Ich bin ja meistens etwas spät dran mit dem Gratulieren. So auch heute. Überhaupt blogge ich ja kaum mal zu was Tagespolitischem, aber die ganze Obama-Wahl hat mich schon auch interessiert und bewegt. So wie nahezu jeder andere Blogger, den ich kenne, habe ich sehr für Obama gehalten und sogar etwas gefiebert. Eines war auf jeden Fall klar: es durfte nicht noch ein Republikaner Präsident werden, Bush war wirklich schlimm.
Wie immer interessierte ich mich am meisten für den theologischen Gehalt der ganzen Wahl. Ich muss sagen, dass ich sehr irritiert darüber bin, dass quasi jeder amerikanische Prediger den ich schätze für McCain war. Dabei hörte es sich für mich oft so an, dass sie eigentlich lieber Obama gehabt hätten, aber in einem Punkt so große Probleme mit ihm hatten, dass sie ihre Gemeinden gegen Obama eingstimmt haben. Der Punkt war immer derselbe: Obama ist pro choice und damit nicht vehement gegen Abtreibung. Ein paar scheinen ja, wenn man den Medien glauben darf, noch die diffuse Angst zu haben, dass der neue Präsident Moslem ist, aber das ist mir in keiner Predigt begegnet.
Für mich ist es seltsam, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen zwischen deutschen und amerikanischen Christen mal wieder sind. Hüben wird argumentiert, dass Abtreibungspolitik nicht alles ist. Drüben sagt man, dass Kriegs- und Wirtschaftspolitik nicht alles sind. Während wir hier Hoffnung haben, dass einige dumme Kriege beendet werden, eine bessere Umweltpolitik an den Start kommt und einige globale Ungerechtigkeiten verschwinden, sehen amerikanische Christen nur die Ungerechtigkeit der Abtreibung. Ohnehin sind amerikanische Prediger in Fragen der Aussenpolitik, na sagen wir mal, reichlich rechts und überpatriotisch.
Ich freue mich jedenfalls über den Ausgang der Wahl und hoffe, dass Obama nicht nur gut reden kann sondern auch ein Händchen für tatsächliche Staatsführung hat und viele seiner Ziele umsetzen kann. Ich hoffe, dass er seine Ägide überlebt und nicht irgendeinem fanatischen Attentäter zum Opfer fällt, wie das ja eine gewisse Tradition bei progressiven US-Präsidenten hat. Und – last not least – hoffe ich, dass ich irgendwann einmal diese amerikanischen Prediger zumindest verstehen kann. Im Moment fällt mir das echt schwer und ich spule oft vor…

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46 Kommentare

  1. Es geht ja nicht „nur“ um Abtreibung, es geht um FOCA und da gruseln sich viele Leute vor. Es sieht nach einer Machtprobe aus, die z.B. schon so beginnt.
    http://www.bostonherald.com/news/regional/view.bg?articleid=1144851

  2. tja. Da bin ich wohl einige der wenigen Deutschen, die hier gegen den Trend schwimmen. Sicherlich ist die Abtreibungsfrage nicht die wichtigste, aber es gibt auch ein paar andere ethische Fragen, wo Obama ganz klar gegen konservative Werte steht, was mich etwas irritiert. Was mich aber wirklich stört, ist seine Ausstrahlung. Nicht, dass Charisma schlecht wäre, aber es muss etwas dahinter stehen. Und bis jetzt sehe ich kaum wirkliche, politisch interessante Ansagen von ihm. Das meiste was man hört, ist übertriebene Propaganda. Und dann wird mir schlecht, wenn ich höre, wie die Medien über ihn sprechen… „Präsident der Welt“, „Erlöser und Hoffnung“, reichlich messianische Wortwahl spielt da mit. Dafür muss er erstmal was in seinem Amt leisten, und selbst dann würde ich diese Worte nicht benutzen.

    Achso, und als ob das nicht genug wäre, ich mochte auch Bush. Aber das kommt auch sehr darauf an, welche Aspekte man von ihm beleuchtet und da unterscheidet sich europäische und amerikanische Presse massiv. Also lieber keine Diskussion darüber…

  3. achja, kaum geschrieben find ich etwas Wasser für die Mühlen der Konservativen:

    http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews%5Btt_news%5D=71960&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=a90d9243e5

    Drei Tage nach der Vereidigung ein Wahlversprechen brechen? ts, ts, ts…

  4. 820.151. alleine 2005. [siehe auch pdf, seite 16 …]

    jaja, abtreibungspolitik ist nicht alles …

  5. naja, ich würde niemanden wählen der für abtreibungspolitik steht.
    der eine bombt landstriche weg, der andere findet es ok leben zu töten bevor es geboren wird… shit happens ???

    desweiteren bin ich sehr davon überzeugt, dass die wahl bo`s letztendlich eine typische amerikanische war : die einen müssen weg also wählen wir die anderen. ob bo jetzt letztendlich moslem ist oder nicht, sei mal dahingestellt, jedenfalls neigt er ja zu freudschen versprechern bzg. seines sog. glaubens.

    wenn die fdp eine farbige moslemische bisexuelle frau aufstellt würde die auch bundeskanzlerin werden, allein schon deswegen, weil ja jeder andeutung auf hautfarbe oder religion mittlerweile diskriminierung ist, also wählen wir halt den farbigen, auch wenn er nichts, absolut nichts zu sagen hat.

  6. Da muss ich ja auch mal kurz meine Meinung kund tun. Ich finde nicht, dass die Abtreibungsfrage nebensächlich ist. Wenn die Zahlen, die masp nennt, stimmen, sind das immer noch deutlich mehr Todesopfer als der Irakkrieg bis heute gefordert hat, selbst wenn man die mitzählt, die nicht direkt durch Gewalteinwirkung, sondern indirekt an Kriegsfolgen gestorben sind.
    Selbst wenn es makaber ist, Opferzahlen gegeneinander abzuwägen, finde ich es (selbst wenn man dem Irakkrieg absolut ablehnend gegenübersteht) gefühlsmäßig schlimmer, ein wehrloses Kind im (oder schon fast außerhalb des*) Mutterleibes zu zerschneiden, als wenn ein erwachsener Mensch, der zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war, einer Bombe zum Opfer fällt.
    Sicher, das eine ist dreckiger, öffentlicher und medienträchtiger, aber darum sicher nicht grausamer als ein Mord in sterilen, hellerleuchteten OP-Sälen…
    OK, jetzt hab ich mich geoutet. Aber musste doch mal gesagt werden.

    *) hast Du Dich mal mit dem Thema befasst, speziell mit Partial Birth Abortion (bei uns glaube ich nicht erlaubt)? Ich hatte mal eine zeitlang vor, mich in die Richtung zu engagieren und mich daher recht eingehend damit befasst, und ich kann Dir sagen, dass mir der Magen im Hals steht, während ich das hier schreibe, obwohl ich versuche, nicht drüber nachzudenken…

  7. Den Leuten, die BO nicht gewählt haben, hält man in den Staaten oft vor, sie wären Ein-Thema-Wähler, weil die meisten ihn wegen seiner Haltung zur Abtreibung nicht gewählt haben, auch wenn sie andere Punkte ganz gut fandens wie z.B. allgemeine Krankenversicherungspflicht. Da wurde oft argumentiert, es würde nichts helfen ein Kind zur Welt zu bringen, wenn es anschließend auf Grund einer Behinderung keine Krankenversicherung bekäme und daher nicht ordentlich versorgt würde. Ein merkwürdiges Argument, weil ein Kind was nicht geboren wird auch nichts von einer guten Versicherung hat. Aber nun, warum sollte man eigentlich nicht ein Ein-Thema-Wähler sein?
    Wäre das Thema nicht Abtreibung, sondern Sklaverei gewesen, würde man dann über Ein-Thema-Wähler schimpfen?
    Ich finde, jeder der Obama warm willkommen heißt sollte sich mal überlegen was FOCA für ihn/sie hier bedeuten würde.
    Vllt wird es klarer, wenn man dies http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Choice_Act und das http://www.fightfoca.com/ gelesen hat.
    Wenn das Gesetz durch kommt, werden Ärzte und Pflegepersonal, die aus gewissensgründen eine Abtreibung nicht vornehmen wollen, sich vor einem Gericht wieder finden. Sozialeinrichtungen, Krankenhäuser ect. in kath. Trägerschaft müssten geschlossen werden, weil sie eben keinen freien Zugang zu Abtreibung und künstlicher Verhütung gewähren.

  8. Hi,
    ich glaube ich habe das auch schon einmal auf Martin D.’s Blog gepostet, aber was solls.
    Ein Freund aus New Jersey, ebenfalls Prediger ;-), ist auch nicht so ganz glücklich über die Wahl von Obama. Er nennt aber noch ein paar andere Gründe.
    Ich poste seine Nachricht jetzt mal auf Englisch, da ich jetzt keine Muse habe das zu übersetzen (dieser Text gibt übrigens nicht unbedingt meine Meinung wieder):

    Although our constitution does NOT give a woman the right to kill her unborn child, he supports abortion, and even favors allowing abortion survivors (babies still alive AFTER the abortion procedure) to die.

    He also favors the the redefintion of marriage, which God has ordained to be the covenant relationship of one man and one woman.

    He also is a proponent of „hate speech“ laws, which are already being used to persecute, harrass, and silence Christians in other countries. It is starting here and we who desire to preach the message of the Bible are extremely concerned that we will be coming under very serious attack from this source.

    Finally, he is economically very far left and is essentially a socialist. America was founded as a constituional republic, not a socialist state. As a Christian, I believe that Jesus is my Savior, and God my Provider, not the state!

    Den letzten Abschnitt werden wir als Europäer wohl nicht so ganz nachvollziehen können.

    Schönen Gruß,
    Patrick

  9. Geil Storch, bei den Amis kann man schoan vorspulen?
    CuuuuuL! 🙂

  10. das klingt ja bei einigen so, als sei obama direkt verantwortlich für hundertausende abtreibungen oder befürworte sie. mir scheint es, als sei auch obama darauf bedacht, die zahl der abtreibungen zu senken, aber er verfolgt dabei einen anderen kurs – nicht verbot, sondern soziale und pädagogische maßnahmen. das stünde in übereinstimmung mit (katholischen) untersuchungen, dass soziale und wirtschaftliche maßnahmen abtreibung effektiver reduzieren als rechtliche maßnahmen.
    jim wallis schreibt im blog (god’s politics):
    on this day, may we re-affirm our commitment to that most basic human value of the sanctity of life—despite our deep differences over the legality of abortion. on this day, may we all pledge to change the polarized debate on abortion, to enter into a new conversation on abortion, and to seek a new common ground movement to dramatically reduce abortion as a step to which we can all agree.
    dann zitiert er obama:
    there surely is some common ground when both those who believe in choice and those who are opposed to abortion can come together and say, ‘We should try to prevent unintended pregnancies by providing appropriate education to our youth, communicating that sexuality is sacred and that they should not be engaged in cavalier activity, and providing options for adoption, and helping single mothers if they want to choose to keep the baby.’

  11. @köto:
    Ja, vielleicht hätteste Dir den Vergleich wirklich sparen sollen. Jottseidank kommt es Gott nicht unbedingt auf das Alter an, wenn es um den Wert des Lebens geht (siehe Abraham) 😉

    Ich würd mal sagen: ich find beides Scheiße und was ich von Obama halte, das überlege ich mir dann später mal 🙂

  12. Mir gehts da wir Dir, Storch. Allerdings bin ich, was sich hier ja auch schon andeutet, meist noch mehr erschrocken über die erzkonservative politische Haltung von befreudeten Christen, die ich für etwas, wie soll man sagen, offener und reflektierter gehalten habe. Deshalb habe ich Politik komplett aus meinen Diskussionen gestrichen.

  13. Ich bin auch der Meinung, dass Abtreibung nichts nebensächliches ist. Ebenso finde ich aber, dass man nicht alles an zwei Menschen – Obama oder Mc Cain – und ihren Aussagen festmachen darf. Ich glaube, es wäre so oder so jemand gewählt worden, der für „Das Recht auf Abtreibung“ ist, ob der jetzt Obama heisst oder nicht. Das ist die Gesellschaft, die so denkt. Gegen einen Präsidenten wettern (und predigen) weil er für Abtreibung ist, könnte man auch „Symptombekämpfung“ nennen.

    Würde nicht weniger abgetrieben werden, wenn es weniger 14 jährige Teenagermädchen gäbe, die aus der Schule geschmissen wurden und deren Eltern keinen Job haben? Würde nicht weniger abgetrieben werden, wenn die jungen Mütter mehr Perspektiven hätten, wenn genug Kindergeld dawäre, genug Betreuungsmöglichkeiten, genug Ausbildungsmöglichkeiten, genug Unterstützung? Und würde nicht eventuell auch weniger abgetrieben werden wenn die jungen Mütter nicht dermassen von Familien, „christlichen“ Gemeinschaften und der Gesellschaft verurteilt und ausgeschlossen würden?

    Wer von uns spendet an Organisationen, die werdende Mütter (und Väter) unterstützt, und die sonst keine Möglichkeit sehen ihr Kind zu bekommen? Und wer von uns geht zu Jugendlichen, die unter anderem wegen ihrem Nachnamen, wegen ihrer Hautfarbe keinen Ausbildungsplatz kriegen, keine Bildung kriegen, keine Perspektiven haben, und die dann eben vielleicht plötzlich schwanger sind und nicht wissen was jetzt tun? Nur als ein Beispiel von vielen…

  14. @ Frollein

    Ich finde auch beides Scheiße, hab auch nix anderes gesagt. Ich bin auch ganz sicher kein Bush-Fan – ganz abgesehen davon, dass mich die Details US-amerikanischer Politik einfach wenig angehen. Aber ich rechne ihm (bzw seinen Beratern, oder wer auch immer die treibende Kraft hinter seiner Regierung war) hoch an, dass er den Partial Birth Abortion Ban unterzeichnet hat – und damit eine widerliche Barbarei unter Strafe gestellt hat. Wenn dir das nichts sagt, dann google doch bitte selbst mal danach, ich habe grad keine Lust, darüber nachzudenken…
    Ich weiß gar nicht, warum man Pro-Lifern immer gleich unterstellt, wer pro life sei, sei gleichfalls pro Todesstrafe, pro Folter und kontra Sozialpolitik… oder sonstwie „erzkonservativ“

    Ich stimme denen gern zu, die Abtreibung für ein gesellschaftliches bzw gesellschaftspolitisches Problem halten. Dennoch kann ich doch nicht tolerieren, dass Menschen getötet werden, weil andere Menschen in menschenunwürdigen Zuständen leben müssen?
    Diese ganzen Stories von Müttern, die ihre Säuglinge (oder Kleinkinder) umgebracht und im Garten verscharrt haben, oder Eltern, die ihre Kinder misshandeln, meint ihr vielleicht, die befanden sich nicht evt auch in einer Notlage, ob nun wirtschaftlich, psychisch, sozial oder sonstwie? Das sind doch nicht alles amoralische, kaltherzige Unmenschen. Dennoch muss ein solches Verbrechen doch strafrechtliche Folgen nach sich ziehen!

    Wenn mich jemand zusammenschlägt, weil er sich in einer Notlage befindet und sich von dieser Tat eine Besserung seiner Lage erhofft, dann ist das dennoch Unrecht, und ich muss sagen, dass ich von der Justiz erwarte, eine solche Tat angemessen zu bestrafen. Ich kann nicht erkennen, wo das „erzkonservativ“ sein soll…

  15. was soll den die abtreibungsfrage… vielleicht baut er ja ein paar schöne autobahnen…

  16. das ist ja wohl reichlich unqualifiziert andichrist. ich wäre dir sehr verbunden, wenn du auf solche polemik verzichten würdest!

    es klingt ja schon oft, als wäre OB pro Abtreibung, aber das ist stark verkürzt. vermutlich ist ungefähr jeder der meinung, dass es besser ist, ungewollte schwangerschaften zu verhindern als abzutreiben. dass die zahl erschreckend ist, ist auch keine frage. die frage ist eben wie man sie senken kann.
    dazu ist „verbieten“ ja wohl die schlechteste lösung.
    bush war dafür abtreibung zu verbieten. er hat aber gleichzeitig so viel kohle in rüstung und kriege gesteckt, dass das soziale schwer auf der strecke blieb. wer geld für prävention und aufklärung für waffen ausgibt, schafft mehr abtreibungen. egal, wie sehr er dagegen wettert und sie verbieten möchte.
    da würde ich eher auf jemanden setzen, der ein gesetz, das niemandem hilft ablehnt, dafür aber für eine stärkere sozialpolitik eintritt. das sieht viel erfolgsversprechender aus als ein gesetz.

    um trotzdem noch wasser auf eure mühlen zu giessen: es gibt zwar keine wirklich sicheren statistiken, aber viele sagen, dass es weltweit jährlich etwa 5 millionen abtreibungen gibt. das sind schon bald die opfer des zweiten weltkrieges. schlimme zahl, auf jeden fall. das schreit nach aufklärung, werten und verhütung.

    @ bee: natürlich sollte man immer die möglichkeit lassen, sich dagegen zu entscheiden abtreibungen vorzunehmen. schon wegen des hippokratischen eides (falls man den in u,s und a überhaupt leistet). aber nicht in sachen verhütung zu unterstützen und zu beraten ist ja wohl grob fahrlässig. solange die kirche nicht die gesellschaft so verändern kann, dass 13jährige keinen sex haben sollte sie ihnen wenigstens helfen keine kinder zu bekommen. sonst setzt sie die eigenen werte über den dienst an den menschen.

  17. storch,

    ich persönlich setze gar nicht auf Obama oder McCain, was ja nun eh gelaufen ist. Ich habe definitiv meine Vorbehalte gegen Obama, aber das ist mehr eine gefühlsmäßige Sache als eine Sache von Gründen. Ich finde ihn sehr sympathisch und er hat eine positive Ausstrahlung – was er seinen Leuten geben kann, ist auf jeden Fall Hoffnung, und das ist etwas, was die Amis zur Zeit wohl echt gebrauchen können.

    Ich wundere mich eigentlich, dass die Leute so häufig Polaritäten schaffen, die so eigentlich gar nicht nötig wären. Entweder so – oder so.
    Warum denn nicht sowohl – als auch?!

    Dass Bush im großen und Ganzen eine sehr seltsame Politik gemacht hat, darin sind wir uns wohl einig. Ich verstehe auch bis heute nicht so ganz, was der Irakkrieg jetzt so direkt mit 9/11 zu tun hatte – aber das kann auch daran liegen, dass ich politisch nicht sonderlich gebildet bin…
    Und dass es nicht sinnvoll ist, nur auf Sanktionierung zu setzen, ohne gleichzeitig Prävention zu betreiben – wem sagst Du das? Ist hier bei uns doch dasselbe – es wird massenhaft Geld für Hartz IV und Jugendstrafvollzug benötigt, aber es kommt niemandem in den Sinn, mehr für Bildung, und zwar von Anfang an, auszugeben…

    Aber wenn man das mal unabhängig von Personen und Wahlprogrammen betrachtet: Was spricht dagegen, einerseits per Gesetz ganz klar pro life Stellung zu beziehen, und gleichzeitig auch in der Sozialgesetzgebung usw eine „pro life“-Einstellung an den Tag zu legen, indem man Bedingungen schafft, die Abtreibungen gar nicht erst nötig werden lassen? Ich sehe nicht, wo da ein Widerspruch sein soll.

    Ich lasse mich nicht gern in eine Schublade stecken. Ich kenne auch niemanden, der junge Schwangere verurteilt oder ausschließt. Im Gegenteil, ich habe in meinem unmittelbaren sozialen Umfeld eine junge Frau, die sich gegen ihr Kind und für Abtreibung entschieden hat. Sehr traurig, aber es ist nun mal so – aber deswegen grenze ich sie noch lange nicht aus, genausowenig wie wenn sie sich für ihr Kind entschieden hätte.
    Im Übrigen werden die meisten Abbrüche bei Frauen zwischen 20 und 30 vorgenommen und immerhin über 40 Prozent bei Frauen, die verheiratet sind. Das Klischee von den armen jungen Teeniemüttern passt also auch nicht so recht…

  18. Die Zahlen in meinem letzten Absatz beziehen sich übrigens auf Deutschland – kann sein, dass es in USA anders ist…

  19. im prinzip stimmt das argument dann ja doch, denn sind ja noch die anderen 60% – eine vermutlich wachsende mehrheit. und wenn man die quote um 60% senken kann, dann wäre das doch phänomenal.
    das andere argument ist sicher richtig, aber realpolitisch sind das scheinbar eben doch alternativen. in der praxis scheinen die amis sich entscheiden zu müssen. aber beides zusammen wäre natürlich nicht schlecht. wobei ich ein generelles verbot nach wie vor für falsch halte. das wird eher kriminalität erhöhen als abtreibung senken.

  20. Tja, Realpolitik – sowieso ein eher schmutziges Geschäft. Wenn die nicht wäre, würde es mir vermutlich auch leichter fallen zu wählen…

    Im Übrigen stimmt Deine Argumentation nicht so ganz: Da in Deutschland die Ehe mit Trauschein seit Jahrzehnten auf dem Rückzug ist, sind in den 52% ledigen Schwangeren (die anderen entfallen auf verwitwete und geschiedene) immer noch reichlich langfristige Lebenspartnerschaften enthalten…

    Ich möchte von Euch Kerlen ja niemandem auf den Schlips treten, aber ich habe schon früher manchesmal gedacht, dass das eigentlich eine Frage ist, wo Männer sich vielleicht doch eher bedeckt halten sollten. Männer sind einfach nie in dem Maße betroffen wie Frauen.
    Ich war zweimal schwanger und ich weiß, wie das ist. Ich habe auch zwei Geburten aktiv miterlebt und weiß, dass es teilweise hart sein kann, ein Kind zu haben. Manchesmal habe ich gedacht, wie dankbar ich sein kann, dass ich einen Partner an meiner Seite habe. Aber selbst wenn alles Scheiße ist, gibt es in Deutschland Alternativen zur Abtreibung, und sei es im schlimmsten Fall die Babyklappe. DArüber sollte man mal viel mehr Aufklärung betreiben, meine ich (ganz abgesehen von „Aufklärung“ im engsten Sinne).

  21. sorry

  22. @Storch: Ob Du es glauben magst, oder nicht, es gibt Alternative zur Pille, Spirale und Co. Und die werden in USA sehr viel mehr beworben, wie hier. Vorallem, weil sie kostengünstig sind und viele Leute, die auf Sozialprojekte angewiesen sind einfach kein Geld für Dauermedikation haben. Was die Sicherheit dieser Methode angeht, liegen sie gleich auf mit der Pille. Tropis hat ja jeder im Bekanntenkreis, oder?
    Die künstlichen Verhütungsmethoden u.a. nicht in kath. Sozialprojekten in U.S. propagiert, weil sie auch meist abtreibend wirken und es vom katholischem Standpunkt aus ziemlich schnurz ist, ob man einem Kind keine Möglichkeit gibt, sich im Uterus einzunisten und so tötet oder es danach mechanisch rauslöst und tötet. (Zudem denke ich, dass es nicht besonders gesund ist, wenn sich ein Mensch zwischen dem 13 und dem 55 Lebensjahr ständig mit Medis vollknallt, nur um einen Hormonspiegel hinzubekommen, der eine Schwangerschaft verhindert.) Im Moment der Empfängnis ist es ein Mensch und hat alle Rechte. Das ist sicherlich eine unpopuläre Einstellung, aber nicht so ganz von der Hand zu weisen. Oder würdest Du Dir zutrauen zu entscheiden, ab wann jemand weit genug entwickelt ist, um schützenswert zu sein? Ich hab lange darüber nach gedacht und hab in meinem eigenen Interesse entschieden, weder zu Beginn noch am Ende des Lebens irgendwelche Stadien vom Menschsein auszuklammern, wer weiß was in 40 Jahren ist, vllt. werd ich ja auch krank und alt. Da möchte ich auch nicht, dass mir jemand den Hahn zudreht, nur weil ich nicht mehr weiß wo und wer ich bin oder weil ich jemandem lästig bin oder weil meine Pflege zu teuer ist.
    Eigentlich erschreckend, dass zu teuer, zu ungelegen ect. Argumente dafür sind, einem Kind keine Chance zu geben. Aber nun gut, kann ich auch nachvollziehen. Viele Frauen fühlen sich durch eine ungewollte Schwangerschaft überfordet, ich würde mich wahrscheinlich auch überfordert fühlen. Nur gibt mir das Gesetz in keiner anderen Situation, wo ich mich durch andere überfordert fühle, das Recht sie einfach zu töten. Wäre es so, wäre meine Familie sehr gefährdet. … Mein Chef auch. Vllt liegt es ja auch etwas an unserer Sicht von Sexualität und Partnerschaft, die uns hier etwas im Wege steht.
    Moralisch ist die Position der Kirche natürlich ein ziemlicher Hammer. Für sie ist vorehelicher Sex Sünde und Abtreibung ist auch eine Sünde, daher kann sie weder das eine noch das andere in ihren Institutionen freundlich bewerben oder als Lifestyle unterstützen.Das Argument es machen ja eh alle, hat die Kirche noch nie dazu bewogen, eine Sünde heilig zu sprechen. (Siehe auch Ehescheidung.) Dieses NOGO gilt allerdings nicht auf die „Aufklärung“ ansich zutrifft. Allerdings werden die meisten Schwangerschaften eben nicht von unaufgeklärten Teenies abgebrochen, sondern von Frauen zwischen 25 und 35 häufig, die schon Mütter sind.
    Nun, man kann diese Position gut finden, oder nicht. Man muss noch nicht mals konservativ sein oder Christ. Fakt ist, wenn FOCA kommt, dann werden Ärzte und Pflegepersonal sich entscheiden müssen, ob sie weiter arbeiten wollen oder nicht. Da bekommt Freedom of Choice eine ganz anderen Ton, oder?

  23. @Bee, wiedermal ein interessantes Telefonat gestern.
    LG nach Köllee! 😉

  24. irgendwie entwickelt sich die Diskussion mal wieder anders als geplant 🙂 eigentlich ging es ja mehr um wahrnehmungsunterschiede als um abtreibung. aber egal, irgendwann musste ja auch diese diskussion mal hier auftauchen 🙂

    @ köto:
    das sehe ich anders. immerhin sind männer genauso sehr in der verantwortung was neues leben betrifft als frauen. da sollte man sie nicht rauslassen indem man sie von der diskussion ausschliesst. auch wenn sie natürlich anders betroffen sind als frauen, das ist klar.
    ausserdem erinnere ich mich noch gut an die demos als es seinerzeit um den §218 stgb ging. da habe ich fast nur frauen wahrgenommen, die mit „mein bauch gehört mir“ argumentiert und demonstriert haben.

    ich möchte aber auch mal daran erinnern, dass es in der diskussion eigentlich gar nicht um schwangerschaftsabbruch geht. natürlich ich bin da genauso gegen wie ihr. es geht nur darum, dass es auch andere wichtige problemfelder in der politik geht und darum, wie man effektiv die abtreibungraten senken kann. aber wir können uns bestimmt darauf einigen, dass abtreibung prinzipiell schlecht ist.
    Im Übrigen finde ich die gesetzliche regelung in deutschand ziemlich gut. im 218 heisst es bei ausnahmen in denen abbruch durchgeführt werden darf:

    1. Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d. h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) zulässig.
    2. Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist (die so genannte kriminogene Indikation). Auch hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen zulässig.
    3. Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch eine Abtreibung abgewendet werden kann (die so genannte medizinische Indikation). Dieser Fall ist nicht an eine zeitliche Frist gebunden.

    nach wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_218

    ausserdem darf die abtreibung nur von einem arzt vorgenommen werden. ich vermute, dass eine solche regelung (die eben ausnahmen zulässt) schon mancher frau das leben gerettet hat weil sie eben nicht einen abbruch in einem anderen land bei einem scharlatan hat durchführen lassen.

    der wikipediaartikel ist überhaupt ganz interessant. da steht z.b. auch:
    Viele Länder Lateinamerikas (ausgenommen Guyana, Kuba, Puerto Rico), Afrikas, Südasiens und des Nahen Ostens haben eine sehr restriktive Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch, was sich allerdings nicht in der Zahl der in diesen Staaten vorgenommenen Abbrüche niederschlägt.

    auch die abbruchsraten sind interessant. deutschland hat demnach scheinbar die zweitniedrigste weltweit. USA liegt (trotz jahrelanger konservativer politik) beim dreifachen(!): 21 abbrüche je 100 lebendgeburten.

    @ bee:
    natürlich geht ein zwang zur abtreibung gar nicht. das ist ja dauernd das problem, dass es gesetze geben soll, die das recht auf werte beschneiden. davon bin ich ja potentiell auch betroffen. wenn diese antidiskriminierungsgesetze durchkommen die mich als pastor zwingen würden gleichgeschlechtliche hochzeiten durchzuführen, müsste ich mich auch entscheiden.
    das ist auch alles inkonsequent denn es läuft darauf hinaus, dass man alles tolerieren muss ausser einem bestimmten werteset, das nahezu jede religion vertritt. das ist wirklich böse.

  25. storch,

    natürlich hast du recht – ich will auch keinen Mann aus dieser Diskussion ausschließen. Das ist einfach ein Thema, das mir total an die Nieren geht, und glaube wirklich, dass das niemand so richtig nachvollziehen kann, der (bzw die) nicht selber schon mal so ein kleines Wesen in sich beherbergt hat.

    Mag auch alles so sein, was Du schreibst, was die Statistiken angeht usw. Mein Gerechtigkeitsempfinden läuft einfach Sturm dagegen, wenn ich höre, dass Mord an einer bestimmten Bevölkerungsgruppe (so will ich´s mal nennen, auch wenn Ungeborene offiziell nicht zur Bevölkerung gehören) legalisiert werden könnte (was ja das Ziel der Freedom of Choice-Befürworter ist). Es ist einfach nicht richtig…

    Als ich das erste Mal schwanger war und mir das beim Frauenarzt hab bestätigen lassen, hatte doch eine der Sprechstundenhilfen tatsächlich den Nerv, zu fragen: „Und – wollen Sie´s behalten?“
    Wenn mir nicht der Mund offen stehengeblieben wäre angesichts einer solchen Frage, wäre ich ihr wahrscheinlich ins Gesicht gesprungen – immerhin redete sie über MEIN Kind!!!
    Das ist eine Denke, die ich echt immer noch total krass finde – auch wenn ich vom Verstand her weiß, dass eine „weltliche“ Gesellschaft eben weltliche Werte hat…

  26. das ist echt eine krasse geschichte. ist ja eine sache, wenn man es in ausnahmefällen darf und eine andere, wenn ärzte schon mal davon ausgehen, dass man es will und es von sich aus anbieten. das ist definitiv daneben.

  27. @ köto
    „mord an einer bestimmten bevölkerungsgruppe“ – das ist aber hoffentlich nur ein ausrutscher oder??
    abtreibung ist mord?? seit wann? soweit ich informiert bin gehören zu mord per definitionem (§211 StGB) „niedrige Beweggründe“ wie „Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier“, ein „heimtückisches oder grausames“ vorgehen bzw. das anwenden „gemeingefährlicher Mittel“!

    und dann diese ständigen vergleiche mit kriegen (gerne genommen ja auch die anlehnung an den „holocaust“) o.ä.!!

    ist das wirklich in ordnung menschen in notlagen so zu kriminalisieren??

    und wenn man dann ständig betonen muss dass man den menschen dahinter aber gar nicht ablehnend gegenübersteht, warum lässt man dann nicht einfach die ständigen öffentlichen moralischen erörterungen, bei denen man – natürlich – sowieso keinem einzelfall gerecht wird?!

    die sache ist halt nur, dass das ganze problem aus nichts anderem besteht als aus einzelfällen..

    btw:
    wem helfen in einer praktischen notlage (muss nicht abtreibung sein) überhaupt theoretische erörterungen?? erst recht dann wenn sie auch noch mit übergroßen begriffen („sünde“, „holocaust“, „menschenrechte“) völlig überfrachtet sind??

  28. einige von den vergleichen kommen ja von mir ud da handelt es sich wirklich nur um vergleiche. „das ist so viel wie….“. dass ich gegen eine kriminalisierung spreche ist hoffentlich deutlich geworden.

  29. ja ist es 😉

  30. puh… man wird gelegentlich missvertanden in diesem internet… 🙂

  31. @ sönke
    Tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber das war durchaus kein Ausrutscher, sondern absichtlich so geschrieben. Ich stehe dazu, dass ich Abtreibung als Mord ansehe, und zwar im moralischen Sinne.
    Juristisch gesehen kann es gar kein Mord sein, denn ein Mensch ist in Deutschland juristisch gesehen erst Mensch, „wenn der Geburtsvorgang eingesetzt hat“ (laut Wikipedia).
    Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, warum Du es als so verwerflich ansiehst, das so und nicht anders auszudrücken. Hast du Kinder? Wenn ja, wie würdest Du es nennen, wenn jemand dein Kind umbringt, aus welchem Grund auch immer? Warum gilt das erst, „wenn der Geburtsvorgang eingesetzt hat“?

    Und was die „Notlagen“ angeht: Sicher gibt es Frauen, die in einer echten Notlage sind, aber ich habe auch genügend kennengelernt, die einfach keinen Bock auf ein (weiteres) Kind hatten und Abtreibung als eine Art Verhütungsmethode ansahen. Umgekehrt habe ich in meinem Bekanntenkreis eine Frau, die die besten Gründe überhaupt hatte, sich gegen ihr Kind zu entscheiden (psychisch instabil, schwer körperbehindert,…) und dennoch den Mut hatte, es auszutragen.

    Sorry, storch, will Dir Dein Diskussionklima hier nicht kaputtmachen, aber so sehe ich es und da gehe ich auch nicht von ab – kann ich nicht.
    Wenn´s Euch, die ihr so geschockt seid, dass es hier Christen gibt, die so denken, ein Trost ist: Ich bin genauso geschockt…

    Ich werde jetzt hier nichts mehr zu dem Thema sagen – ich denke, mein Standpunkt ist hinreichend klargeworden, ich werde ihn nicht ändern und ihr Euren sicher auch nicht – wozu also weiter „reden“?

  32. keine sorge, dass klima ist doch gut, finde ich. ist eben ein kontroverses thema, aber das war ja eh klar. ich sehe hier auch niemanden „geschockt“ – wir kannten doch die anderen positionen auch schon vorher.
    die moralische frage wird eben auch sehr unterschiedlich wahrgenommen. wobei ich auch (eher) der ansicht bin, dass jemand ab empfängnis ein mensch ist (oder sehr wahrscheinlich einer werden wird – je nach definition von „mensch“). dass ein mensch getötet wird, ist wohl klar. das muss aber nicht zu einer kriminalisierung führen. es gibt ja einige fälle von legalem töten im gesetz.
    vermutlich störte sönke das wort, das eine kriminalisierende konotation hat.
    und wozu weiter reden? naja, austausch. ich profitiere durchaus von deinen gedanken. oder geht es in erster linie darum jemanden zu überzeugen?

  33. hey..
    so schlimm ist es nun auch nicht. bin nicht „geschockt“ und finde deine ansicht auch nicht „so verwerflich“.

    mir ging es ja wie oben bereits gesagt um die öffentliche diskussion – und da gehört der austausch auf einem blog nun mal dazu..

    und da wünsche ich mir einfach, dass wir (!) uns bewusst sind bzw. werden, was für eine wirkung von unserer ausdrucksweise auf andere ausgeht – auch wenn es „nur vergleiche“ sind.

    wenn ich mir vorstelle, dass betroffene hier mitlesen und dann hören, dass eine (ihre!) abtreibung „gefühlsmäßig schlimmer“ als das töten im irakkrieg sei bzw. eine „widerliche barberei“, dann mache ich mir schon so meine gedanken..
    und jede beschwerde darüber, warum „wir christen“ (oder noch schlimmer: evangelikalen 😉 ) denn so häufig als engstirnig, intolerant und fundamentalistisch wahrgenommen werden, bleibt mir ehrlich gesagt im hals stecken..

    noch mal:

    deine haltung an sich kann ich gut nachvollziehen.
    teilen tue ich sie nicht, weil sie mir zu sehr auf ein „feindbild“ hinausläuft und ein menschliches bzw. „gesellschaftliches“ problem überwiegend auf der moralischen ebene wahrnimmt.

    aber es ist ok..
    natürlich ist jedes leben wertvoll und schützenswert..und dass dich das nicht einfach „kalt lässt“ ist ja auf jeden fall total positiv und kostbar..

    die frage nach „meinem kind“ (dass ich leider nicht habe..) lass ich mal unbeantwortet, weil genau da der unterschied zwischen unseren sichtweisen besteht:
    ich kann nicht erkennen inwiefern der (kaltblütige) mord an einem kind auch nur entfernt das gleiche sein soll wie eine abtreibung..wirklich beim besten willen nicht.

    aber hab da auch keinen großen drang weiter zu diskutieren.
    dir alles gute!

  34. @ storch, sönke

    Ich hab einfach nur keine Lust auf Streit. Ich habe einige hier schon als relativ aggro wahrgenommen, und zumindest Onkel Toby zeigt sich zumindest „erschrocken“ – wobei er selber zu meinen scheint, konservative Ansichten seien „unreflektiert“… Sei´s drum.

    Ich bin einfach kein Freund von Sachen totlabern. Diskussionen haben für mich dann einen Wert an sich, wenn ich 1) neue Sichtweisen kennenlerne oder ein neues Verständnis für bekannte Positionen bekomme oder 2) die Möglichkeit besteht, dass man (sowohl ich selbst als auch die anderen) durch die Diskussion seine eigene Haltung überdenkt bzw evt ändert. Vielleicht gibt´s noch andere Gründe, die mir grad nicht einfallen. Sonst rede ich lieber über was anderes – gibt ja auch noch andere, evt erfreulichere Themen.

    Sönke: Mit „widerliche Barbarei“ meinte ich explizit die Partial Birth Abortion, eine Methode zur Spätabtreibung (d.h. bis zu dem Zeitpunkt, zu dem natürliche Wehen einsetzen). Ich kann aus emotionalen Gründen hier jetzt keine genaue Beschreibung liefern, aber es ist einfach nur entsetzlich und ich begreife nicht, wie Menschen so etwas tun können!

    Im Übrigen kommst Du selber grade wieder mit Wertungen aus der Tasche: „engstirnig“, „intolerant“, „fundamentalistisch“… Hmmmm…

    Warum glaubst Du eigentlich, jeder Mord an einem (geborenen) Kind geschehe kaltblütig? Gerade diese von der Öffentlichkeit mit schreiender Entrüstung quittierten Kindesmisshandlungen bis hin zum Tode geschehen häufig aus den selben Gründen wie eine Abtreibung – Überforderung, Hilflosigkeit, Scham, Angst… Nicht vergleichbar – wieso nicht?

    ———————————————————————

    Mal ganz was anderes – ich weiß, eigentlich ging es hier mal um Politik. Aber da wir hier auf einem vorwiegend theologisch geprägten Blog sind, wird die Frage ja erlaubt sein:
    Hilft es einem Sünder mehr, zu wissen, ich hab Scheiße gebaut, aber da sind Leute, die helfen mir damit klarzukommen, oder hilft es ihm mehr, wenn er merkt, da sind Leute, die haben Verständnis und bestätigen mir, dass ich so o.k. bin?
    Ich meine damit nicht unbedingt das oben diskutierte Thema, sondern es geht mir um den generellen Umgang mit moralischen Fragen. Sollten wir da einlenken, um die Leute nicht vor den Kopf zu stoßen, oder sollten wir klar Stellung beziehen, den Leuten aber zeigen, dass wir alle das gleiche Problem haben, aber das Jesus die Lösung hat?

  35. theologisch ist es sicher besser es ihnen zu sagen – na klar.
    aber ich wäre vorsichtig eine theologische antwort auf eine politische frage zu geben. das klingt mir zu sehr nach einem gottesstaat. immerhin ist ja die staatsführung eben nicht politisch und könnte von daher jesus als antwort gar nicht geben.
    wenn du fragst, ob abtreibung sünde ist, würde ich theologisch mit ja antworten. in dieser diskussion würde ich es aber nicht für relevant halten weil „sünde“ weder für die politiker noch für die betroffenen eine bedeutung haben dürfte.

  36. Das stimmt Storch – darum habe ich die Frage extra von dem anderen Thema abgetrennt.
    Ein „Gottesstaat“ ist das letzte, was ich will – mir gibt es da heute noch eher zuviel Vermengung von Kirche und Staat. Aber ich kann, da ich von meinem Wesen her nicht in erster Linie Bürger dieses Staates bin, sondern eben Christ, meine politische Überzeugung nicht von meiner sonstigen Weltsicht trennen. Das heißt nicht, dass ich diese Weltsicht oder meine moralischen Maßstäbe anderen aufdrücken darf, da sind wir uns wohl einig.

    Aber einig sind wir uns wohl auch darin, dass Christen die Gesellschaft, in der sie leben, prägen sollten, und zwar in Gottes Sinne. Wie das im Einzelnen aussehen soll, ist, glaube ich, sehr individuell. Einer geht nur zur Wahl, wenn grad eine ansteht, und versucht, die Wahl, die er trifft, gewissenhaft abzuwägen. Ein anderer engagiert sich politisch und/oder sozial, um etwas in Gottes Sinne zu verändern.

    Ich persönlich glaube, dass nicht nur die Gesellschaft die Gesetze prägt, sondern dass die Gesetze, die entstehen, wiederum eine prägende Wirkung auf die Gesellschaft haben. Somit wird mit einem Gesetz, dass (wirklich nur mal als Beispiel!) die Entscheidung über Leben oder Tod eines ungeborenen Menschen völlig in das Belieben der Eltern stellt, ein Signal gesetzt, das einen prägenden Einfluss auf die Gesellschaft und die öffentliche Meinung haben wird.

    Diese Wechselwirkung halte ich für fatal! Ich bin sicher kein Politologe oder sowas, aber ich bin davon überzeugt, dass die Gesetzgebung einer Regierung auch einen verändernden Einfluss auf die Gesellschaft hat. Im Zuge dieser Diskussion hier ist mir sogar der Gedanke gekommen, ob sowas nicht sogar Einfluss in der geistlichen Dimension hat. Vielleicht dem einen oder anderen zu schräg, aber man wird ja mal laut denken dürfen.

  37. Ich glaube, es schwingt bei diesem Thema einfach immer alles mit, was man schon an Positionen gehört hat, und deshalb fällt es so schwer, zuzuhören, was der andere wirklich sagt, und nicht hineinzuhören, was irgendjemand schon mal irgendwann gesagt hat… Nur mal so am Rande – tut mir leid, wenn ich einem von Euch was Falsches unterstellt haben sollte…

  38. @KöTo, ich denke die hier aufgekommene Diskussion bezügl.
    der Frage Abtreibungen, geht doch auf die von Bee
    hervor gegangenen Gedanken zurück. Wie ich Bee am Telefon verstanden habe, hat der neue Präsident der USA, Barack Obama, wohl eine von den ‚Evangelikalen‘ Gruppen, der Vereinigten Staaten,
    nicht tolerierte Meinung zu diesem Thema.
    Ich selbst habe mich aber mit dem Thema & der Ansichten von Barack Obama bezügl. dieser Frage, noch nicht ausreichend informiert.
    Interessant wäre für mich die Frage, wie der neue Präsident der USA zu diesem Thema Stellung bezieht.
    Victory & Blessing!
    Björne 😉

  39. @Björn: Nicht die Evangelikalen…. Die Katholiken kotzen am Meisten über den.
    Oh, einfach mal auf youtube gucken… wie war das noch… „Er wäre auch Vater und er würde nicht wollen, dass eine seiner Töchter mit einem Kind bestraft wird, nur weil sie mal einen Fehler gemacht hat.“ Oh, Kinder sind jetzt eine Strafe? Für was genau?

  40. auch nicht nur die evangelikalen. von denen höre ich derzeit keine predigten. habe ich noch nie.

  41. köto:
    das mit der „widerlichen barbeirei“ habe ich dann wirklich falsch verstanden, tut mir leid.

    die wertungen, mit denen ich „aus der tasche“ komme 😉 , beschreiben die reaktion von AUßENSTEHENDEN auf solche oder ähnliche diskussionen. was ich zu deinen ausführungen denke steht einen absatz tiefer..

    nicht vergleichbar finde ich die tötung von kindern und abtreibung vor allem deshalb, weil bei einer so rigorosen position wie deiner die geburt zu einer rein äußerlichen grenze „degradiert“ wird:

    zwar finde ich auch dass das kind ab empfängnis ein „mensch“ im vollen sinne ist – und doch markiert die tatsache dass es einen tag gibt an dem es – auch sichtbar – in diese Welt eintritt, für mich mehr als nur einen unterschied in der wahrnehmung (nach dem motto: eigentlich ist alles wie vorher nur kann man es jetzt sehen und im arm halten“)!!

    es ist ab diesem zeitpunkt doch noch einmal ganz anders ein „gegenüber“ als vorher. das möchte ich einfach ernst nehmen.

    aber großes verlangen jetzt eine pilosophische diskussion über beginn und ende von „menschsein“ oder sogar „lebenswert“ zu führen habe ich nicht.

    allerdings: die frage ist ob eine „weltliche“ gesellschaft nicht auch das recht hat solche fragen nach „weltlichen“ maßstäben zu beantworten? nach welchen denn sonst??

    und zur moralischen frage: nein einfach einlenken sollten wir sicher nicht, aber „zeigen dass jesus die lösung hat“, findet für mich nicht über gesetze und politische aktionen statt.

  42. unser neues thema finde ich gleichermaßen sehr interessant und schwierig. ich finde es super, wenn gottes reich unsere umgebung prägt. das natürlich bis in die politik hinein. ich finde es total bewundernswert, dass der dienst der heilsarmee dazu geführt hat, dass in england gesetze geändert wurden – das ist gesellschaftsveränderung.

    auf der anderen seite finde ich es falsch, von ungläubigen zu verlangen, dass sie nach christlichen maßstäben handeln. das weckt bei mir immer assoziationen an die sharia, wo ja eine theologische ausrichtung der gesetze böse auswirkungen haben kann – vielleicht besonders wenn die leute, die nach diesen gesetzen regieren, den geist dahinter nicht verstehen und eigentlich eher säkular sind.
    ich vermute, dass es im christlichen sinne auch so ist. das hat man ja im mittelalter gesehen.

    im grunde bevorzuge ich gesetze die religions- und andere freiheiten bieten, aber eben auch zulassen, dass einzelne gruppen innerhalb des rahmens dieser gesetze die gesellschaft prägen können.

  43. Was ich zum Thema „Gottesstaat“ denke, habe ich ja schon geschrieben. Und ich finde es auch nicht gut, wenn Prediger meinen, man müsse Nicht-Christen christliche Maßstäbe aufdrücken.

    Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass man das christliche Wertesystem eben nicht völlig vom „weltlichen“ trennen kann. Die Gesellschaft hierzulande ist einfach vom christlichen Weltbild geprägt, und ich denke, die 10 Gebote zum Beispiel sind auch nicht wirklich ausschließlich christliche Lebensregeln.
    Wenn man da wirklich ganz scharf trennen wollte, käme man bald an Grenzen.
    Am Ende steht dann wieder eine philosophische Frage: Gibt es absolute Werte?
    Viele meinen: Nein – und definieren Werte als Destillat des gesellschaftlichen Konsens.
    Das heißt in letzter Konsequenz, dass Werte beliebig sind, und dass Gesetze nur eine Momentaufnahme gesellschaftlichen Denkens sind.

    Insofern stimme ich Dir zu, Storch, dass wir, was Gesellschaftsveränderung angeht, eher unten anfangen müssen als oben. Aber dennoch muss sich doch jeder mit ethischen Fragen auseinandersetzen und seinen Standpunkt dazu finden, und ich persönlich kann das nicht, ohne meine Weltsicht, meinen Glauben da einfließen zu lassen.
    Auf diese Weise bin ich persönlich zu den oben dargelegten Schlüssen gekommen. Mag sein, dass andere Christen zu anderen Schlüssen kommen, aber ich könnte niemand wählen, der gewisse ethische Positionen verletzt, um es mal vorsichtig auszudrücken.
    Ich habe in der Vergangenheit auch mal Parteien gewählt, die u.a. eine Liberalisierung des Abtreibungsrechts in Deutschland fordern – heute kann ich das nicht mehr und tue es auch nicht, so toll sie sonst auch sein mögen.
    Vielleicht bin ich in Euren Augen ein unreflektierter „Ein-Thema-Wähler“, damit kann ich leben. Ich denke aber, jeder von uns setzt Prioritäten, der eine so, ich eben anders.

  44. ach Quatsch, niemand hält dich für unreflektiert. (zumindest ich nicht)

    letztlich geht es ja bei wahlen immer um ethik. man nennt es vielleicht anders, z.b. vernunft, aber ich meine, dass da immer auch ethische positionen betroffen sind.
    das blöde ist ja, dass man sich oft zwischen zwei sachen entscheiden muss, die man beide nicht gut findet. darum ging es in dem post ja auch. wenn einer pro-folter und krieg und der andere pro-choice ist, kann es schwer sein zu entscheiden wen man will.
    ich finde auf jeden fall auch, dass christliche werte in die diskussion rein müssen. aber ich kann auch verstehen, wenn weltmenschen keine absoluten werte sehen oder anerkennen. dafür gibt es dann eben übergeordnete gesetze wie menschenrechte, genfer konventionen usw. die ersetzen vermutlich die göttliche perspektive für diejenigen die nicht an gott glauben.
    philosophisch kommt man da ja nicht weiter. wer kann schon mit vernunft ewige werte finden. ist eben alles relativ wenn man es mit dem verstand angeht und keinen gott kennt.

  45. Ähm, eigentlich ging es mir mit meinem Kommentar zu Beginn nicht darum die allgemeine Diskussion um Abtreibung anzustacheln. In Bezug auf USA ist mit Roe vs. Wade schon 1973 eine höchstrichterliche Entscheidung getroffen worden. Das US-Rechtssystem mit dem Fokus auf Grundsatzurteilen funktioniert anders als unseres und ist daher vllt. etwas unübersichtlich. Wir sind gewohnt mit Wortlaut und Kommentar umzugehen, in USA wird stärker über den Weg Präzidenzfälle Recht definiert und Entscheidungen des Suprem Courts zu kippen, ist nicht so einfach. Im Fall Roe vs. Waden wurde das Grundrecht auf Abtreibung als Folge des Rechts auf Privatsphäre anerkannt. Es geht also bei FOCA bzw. bei der Wahl BOs nicht darum eine Frau zum Austragen eines Kindes zu zwingen, auch nicht darum über das Recht des Kindes zu streiten, geboren zu werden, auch nicht um Sinn und Unsinn von Strafen für Frauen bzw. Ärzte, die Abtreibungen vornehmen…er Fisch ist schon gegessen. Auch finde ich es wenig hilfreich, wenn man Themen gegeneinander ausspiel macht wie: Wer Folter als Verhörmethode gegen FOCA. Die meisten Leute, die ich kenne halten Folter als Methode zur der Warheitsfindung für unwirksam und inakzeptabel. Es geht schlicht um die Frage, ob ich einen Mann an der Spitze des Staates sehen möchte, der Institutionen und Personen per Gesetz zwingen will gegen ihre weltanschauliche (die Ablehnung von Abtreibung benötigt für viele Menschen keine religiöse Begründung) und religöse Überzeugung zu handeln und damit einen Großteil der Leute und Institute, die zur Zeit in den USA Sozialarbeit und Gesundheitsfürsorge betreiben, ausschließt. Würde sich die Kirche aus diesen Bereichen gezwungenermaßen zurückziehen, wäre dies ein GAU für das Land.Gesundheitsvorsorge und Sozialstationen funktionieren dort nur, weil die kath. Kirche jedes Jahr mehr als 130 Milliarden Dollar zur Verfügung stellt. Das staatl. System drüben ist ein Witz, das kann man sich von Europa aus kaum vorstellen. Man mus weder Abtreibungsgegner noch katholisch sein, um den USA etwas anderes zu wünschen. Daher weiß ich nicht, ob ich den USA zu ihrem neuen Staatsoberhaupt wirklich gratulieren soll.

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