Johnson
    Neues Denken – Neue Vollmacht.
    Das Buch ist u.a. im Kutltshopp zu beziegen.
    Eine Tasse Kaffe & ein gutes Stück
    ButterSchmalzkuchen versüssen
    das lesen noch dazu. 😉
    Lieben Gruss ins Bergische!
    Mahlzeit & Greetz! Segen!
    Björne 😛

  7. Mal nebenbei. Hier ein Zitat aus Martins Blog von einem Herrn Michael Voß. Vielleicht solltest Du da den Titel ändern lieber storch:

    Eine Bitte: WuG – WORT und GEIST ist die Monatszeitschrift des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR. Wir haben nichts mit dem „Wort + Geist“-Zentrum zu tun. Unsere Zeitschrift gibt es seit mehreren Jahrzehnten – das gleichnamige Zentrum erst seit wenigen Jahren. WuG – WORT und GEIST legt Wert auf diesen Unterschied. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen – wenn auch kleinen Unterschied – beibehalten würden. WuG hat nichts mit Röhnrbach zu tun und sollte als Abkürzung auch nicht für dieses Zentrum genutzt werden.

  8. jup storch. ich denke, es ist eines der größten probleme momentan, dass glaubenslehre und wort und geist in einen topf geworfen werden.
    da freue ich mich auf deine nächsten posts.

  9. Danke für deinen Beitrag.
    Ich merke selbst, dass ich der Glaubenslehre skeptisch gegenüberstehe, da ich sie in den letzten Jahren nur mit Wort und Geist Interpretation erlebt habe…
    … genausowenig mag ich es aber, wenn gleich gegen alles und jeden gewettert wird … also bleibt mir sowieso nur übrig, meinen Glauben ständig selbst und im Gespräch mit anderen zusammen (und nicht nur vom vollgepredigt werden) neu zu entdecken.

    Viel inspirierender und wichtiger als Theologie und Theorie finde ich aber Leute und Vorbilder, die ihren Glauben wirklich leben und sich für andere einsetzen, wie z.B. Sabine Ball.

  10. Jo storch, also ich finde das wirklich viel zu weich. WuG ist eine gefährliche Psychogruppe, in der Menschen manipuliert und geschädigt werden. Da kann man nicht eindrücklich genug davor warnen.

    Der Versuch, über das Thema „Bei Wort und Geist ist nicht alles schlecht“ zu diskutieren, muss fast zwangsläufig im Fiasko enden. Das ist so ähnlich wie „In der DDR war nicht alles schlecht“. Natürlich war da nicht alles schlecht, aber es war zu vieles zu schlecht, als dass man darüber diskutieren könnte, ohne dass die Emotionen aufkochen.

    Und was die „Wort des Glaubens“-Theologie angeht … die finde ich einfach zu einseitig. Da gibt es immer wieder Fälle, dass dieser unbedingt eingeforderte Wunderglaube für Menschen zur Belastung wird. Und das passiert nicht nur bei WuG. Sondern ich würde behaupten, dass dies ein generelles Problem ist, das von einer schlechten (weil unvollständigen) Lehre herkommt. Um jeden Preis ein Wunder erzwingen zu wollen, entspricht nicht dem Zeugnis der Bibel.

  11. Autobahn, was? Gilt das jetzt auch als Godwin-Point?

    Philip, es geht nicht darum, dass W+G „auch etwas Gutes“ hat, sondern dass sie eine gute Lehre, die schon vor ihnen da war und tatsächlich aus dem Wort Gottes kommt, pervertiert und in den Schmutz gezogen haben – und darum, uns diese gute Lehre von ihnen zurückzuholen.

    Und zu dem, was Du über Glaubenstheologie sagst: Sicher ist die einseitig. Welche Theologie ist das nicht? Wir haben uns ja grade anderswo über theologische Fragen ausgetauscht, und in dem Zusammenhang meine ich schon mal gesagt zu haben: Es gibt kein theologisches System, dass völlig „rund“ ist, wo es keine Ungereimtheiten gibt – und ich glaube, das ist genau, was Gott beabsichtigt hat. Geschlossene Systeme sind immer der Gefahr der Versteinerung ausgesetzt, die Gefahr, Gott in einen Rahmen zu sperren, der immer zu eng für ihn sein wird.

    Ich habe von der Glaubenstheologie eine Menge gelernt, vieles andere kann sie in meinen Augen nicht schlüssig erklären, manches, was ich so gehört habe, finde ich sogar ziemlich gesetzlich. Na und? Paulus gibt uns dazu einen guten Rat, der oft zitiert und noch häufiger falsch verstanden wird:“Prüft alles und das Gute behaltet!“
    Viele lesen da leider: „Prüft alles und wenn ihr etwas Schlechtes darin findet, hackt darauf herum!“

  12. „Autobahn geht gar nicht!“ — Johannes B. Kerner 😉

    Philip, es geht nicht darum, dass W+G “auch etwas Gutes” hat, sondern dass sie eine gute Lehre, die schon vor ihnen da war und tatsächlich aus dem Wort Gottes kommt, pervertiert und in den Schmutz gezogen haben – und darum, uns diese gute Lehre von ihnen zurückzuholen.

    Genau das bezweifel ich eben. Ich glaube eher, dass diese Lehre aus dem esoterischen Umfeld ins Christentum eingewandert ist. Aber warten wir mal ab. Vielleicht reden wir von zwei verschiedenen Dingen.

  13. @Philip: Hey, an dem Punkt bin ich mal ganz Deiner Meinung:

    Ich glaube eher, dass diese Lehre aus dem esoterischen Umfeld ins Christentum eingewandert ist.

    Und bei der Autobahn geb ich selbst dem Kerner, dem alten Penner recht 🙂

  14. Herr Wiesenhütter zitiert auch meinen Blogartikel (http://hrichert.de/2008/grundlagen-1-geist-seele-leib/) als „Argument“ gegen WuG, aber ich mag es überhaupt nicht, wenn das was ich sage benutzt wird um gegen andere Christen (wie seltsam sie auch sein mögen…) benutzt wird.

  15. @ Philip und Frollein

    Ich glaube eher, dass diese Lehre aus dem esoterischen Umfeld ins Christentum eingewandert ist. Aber warten wir mal ab. Vielleicht reden wir von zwei verschiedenen Dingen.

    Ja, da warten wir wohl besser ab – den Eindruck, dass wir von verschiedenen Dingen reden, habe ich nämlich auch…

  16. @ philip:
    Wort und Geist Röhrnbach (nicht zu verwechseln mit der gleichnamigen Zeitschrift) ist eine gefährliche Psychosekte. Ja, das meine ich auch und ebenso die Sektenstelle des Landes NRW und die meisten Christen, die ich kenne. Muss ich das jetzt jedes Mal sagen, wenn ich was über WuG schreibe? Es gibt auch noch tausend anderer „christlicher Sekten“ vor denen keiner warnt.

    ich sage auch nicht „bei WuG ist nicht alles schlecht“. Ich will nicht, dass Glaubenstheologie pauschal verworfen wird, nur weil sie auch da gelehrt wird. Das ist auch schon alles. Wir haben eine Kultur, die sich mit Statements selbst beraubt.
    Anfang des 20.Jhd. haben einige die Pfingstbewegung als exzessiv erlebt. Also hat man das peinlichste Dokument der jüngeren deutschen Theologiegeschichte geschrieben: die Berliner Erklärung und sich mal eben gegen das meiste geistliche gestellt. Das hat uns was gekostet!
    Jetzt stehen wir in der Gefahr, dass sich die Geschichte wiederholt. Gerade als ich beobachte, dass Gott wieder Heilung und andere übernatürliche Dinge betonen will kommt eine Gruppe, die es so dermaßen übertreibt und später in so gefährliche Lehren und Praktiken abgleitet, dass wieder mal eine ganze Lehre abgelehnt wird.
    Das darf dieses mal einfach nicht passieren.

    @ philip und FF:
    das mit der Esoterik ist ein originelles Statement, habe ich noch nie gehört. Könntet Ihr das belegen? Oder zumindest klarer machen, was davon jetzt esoterisch ist? Alle Grundsätze der Glaubensbewegung sind erheblich älter als die esoterische Bewegung.

  17. hier gibt es eine kleine Diskussion zwischen Rolf Wiesenhütter und mir in seinem Forum:

    http://irrglaube.parlaris.com/ftopic7281-0.html

  18. @storch:
    Das ist nur eine reine Vermutung. Denn es ist ja offensichtlich, dass die „Wort des Glaubens“-Theologie in gewisser Hinsicht eine Ähnlichkeit mit Esoterik hat.
    Bleibt natürlich noch die Frage, wer sich da von wem beeinflussen hat lassen. Ich habe mich mit dem Thema zu wenig auseinander gesetzt, deshalb kann ich dazu nicht viel sagen. Nur liegt der Gedanke halt irgendwie nahe.

    Und ich habe auf Wikipedia etwas dazu gefunden:

    Der baptistische Evangelist Justin Peters, der selbst ein bekennender Kritiker der Bewegung ist und immer wieder im Amerikanischen TV als Word-of-Faith Experte auftritt, sieht die Wurzeln der Bewegung in den metaphysischen Kulten des 19. und 20. Jahrhunderts (z. B.: ?Aimee Semple McPherson’s Foursquare Church, Phineus Quimby’s New Thought Movement, Mary Baker Eddy’s Christian Science)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wort-des-Glaubens-Bewegung

  19. wobei es mit verlaub, eine frechheit ist aimee semple mc pherson eienm metaphysischen kult zuzuschreiben.
    sorry, aber wikipedia ist nicht immer die beste quelle. auf die gute aimee geht die foursquare church zurück in deutschland fegw. eine ziemlich bodenständige charismatische freikirche die in der evangelischen allianz gaststatus hat. in hamburg arbeiten die foursquares eng mit den müllheimer, den anskars und den vineyards. also eher geregelte verhältnisse, als okultes klimbim.
    (btw. ich persönlich mag pherson und die fourspäre sehr, konnte aber den namen aimee nicht durchsetzen… ,-) )

  20. die aufzählung ist tatsächlich quatsch. aimee passt gar nicht da rein, sie hat ein gutes evangelium in kraft verkündet. die anderen beispiele sind sekten.
    zu den vorwürfen gegen kenyon gibt es ein buch (habe ich aber selbst noch nicht gelesen, liegt seit jahren hier rum). in dem bisschen, das ich von ihm kenne finde ich aber nichts esoterisches – teilweise überwiegt sogar der anteil der bibelzitate gegenüber dem eigenen text.

    ich würde mich als relativ fit in der glaubensbewegung einschätzen und schätze sie wirklich sehr. dennoch bin ich auch sehr kritisch manchem gegenüber, davon handeln auch viele blogeinträge. es ist eine sehr „mächtige“ oder „wirksame“ theologie, die entsprechend auch gefährlich sein kann wenn man sie nicht ordentlich einordnet oder sie auf entsprechenden boden fällt.

  21. Sehr geiler Post Storch, nochmals,
    es ist die differenzierte Herangehensweise die ich mir wünsche, und die mir bei Peter Wenz, Martin Dreyer und Co. fehlt.
    Grade das Irrglaubeforum ist wirklich schrecklich, und ist über all die Jahre immer unangenehm aufgefallen.

    hierzu möchte ich meine These kurz anfügen, die für mich erklärt, warum W+G DERZEIT (wer weiß was morgen kommt) in eine solche absondernde Richtung geht:
    Es ist von anfang an das Unmaß an Kritik gewesen, das seinerseits die Radikalisierungsprozesse bei W+G ausgelöst hat. Ich finde das ist nicht schwer zu sehen.
    Und die die gestern wie heute alles schlecht reden, und sagen „Hab ichs nicht gesagt“ sind wahrscheinlich auch die die Schuld daran sind.

    Hier sind meiner Meinung nach die Freaks eher positiv aufgefallen, als negativ. Der Schwerter zu Pflugscharen Artikel und viele andere Versuche nicht mit dem Hammer auf das Thema loszugehen empfinde ich als durchaus positiv.
    Schade das W+G das damals nicht gesehen hat, und nur die exzessartige Kritik von anderen Christen.
    Ich wünschte man könnte ihnen noch zeigen, das es besser für sie wäre, sich nicht abzusondern, sondern das sie für ihren Weg, von der 2000 Jahre alten Kirchengeschichte, durchaus sehr wichtige, Lebenswichtige Sachen gebraucht hätten, und brauchen.

    Meiner Meinung nach gibt es immer noch Zwei Möglichkeiten:
    1. W+G kommt wieder zurück zu dem Auftrag den Gott ihnen gegeben hat. Nämlich den Christen die Symbiose aus „Leben im Geist“ und „Leben in der neuen Natur“ zu lehren, aber auch die „andere Seite der Medallie“ wiederum von den anderen Christen zu lernen.
    2. W+G verfehlt das Ziel, und bleibt auf diesem Thema stehen. Große Erkenntnis führt ohne Reflexion zu großer Überhöhung. Ein Teufelskreis. Ich bete immer noch das W+G ihm entkommt.

    Viele tun es nicht mehr.
    Auch für sie gibt es 2 Möglichkeiten… aber das ist eine andere Geschichte.

  22. nein, dem muss ich leider widersprechen, metalmarkus. ich habe vor einiger zeit auch mal in diese richtung argumentiert, damals ging es um das konzil von trient, dem ich eine gewisse rolle in der reformatorischen kirchenspaltung zuschreibe. die kath. kirche hat da ein so klares statement abgegeben, dass man sich als protestant nur spalten konnte: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2009/05/25/das-trienter-bekenntnis-konnte-ich-nicht-unterschreiben/

    hier sehe ich es aber völlig anders, denn noch vor einigen Jahren war HB „everybodies darling“, der mit jedem befreundet war, überall gepredigt hat usw. Die Abgrenzung hat in Röhrnbach angefangen, nicht um sie herum. zu deinen zwei möglichkeiten: der zug für die erste ist im grunde schon abgefahren…

  23. Wenn mein Wikipedia-Zitat Quark war, dann muss das natürlich richtig gestellt werden. Danke dafür.

    @Metalmarkus:

    Die erste Möglichkeit geht meines Erachtens nur, wenn sich Wort+Geist von seinem falschen Apostel Helmut Bauer trennt. Man kann von einem Sekten-Guru nicht erwarten, dass er sich in irgendeiner Weise diskussionsfähig oder gar kritikfähig erweisen wird.

  24. Tja,… Anfang des Jahres hatte ich den starken Wunsch dich und den Martin Dreyer wegen einem Statement zu WuG anzuschreiben, war mir dann aber doch zu blöd… und siehe da… jetzt weiß ich ja um euren Standpunkt. Danke, hilft mir in meinen Gedanken weiter!

  25. @MetalM Wenn du es dir vielleicht noch mal durchliest sind Storch und ich von zwei ganz verschiedenen Seiten an das Thema heran gegangen. Ich hab es von meiner persönlichen Betroffenheit her geschildert, emotional wenn du so willst, aber nicht weniger differenziert. Jeder hat seine Art Sachverhalte wiederzugeben um sie zu verstehen und damit umzugehen.
    Das Irrglaubeforum ist tatsächlich etwas wirr, weil sie ja gegen alles dort posten, was irgendwie anders ist. Sogar Pro Christ, 24/7 und auch die Volxbibel wird dort kritisch beleuchtet. Auf der anderen Seite waren die die ersten, die Material gesammelt und Dinge öffentlich gemacht haben, was WuG angeht. Das liegt wohl auch dadran, dass der Macher in einer Gemeinde aktiv war, die von WuG gespalten worden ist.

  26. @ ESE:
    hättest gerne mal was schreiben können. allerdings weiß ich nicht, ob ich mich zu dem zeitpunkt öffentlich geäußert hätte. es war schon ein prozess, der mich dazu gebracht hat, wieder gegen WuG zu schreiben. damals war meine meinung schon dieselbe wie heute, aber ich habe sie nur auf nachfrage und nicht von mir aus geäußert.

    @ martin und metalmarkus (und alle anderen):
    ich bin mit euch einig, dass das irrglaube-forum in manchen teilen seltsam ist. ich versuche gerade, diese erkenntnis positiv umzusetzen und poste in dem forum mit. manche sachen müssen wirklich richtig gestellt werden. Wie wäre es, wenn ihr euch da auch zu wort meldet? ich erlebe das forum als sehr „monochrom“, es gibt kaum innere diskussionen, es würde an qualität gewinnen, wenn auch andere sichtweisen zum tragen kämen.

  27. ich habe gerade erst gesehen, dass einige kommentare zu Unrecht im Spamordner hängen geblieben sind.

    @ alle Erstkommentierer: herzlich willkommen, ich freue mich, dass Ihr hier seid und wünsche Euch einen angenehmen Aufenthalt auf diesem Blog!

    @ Tobi:
    Ich habe es speziell auf WuG bezogen, bin mir aber eines gewissen Mangels im größten Teil der Szene bewusst. Insgesamt ist die Bewegung ja noch nicht sooo alt und daher ist es ihr vielleicht nachzusehen, dass sie es an vielen Stellen noch an Ausgewogenheit vermissen lassen.
    Die Ursprünge kann man natürlich so oder so sehen. Ich finde keinen Direktbezug zur Esoterik.

    @ Michael:
    Ich kenne Eure Zeitschrift. Bevor ich selber Pastor wurde war ich einige Jahre Mitglied einer Pfingstgemeinde. Es wäre in der Tat blöd, wenn es da Verwechslungen gäbe, aber man kann auch nicht immer eine Erklärung dazu schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass es auch oberflächlichen Lesern klar sein dürfte, dass es um eine Gemeinschaft und nicht um eine Zeitschrift geht.

    @ Goldkind:
    ich hoffe, dass es Dir gelingt, diese Dinge gut einzuordnen.
    Ich weiß, es ist etwas peinlich, aber ich kenne und kannte Sabine Ball nur dem Namen nach. Bin ihr nie begegnet und habe keine Kontakte zu ihrer Arbeit. Aber geistliche Vorbilder schätze ich ungemein.

  28. @ Königstochter
    Das bei Andrew Wommack war dann wohl unser Tisch Gespräch. Ich habe Storchs weitere Threads jetzt noch nicht gelesen, rolle das ganze grad von hinten auf, kann aber jetzt glaub ich schon sagen, dass wir damals wohl kaum so falsch lagen. Wie Storchs obiger Artikel und vor allem auch Tobis Kommentar nahelegen.
    Wenn man ausnahmsweise die Lehre von W+G kritisch untersucht indem man auch nach den Wurzeln und Konsequenzen dieser Lehre fragt und sich eben nicht auf die Personen, die organisatorische Umsetzung, die Ethik und die Gemeindepraxis fokussiert (wie es die meisten W+G Kritiken tun), landet man meiner Ansicht nach, wie es auch Tobi und Storch andeuten, zwangläufig bei der Wort des Glaubens Bewegung (bzw. Word of Faith) deren führenden Vertretern Kenneth Hagin und Essek William Kenyon und schließlich auch deren Ursprüngen und Ableitungen aus dem New Thought Movement.
    Auf eine solche Auseinandersetzung mit der den ganzen W+G Auswüchsen zugrunde liegenden Lehre freue ich mich, auch wenn Storch schon andeutet wie weich, grundsätzlich positiv und ja nicht das Kind mit Bade ausschütten wollend, seine kritische Reflektion sein wird.
    Vielleicht dann später dazu mehr, bei den entsprechenden Threads

  29. hallo Hugo,

    ich bin zwar nicht KöTo, aber antworte dennoch als erster auf Deinen Eintrag. Schon, weil ich gerne jeden Erstkommentierer hier willkommen heißen möchte. Also: herzlich willkommen und ich freue mich auf die Auseinandersetzung mit Dir und dem, was Du beizusteuern hast.

    Wenn Du gerade rückwärts liest, wäre vielleicht der Trennschärfe-Post als Startpunkt interessant. Ich meine nämlich, dass das Problem ist. Du gehst in der Betrachtung bis zu Kanyon und Hagin zurück. Andere gehen weiter und sehen in der Entwicklung ihre Vorurteile gegenüber dem Christentum oder der Religion generell bestätigt.
    Ich meine, dass beide zu weit gehen. Die Wurzel einer solchen Gemeinschaft ist nicht ihre Lehre. Die Lehre ist in einem solchen System austauschbar. Die Wurzeln liegen woanders.

  30. Oh ja, Storch, und ich würde sogar noch viel, viel weiter zurückgehen, und zwar bis zum Erkenntnisbaum, ohne den jede Lehre, jedes System oder auch jede Theologie undenkbar wäre. Jemandem wie Bauer würde ich einfach nur eine extrem unreflektierte Haltung gegenüber diesem Gewächs unterstellen. Ob Hagins Haltung soviel reflektierter ist, kann ich nicht sagen; zumindest schien er materiellen Wohlstand ja zu bejahen, anstatt das „einfache Leben“ zu propagieren.
    Ich kann hier nur nochmal sagen wie ich das sehe: der Wille zur bewußten Umformung einer als grausam empfundenen Natur zu einer neuen paradisischen Schöpfung, ist nichts neues sondern wird von Menschen betrieben, seit sie diesen verdorbenen Appel gefressen haben. Das wirkliche Problem ist nicht der Tod, sondern das Ich und die ganzen metaphysischen Gebilde, die sich daraus ergeben.
    Dazu werd ich mich hier jetzt einfach mal selbst zitieren:
    „…und der ganze tolle Wohlstand und die bunten Reklamebilder um uns herum sind ganz sicher keine Gnadengabe Gottes sondern etwas, das uns immer tiefer in die Abhängigkeit der künstlichen Paradiese und des Erkenntnisbaums verstrickt. Wenn man sich sagt, das ist alles okay so, dann find ich das schon okay so… aber dann soll man bitteschön nicht einen auf Christ machen, sondern sich eingestehen, daß man ja doch nur Gott Mammon anbetet, weil man die harte, grausame, verschlingende Natur, die Gott geschaffen hat, schlicht haßt.
    Ich weiß nicht ob euch die Verstrickung, in der sich jeder Einzelne von uns befindet, der ganz fest an ein Ich glaubt, das so wichtig ist, daß es unbedingt über den Tod hinaus Bestand haben muß, so ganz klar ist.“

  31. Danke Storch für das willkommen sein. Bin wahrscheinlich allerdings kein wirklicher Erstkommentierer mehr, war bestimmt in früheren Jahren möglicherweise unter anderem Nick schon mal hier – weiß nicht mehr, das mit dem bloggen kommt und geht bei mir, ganz anders als Dir, *G*. Trotzdem danke.
    Tja von dem Trennschärfe Artikel her, hatte ich mir allein vom Titel her auch am meisten erwartet. Allerdings hab ich dann kaum etwas mit anfangen können, jedenfalls insofern das ich mich da dazu kommentierend äußernd könnte. Ich habe Deine Sicht soweit denke ich gut verstanden, Teile dort Punkt 4. allerdings eben überhaupt nicht.
    Möglicherweise sind unsere Ausgangs und Motivationshintergründe einfach zu verschieden!? Dir scheint es darum zu gehen, wenn ich Dich richtig verstanden habe, im sprechen über W+G nicht das Kinde mit dem Bade auszuschütten und das Gute allgemein aber eben auch das Gute in der dort vertretenen grundsätzlichen Lehre, der derselben wie in der Wort des Glaubensbewegung nicht verlieren oder diskreditieren zu wollen. Ich hatte mir in einem solch theologischen Blog, der sich zunächst ausdrücklich von den anderen Web-Kritikern und deren Foren abhebt, eine theologische kritische Reflektion dieser dort und anderwo vertretenden Lehren gewünscht, auch wenn ich mir aufgrund eben dieses Gesprächs mit Königskind schon dachte, das Du, wenn Du Andrew Wommacks Positionen so positiv gegenüberstehst, wie sie damals behauptet hat, auch an der grundsätzlichen Lehre von W+G wenig auszusetzten hast.
    Insofern ist auch mein obiger Kommentar mit den Wurzeln zu verstehn. Ich meine das die Wurzeln der jetzt und auch früher schon zu sehenden „Auswüchse“ (Strom der Liebe, Gemeindespaltungen, Völkerapostelernennung und anderes), sehr wohl in der dem zugrunde liegenden Lehre zu finden sind. Und in einem zweiten Schritt das diese Lehre welche bei Wort und Geist als neue reformatorische Lehre verkauft wird, wiederum Ihre theologischen Wurzeln bei Hagin und dieser bei Kenyon hat. Ganz grundsätzlich denke ich das wenn ich eine Bewegung kritisch beurteilen will, ich mich zunächst nicht an den vermeintlichen Heilstaten und auch nicht an die dort tätigen Personen ranmachen muss. Sondern die Wurzeln und zugrundeliegenden Thesen, Theologien Positionen, eine gute und verlässliche Basis für eine Beurteilung sind. Wenn ich diese Positionen dann zu Ende denke, komme ich bei den wahrscheinlich Früchten raus, die diese Lehre tragen wird. Insofern habe ich deinen letzten Sätze die Wurzeln einer Gemeinschaft ist nicht Ihre Lehre, die Lehre ist in einem solchen System austauschbar und die Wurzeln liegen woanders, allerdings überhaupt nicht verstanden! Was meinst Du damit?

  32. Ja, ich verstehe was Du meinst (glaube ich zumindest), aber ich sehe es dennoch anders. Ich halte die Lehre in einem solchen System einfach für sekundär. Zwei Systeme mit einem ähnlichen Ergebnis können völlig unterschiedliche Inhalte vertreten. Ein politisches Beispiel wäre Kommunismus und Nationalsozialismus – beide haben im zwanzigsten Jahrhundert Millionen Tote gefordert, aber inhaltlich waren sie komplett unterschiedlich. Es ist nicht die Lehre, die ein System zerstörerisch macht sondern Methoden und Struktur und die hängen beide wieder an Personen.

    Ich bin auch nicht dafür, theologische Positionen zu Ende zu denken und daraus die Frucht zu prognostizieren. Es entsteht immer etwas gefährliches, wenn man etwas radikal genug zu Ende denkt und dann noch umsetzt. Das sieht man schon wenn eine vergleichsweise harmlose Ansicht wie die Prädestinationslehre dazu führt, dass Christen den Missionsbefehl nicht mehr wahrnehmen. Das ist nicht in der eigentlichen Fassung der Lehre enthalten, aber radikales zu-Ende-denken kann zu solchen Schlüssen führen. So ist es mit jeder Theologie, auch mit Glaubenslehre. Die Bibel zeigt immer zwei Seiten der Medaille und es kommt Murks dabei heraus, wenn man eine Seite ausblendet dafür die andere überbetont.
    Ich weiß, dass viele Glaubenslehrer ihre Lehre nicht genug gewichtet haben und dann schlimme Dinge herausgekommen sind. Wenn die gute Lehre von Heilung bewirkt, dass ein Kranker sich schlecht oder ungläubig fühlt, dann ist das ganz schlimm. Es liegt aber nicht an dem, was gelehrt wird sondern an dem, was nicht gelehrt wird. Denselben Vorwurf kann man auch einem Theologen oder Prediger machen, der solche Aspekte des Evangeliums ganz ausblendet – auch das ist einseitig.
    Die Entwicklungen bei WuG die sich derzeit zeigen sind auch in Glaubenstheologie überhaupt nicht angelegt. Solche Auswüchse kenne ich nirgendwo. Wobei es sicher nichts gibt, dass es nicht irgendwo in den USA gibt. Aber zumindest in Deutschland kenne ich nichts vergleichbares und es ist ja auch bezeichnend, dass sich gerade die Glaubensgemeinden sehr schnell distanziert haben. Allen voran Kenneth Hagins Rhema, die Ordinationen aberkannt haben.

  33. Seit einigen Jahren gibt es das „Wort+Geist-Zentrum“ in Röhrnbach. Immer häufiger werden Verantwortliche des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR und auch Redakteure der Monatszeitschrift WuG – WORT und GEIST darauf angesprochen. Tatsache ist: Die Zeitschrift hat nichts mit dem „Wort+Geist-Zentrum“ zu tun. Die Zeitschrift WORT und GEIST wird seit mehr als drei Jahrzehnten unter diesem Namen von den Pfingstbewegungen der Schweiz, Deutschlands und – in den letzten Jahren – auch Österreichs herausgegeben. Das gleichnamige Zentrum gibt es erst seit wenigen Jahren. Der Bund Freikirchlicher Pfingstgemeinden legt Wert auf diesen Unterschied. Weshalb? In der August-Ausgabe von WuG – WORT und GEIST ist das nachzulesen.

    WuG-Redaktionsleiter Michael Voß: „Wir haben gründlich recherchiert und daraufhin eine Reflexion verfasst, die auch von der Bundesleitung des BFP mitgetragen wird. Sie stellt eine theologische Untersuchung und eine praktische Auswertung dar. Das Ergebnis macht besorgt.“ Deshalb habe sich die Redaktion von WuG – WORT und GEIST entschlossen, eine Stellungnahme zu veröffentlichen. Sie erscheine nicht nur in der August-Ausgabe, sondern auch in einer etwas ausführlicheren Version in der kommenden Woche im Internet. Insbesondere weist die Redaktion auf Gefahren hin, damit Menschen vor weiterem Schaden bewahrt werden.

  34. finde ich gut, dass Ihr die Stellungnahme auch im Internet veröffentlicht. Da man die Verwechslungsgefahr nicht abschalten kann müsst Ihr Euch natürlich distanzieren.

  35. Hallo Storch,

    ich habe mich mit Hagin,Wommack und co. auch eine lange Zeit befasst und was mich einfach stört ist, dass alle mehr oder weniger immer dasselbe lehren. Aus meiner Sicht ist es echt so, dass diese gesamten Ansichten von WOF von Kenyon und Hagin kommen und dann von Generation zu Generation weitergereicht werden, vielleicht mit paar Neuerungen hier und da aber es ist immer dasselbe. Wenn nun aber Kenyon wie viele Kritiker betonen kein Christ war oder seine Ansichten nicht christlich sind dann wäre quasi der gesamte WOF-Baum schlecht, weil die Wurzel schlecht ist.
    Mich verunsichert das sehr, weil ich die ganzen WOF-Ansichten ja mittlerweile kenne und viele kommen mir auch wirklich biblisch vor. Aber was ist wenn sie es nicht sind? Selbst wenn ich die Bibel jetzt lese dann habe ich ja die ganzen Auslegungen zum Thema Glauben und Heilung im Kopf ich kann sie also überhaupt nicht mehr objektiv lesen. Das macht mir echt Sorgen ich hab ja keine Lust irrgeleitet zu werden.
    Ich stimme mit Kenyon auch nicht überein. Ich hatte mal ein Buch von ihm da hat er quasi faith in faith gelehrt. Man muss nur Glauben in Glauben haben und schon ist alles bestens das kann ich einfach nicht gutheißen das klingt für mich fast schon wie Magie. Bei WOF stört mich diese absolute Betonung des Glaubens sehr. Immer heißt es nur, dass man glauben muss und nicht zweifeln darf. Was bringt das denn Leuten die das eben nicht hinbekommen und die zwar glauben wollen es aber nicht so schaffen oder einfach nicht dieses Level erreichen wo sie keine Zweifel mehr bekommen?

  36. Hallo Samuel,

    ich gebe Dir Recht darin, dass es eine theologisch sehr abgegrenzte und abgeschlossene Szene ist in der sich nicht viel bewegt. Oder vielleicht besser, diejenigen, die den Ansatz weiter entwickeln sind nicht mehr Faith-Movement.
    Vieles von dem Haginansatz ist z.B. bei Bill Johnson zu finden, der aber zugleich mehr Reich Gottes orientiert ist. Es ließen sich viele, gerade in der neuen charismatischen Richtung in den USA finden, die tief in Glaubenslehre wurzeln, aber einiges auch nicht übernommen haben.

    Dass Kenyon kein Christ war, ist definitiv ein Gerücht. Man kennt das ja: Wenn einer was anderes glaubt als man selbst, spricht man ihm den Glauben ab. So ist das oft bei den charismatischen Leuten bei denen konservative etwas esoterisches zu entdecken meinen. Das war bei Kenyon immer der Vorwurf, dass er sich bei New-Age-Leuten bedient hätte. Wobei NA eigentlich erst später aufblühte. Es gibt ein Buch, das Kenyon gegen diese Angriffe verteidigt:
    „McIntyre, Joe (1997): E.W. Kenyon and his message of faith: The true story. Orlando FL: Creation House.“
    Leider habe ich nur das Vorwort gelesen und kann deshalb nicht mehr dazu sagen. Vielleicht würde es ja einige Deiner Fragen beantworten.
    Wenn Glaube zu einer Leistung wird (was im Glaubenssystem recht schnell geschieht), ist das definitiv falsch. Das würde ich nicht mitkaufen, aber vieles ist dennoch echt gut und ich finde es auch in der Bibel wieder. Am besten entscheidet man das immer im Einzelfall. Die Bibel sollte ohnehin immer die Richtschnur sein.

  37. Hi Storch,
    selbst wenn Kenyon wirklich Christ war habe ich einfach ein Problem damit, wenn eine einzige Person irgendwas aus der Bibel ableitet und daraus dann so eine Bewegung entsteht. Was ist denn wenn Kenyon einfach Unrecht hatte und seine ganzen Auslegungen nicht stimmen? Ich denke mir einfach wenn etwas wahr ist dann kann es doch nicht sein, dass 1 Person es erkennt und alle anderen sollen blind gewesen sein? Haben alle Christen von 30 nach Christus bis zu Kenyon nicht den Durchblick gehabt und erst Kenyon hats dann geschnallt und erkannt wie man geheilt wird usw?
    Mir wäre bei der ganzen Sache wesentlich wohler wenn das nicht alles aus den USA käme weil ich vieles von dem sowieso ablehne das kommt mir einfach zu showmäßig vor. Da geht es nur noch darum was man von Gott alles bekommen kann. Gott will einen heilen und segnen und reich machen. Das ist mir zu unausgeglichen.
    Ich frage mich, gab es denn im Mittelalter oder in der Antike keine Christen die auch sowas geglaubt haben wie Hagin,Wommack und die ganzen Typen? Denn wenn nicht, dann wäre das aus meiner Sicht schon mal ein Grund skeptisch zu sein. Wieso sollten alle Christen in der Vergangenheit dumm oder blind gewesen sein und erst durch Kenyon und Hagin haben wir endlich den Durchblick?

  38. Hallo Samuel,
    ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich hier auch was schreibe, auch wenn Du Storch angesprochen hast 😉

    Es kommt ja öfter vor, dass Gott eine Wahrheit neu auf die Tagesordnung setzt, nachdem sie vorher (manchmal für lange Zeit) verloren (vergessen? verdrängt?) worden war.

    Beispiele wären die Rechtfertigung aus Gnade durch Luther(das hat auch lange gedauert!!) und aus jüngerer Vergangenheit die Bemühungen um die Rückgewinnung der neutestamentlichen Charismen durch die Pfingst- und charismatischen Bewegungen.

    Von daher würde ich inhaltlich gucken:

    Was von dem, was Kenyon oder Hagin lehren, hat einen Anhalt an der Lehre der frühen Christen (NT)?

  39. Ich wollte auch gerade etwas in der Richtung schreiben wie Sönke. Es wäre natürlich eine Menge Arbeit, Hagin und Kenyon systematisch zu analysieren und zu suchen wo sie auf andere Theologie zurückgreifen. Aber einige grundlegende Konzepte lassen sich auf jeden Fall finden. z.B.

    1) Inspirationsverständnis: Beide sind von einem sehr wörtlich inspirierten Schriftverständnis augegangen. Das findet man in allen Erweckungsbewegungen, also auch neben und vor Kenyon. Ohne funktioniert es auch nicht.
    2) Wohlstandsevangelium ist eindeutig calvinistisch. Für Calvin konnte man den Segen Gottes an der Brieftasche ablesen. Das wäre dann 16./27. Jhd. Aber natürlich hat es so etwas auch wieder vorher gegeben. Von da aus ist die Verbindung auch zur Heilung schnell gemacht.
    3) Heilungsbewegungen hat es auch immer gegeben. Ein paar knappe HInweise darauf findest Du hier: http://www.pastor-storch.de/2007/10/16/leiden-und-heilung-v-historische-entwicklungen/
    Allerdings war es wohl nie ein so starkes Thema wie bei Hagin. Das liegt vermutlich auch an soziologischen Ursachen. Die Gesellschaft zu der Zeit war sehr offen für übernatürliche Heilung. Andere Zeiten der Kirchengeschichte hatten andere Schwerpunkte.
    4) Die neue Schöpfung ist immer wieder Thema gewesen. In der Paulusexegese schwankt man oft zwischen zwei Kernthemen: Rechtfertigung und neues Leben in Christus. Natürlich gibt es auch noch ein paar andere mögliche Schlüssel.
    5) Am markantesten finde ich Kenyons Geistlehre. Die ist auch sein größter Irrtum. Allerdings ist auch die alt. In den ersten Jahrhunderten wurde einiges über den Geist geschrieben und spekuliert. Da ist auch die Auffassung drunter, dass wir Geist sind. Allerdings ist das mehr gnostisch als christlich, wobei die Trennlinien nicht immer scharf waren.
    6) Glaube ist mindestens seit der Reformation ein großes Thema. Hier ist die Glaubensbewegung leider schwer zu verstehen, weil (so weit ich weiß) niemand den Glaubensbegriff einmal systematisch erarbeitet hat.

    Unterm Strich vermute ich, dass Kenyon keinen neuen Gedanken eingebracht hat. Er hat mehr seine eigene Tradition neu beleuchtet und neue Schwerpunkte gesetzt. In vielen Bereichen (Rechtfertigung) ist er absolut protestantisch. Wie immer ist es richtig, ihn einfach mit der Bibel zusammen zu lesen.

  40. Hi Leute,

    denselben Gedanken mit Luther hatte ich auch schon, das ist durchaus ein Argument. Ich persönlich tu mir eben schwer irgendwas anzunehmen was als neu oder ausgefallen daherkommt. Da fühle ich mich im bei orthodoxen Glaubenssätzen sicherer, wobei das auch nicht heißen muss, dass orthodox immer gut sein muss. Das was heute so vom Großteil der Christen geglaubt wird im Bezug auf Heilung und solche Sachen lehne ich eher ab. Das Problem ist aber, dass ich schon so viel Zeug gehört habe von Hagin,Andrew Wommack und anderen Charismatikern und Pfingstlern, dass ich auch nicht sagen kann, ob das was für mich einleuchtend klingt wirklich einleuchtend ist. Wenn man erst einmal gewisse Ansichten und Auslegungen gehört hat ist es eigentlich unmöglich sich nochmal davon zu lösen. Das ist wie eine eingeschliffene Bahn in der man dann automatisch immer drin bleibt.
    Was mir nicht gefällt ist, dass man in die Bibel unheimlich viel reininterpretieren kann und einen Vers auf zig unterschiedliche Weisen auslegen kann, die alle irgendwie plausibel klingen. Woher soll man dann wissen welche Auslegung richtig ist? Ich könnte locker hunderte Verse nennen, über die ich schon unglaubliche viele konträre Auslegungen gehört habe, die alle wichtig sind im Bezug auf das Wesen Gottes und wie Gott handelt. Ein Beispiel wären Ananias und Saphira. Hat Gott sie umgebracht oder nicht? Manche lehren, dass Gott damit nichts zu tun hatte und dass sie von allein starben, was aber für mich aus dem Kontext heraus keinen Sinn macht, und andere wiederum sagen, dass Gott es war. Ich finde es schon sehr wichtig zu wissen, ob Gott sie getötet hat oder nicht. Allein an dieser 1 Sache hängt unheimlich viel dran.
    Ihr kennt sicher auch das Argument, dass Jesus kam, um Gott zu repräsentieren und daraus wird dann gefolgert, dass Gott heute niemals etwas tun würde, was Jesus nicht getan hat wie zum Beispiel jemand krank machen oder umbringen, weil Jesus sowas nie getan hat. Wenn nun aber Gott Ananias und Saphira getötet hat, dann würde das bedeuten, dass dieses Argument nicht greift und dass Gott durchaus Dinge tun kann, die Jesus nicht getan hat.
    Das war wie gesagt nur eines der vielen Beispiele über die man sich den Kopf zerbrechen könnte. Am Ende bleiben einfach verdammt viele Fragen offen und man kann irgendwie nie wissen, ob man einen Vers richtig interpretiert oder nicht. Zumindest für mich ist das total frustrierend. Es gibt auch Christen denen das nichts auszumachen scheint und die einfach an die Sache rangehen mit dem Motto, dass der Heilige Geist ihnen schon alles zeigen wird, aber so eine Sichtweise führt dann auch ganz schnell ins Extreme, denn wenn man wirklich felsenfest daran glaubt, dann wird man dadurch immun für jegliche Kritik und hinterfragt auch nichts mehr, weil man ja überhaupt nicht mehr irren kann. Was immer man glaubt was die Bibel sagt muss stimmen, weil man ja den Heiligen Geist hat. Mit sowas kann ich nichts anfangen das geht mir zu sehr ins Sektiererische. Sobald Christen glauben, dass sie die absolute Wahrheit erkannt haben und alle anderen die mit ihnen nicht übereinstimmen falsch liegen wirds aus meiner Sicht gefährlich, dann endet man wie Wort & Geist.
    Was mir auch auffällt ist, dass sich Leute wie Hagin oder Wommack viel in den Evangelien bedienen und aus Aussagen Jesu ihre Lehren generieren zum Beispiel, dass man zu seiner Krankheit sprechen muss usw.
    Dann verstehe ich nicht, wieso findet man diese Anleitungen nicht bei Paulus? Die ganze Sache wäre doch vom Tisch, wenn Paulus nur ein einziges Mal in seinen Briefen irgendwas in der Art geschrieben hätte. Er hätte nur einmal schreiben müssen, dass man wenn man geheilt werden will einfach nur zur Krankheit sprechen muss und fertig. Aber das hat er nicht. Deswegen kommen mir diese Lehren auch sehr spekulativ vor. Paulus hatte doch sicher mehr Ahnung als alle späteren Christen und wenn bei ihm eine Lehre nicht vorzufinden ist, dann finde ich das schon problematisch. Sollte Paulus etwa von Heilung weniger Ahnung gehabt haben als die Heilungsprediger heute die alle möglichen Methoden und Lehren aus der Bibel ableiten?

  41. Hallo Samuel,

    jetzt machst Du noch mehr Fässer auf. Mehr als ein paar kurze Antworten kann ich nicht geben. Das würde sonst echt den Rahmen sprengen.

    1) Hannanias und Saphira:
    Zuerst sollte man sich fragen, was der Text sagt. Schreibt Lukas, dass Gott sie getötet hat? Falls nicht würde ich das nicht behaupten. Es könnte natürlich sein, aber es ist immer gefährlich aus dem Schweigen der Bibel eine Theologie aufzubauen.

    2) Warum so viele Auslegungen und wer hat Recht?
    Die meisten Auslegungen entstehen aus einer Erkenntnis. Hagin z.B. hat erkannt, dass Gott alle heilen will. Diese Erkenntnis wird dann zum Schlüssel mit dem man die Bibel liest. Das ist ein systematischer oder thematischer Ansatz, der an sich nicht schlecht ist, aber einige Gefahren birgt. Hier sind zwei:
    a) Man liest ein Thema in die Bibel hinein, das vielleicht gar nicht so entscheidend für die Autoren war. Z.B. die Frage warum Paulus so wenig über Heilung schrieb. Vielleicht war es ihm nicht so wichtig?
    b) man macht Stellen passend, die nicht zur eigenen Theologie passen. Das passiert ständig und man kann das auch nicht vermeiden.
    Deshalb sollte die Königsdisziplin Exegese sein. Man muss jede Theologie an einer gründlichen Exegese prüfen, sondern spricht mehr der eigenen Wunsch als der Text.

    3) Paulus.
    Im Grunde ist es doch gut, zu Jesus zurück zu gehen, immerhin ist er der Meister und nicht Paulus. Daher ist die Regel „Jesus Christ is perfect Theology“ gar nicht schlecht. Paulus hatte andere Themen als Heilung. Nicht, dass ihn das Thema gar nicht interessierte, aber mindestens theologisch hat er sich wenig darum gekümmert. Aber das ist ja auch in Ordnung. Heilung scheint einfach funktioniert zu haben, warum sollte er da viel drüber schreiben?

    Alles Gute,

    Storch

  42. Hallo,

    also angenommen Gott will wirklich immer heilen, dann muss man ja jeden Vers der dagegen zu sprechen scheint irgendwie so interpretieren, dass es wieder passt. Ansonsten kann man keine allgemeingültigen Aussagen machen. Entweder ist Heilung immer Gottes Wille oder nicht und falls nicht, dann ist wieder alles unsicher.

    Was ich mich einfach frage woher soll man sich denn vollkommen sicher sein, dass Gott zum Beispiel heilen will, was ja Voraussetzung ist um geheilt zu werden, wenn es zugleich so viele andere Meinungen gibt und ebenfalls viele Bibelverse die damit schwer vereinbar zu sein scheinen? Wirklich sicher sein kann man sich doch erst, wenn man gesehen hat, dass es wirklich funktioniert. Solange man aber es nicht selbst erlebt hat und quasi nur die ganzen Meinungen und Heilungsstories von anderen kennt kann man doch gar nicht wirklich wissen, ob das überhaupt stimmt. Mein Vertrauen ist nicht groß genug, dass ich nur weil irgendein Bibellehrer Geschichten über Wunderheilungen erzählt diese absolut glauben kann. Ich hab zum Beispiel lange Zeit Wommack gehört und fand ihn auch gut und dachte, dass er seriös rüberkommt. Aber dann habe ich einige negative Sachen gelesen im Internet und dann war es mit der Glaubwürdigkeit für mich auch vorbei. Zum Beispiel schrieb die Ex-Frau von Wommacks Sohn, dass dieser überhaupt nicht wirklich stundenlang tot war wie Wommack behauptet sondern nur paar Sekunden tot war nach einer Überdosis. Das hat Wommack seltsamerweise nie erwähnt. Ebenfalls schrieb sie, dass Wommacks Sohn seine Eltern ausgeraubt habe. Ich habe daraufhin mal Wommacks Ministry geschrieben und mich erkundigt ob das stimmt und als Antwort kam ein vorformulierter Text von wegen, dass die Ex-Frau sauer ist auf die Wommacks und Sachen verzerrt. Dass Wommacks Sohn seine Eltern ausgeraubt hat stimmt jedenfalls. Ich habe mich darüber mal mit einem Christen unterhalten der dann recherchiert hat und online einen Artikel einer Colorado Newspaper gefunden hat wo der Vorfall drin stand. Danach konnte ich Wommack leider nicht mehr so ernst nehmen, denn wenn sein Sohn wirklich kriminell war, wie die Ex-Frau behauptet hat, wieso sollte sie bei anderen Sachen lügen? Dann stimmt die Geschichte von der Wiederauferstehung womöglich auch nicht. Was kann man dann noch glauben was er sagt?
    Aber das war nur ein Beispiel. Mein Problem ist einfach, dass man viel in die Bibel reinlesen kann was auch plausibel klingt aber wie soll man wirklich Gewissheit bekommen? Muss man sich da fastend in die Ecke hocken und Gott so lange beknien bis er Gewissheit schenkt? Ich dachte Gott will, dass man Gewissheit bekommt. Wieso ist es dann scheinbar so schwer diese wirklich zu bekommen? Ich kämpfe schon seit Jahren mit der Heilungsproblematik und hab mir schon unendlich viele Sachen angehört auch von Derek Prince aber gebracht hat mir das nichts. Ich würd das ja gern alles glauben, dass man von allem geheilt werden kann aber dann frag ich mich wie sieht die Realität aus? Wenn das alles so easy ist wieso heilen die Heilungsprediger denn dann nicht wirkliche Härtefälle? Wieso gibt es keine Krüppel denen die Beine nachwachsen? Wieso sind es meistens Sachen wie Kopfschmerzen oder Bandscheibenvorfälle die kein Mensch nachprüfen kann? Das gibt mir schon zu denken. Wenn jemand Heilung lehrt und davon absolut überzeugt ist dann frage ich mich wirklich wieso kann er dann keine solchen Fälle vorweisen? Liegt es dann einfach daran, dass die Kranken nicht genug Glauben hatten? Das erscheint mir eine zu einfache Antwort. Dann hätte es doch auch mal vorkommen müssen, dass jemand zu Jesus kam um geheilt zu werden aber nicht genug Glauben hatte. Sowas findet man aber nicht in der Bibel, sondern nur die Stelle in der Heimatstadt die so oft zitiert wird. Da steht aber nicht, dass Jesus versucht hat zu heilen und es nicht hinbekommen hat. Es klingt vielmehr so als wären die Leute dort einfach nicht auf ihn zugekommen, weil sie nichts erwartet haben.
    Heute ist es doch so wenn jemand nicht geheilt wird hatte er nicht genug Glauben, basta. Dann hatte Jesus echt Glück, dass er nie jemandem begegnet ist, der geheilt werden wollte, aber dann doch nicht genug Glauben hatte und ungeheilt nach hause geschickt werden musste.

  43. Was es mit dieser Wommackgeschichte auf sich hat weiß ich nicht. Ich habe sie auch in seinen Predigten gehört, inklusive der Info, dass sein Sohn an einer Überdosis gestorben ist. Wie lange er tot war weiß ich nicht. Aber irgendwie schmälert es das Wunder auch nicht, wenn es nur einige Sekunden oder Minuten gewesen wären. Immerhin war er tot! Dass er seine Eltern beraubt hat wusste ich nicht, aber es besteht da ja auch keine Informationspflicht.

    Mit dem Glauben ist das natürlich so eine Sache. Niemand würde abstreiten, dass er wichtig ist. Jesus spricht viel vom Glauben. Allerdings geht die Bibel nicht so weit, alles an ihn zu binden. Von daher gehen die Leute in der Glaubensbewegung da zu weit. Das ist eben so mit Systemen. Monokausalität ist immer falsch, das würde ich nicht einfach so übernehmen. Lies doch mal andere PredigerInnen die sich mit Heilung beschäftigt haben. Viele knüpfen Heilung einfach an Gottes Erbarmen. Andere an das Reich Gottes. Faithmovement ist ja nur eine Sichtweise.
    Ich habe übrigens schon Röntgenbilder gesehen und ähnliche „Beweise“ für Heilungen. Aber natürlich ist das immer schwierig. Ich kenne ein paar Fälle wo Leute von Krebs geheilt wurden und in einem sagten die Ärzte, dass sie sich das nicht erklären können. Aber damit sagen sie natürlich nicht, dass Gott geheilt hat. So etwas kann kein Arzt feststellen. Er sieht nur, dass eine Krankheit oder Heilung einen ungewöhnlichen Verlauf genommen hat. Interpretieren müssen wir das selber. Deshalb wird es keine wissenschaftlichen Beweise geben.

  44. So wie die Ex-Frau das geschildert hat war sein Sohn quasi nur paar Sekunden tot und wurde dann wieder zurückgeholt. Ich weiß nicht wer da übertreibt oder lügt aber wenn die Frau mit dem Ausrauben die Wahrheit gesagt hat dann tendiere ich eher dazu ihr auch bei dem Rest zu glauben. Was bleibt ist halt dieser üble Nachgeschmack. Wer von uns kann denn sagen wie Wommack im echten Leben ist und ob seine Stories stimmen? Was ist wenn Wommack selbst auch krank wird und er seinen Zuschauern irgendwelche Geschichten auftischt? Die Lehre steht und fällt doch mit der Integrität des Lehrers. Angenommen Wommack lehrt Heilung und gibt vor er war seit Jahrzehnten nicht mehr krank und es käme dann raus, dass das gelogen war, was bliebe dann von seiner ganzen Lehre denn übrig? Dann könnte man doch nichts mehr glauben.

    Ob Heilung jetzt monokausal oder multikausal ist ist doch im Grunde auch nicht so wichtig für den Kranken selbst. Was nützt es denn jemandem der krank ist ob er jetzt nicht geheilt ist weil er 1) zu wenig Glauben hat oder 2) weil Gott es eben nicht will? Das Ergebnis ist doch gleich deprimierend. Ich kenne keine Botschaft die wirklich Hoffnung bringt. Entweder ist die Heilung abhängig von Gottes Plan oder Wille oder von der eigenen Glaubensleistung. Das sind dann beides Faktoren die man nicht groß beeinflussen kann. Für mich hat mittlerweile nach all den Jahren alles einen ganz üblen Geschmack bekommen. Ich seh alles nur noch durch ne Brille wos nur um Leistung geht. Willst du mehr glauben musst du mehr Bibel lesen oder mehr bekennen oder mehr beten oder brauchst mehr Erkenntnis. Es geht immer nur um tun und Hektik. Was macht denn jemand der krank ist und wenig Zeit hat und weiß entweder bekommt er ein Wunder oder es ist aus? Soll der sich dann hinhocken und erstmal monatelang versuchen Glauben aufzubauen? Das klappt doch niemals ganz besonders nicht in ner Situation wo es um alles oder nichts geht. Und dass man genau in solchen Situationen funktionieren muss und sich keine Schwäche (Zweifel,Angst) leisten darf finde ich einfach nur schrecklich. Aber vielleicht gehts auch nur mir so. Wenn meine Tochter krank gewesen wäre und Jesus hätte zu mir gesagt, dass ich nicht zweifeln soll oder darf, dann hätte ich dadurch noch mehr Panik bekommen und mich noch mehr um Zweifel gedreht und versucht nicht zu zweifeln aber genau das führt zum Gegenteil nämlich, dass man noch mehr zweifelt. Aus meiner Sicht liegt im Glauben ein Potenzial, dass man daran kaputt gehen kann. An so Sachen kann man leicht total verzweifeln ich spreche aus Erfahrung.

  45. Mal eben zwei Sachen dazu: Ob die Lehre stimmt, hat nichts mit der Integrität des Lehrers zu tun. Auch Kaiphas hat richtig prophezeit. Ich halte Integrität auch für sehr wichtig, aber nicht für ein Wahrheitskriterium. Da ist mir bedeutender ob etwas „biblisch“ ist.

    Zum anderen: Warum hängt denn Heilung so hoch bei Dir? Ich bin ja selbst auch sehr begeistert von Heilung und habe viel Zeit darein gelegt. Aber ich hätte ihr nie diesen Stellenwert gegeben. Es ist in der Bibel ein Randthema, wenn auch ein wichtiges. Jesus hat Heilungen benutzt um seine Lehre zu bestätigen, aber es ging um etwas anderes. Heilung ist eben ein Teil des Evangeliums, aber auch nicht mehr. Deswegen sollte sich niemand verkrampfen wenn er krank wird und versuchen, Glauben zu produzieren. Wir sind immerhin gerettet und wenn alle Stricke reißen muss man sich vielleicht auf das Sterben vorbereiten.

  46. Für Christen die selbst gesund sind ist Heilung natürlich nicht sonderlich wichtig. Die Erfahrung hab ich auch schon gemacht mit anderen Christen. Wenn man aber krank ist und auf dem Zahnfleisch geht und depressiv ist dann wird Heilung auf einmal sehr wichtig, komisch oder?

  47. Für jemand der sich Heilung auf die Fahne geschrieben hat finde ich die Aussagen in 7. März 2012 um 09:09 sehr schwer nachvollziehbar. Das klingt wie eine Bankrotterklärung.

  48. Herzlich willkommen, Al.

    Eine Bankrotterklärung ist das sicher nicht. Eher eine Aussage die ich immer schon gemacht habe. Wenn Krankheit nicht weggeht, weder durch Ärzte noch durch Gebet, muss man einen Weg finden, damit zu leben. Sein ganzes Lebensglück dann an Heilung zu hängen kann die Situation noch verschlimmern.
    Das ist einfach eine situative Aussage, kein dogmatisches Statement.

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