23. Juli 2008 126

die Welt weiß es

Prolog aus natürlich übernatürlich, Seite 21

Leute, die Welt weiß, wie das Christentum aussehen sollte. Vor einigen Jahren war ich in New Yor City und bestieg das Taxi eines Iraners, der fast kein Englisch sprach. Ich sagte ihm, wo ich hin wollte, und als er losfur, wurde er fast von einem Kleinbus gerammt, der auf der Außenseite den Namen einer Pfingstgemeinde trug. Er wurde wütend und sagte: „Der Typ ist ja betrunken.“ Ich sagte: „Nein, er ist Pfingstler. Vielleicht ist er vom Heiligen Geist betrunken, aber nicht vom Wein.“ Er schaute mich an: „Weisst Du über Kirche bescheid?“ Ich meinte: „Hm, vielleicht ein bisschen was. Was weisst Du?“ Es war eine lange Fahrt von einem Ende Manhattans zum anderen und die ganze Zeit erzählte er mir eine Horrorgeschichte nach der anderen, die er über Kirchengemeinden gehört hatte. Er wusste, dass ein Pastor mit der Frau des Chorleiters abgehauen war, hatte von einem Paar gehört, dass ihre Kirche in Brand gesteckt hatte um die Versicherung zu kassieren – alles Schreckliche, was Du Dir vorstellen kannst. Als wir ankamen, bezahlte ich ihn und gab ihm ein besonders grosses Trinkgeld. Er schaute mich skeptisch an – er war schon eine Weile im Geschäft. Ich sagte: „Kann ich Dir eine Frage stellen?“ Das war der Punkt an dem ich egentlich etwas erzählen wollte. „Wenn es einen Gott gäbe und er hätte eine Kirche – wie würde sie aussehen?“ Er saß einen Moment da und überlegte, ob er darauf eingehen sollte. Dann seufzte er und sagte: „Wenn es einen Gott gäbe und er hätte eine Kirche – dann würde sie sich um die Armen kümmern, dei Kranken heilen und nichts dafür verlangen, dass sie die Gute Botsschaft verbreitet.“ ich wandte mich ab und hatte so etwas wie eine Explosion im Herzen. „Oh Gott“, begann ich zu weinen, da ich mir nicht helfen konnte. „Oh Gott, sie wissen es. Die Welt weiss, wie es aussehen sollte. Die Kirche weiss es als einzige nicht.“

John Wimber (Orignal: the fragrance of justice, Kassetten-Set, Übersetzung Marlin Watling)

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123 Kommentare

  1. yo, die geschichte hab ich auch schon mal gehört.. schon krass…

    auf der anderen seite: solche geschichten werden immer erzählt aber ändert sich (im grossen) was?

    in sehr vielen fällen wird trotzdem weiterhin kohle gemacht mit heilungsdienst, mit verkündigung, jesus-merch usw. …
    (gibt natürlich mittlerweile auch viele ausnahmen, sei es der blog hier oder auch leute wie andrew wommack, der ja selber sagt dass er ne zeitlang ziemlich arm war und sich auch geistlichen input teilweise nicht leisten konnte und deswegen seine sachen für lau online stellt)

    und im grossen und ganzen gibt es z.b. echt wenig gemeinden, die sich konkret um die armen kümmern, obwohl gerade das witwen und waisen ding echt oft in der bibel vorkommt und heutzutag spendet man dann lieber was an irgendeine organisation und ist damit fein raus…

    das war übrigens eine der sachen die mich bei den freaks damals echt beeindruckt hat als ich sie kennenlernte, dass dort ein herz für leute war denen es finanziell oder auch sonst dreckig geht

    also: klar kosten dinge geld, prediger wollen leben, aber optimal wäre es wenn das n gegenseitiges ding wäre… die eine seite gibt die sachen für umme, so dass alle sie haben können, heilung, das wort, bibel usw. und die andere seite sieht es als selbstverständlich an, sofern es ihr möglich ist, auch finanziell dazu beizutragen und das ding mitzutragen…

    naja.. und das krankenheilungsding hält sich ja sowieso auch stark in grenzen… meist ist man ja überrascht, wenn jemand wirklich gesund wird und das nur unter christen, noch nicht mal nach aussen…

  2. bei heilung widerspreche ich dir. die ergebnisse werden immer besser und wir machen immer mehr nach draussen – unser „beten auf rädern“ ist missionarisch, wir machen einmal im monat segnungsgodi in einer landeskirche und unterstützen hoffentlich bald ein „healing in the streets“-team. ach ja, wir sind bestimmt auch dieses jahr auf dem zöppkesmarkt in solingen.

  3. das heilungsding war jetzt auch nicht konkret auf remscheid bezogen sondern auf die christenheit in deutschland allgemein… ich meine, da musst du doch zugeben dass viele nicht mal mehr untereinander beten wenn jemand krank ist, da wird einfach ne aspiritn geschmissen…. und dass für nichtchristen gebetet wird hab ich z.b. selten erlebt…

  4. stimmt. ich wollte nur noch schnell was ermutigendes sagen weil ich mir vorgenommen habe, den status quo in deutschland an diesem punkt zu verändern. 🙂

  5. wieso verändern? was ist an dem status quo denn so schlecht?

  6. dass kaum einer für heilung betet und noch weniger erleben, dass gott eingreift.

  7. Ich würde sagen, Gott handelt die ganze Zeit. Es sieht nur keiner.

  8. Am besten mal selber ein Bild machen an Storchs Kultshopp Stand.
    Immer gut! 🙂

  9. Hallo Storch, vielen Dank für Deine vielen Einträge, die immer wieder zum Nachdenken und Handeln animieren. Ja, die Welt wusste schon immer, wie Kirche aussehen muss. Du kannst Hunderte von Menschen fragen und wirst in etwa immer wieder die gleichen Antworten bekommen. Habe ich selbst schon in unserer Kneipenarbeit erlebt. Leider drehen wir Christen uns viel zu sehr um uns selbst und um irgendwelche Theologien. Dabei ist das Christsein doch eigentlich sehr einfach:“ An der Liebe untereinander werden sie erkennen, dass ihr meine Jünger seid.“ Alles andere muss sich der Liebe unterordnen. Leider steht unser Ego (Selbstverwirklichungstrip in der Gemeinde religiös getarnt, die „ich-meiner-mir-mich“ Umlaufbahn/wie kann ich mehr Segen, mehr religiöse Gefühle von Gott bekommen usw.) dem viel zu oft im Weg. In unserer Jesus-Freak-Bewegung sollten wir unsere „Liebesbeziehung“zu Jesus und die Liebe zueinander immer wieder neu in den Mittelpunkt stellen, denn da kommen doch gerade wir Jesus Freaks herl! Das ist ja die Liebe, dass ich die Bedürfnisse und Nöte der anderen ernst nehme und für sie mit Gebet und Tat eintrete. Hoffentlich steht dies auch beim Freakstock 2008 im Mittelpunkt!!

  10. Was ist den das für ein Rumgenöhle? Seit wann kümmert sich die Kirche nicht mehr um die Kranken und Armen? Was is den das für ne schräge Sicht?
    Also, mal sehen was mir so einfällt Adveniat, Caritas, Grüne Damen, Misereor, Malteser, SkM, SkF, KiN, Sternsinger, Don Bosco, Missionarinnen der Nächstenliebe, Flüchtlingswerk der Jesuiten, OSJdD, Kamillianer…. gibt echt viele. Wenn die Jungs und Mädels, die da Arbeiten ihren Job schmeißen würden, sähe es ziemlich mau aus. Nur weil einige weltweit als Organisation arbeiten, heißt das nicht, dass es schlecht ist und es heißt auch nicht, dass man da nicht mitmachen kann. (Die Caritas sucht immer Leute, die in der Freizeit irgendwas oder irgendwen durch die Gegend fähren) Ich kenne keine Gemeinde ohne Krankebesuchsdienst, keine ohne Priesternotdienst und auch keine, in der nicht für die Kranken und Toten gebetet wird. (Aufpassen wo man sein „Höre uns!“ hinterherspricht, letzte und vorletzte Fürbitte is immer für Kranke und für die Toten.) und ich kenn auch kaum eine Gemeinde, die nicht ein Fürbittenbuch ausliegen hat, die meisten größerne Gemeinden bzw. Gemeinschaften haben so´n Ding sogar online. BTW, wo is hier eigentlich das Form für die Fürbitten?

  11. @ marc:
    herzlich willkommen.

    @ jordanus:
    dann handelt er ganz schön komisch, wenn das keiner sieht. sag das mal deinem chef: „ich weiss, dass man davon nichts sieht, aber ich habe echt reingehauen!“ 🙂 ich kann jeden heiden verstehen, der nicht an einen gott glauben mag, dessen werke man nicht sehen kann.

    @ bee:
    dann stimmt was mit eurer PR-arbeit nicht. frag doch mal ein paar nicht-christen oder nicht-katholen, was sie mit der kirche verbinden. nur mal so zum spass, habe ich auch gemacht. du wirst schätzungsweise auf ähnliche ergebnisse kommen. ausserhalb eurer welt kennt keiner ein fürbittenbuch – ich übrigens auch nicht, höre ich zum ersten mal.

  12. @Storch: Kölner Dom rein, links bis zur 14. Kreuzwegstationen, neben den Kerzentischen rechts. Bring mal besser nen Zettel selber mit, nachmittags sind die meist schon aus. In was für einer Wüste lebst Du denn? Schlag mal das Telefonbuch auf und guck Dir mal an wieviele Sozialstationen, Kindergärten, Altenheime und Krankenhäuser von katholischen Orgas betrieben werden. In Köln hat alleine der SKM 10 Sozialstationen. Und dafür, dass niemand die Kleiderkammern und Essensausgaben kennt, ist da ein ziemliches Gedränge. Auf der anderen Seite wird dir wohl kaum jemand erzählen, dass er seine Klamotten daher hat. Ich kenn ne Menge Leute, die den Service der Kirche für sich nützen, ohne sich weiter Gedanken darüber zu machen und auch ne Menge Leute, die auf dem Papier katholisch bleiben, weil sie ihre Kinder nicht in städtische Kindergärten oder Schulen schicken wollen oder wenn sie krank werden, eben nicht in ein städtisches Krankenhaus oder Altenheim wollen, auch wenn ich denke, dass katholische Einrichtungen nicht immer besser sind als die anderen, viele Leute denken das schon.

  13. hey, ICH bin KEIN heide. ich weiss, dass die kirche sozialstationen betreibt. wie gesagt, frag mal auf der strasse, was die leute mit euch verbinden.

  14. „ich kann jeden heiden verstehen, der nicht an einen gott glauben mag, dessen werke man nicht sehen kann.“

    nun ja, auch wir christen haben mit dem Sehen Probleme. Aber wieso sagt denn Christus zu Thomas: „Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.“ ? Und wieso redet Paulus von dem verborgenen Gott?

    Ich sehe das Wirken Gottes ja erst, wenn sein Wort es mir erklärt. Aber dann sehe ich es überall.

    Das is wie in Matrix. Nimm die rote Pille und bleib in Wunderland. Nimm die blaue Pille und vergiss alles. Man muß erstmal darauf gebracht werden, dass es eine Wirklichkeit hinter dem Sichtbaren gibt.

  15. P.S.: Und wenn ich die vielen Sozial-, Diakoniewerke der Kirchen und Freikirchen sehe, dann ist das auch ein Teil von Gottes Wunderland. Und da kommen Leute auch zum Glauben, einfach nur, weil ihnen jemand hilft.

  16. ich will hier die organisierten dienste nicht dissen oder so…
    aber für mich wäre es normal (nicht dass ich das immer so täte) wenn jeder christ sich automatisch um arme kümmert, für kranke betet usw. … viele ruhen sich nämlich auch drauf aus dass das andere machen und wie gesagt.. ich erlebs oft dass einer sagt er hat kopfschmerzen oder so (unter lauter christen) und keiner auf die idee kommt zu beten… und wenn mans macht und es klappt, sind alle überrascht…
    und jesus z.b. war klar nach aussen präsent.. alle kannten ihn, auch wegen seiner heilungen und verkündigung usw. … und das heisst nicht, dass leute deswegen anfangen zu glauben, das hat er selber gesagt, aber es war trotzdem auch teil seines dienstes…

  17. ja, diese ganzen Diakonischen Dienste begreifen zum teil erst so langsam wieder, dass sie da ein geistliches Werk tun. Der Johanniterorden arbeitet z.B. seit etwa zehn Jahren mit mehr oder weniger Erfolg daran, dass auch in der Praxis mehr deutlich zu machen und vor allem auch den Mitarbeitern mehr geistliches Rüstzeug an die Hand zu geben.

  18. das finde ich echt interessant und gut, jordanus. die inhaltliche arbeit liegt meiner meinung nach in beiden grosskirchen in deutschland brach und eine rückbesinnung darau wäre echt super. woher weisst du das? bist du dabei?

  19. ökumene und so? ja das ist doch fein! brot für jesus und anderes finde ich total supi! Halleluja !! 🙂

  20. Ich kenne sowohl die landeskirche als auch die johanniter recht gut. da wird gute arbeit gemacht. und wenn auch manche pastoren ziemlichen schwachsinn zu reden scheinen, ist die macht der traditionen und des darin wirkenden wortes gottes immer noch so stark, dass viel gutes bei rauskommt.
    wer diese strukturen recht gebraucht, kann sehr viele menschen mit dem evangelium. das sind wirkungsmöglichkeiten, von denen freikirchen bis heute nur träumen können. genauso ist es auch in der diakonie.
    ich erzähl das, weil ich in evangelikalen/charismatischen/frommen kreisen oft eine gewisse arroganz demgegenüber feststelle.

    einmal sagte mir ein pastor aus einer neugegründeten pfingstgemeinde, landeskirche sei doch ziemlich langweilig. ich habe da nichts zu gesagt, weil ich ziemlich verblüfft war. „langweilig“ klingt ja fast so, als ginge es um unterhaltung.

    Die Toten werden zuerst auferstehn, meinte schon Adrian Plass.

  21. wollte sagen: wer diese strukturen recht gebraucht, kann sehr viele Menschen mit dem Evangelium erreichen.

    wobei: eigentlich ist es nicht er selbst, der da spricht. sondern jesus selbst wirkt auch heute noch in diesen kirchen.

    das weiß die welt auch. trotz allem.

  22. oh… der Mann auf der Straße? Du meinst der, der befreundet ist mit Hans Volksmund und Otto Normalverbraucher? Oder the one in ten… The statistical reminder of a world that doesn`t care?
    Ich denke, dass ist das Selbe wie die angeblich fehlenden Kirchgänger. Irgendwie hat ein Teil der Kirche in den letzten Jahrzehnten Spass dran sich selber klein zu reden und für irrelevant zu erklären. Und wenn die Kirche das schon selber sagt, dann muss es ja stimmen und selbst wenn nicht, wird es überall so oft von völlig Ahnungslosen wiederholt, bis es von der breiten Masse (die, die auch mal gerne in Massen aufsteht) geglaubt wird.

  23. @ jordanus: arroganz ist natürlich nie gut.

    @ bee: „angeblich fehlende kirchgänger“?! die katholische kirche hatte zuletzt 1980 weniger als 70.000 austritte pro jahr. die austritte liegen nicht selten im sechsstelligen bereich. http://www.kirchenaustritt.de/statistik/ seit beginn der statistik gehen die zahlen in die millionen – meinst du echt, dass euch diese kirchgänger nicht fehlen?
    und ja: das sind die leute, die ihr mal fragen solltet. dass der brave kathole von nebenan weiss, wo das fürbittenbuch liegt ist ja wohl klar.

  24. natürlich fehlen die ausgetretenen, und zwar als zahlende mitglieder. in der kirche waren die allerdings meistens sowieso eher selten. als mitarbeiter fehlen sie also eher nicht.

  25. @ Jordanus

    Würde es Dich erstaunen, wenn mir Dein letzter Beitrag ein bisschen zynisch vorkommt?
    Wer redet denn von zahlenden Mitgliedern oder Mitarbeitern?

    Wo diese Leute fehlen, ist an Gottes Herz, in Seinem Arm, im Reich Gottes, wenn Du so willst. Es geht doch darum, die Menschen zu Gott zu bringen, ihnen Jesus vorzustellen, damit sie mit ihm in Beziehung kommen. Den Armen oder Kranken dienen ist ja sicher schön und gut und hat auch in sich selbst einen Wert, aber letztlich geht es doch darum, ihnen Gottes Liebe zu bringen, DAMIT sie mit Ihm in Beziehung treten.

  26. hallo königstochter, es ging mir um strukturen, ich finde das kein bißchen zynisch. die zahlenden mitglieder sorgen immerhin für eine geistliche grundlage, auf der man sehr gut aufbauen kann.

    wenn man den armen oder kranken dient, kann sie allein dieser dienst sehr wohl in eine beziehung zu gott bringen. gott selbst dient ja dem kranken durch den, der ihm dient. schließlich sind wir alle der leib christi.

    sofern wir ab und zu zum abendmahl gehen und glauben, dass wir zu seinem leib gehören. unheimlich tröstliche sache, das.

  27. aber es macht doch ungefähr kein kranker eine gotteserfahrung dadurch dass er gepflegt wird oder? ich kann deine argumentation verstehen wenn es sich um ärzte oder pflegepersonal handelt, die christen sind und den job mit und für jesus machen. aber generell sehe ich wenig von gott in diesen dingen und ich habe auch noch nie(?) gehört, dass jemand zum glauben gekommen ist weil er in einem ev. oder kath. krankenhaus gepflegt wurde.
    geschichtlich war das sicher anders, aber die sind die krankenhäuser ja auch durch die liebe gottes inspiriert gebaut worden.

  28. wenn die leute nicht zu jesus gehören, passiert vielleicht tatsächlich nicht so viel. aber wer weiß das schon im einzelfall. ich kenne pastoren, die glauben nicht und reden unsäglichen schwachsinn, aber trotzdem werden die besucher erbaut, weil es eben nicht nur der pastor ist, der da redet, sondern auch die liturgie, die lieder, die bibelworte, das abendmahl, die ganze atmosphäre.

    ich beobachte teilweise auch, dass christliche werke auf ihre mitarbeiter abfärben. also leute werden einfach so eingestellt, weil sie irgendwas besonders gut können, aber keine christen sind. und dann können sie sich dem einfluß nicht entziehen und werden irgendwann auch christen.
    das sind so viele schöne grauzonen.

    was weiß ich, wie gott wirkt? aber ich habe da schon die schönsten dinge erlebt. weil ich landeskirchler bin und mich nicht die ganze zeit aufregen kann, versuche ich eben vieles konstruktiv zu sehen.

    diese strukturen, wie ich das nenne, sind eben noch erheblich besser als gar nichts. die menschen kriegen was von jesus mit, fast ohne es zu wollen.

    und manchmal macht es klick, und sie sind mittendrin in der heilsgeschichte.
    nachvollziehbar? ich meine nur, man sollte diese gewachsenen strukturen nicht unterschätzen.

    paulus ging auch zuerst immer in die synagoge, ganz gleich, wo er auf missionsreise unterwegs war. das war einfach der beste platz, um anzufangen mit dem Aufbauen.

    und überhaupt, was ist eigentlich eine gotteserfahrung? hab ich noch nie gemacht, es sei denn Du meinst mein ganzes Leben.

  29. hallo marc/jf-bielefeld,
    ich möchte dir danken, da du mir mit deinem geschriebenen voll aus dem herzen sprichst.
    segen
    roland

  30. Storch: Hmm… naja, Du hast ja auch noch nie was davon gehört, dass jemand alleine dadurch, dass er in eine Messe gestolpert ist, zum Glauben gekommen ist. Vllt. ist es auch einfach so, dass Mission für viele Leute einfach was anderes bedeutet, wie Leute von Jesus zu zuquatschen. Die Kirche ist da, sie arbeitet für die Leute, zwingt aber niemanden zu zuhören oder mitzumachen, auch nicht das Personal in den Krankenhäusern.
    Und Jordanus hat recht, wenn man was machen will, hat man eine phantastische Infrastruktur und jede Menge Leute, die helfen. Sicher sind auch Leute gegangen, die man einfach hätte halten können und ja es fehlt in vielen Gemeinden an orthodoxer Lehre und da wo sie Angeboten- nicht aufgezwungen- wird sind die Gemeinden auch größer und stabiler. Aber es ändert nichts daran, dass viele die Austreten nie wirklich Eingetreten sind.
    Mann muss diesen Leuten nicht unterstellen, dass sie nicht fromm sind, weil sie es ja nicht besser wissen und nur ein begnadeter Redner fehlt, der ihnen die Bibel richtig erklärt. Es gibt einfach eine Menge Leute, die wollen nicht glauben. Die wollen auch keine Erfahrungen mit Gott machen, die wollen einfach lieber ihren Selbstverwirklichungsfilm fahren. Eben auch diesen Leuten zu dienen, ist eine wirklich wichtige Sache. Der caritative Dienst ist eben nicht eine Investition in zukünftige Mitglieder und Patienten sind keine Bekehrungsobjekte, sondern in erster Linie ist es ein Dienst, den man im Gehorsam und in der Liebe zu Gott tut.

  31. @ bee: sicher passiert das mal, genauso wie sich auch alle jahre mal einer bekehrt weil er einfach nur die bibel gelesen hat. aber das besagt nichts, schon gar nicht, dass eine methode stimmt oder man dann eben nicht mehr das evangelium auf andere weisen kommunizieren muss.
    das hat auch nichts mit zuquatschen zu tun, mir scheint, dass die meisten kirchlichen einrchtungen einfach nicht mehr für glauben und jesus stehen. ich kenne da zb. einige jugendeinrichtungen in denen nichts inhaltliches läuft und in denen es auch an christen unter den mitarbeitern fehlt. ich war mal auf einer mitarbeiterschulung eines grossen verbands und sollte *evangelistisch* predigen und zu jesus einladen… und das nicht nur einmal.
    ich würde auch nicht pauschal unwilligkeit unterstellen. die kirche macht sich derzeit nicht unbedingt durch zeitgemässe formen bekannt. du hast mich ja selbst mal auf bücher hingewiesen, die einem die katholische liturgie erklären. die menschen sind nicht unbedingt an gott uninteressiert, sie wollen nur keinen VHS-kurs absolvieren um ein für sie unsinniges ritual zu kapieren.
    dass sie durchaus willens sind zu glauben siehst du ja an new age, islam, sekten usw. alles wachsende bewegungen.
    der mitgliederschwund liegt nicht an den leuten sondern an den institutionen selber. und solange solche argumente („die wollen gar nicht glauben“) ins feld geführt werden wird sich auch nichts ändern, denn so lange werden wir nicht an uns selber arbeiten.

  32. @Storch: Huh, vorsichtig sein! Die Messe ist kein unsinniges Ritual, die Feier der Eucharistie ist immernoch der Mittelpunkt jeder Gemeinde und das Herzstück des Glaubens. (PZ Myer und Webster Cook haben sich in dieser Position ja grade mit der katholischen Welt angelegt.) Es liegt eben bei vielen nicht daran, dass sie keinen Bock haben was lernen.
    (Grade für New Age braucht man VHS-Kurse.) Das Problem bei vielen ist, dass sie keinen Bock haben sich nach den Lehren der Kirche zu richten. Grade wenn es um zweier Beziehungen geht, wollen die Leute sich nicht reinreden lassen. Das fängt beim Sex vor der Ehe an, geht weiter mit künstlicher Geburtenkontrolle und hört beim Mehrfachheiraten auf. Da könnte man jetzt um Benutzerfreunlicher zu sein die moralischen Grundsätze kippen, aber ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Sinn drin. In den evangelischen Landeskirchen ist das alles erlaubt und die Leute bleiben trotzdem weg. Humane Vitae ist diese Woche 40 Jahre alt und dem ein oder anderen dämmert es, dass dies gradezu eine prophetische Schrift ist. Alle Befürchtungen, die man damals hatte, was Ehe und Familie angeht, sieht man heute als Probleme der modernen Gesellschaft manifestiert. Der NO hat die Liturgie „vereinfacht“ und versucht die Gemeinde mehr zu beteiligen und das Ergebnis ist, dass grade die bunten und experimentellen Gottesdienste eben nicht mehr besucht werden. Vor knapp einem Jahr hat Cdl. Meissner – um Raum für mehr Lehre zu schaffen- dazu aufgefordert interreligiöse Feieren zu christlichen Festen in Schulen und Kindergärten zu unterlassen. Er wollte anläßlich von St. Martin, dass die katholischen Kinder mehr Input bekommen. Darauf hin gabs von evangelischer und muslimischer Seite Dresche. Die wollten lieber eine St. Martinsfeier wo es um Kekse und Laternen ging und eben nicht um die Feier eines katholischen Heiligen.
    Sicher rennen einem mehr Leute nach, wenn man das Christentum als Wellness-Religion verkauft mit einer Priese Pop-Muke und viel „Jesus liebt Dich“ und ohne so häßliche Sachen wie Anspruch, Opfer und Gehorsam, aber wenn man anfängt es jedem recht zu machen, kommt dabei hinter her nur eine Light-Version des Christentums raus, in dem sich vllt. mehr Leute wohlfühlen, aber wo niemand mehr heilig wird.
    Zur Zeit sehe ich grade bei jungen Leuten eine Trendwende, die haben genug von dem ewigen herumgekrittel der Alt-68iger und wollen wieder eine Kirche, die ihr Fähnchen eben nicht nach jedem Modewind dreht und denen vieles was noch vor 20. Jahren als zeitgemäß galt, zu flach ist.

  33. mensch bee, lies es bitte richtig. ich schrieb: „ein für sie unsinniges ritual“ und genau das ist es. egal, was es für dich ist oder ob es der objektive mittelpunkt des glaubens ist (meines übrigens auch nicht), für sie (=die nicht-krichgänger) ist es ein unsinniges ritual. das ändert sich auch nicht bevor man zum insider wird. für mich ist die messe auch nichts anderes als eine aneinanderreihung von sachen die ich nicht zuordnen kann – gebimmel, rauch, umziehen, setzen, stehen, usw. du denkst zu sehr als insider – wenn du dich nicht in die leute reinversetzen kannst, die es zu erreichen gilt, dann wirst du nicht erfahren, was geändert werden müsste.
    im übrigen liegt hier auch einer unserer größeren theologischen unterschiede: ich glaube nicht an sakramente. nichts wirkt ex opere operato, das wäre nur zauberei und keine äusserung christlichen glaubens.
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2006/11/03/sack-zement/
    ich rede auch nicht von einem light-christentum. ich habe nach dem „no sex before marriage grundsatz gelebt“ (seit ich christ wurde, vorher nicht); viele meiner freunde auch. jeder von uns hat opfer gebracht: freunde verloren, jobs verloren, etc. über die kirchensteuer kann ich ja nur lachen, wir geben viel mehr als die paar prozent…
    aber wir machen es aus einer begegnung heraus aus liebe. und können dennoch gottedienste feieren in denen sich heiden wohl fühlen. wie ich es im NT lese war jesus ein mann des volkes – jeder war willkommen und man brauchte keine voraussetzungen zu erfüllen um dabei zu sein. es war so angenehm in seiner nähe, dass sich die schlechtesten menschen wohlfühlten. so soll kirche sein.
    unsere message ist auch nicht: „treib nicht ab“ sondern: „gott liebt dich und will dich verändern“. wer mit jesus lebt, der wird nicht abtreiben. aber es ergibt wenig sinn einer ungäubigen welt mit solchen regeln zu kommen. btw. geburtenontrolle ist ja wohl kein problem (ich vermute, dass du damit verhütung meinst). wo die kath. kirche es her hat, dass sex nur zur vermehrung dient kann ich mir nicht mal vorstellen…

  34. @storch: Genau deshalb finde ich es richtig, dass Du eben nicht zu Kirche gehst und nicht zur Kirche gehörst. Wenn Du (trotz vieler guter Argumente) dich grundsätzlich gegen die Kirche aussprichst, gehörst Du einfach nicht dazu. Die Teilnahme an der Messe ist eben das öffentliche Bekenntnis zu dem einen Glauben. Die Messe ist heilig und man kann sie im Kern garnicht verändern. Das drumherum kann man der Zeit anpassen, was auch nicht immer so toll ist.
    Das was in Freikirchen unter dem Lable Gottesdienst läuft, ist eher eine Andacht oder ein Wortgottesdienst. Da fehlt einfach zu viel. Es entbehrt nicht einer gewissen Logik, dass im byzn. Ritus die Katchumenen nur am Wortgottesdienst teilnehmen dürfen.
    Was nicht heißt, dass die Kirch nicht den Nöten und Problemen der Leute außerhalb der Kirche begegnen soll und zum Glauben helfen soll, aber dafür von der Wahrheit abrücken, nee, lieber nicht.
    Aber um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, ja, man könnte lauter und verständlicher über den Glauben reden, aber der Kirche zu unterstellen sie würde die Armen und Kranken vernachlässigen ist Mumpitz. Was die Kohle angeht, wird in kaum etwas so viel Geld reingepumpt. Und btw, die Kirchensteuer ist nicht das einzige was man so an Kohle los wird. Nur kann man beim Rest sich halt aussuchen in welchen Topf man sein Geld schmeißt, so man welches hat.

  35. Das dürfte in seiner Arroganz so ziemlich das traurigste Statement sein, dass ich seit langem von einem Christen gelesen habe. Katholizismus und das, was ich unter Christentum verstehe, scheinen mir doch sehr weit auseinander. Sehr, sehr bedauernswert.

  36. das finde ich auch eine sehr unschöne aussage, die viel über den katholizismus aussagt. „öffentliches bekenntnis zu dem glauben“ ist tatsächlich sehr arrogant. es ist nur das bekenntnis zu einer denomination, nicht zum christlichen glauben.
    so was ist man ja auch aus rom gewohnt, die haltung, allein den wahren glauben zu haben. schade, ich dachte, hoffte, dass sich so ein quatsch langsam auflöst. ihr habt durchaus kein monpol auf den glauben…

  37. Nun verwirrt ihr mich aber. Ich dachte es ist klar, dass ich die Kirche eben nicht als „creatura verbi“ betrachte. Würde ich den Lehren der katholischen Kirche nicht zustimmen, wäre ich wohl kaum katholisch, oder?
    Kirchen im Sinne der katholischen Lehre sind nur, die Kirchen, die die Vollzahl der Sakramente und apostl. Sukksesion haben. Das heißt die 23 katholischen Teilkirchen und die orthodoxen Kirchen. Alle anderen Gemeinschaften sind zwar christlich, aber sind unvollständig.
    Die Kirche als Ursakrament hat die Aufgabe die Wahrheit des Glaubens zu verkünden und zu bewahren. Entweder die katholische Lehre ist richtig und umfassend (also die Wahrheit), oder man sollte davon Abstand nehmen, sich zu ihr zu bekennen. Wenn jemand also sagt, er halte so ziemlich alle von der Kirche verkündeten Wahrheiten (es kann nur eine Sichtweise richtig sein z.b. in Bezug auf die Transsubstantiation, entweder es gibt die Wandlung wirklich oder es gibt sie halt nicht.) für Zauberei hält, dann kann man wohl kaum von der Einheit im Glauben sprechen, oder?
    –Wobei ich mir noch überlege, ob ich jetzt über den Vorwurf der Zauberei beleidigt sein soll, oder ob ich es eher unter gewöhnliche doofe Bemerkung abhefte. Ich weiß, dass ich im Moment nicht meine sensibelste Phase habe und hier jede Menge Sensibelichen rumhängen. Wenn man aber sieht wie schnell Storch und Onkel Toby eingeschnappt sind, nur weil ich genau dass sage, was bekannterweise die kirchliche Lehre schon immer gesagt hat, finde ich sollte ich echt auch mal eingeschnappt sein, was solche altbekannten protestantischen Kampfbegriffe angeht. Hmm…, obwohl … eigentlich bin ich einfach nicht der Typ für eingschnappt sein.–
    Also ist es doch besser, wenn Leute, die sich eben nicht in der Lehre der Kirche wiederfinden, konsequenterweise austreten. Dies gilt für alle die andere christliche Sichtweisen bevorzugen genauso wie für die, die komplett andere Weltanschauungen vertreten.

  38. ich bin gar nicht eingeschnappt. eher etwas entsetzt… wenn ihr so was wirklich denkt, dann ist ja klar, dass es mit ökumene nichts gibt. wie kommst du auf eingeschnappt? es ist halt einfach arrogant wenn eine kirche bestimmt wer kirche ist und wer nicht. vor allem wenn damit wohl nicht eine organisationsform gemeint ist sondern ekklesia.
    trotzdem halte ich euch ja für eine christliche kirche, es kommt nur immer klarer rüber, dass ihr uns dasselbe absprecht, das ist schon ein ding. die wandlung gibt es natürlich nicht – ist auch ein theologisch völlig abwegiger gedanke weil jesus noch lebte, als er das abendmahl einsetzte und somit nicht wörtlich fleisch und blut gemeint haben kann. gottlob entscheidet nicht der papst was kirche ist…
    und man kann sehr wohl von einheit des glaubens sprechen wenn die mitte christus ist. wenn allerdings die mitte bei euch wirklich die sakramente sind, dann ist da tatsächlich keine gemeinsame basis.
    apostolische sukzession ist auch eher eine behauptung als eine tatsache. petrus war bestimmt kein papst und jesus hat auch keine solche sukzession angedeutet. noch ein punkt an dem wir uns wohl nicht einig werden.

    aber noch mal zur zauberei: wenn ein mensch etwas macht und das hat ohne rücksicht auf glauben eine bindende bedeutung für gott und die unsichtbare welt, was ist das anderes als zauberei? wenn ein symbolhandlung, die an einem säugling vollzogen wird ihn zum christen macht hat das ja nicht viel mit glauben, überzeugungen oder sonstwas zu tun.

    aber noch was versöhnliches zum schluss: ich diskutiere ja tatsächlich quasi nie mit katholen also kenne ich mich da vielleicht nicht so aus. aber was sind denn so „protestantische kampfbegriffe“, die ich verwende? ich gebe mir ja schon sehr viel mühe nett zu diskutieren, vielleicht kann ich ja noch den einen oder anderen weg lassen. 🙂

  39. Die Frage in Sache Ökumene ist ja, was würde für beide Seiten gewonnen.
    Nun, aus katholischer Sicht würden elementare Glaubenswahrheiten abgeschaft, wenn man die evangelische Sichtweise gut heißen würde. Weil, wie man bei der Wandlung sieht, sind die Glaubensaussage quasi chrial und daher nicht zur Deckungsgleichheit zu bringen. Daher wird im Moment ja auch mehr in Richtung orthodoxe Kirchen gearbeitet, weil da das Ursprüngliche Problem (Primat und filoque) einfacher zu überwinden ist. Siehe Dominus Iesus aus 2000. Das Problem mit der Wandlung ist übrigens nicht abhängig vom Einsetzungsbericht alleine. Uns liegen nur grich. Texte vor und da sagt Jesus, das i s t mein Leib (Fleisch). Das lässt keinen Spielraum für Interpretationen. Nun kennen semitische Sprachen den Gebrauch des Verbs Sein nicht so wie es im europ. Sprachraum benutzt wird. Wenn man rückübersetzt kommt sowas wie:Dies: mein Leib! dabei raus, hier könnte man jetzt Raum für Spekulation schaffen, wenn man die Brotrede nicht in Verbindung mit dem Abendmahl sieht. Die Brotrede aus dem Johannes Joh 6,26-59 ist für Katholiken der Schüssel zum richtigen Verständnis. Hier kommt es zum Widerspruch der Zuhörer (Juden), weil die Aussage ungehäuerlich für jüdische Verhältnisse ist, wenn man an das Gebot erinnert, dass eine grundsätzliche Enthaltung von Blut vorschreibt. Einer der immer gerne benutzen Kampfbegriffe in dem zusammenhang ist Kanibalismus, weil wenn das Brot wirklich Jesus ist, wird es gedanklich auch heute noch schwierig.
    Jetzt wird von Protestanten immer das Verständnis der Urgemeinde (auch so ein Begriff, der immer wieder ins Feld geführt wird) angeführt, so wie Du auch schreibst, dass Petrus in seinem Selbstverständnis sich nicht als Papst gesehen hat. Merkwürdig finde ich hier zweierlei: a) Wieso sollte nach 1500 Jahren Leute in verregneten Deutschland/Schweiz besseren Zugang zu Petri Selbsteinschätzung und Gedanken haben wie Leute, die Schüler seiner Schüler waren oder max. 2 Tradenten von ihm entfernt? Mein absoluter Liebling in Sachen „Was die Urgemeinde glaubte“ ist Justin (100-165), der in seiner Verteidigung des Glaubens eben genau die Wandlung als Glaubensgrundsatz verteidigt. b) Wenn man davon Überzeugt ist, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, dann ist es schwer nachzuvollziehen, warum er bis zur Reformation solche grundlegenden Irrtümer zugelassen hat. Die Frage ist, sehe ich das Wirken des Heiligen Geistes beständig durch, in und mit der Kirche oder sehe ich ihn grundsätzlich nur in Einzelpersonen und Einzelereignissen.
    Gleiches gilt auch für das Messopfer, auch so ein Streitpunkt, wo immer wieder der Vorwurf erhoben wird, man würde damit die Einmaligkeit des Erlösungsaktes aufheben. Was Unsinn ist, es ist ein und der selbe Akt, alleine die Art und Weise ist verschieden. Wer sagt, in der Messe werde Gott nicht ein wirkliches und eigentliches Opfer dargebracht, oder die Opferhandlung bestehe in nichts anderem, als dass uns Christus zur Speise gereicht werde: der sei (aus der Kirche) ausgeschlossen. Jesus Christus ist sowohl unter der Gestalt des Brotes als auch unter der Gestalt des Weines ganz und lebendig mit Leib und Blut, Seele und Gottheit enthalten. Es ist eben nicht ein Symbol oder nur Erinnerungsfeier, es ist das eine Opfer und die eine Person. Genau desshalb hat PZ Myer seit einigen Wochen die Aufmerksamkeit der katholischen Welt.
    Das die Handlungen in den Sakramenten eben nicht eine symbolische Handlung von Menschen ist, sondern dass Gott selber handelt, ist bei allen Sakramenten so. Dabei ist Gott der jenige, der die gültige Zusage macht und sich an den Menschen bindet, weil er das so will. Das ist quasi ein Teil des Inkarntionsverständnisses, Gott wird Mensch, verbindet sich mit unserer Sterblichkeit, Gott begegnet dem Menschen also in dieser Welt, real und anfassbar und so wie die Geburt Christi ein reales Ereignis bleibt, ob du daran glaubst oder nicht, so bleibt das reale Handeln Gottes in den Sakramenten bestehen, ob du es glauben magst oder eben nicht.

  40. fahr nach Rom zu deinem Führer und erschaffe dein Weltreich, aber bitte verschone die „Ungläubigen“, faschistoider Bullshit!

  41. LoL, Da ist ja wirklich jemand richtig eingeschnappt.

  42. Die wahre und vor Gott gültige Verehrung aber besteht darin: erstens, daß man allein nur an Einen wahren Gott, der Himmel und Erde und alles, was da ist, erschaffen hat, ungezweifelt fest glaubt, zweitens diesen einen durch den Glauben erkannten Gott über alles liebt und nach Seinem Willen lebt und handelt, und drittens, daß man auch seinen Nebenmenschen also liebt wie sich selbst.
    Siehe, in diesen drei Stücken liegt die wahre Gottesverehrung; alles andere aber ist eitel und hat vor Gott nicht den allergeringsten Wert! Nur was die Liebe tut, das ist getan und ist ein wahres Etwas vor Gott; was man aber tut aus der gewissen Furcht vor der Macht Gottes, um Gott zu besänftigen und milder zu stimmen, das ist vor Gott ein Greuel. Denn zur Verrichtung der vermeintlichen Gottesdienstwerke auf alle möglichen zeremoniellen Weisen werden schon einmal allzeit und überall gewisse Priester bestellt. Diese halten sich darum auch für um vieles würdiger, als da ist ein anderer Mensch, lassen sich ungeheuer ehren, halten die anderen Menschen tief unter sich, sind voll des stinkendsten Hochmutes, halten sich am Ende schon gleich selbst für Götter und richten nach ihrer Willkür die armen Nebenmenschen, die oft um tausend Male besser sind denn die stolzen und herrschsüchtigen Priester. Meinst du wohl, daß Gott an solchen pomp- und prunkvollen Verehrungen, von den beschriebenen Priestern verrichtet und vom Volke teuer bezahlt, eine Lust und Freude haben wird?

  43. Oh, da hat jemand in seiner Sammlung alter Propagandaschriften gewühlt und den Lorber ausgegraben. Richtig?
    Wie war das noch…. ja, genau Jesus hat ihm das alles wortwörtlich diktiert. … Alles selbstverständlich Neuoffenbarungen. Der Herr wollte einfach mal jemanden erzählen, was er eigentlich genau gemeint hat, da die Apostel das ja anscheinen nicht richtig, Heiliger Geist hin oder her, weitergegeben haben oder vielleicht woltte er auch nur mal mit einem wirklich frommen Mann über seine Kindheit plauschen….oder war er doch nur Paranoid-Schizophrener mit manisch-depressiver Komponente? … oder hä, ich muss sagen, ich hab bei Sondergemeinschaften echt nicht aufgepasst…. achja, Entsprechungslehre mit eigene geistige Sprache die schon die Ägypter kannten. Na dann prost, Anubis!
    Aber ich kann ja eh die Wahrheit dieses Proheten nicht erkennen, weil ich noch so gebledet bin von dem Pomp unserer Messfeier heute Mittag und den falschen Evangelien, die da gelesen werden.
    Wat soll isch dazu sagen?
    St. Michael ora pro nobis!

  44. @ akki:
    bitte mässige dich, ja? für diesen kommentar sollte ich dich eigentlich sperren:

    fahr nach Rom zu deinem Führer und erschaffe dein Weltreich, aber bitte verschone die “Ungläubigen”, faschistoider Bullshit!

    und das ist nicht der erste in der richtung. hier wird diskutiert und dazu gehört nun mal , dass man andere meinungen auch mal amnhören kann ohne gleich ausfallend zu werden. zum zweiten kommentar: du kannst wegen mit gerne lorbeer zitieren, aber dann mach auch das zitat als solches kenntlich und gib am besten die quelle an. diese z.b.: http://www.neue-offenbarung.de/gej7/gej7_kap213.html so wäre das nur reinkopierter spam.

    @ bee:
    es geht ja nicht um gleichmacherei. wir werden theol. unterschiede behalten. die habe ich auch zu anderen freikirchen, der ev.landeskirche und nicht zuletzt zu lorbeer 🙂 was aber nicht geht ist zu sagen, dass andere keine kirche sind, das abendmahl anderer nicht anzuerkennen usw. man muss sich auch noch auf der basis des einen christus treffen können auch wenn einem einiges bei den anderen spooky erscheint.

    zum vertrauen dem HG gegenüber: in unserer szene haben viele das geschichtsbild der fortschreitenden offenbarung. in jesus war die offenbarung gottes an klarsten, in der „urkirche“ auch noch recht stark, aber spätestens im MA hat sich abgenommen. mit der zeit stellt gott die wahrheiten und dienste stück für stück wieder her: errettung aus glauben, anbetung, prophetie, etc.pp. so wird der leib christi stück für stück in die herrliche braut (zurück)verwandelt zu der jesus zurückkommt. eine schöne sicht der dinge.

    zum abendmahl nochmal: du sagst selber, dass die trans. ein problem darstellt, weil man dann tatsächlich den leib jesu isst und sein blut trinkt. ich kann verstehen, dass kannibalismus da als kampfbegriff empfunden wird, aber wenn du es selber als problematisch siehst (und gewiss auch viele andere), warum überdenkt ihr das dann nicht einfach?
    klar hat jesus gesagt: „das IST mein leib“ – aber es war ja nicht sein leib, es war brot. das ganze war eine metapher. jesus hat ja ständig rhetoriche mittel verwandt, auch metaphern. warum soll gerade das hier wörtlich gemeint sein wenn es doch für seine jünger ersichtlich war, dass er kein fleisch in der hand hatte? warum sagt er dann, dass wir das AM zu seinem gedenken feiern sollen bis er wiederkommt? er sagte nicht, dass er im AM mitten unter seinen leuten ist, sondern im gebet. wenn man biblisch da von einer präsenz sprechen will, dann doch wohl eher im gebet als im AM.

  45. Hi Storch!
    Find ich ne wilde Theorie, dass der HG im MA eine instabile Phase hatte, schließlich redest Du hier von der 3.Person der Trinität. Das würde ja bedeuten, dass Gott billigend in Kauf genommen hätte, dass die Menschen einer kompletten Epoche aus der Gnade rausfallen oder zumindestens zur geistlichen Blindheit verurteilt gewesen wären. Hört sich für mich strange an, dass Gott seine Offenbarung quasi für Generationen verschleiert, wartet bis alles vor sich hin bröselt, um dann wieder aufzubauen. Zumal viele Bewegungen, Franziskaner, Dominikaner, Zisterzienser…. eigentlich im MA ihren Anfang genommen haben und von der Perspektive das MA ein recht blühendes Zeitalter war.
    Ich denke warum es keine Tischgemeinschaft geben wir, liegt ziemlich klar auf der Hand. Wer nicht an die Wandlung glaubt, kann nicht zur Kommunion zugelassen werden. Was das AM angeht, ist die Vorstellung, dass Jesus wirklich da ist, eben nicht nur ein Symbol, schon ziemlich anstrengend. Neben der Tatsache, dass bei unserem Raum und Zeitverständnis da einiges ins Wanken gerät.

  46. ich habe auch nicht gesagt, dass der HG eine schwache phase hat. die menschen hatten eine.
    wir reden des öfteren minimal aneinander vorbei (wirklich nur minimal, aber es reicht). keine ahnung wieso, aber du liest oft was, das ich nicht geschrieben habe; umgekehrt vermutlich dasselbe.
    da gott und menschen ja zusammenarbeiten und man beides braucht, den himmel und die erde, ist es es doch klar, dass es reicht wenn der mensch schlecht drauf ist. sicher war nicht alles schlecht im MA, aber die kirche war ja dennoch nicht eben strahlend…. aberglaube, politik, inquisition, kreuzzüge etc.pp. eine phase in der kirchengeschichte, die dem christentum bis heute vorgeworfen wird. viele von den „guten bewegungen“ scheint es eher trotz rom und nicht wegen rom gegeben zu haben.
    franziskus und sein armutsideal würde ich bspw. als eine gegenbewegung zum römischen prunk interpretieren – was nicht auf meinem mist gewachsen ist sondern eher eine sehr verbreitete lesart ist.

    du hast nichts zum wandlungsproblem geschrieben. du hast selbst gesagt, dass eine tatsächliche wandlung ein prob. darstellt, aber auf meine frage, warum es dann dennoch kein kanibalismus ist, schreibst du nichts. das ist auch gar nicht polemnisch gemeint, iteressiert mich nur und ich will lieber dich fragen als in der the catholic encyclopedia nach zu lesen. ich finde das auch einen kernpunkt, weil ich nicht jesu wörtliches fleisch essen und sein buchstäbliches blut trinken möchte.
    auch zur möglichkeit, dass jesus eine missverstandene metapher verwandt hat hast du nichts gesagt.

  47. Was ist so schlimm an Kannibalismus? Ich finde, man sollte da keine Berührungsängste haben. Schließlich sind wir ja auch der Leib Christi, was für viele auch nicht so angenehm klingt („Widerstand ist zwecklos. Sie werden assimiliert“).

    Es gibt sogar Leute, die in unserer zerdachten Welt Sehnsucht nach diesem Zustand der Gemeinschaft haben: Siehe Gottfried Benn: „O dass wir unserer Ururahnen wären, ein Tröpfchen Schleim in einem warmen Moor.“

    Krasserweise hat er diese Vorstellung später in seinem Gedicht „Verlorenes Ich“ auf das Abendmahl bezogen. Da setzt er diese Gemeinschaft unserem zerstörerischen und zergliedernden Denken entgegen.

    Vielleicht sollte man es von diesem Gemeinschaftsgedanken her verstehen. Jesus selbst sagt, wenn wir nicht sein Blut trinken und sein Fleisch essen, oder sagen wir: zu uns nehmen, so haben wir keinen Anteil an ihm.

    Wir werden verbunden durch dieses Mahl und durch denselben Christus, zu dem wir gehören und der sich für uns gegeben hat. Da geschieht auch die Vergebung. Gott sieht uns alle nun so an wie Jesus. Die eigentliche Wandlung geschieht in uns.

    Und das passiert nur aus einem einzigen Grund: Weil er es uns sagt durch sein Wort. Er spricht, und es geschieht.

  48. ich sollte mal wieder benn lesen!
    aber dass die wandlung in uns geschieht ist keine kath. ansicht, oder? da könnte ich ja noch besser mit leben, dann hätte das ganze unter umständen wieder was mit glauben zu tun. aber so wie ich es bei bee verstehe kann ich nicht mit. und ich vermute, dass bee den katholizismus schon ganz gut und richtig darstellt.

  49. @storch: Äh… ich dachte die Kannibalismus-Sache wäre so ausgeleihert, dass es inzwischen jedem zu den Ohren rauskommt.
    Definiert ist die Wandlung in der katholischen Lehre durch die Wandlung der Substanz ohne das die Akzidenz sich ändert. Also das innere Wesen ändert sich nicht die äußere Form. Auch wenn es Berichte gibt, in denen sich die Akzidenz mitverändert hat.
    Das ist eine Formulierung, die du tatsächlich nur so in der westlichen Tradition findest, die orthodoxen Kirchen bekennen die Wandlung, lassen sie aber als Geheimnis des Glaubens stehen, genauso wie die Verwandlung des Leibes bei der Auferstehung als Geheimnis stehen bleibt. Was ich fast für eleganter halte. Allerdings hatte die Osttradition auch nie Leute wie Calvin mit denen sie sich rumschlagen musste.
    Außerdem finde ich, dass grade bei Johannes rüberkommt, dass es sich eben nicht um eine Metapher handelt. Jesus erklärt seinen Jüngern nicht, wie oder warum man Ihn missverstanden hat, was es sonst bei Bildreden üblich ist, sondern bekräftigt, dass man genau richtig verstanden hat. Darauf hin verließen Ihn viele seiner Anhänger. Das ist wohl die einzige Stelle in den Evangelien wo Leute ihn aufgrund seiner Lehre verlassen und Er tut nichts um sie zu halten und sondern fragt, wer noch alles gehen will. Er sagt einfach, das ist so und wer das nicht mittut wird das ewige Leben nicht haben. Während er denen, die das tun, mehr als nur Anwesenheit verspricht, nämlich, dass er in Ihnen bleiben wird und sie in Ihm bleiben werden und er bindet das ewige Leben daran. Also sehr viel mehr als bei den üblichen Tischgemeinschaften mit den „Leuten von der Straße. Der Priester wiederholt in der Messe „Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben.“ Ich weiß, dass die protestantische Theologie die Botrede immer wieder versucht auf die Verkündigung umzudeuten, was aber nur mit ziemlichen Klimmzügen für mich nicht überzeugend gelingt.
    Zwei für mich wichtige Aspekte der Wandlung sind, zum Einen, dass auch wenn interlektuelles Verstehen wichtig ist, Glaube nicht nur in Gedanken und seelisch/psychischen Bewegungen stattfindet, sondern auch einen ganz starken körperlich/physischen Aspekt hat. Du kann Gott anfassen und Gott fast dich an. (Ein Aspekt der auch in anderen Sakramenten zum Tragen kommt.) Einer der schönsten Sätze dazu ist aus einer E-Mail von Fr. Ragheed Aziz Ganni,anlässlich seines Martyriums im Juni letzen Jahres veröffentlicht wurde:“When I hold the Host in my hands, it is really he who is holding me and all of us.“ Zum Anderen sehe ich einen echten Mangel an Mitgefühl entstehen, denen Leuten sagt, Gott wäre nur – so hab ich dich verstanden- geistig anwesend, wenn der Teilnehmer auch wirklich mit Herz und Verstand glaubt. Also alle, die angefochtenen, die sich schwertun mit dem Glauben und Mitten in ihren Zweifeln stecken, bringt das protestantische Abendmahl genau null, oder? Dann finde ich es irgendwie freundlcher zu denen zu sagen: “ Egal wie schwach dein Glaube ist und wie groß deine Zweifel und dein Misstrauen, wenn glauben willst, dann ist Christus wirklich da und verschwindet nicht wieder, nur weil du grade keinen Kraft hast genügend Glauben aufzubringen, im Gegenteil, wenn Du willst, wenn Du dazu Amen sagst, kommt Er in dein innerstes und nährt deinen Glauben.
    Zur Sicht des MA: Vllt. ist dir das MA immer als Zeit des Niedergangs vorgestellt worden, was eine triviale Deutung der Geschichtlichen Ereignisse, die besonders beliebt beim „aufgeklärten“ Bildungsbürgertum ist. Die auch gleichzeitig die jenigen sind, die der Kirche gerne alles Elend dieser Welt unterjubeln wollen. Wenn man die ganzen Leutz anhört, die grade dem Hl. Franziskus das Schild kirchenkritischer Sozialrevoluzzer auf nötigen wollen, wird schnell klar, dass sie relativ wenig von seinem Handeln kenne. Franziskus war sicher, dass der Papst vollmacht hatte und ist genau deshalb auch nach Rom um seine Lebensform von ihm als richtig bestätigen zu lassen. Auch seine verhalten Priestern und Bischöfen gegenüber hat so garnix von „Dagegen!“. Er hat die Kreuzzüge gut geheißen und die Romantiker verlieren ziemlich schnell ihr interesse an Franz, wenn es um die Strenge der Buße geht, die er propagierte.

  50. Der Verlauf dieser Diskussion ist typisch (und eher frustrierend)! Merkt es noch jemand? Jetzt sind wir schon wieder beim Austausch von Theologien/Theorien und das nach so einem Blog-Eintrag wie „die Welt weiß es“! Wir sind schon wieder meilenweit von der ursprünglichen Anregung des Taxifahrers entfernt. Schade!
    Wir sollten uns nicht so viel mit der Rechtfertigung unseres Glaubens beschäftigen, sondern mehr mit dem konkreten Leben unseres Glaubens beschäftigt sein. Nach dem Blogeintrag hatte ich u.a. gehofft, dass in unseren Kommentaren ein paar konkrete Ideen zur Umsetzung der berechtigten Kritik des Taxifahrers entwickelt würden…

  51. ach, hier ist doch „home of the off-topic“. ich finde es schön, mal einen echten katholen hier zu haben. aber hast du noch ein paar gute vorschläge?

  52. mea culpa – mea culpa – mea maxima culpa
    (da wird ja der Hund in der Pfanne verrückt – über 50 Kommentare bezüglich Katholischer Lehre) das rockt !! Cool Bee … 🙂

  53. Was ich ja eigentlich gesagte habe ist, dass es quatsch ist, dass die Kirche nix für die Armen und Bedürftigen tut, dass wenn man will jeder mitmachen kann. In Köln gibt es zur Zeit 90 offene Jobs, manche davon haben einen max. Zeitaufwand von 1 Stunde pro Woche. Wer sich erzählen läßt – auch wenn es ein sympathischer Taxifahrer ist- dass Kirche nur aus Skandalen und Skandälchen besteht und das auch noch für wahr hält, der ist von der Wirklichkeit weiter entfernt wie der Pluto von der Sonne.

  54. Storch, ich bin Lutheraner, und da ist zur katholischen Vorstellung der Wandlung noch ein erheblicher Unterschied. Ich bilde mir ein, nach der Katholischen Lehre findet da tatsächlich so etwas wie ein chemischer Prozess statt ??????? Vielleicht weiß Bee da mehr.

    Für Luther ist das Abendmahl nur deswegen Leib Christi, weil er, Jesus, das sagt. Nach dem Motto: Gott spricht, und es geschieht!

    Und wenn das Wort Gottes nicht mehr dabei ist, ist das auch wieder ganz normales Brot.

    Mir fällt da gerade Robert Gernhardt ein:

    Paulus schrieb an die Navaho,
    man ist Oblate nicht mit Majo.

  55. „Zum Anderen sehe ich einen echten Mangel an Mitgefühl entstehen, denen Leuten sagt, Gott wäre nur – so hab ich dich verstanden- geistig anwesend, wenn der Teilnehmer auch wirklich mit Herz und Verstand glaubt. Also alle, die angefochtenen, die sich schwertun mit dem Glauben und Mitten in ihren Zweifeln stecken, bringt das protestantische Abendmahl genau null, oder?“

    Es gibt kein protestantisches Abendmahl, sondern auch hier verschiedene Ansätze. Deine Argumente hat Luther ziemlich ähnlich formuliert. Der seelsorgerliche Aspekt ist ziemlich ähnlich, nur das Verständnis der Wandlung ist ein anderes.

  56. Das Problem mit dem Glauben ist immer, dass man gedankliche Hilfskonstruktionen benutzen muss, weil er den Verstand immer übersteigt. Auch wenn man mit dem Verstand erkennen kann, bleibt immer ein Teil Mysterium. Wobei chemische/physikalische Reaktion es eben genau nicht ist. Substanz ist vllt was irreführend, weil man heute Substanz nicht im phil. Sinn es Wortes benutz, sondern normalerweise im naturw. Sinn, also als ein Etwas mit bestimmten Eigenschaften.
    Wenn ich Jordanus richtig verstanden habe, wäre nach es nach deiner Ansicht mit Brot und Wein so wie mit einem Kupferdraht. Wenn man einen Kupferdraht unter Strom setzt, ändert der Kupferdraht sich nicht, nur seine Wirkung auf Menschen, die ihn berühren, ändert sich. Strom weg und der Draht kann wieder „normal“ angefasst werden. Die Materie und Wesen des Drahtes bleibt unverändert, eben Kupferatome. Nur die Wirkung ändert sich. Ich weiß, hier hakt das Beispiel, weil die Anordnung der Elektr. sich ändert und die Kraft die von einem Stromkabel ausgeht, schon immer in seinem atomaren Aufbau festgelegt war, während die Kraft, die vom gewandelten Brot und Wein ausgehen eben nicht in ihrer atomaren Struktur schlummern und nur aktiviert werden muss.
    Mit Substanz ist eher das innerste Wesen einer Sache gemeint und genau das verändert sich bleibend in der Wandlung ohne die Struktur der Moleküle zu ändern. Sonst würden solche Aktionen: http://de.youtube.com/watch?v=dbRYIEQqBJA ; http://de.youtube.com/watch?v=aJ4tEFPuhYI so gar keinen Sinn machen.
    Die Begründung bei Jordanus ist richtig. Das passiert, weil Gott es will.

  57. …es gab echt Leute, die haben sich aufgrund von Mt.5,29.30 ein Auge rausgerissen oder eine Hand abgehackt!
    Die Ströme lebendigen Wassers haben auch noch nirgendwo für Überschwemmungen gesorgt, und dass wir das Licht der Welt sind erspart uns keine Stromrechnungen… 😉

    Es war schon immer schwierig geistliche Aussagen auch geistlich zu deuten.
    Jesus identifiziert sich eben ganz mit dem was seine Jünger in seinem Namen tun oder erleiden! So haben sich die Geschwister in Damaskus auch nicht plötzlich in Christus selber verwandelt, nur weil Jesus den Saulus fragt „..warum verfolgst du MICH?“

    Brot bleibt Brot und Wein bleibt Wein, es geht um das Gedenken und die Verkündigung des Opfers Jesu (1.Kor.11,23ff) – kein Wort im NT einer Wandlungslehre!
    Man braucht da echt Hilfe um es misszuverstehen…

  58. Ja, ganau Benot, und das ist der Christenheit schlappe 1500 Jahre (von den grade mal 100 Jahren Pfingstbewegng und den 40 Jahren Charismatischer Erneuerung rede ich ja noch nicht mals) nach erwähnter Szene eingefallen, weil …. wer war’s noch…. äh, Calvin und Co. dies mit dem tiefgreifenden Satz: „Gott tut nichts ohne, dass ich es verstehen kann.“ oder so ähnlich, begründet haben. Also die Leute die um 100 herum, die Realpräsens in ihren Schriften verteidigten, waren weiter vom richtigen Verständnis der Schrift entfernt als Du heute?
    Nun, ich frag mich, warum glaubt man durchgenknallten Heilungspredigern aus USA und lässt sich von denen ein X für ein U vormachen, sieht den durch ein paar tausend Besucher dieser Events schon bestätigt, spricht aber außerstande dem Zeugnis von Generationen Chirsten und der aktuellen Mehrheit (auch wenn die TV-Prediger lauter sind, wir,und da nehme ich die orthodoxen einfach mal mit, sind die Mehrheit) der Christen die Autorität ab?
    Schon sehr merkwürdig, oder?

  59. wow – jetzt bin ich aber echt beeindruckt..
    wiedermal nicht auf die Argumente eingehend schlägst du mich hier mit 1500 Jahren gloreicher Kirchengeschichte und der riesigen Mehrheit von aktuell geistgeleiteten traditionsbewussten Durchblickern tot, nicht ohne noch einen Seitenhieb auf TB draufzusetzen – das muss ja wirkl. jeden überzeugen…
    weißte was – deine arrogante Art hier geht mir richtich aufn Käse! 🙁

    Na ehrlicher Weise bleibt so meine eigentl. Aussage unwidersprochen:
    KEIN Wort von WL inna Bibel!
    over & out

  60. Ich finde es eher ignorant, wenn man seine Lesart der Bibel und die Schlüsse, die sich daraus ergeben über die derer stelllt, aus deren Mitte die Verfasser der Evangelien kamen. Wem die Einsetzungsberichte und die Brotrede nicht reichen, der sollte wirklich mal Justin und Co. lesen. Die grade von Freikirchen immer als Referenz herangezogene Urgemeinde und das frühe Christentum sah einiges sehr anders, als man es heute gerne hätte. Vllt. wird aus diesem Grund auch gerne eine Geschichtsbetrachtung bevorzugt, die aus der Mottenkiste des frühen 19.Jhd. stammt. Vllt. juckt es hier niemanden, aber auf die Art entstanden in relativ kurzer Zeit über 20.000 in Bekenntnis und Praxis verschiedene christliche Versammlungen. Jede in dem Glauben die Wahrheit zu predigen. Das passiert, wenn man Me, myself and I über alles andere stellt und lieber auf eigene Emotionen und die eigene Innerestimme hört. Ihr sollt eins sein, ist uns eigentlich gesagt worden und das war nicht auf der Liste mit den nice to have Sachen, sondern auf den Liste mit den musthaves.

  61. „unity can not be based on doctrine“, sang mal eine band, die mehr sehr gefällt. es gibt eine einheit unter der protestantischen christenheit die nicht aus bekenntnissen in nebensächlichen fragen kommt. es gibt wohl sachen bei den kathos, die wir nicht verstehen werden. aber auch welche bei uns, die ihr nicht verstehen werdet. eine davon ist, dass sich ein pfingstler und ein baptist beim abendmahl treffen und tatsähclich einheit haben können, auch wenn sie vieles theologisch anders sehen.
    der einzige graben der scheinbar nicht überbrückbar ist, ist der zwischen kathos und protestanten. schade, aber in unseren diskussionen wird mir immer offensichtlicher, dass das so ist und auch warum. während ich nur eine sache habe, die nicht verhandelbari ist, nämlich das opfer jesu, habt ihr vieles. je mehr dogmen man hat, umso mehr menschen wird man ausschliessen, weil die basis immer kleiner als breiter wird. damit ist aber auch gesagt, wer die einheit unter den christen am stärksten gefährdet.

  62. Hey Bee, was regst Du Dich darüber auf, das es soviele „Kirchen“ gibt ? Hat nicht Deine Kirche damit angefangen, andere zu jagen, zu verfolgen, auszugrenzen indem sie Doktrin und Tradition über Gott gestellt haben ??
    Klar ist die „Einheit“ der Chrsiten nicht zum Nulltarif zu haben und trotzdem ein schönes Ziel – einfacher zu erreichen wäre sie wohl, wenn jede Kirche nicht so an ihren Dogmen hängen würde. Und Dogma + Unfehlbarkeit ist doch mal die hohe Kunst der Katholischen Kirche.

    Ich gehe davon aus, dass Gott es zum Kotzen findet, das seine Kirche nicht EINE Kirche ist – aber vieleicht sitzt er auch auf seinem Thron und rauft sich die Haare : „…..WAS machen die denn da ???!!!“

    Räumt doch mal die Mottenkiste Katholische Kirche auf, dann können auch die anderen Kirchen zurückkommen…. 😉

    Grüße

    Kai

  63. Hm… Okay machen wir mal die Mottenkiste auf, was kann in die Tonne?
    1.Jhd. Apostolischen Glaubensbekenntnis- AufgarkeinenFall!!!
    381. Nicäno-Konstantinopolitanum – Nee, behalte ich auch.
    5.Jhd. Theotokos oder Jesus wurde nur als Mensch von Maria geboren? -ganz eindeutig Theotokos
    und Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch – Ja, dass ist wohl richtig.
    1215 Wandlung ja.. nein… vllt ?… – Eindeutig Ja!
    16.Jhr. Trient… nun von mir aus braucht es keine Bänke im Kirchenraum und geschlossenen Beichtstühle müssen auch nicht unbedingt sein, aber die Lehre über die Sakramente bleibt auf jeden Fall. Da wird keins von in die Tonne gekloppt. Letzten Dinge bleiben auch…
    19.Jhr. Immaculata Conceptio oder Sanctificatio Mariae – Ich hab Symphatien für die Ansichten der Dominikaner, aber in dem Fall haben die Franziskaner die besseren Argumente… also Immaculata
    Ex cathedra…. tja so häufig wie es angewandt wird könnte man es wahrscheinlich echt einmotten, aber wer weiß was noch alles für wilde Theorien auftauchen.
    20.Jhr. Assunta auch Maria Entschlafung oder Aufnahme in den Himmel…. nun, dass man da ein Dogma für braucht ist mir ziemlich unverständlich und eigentlich ist das eine logische Folgerung aus den anderen Marien Dogmen. Man muss noch nicht einmal ein besonderer Marien-Verehrer sein, um das stehen lassen zu können. Wer Maria so garnix abgewinnen kann, hat es hier schwer, aber ich würde nicht so viel Geschrei darum machen…. Schließlich ist Jesus Orientale und wenn man denen die Mutter beleidigt, hat man ziemlich ausgeschissen.

    Achja und die bösen Römer und die armen Protestanten…. nun… die Kirchengeschichte ist nicht immer rosarot oder von Reinheit strahlend, hab ich auch nie behauptet, nur, dass in einem Land bei dessen Gründung als Kaiserreich direkt ein ganzer Stapel anti-katholische Gesetze verabschiedet wurde, das protestantische Lager sich in der Opferrolle gefällt, ist echt merkwürdig. Ja, die Reformatoren als Anwälte der unterdrückten Bauern… hm… war ein Versuch und endete damit, dass der freie Christenmensch seine Knie nicht mehr vor dem Allerheiligsten beugte und kein Knecht Roms mehr war, dafür sich aber seinem Landesherren mit Leib und Seele unterwerfen musste. Wer darin einen Gewinn sieht, bitte. Klar, Ketzer haben nur wir verbrannt, die Reformatoren gingen ja nicht mit Gewalt vor und zwangen niemanden den neuen Glauben anzunehmen. Wenigstens war es in der Theorie so, in der Praxis habt Ihr einer ansehnliche Schar von Heiligen die Märtyerpalme in die Hand gedrückt.

  64. Hallo Bee,

    es scheint ja so, als würdest du doch recht schwarz weiß denken …. wer nicht Katholik ist, ist Protestant…
    Mir sind Namen und Zugehörigkeiten von Kirchen relativ schnuppe. Ich brauche auch keine Kirche und ja – in jeder Kirche findest Du fiese Flecken in der Geschichte, selbst bei eine so jungen „Kirche“ wie den Jesus Freaks.

    Es geht mir auch überhaupt nicht darum, die Katholische Kirche anzupissen, es ging doch um die Frage der mangelden Einheit der Christenheit – auch von Dir beantstandet. Und nach guter alter katholischer Tradition hast Du mehr oder weniger ein „Heim ins Reich“ gefordet ( denn nur die Katholische Kirche ist die einzige wahre Kirche Jesu Christi… ) Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es durchaus Gründe gibt / gegeben hat die Katholische Kirche zu verlassen bzw nicht wieder zu ihr zurückzukehren. Das Du jetzt beleidgt bist tut mir ja leid – war aber nicht meine Absicht. Also hör doch mal mit dem Heulen auf und stell Dich lieber mal selbstkritisch Deiner Kirche ! Meine Aufgabe ist das NICHT ! Meiner Meinung nach sollte jeder ersteinmal vor der eigenen Türe fegen – wie man so schon sagt.

    Aber vieleicht können wir ja auch noch mal auf das Thema „Einheit der Christen“ zurückkommen – anstatt uns die Kirchengeschichte um die Ohren zu hauen.

    Ich gehe mal davon aus, dass ein ursächliches Problem in „der Erkenntnis“ liegt. Wir glaube ja an einen lebendigen Gott. Und wie das so die Art und Weise von lebendigen Dingen ist, sie kommunizieren.
    Also Gott spricht zu einem Menschen ( durch was auch immer ) und dieser Mensch hat eine „Erkenntnis“. Diese Erkenntnis ist sehr lebendig, befreiend, überführend, erlösend….was auch immer. Und weil das so toll, so echt, so lebendig, so wichtig ist ( war ) hält man daran fest, man klammert sich daran fest, man lässt es nicht mehr los. Und damit geht das Leben flöten. Aus einem lebendigen Wort Gottes wird tote menschliche Religion.

    Nun spricht ja Gott nicht nur zu einer ausgewählten Elite ( auch wenn manche das glauben mögen ). Hat also jemand anders einen andere Erkenntnis von Gott bekommen, anders als die erste – Peng, schon geht man getrennter Wege. Lange haben Kirchen versucht das mit Gewalt zu unterbinden, mit Regeln, mit Überwachung, mit Strafen … und auch heute noch gibt es Krichen in denen die Mitglieder einem enormen Druck ausgesetzt sind. Wer die Kirche xy verlässt, verlässt den Leib Christi …. Du siehst, nicht nur die Katholiken haben das drauf 😉

    Vieleicht ist das Problem ja auch nicht die Erkenntnis – weil die für sich genommen ja nicht negativ sein kann – sondern der Stolz und die Sturheit und die Beschränktheit wie der Mensch damit umgeht.
    Der Mensch ist bestrebt Dinge zu begreifen, Regeln und Gesetze zu formulieren – Religion. „So funktioniert die Welt“, „So funktioniert Mathematik“, „So funktioniert Gesellschaft“ und „SO funktioniert GOTT“.
    Ich glaube NICHT das Gott funktioniert !!! Er ist ein lebendiger Gott, und wenn sich Menschen schon nciht in Diagrammen dastellen lassen, wie sollte Gott dann ??!!

    Gott ist treu, Gott ist gerecht, Gott ist Liebe, Gott ist unwandelbar, Gott ist heilig…. aber bestimmt nicht berechenbar !

    Wer glaubt Gott verstanden zu haben, schränkt Ihn ein.
    Da nützen dann auch keine Sakramente, Traditionen, Kathedralen, kein Papst irgendwas. Religion ist tote Materie – fürn Arsch.

    Grüße

    Kai

  65. ich habe gerade noch mal einen alten Post gelesen und der trifft genau das, was wir hier diskutieren, deswegen verlinke ich ihn hier mal:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2006/03/15/reformation-oder-deformation/

  66. Religion ist eben nicht tote Materie. Auch die Annahme, Reformationen in der Kirche wären nicht möglich sind schlicht falsch. Genau so falsch wie die Annahme, dass die Kirche nichts für die Armen tut. Es gab und gibt viele reformatorische Bewegungen in der Kirche, die sehr erfolgreich sind. Das fängt bei Benedikts Regel an und setzt sich in vielen großen und kleinen Gemeinschaften innerhalb der Kirche auf. Wir hatten ja grade zwei Gedenktage für erfolgreiche „Reformatoren“ zum einen Dominikus, der seine Hauptaufgabe darin sah durch Predigten die Auflösungstendenzen in der Kirche und die Irrlehren von Außen zu bekämpfen. Der Andere ist Ignatius, der, weil selber betroffen von Erkenntnis-Krisen, in seinen Schrifte häufig betont, wie wichtig ein „Nachdenken mit der Kirche“ ist. Nicht immer sind die großen Erkenntnisse, die man im Laufe eines Lebens hat, wirklich große Erkenntnisse.Ich dachte auch lange Luther wäre einem Missverständnis zum Opfer gefallen, aber das ist wohl nicht so. Luther wollte keine Reform, wer wollte def. eine andere Kirche und auch einen anderen Gott. In diesem Sinne kann man wirklich sagen, dass er ein Religionsstifter war.
    Religion ist auch keine Style-Frage, sondern es geht in der Tat um die Lehre, die das gesammt Leben bestimmt. Wenn man sich eine Messe im byz.-kath. Ritus anschaut, ist das ein anderer Style aber immer noch die selbe Messe.
    Der Gedanke, dass Religion und Glauben, was unterschiedliches sein können und das Christentum ohne Kirche funktioniert, hat seine Wurzel in dem Irrtum, dass es keinen universellen Heilsweg geben kann. Man muss sich nur mal in den Freikirchen in Köln umgucken, dann merkt man schnell, dass diese Gemeinden kein zu Hause von Dauer bieten. Nur ein sehr kleiner Kreis der Leute bleibt das ganze Leben und das nicht, weil der Wohnort gewechselt wird, sondern weil irgendwann die Gemeinde nicht mehr zum Leben passt. Dann sucht man sich was Neues. Eine merkwürdige Bindungs-, Ziel,- und Heimatlosigkeit, der ich nichts gutes abgewinnen kann.

  67. Hallo Bee,

    ich hoffe, Du verstehst mich nicht falsch, aber ich frage mich mittlerweile, warum Du eigentlich mit uns diskutierst. Wie gesagt, ich hoffe, Du verstehst das nicht so, als ob ich nicht mit Dir reden wollte oder dergleichen, aber irgendwie fühle ich mich da etwas verwundert.

    Anfangs dachte ich ja, Du möchtest Dich mit uns über unseren gemeinsamen Glauben austauschen, ja durchaus auch Unterschiede beleuchten und damit zum gegenseitigen Verständnis beitragen. Aber in letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass Du es so wohl eher nicht ausdrücken würdest. Was ist denn Dein Ziel in der Diskussion mit mir und anderen?

    Ich würde eigentlich sehr gern gerade mit Katholiken reden, um mehr von dem Hintergrund zu verstehen, den meine katholischen Geschwister haben – eben weil mir vieles sehr fremd ist und ich zugegebenerweise mit vielen Vorurteilen aufgewachsen bin (die ich nur zu gern bereit bin abzubauen).
    Zu dem Zweck war ich sogar mal eine Zeit lang in einem katholischen Forum angemeldet. Aber da war´s mir nach einiger Zeit zu gruselig. Ich habe echt supernette Leute dort „getroffen“, mit denen man diskutieren konnte, ohne das Gefühl zu haben, als minderwertig angesehen zu werden. Aber bei anderen stach einem schon fast der Geruch des Scheiterhaufens in die Nase, auf dem Einige dort sämtliche „Protestanten“ gern gesehen hätten. Und das meine ich absolut ernst!

    Ich gehe mal davon aus, dass Du eine andere Einstellung zu Nicht-Katholiken hast, da Du ja immerhin mit uns „redest“. Einige Deiner Posts finde ich auch ziemlich aufschlussreich, was katholische Lehre und Kultur angeht.
    Aber ich frage mich halt gerade, ob Du uns (Nicht-Katholiken) als Deine Geschwister im Glauben bezeichnen würdest, oder ob wir in Deinen Augen doch eher Heiden sind, die es zu bekehren gilt.
    Es fällt mir gerade ziemlich schwer, das alles so auszudrücken, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich möchte auch nicht polarisieren oder so, ich versuche nur, Dich zu verstehen…

  68. Hallo Bee,

    es gibt durchaus einen universalen Heilweg. Der heißt aber nicht Kirche, sondern Jesus !

    Grüße

    Kai

  69. @Königstochter:
    Hast du nicht gelesen, dass Luther von Bee gerade als Religionsstifter bezeichnet worden ist? Damit hat er alle Gruppierungen, die aus der Reformation entstanden sind, kurzerhand als „nicht rechtgläubig“ gebrandmarkt …
    Ich verstehe ihn so, dass er das mit dem „anderen Gott“ auch auf uns Protestanten bezieht. Wir sind für ihn wohl nicht Glaubensgeschwister, sondern Ungläubige, oder bestenfalls Ketzer.

    Schade, ich habe wirklich gedacht, wir wären da bei der Annäherung schon weiter gewesen. Aber die römisch-katholische Kirche kann diesen Alleinvertretungsanspruch wohl nie aufgeben, wodurch eine Annäherung unmöglich ist.

  70. Die Behauptung, dass wir im Glauben mehr gemeinsam haben, als wir trennendes haben, steht seit Jahrzehnten im Raum und ich hab mir da lange keine Gedanken drüber gemacht. Protestantismus war für mich Kirche ohne Bilder, die im großen und ganzen das Gleiche meint, es aber nur anders sagt. Und dass, Calvin und Luther eher darum bemüht waren Missverständnisse in der seelsorgerischen Begleitung der Gemeinden auszuräumen, als neue Glaubensgrundsätze zu formulieren. Nun, dies ist weder bei Calvin noch bei Luther der Fall. Beide entwerfen eine völlig anderes Glaubenssystem, wo bei Luther eher wirr ist und schon mal zurückrudert und Calvin sehr präzise und rigeros vorgeht. Ich dachte in den letzten 500 Jahren hätte man die Fehler in diesen Lehren schon bemerkt und hätte diese bei Seite geschoben. Die calv. Prädestinationslehre ist ja eher etwas, was einen in den Selbstmord treibt, als dass sie einen zu Gott führt. Spätestens seit John Henry Newmans Beschäftigung mit den Kirchenvätern sollten man einige Positionen in Bezug auf das frühe Christentum als historischer Irrtum erkannt haben, oder?
    Aber was mir hier immer mehr auffällt ist, dass vieles ähnlich ausgedrückt wird, damit aber was ganz anderes gemeint ist.
    Das fängt bei der Taufe an. Klar ist, dass Gott sich ohne Vorbedingungen und unverdient dem Menschen zuwendet. Gott also derjenige ist der hier frei und suverän handelt. Aber die Kindertaufe wird nicht als gültig angesehen, weil man sich ja entscheiden muss. Also dann doch keine suveräne Handlung, sondern eine in Abhängikeit von der menschlichen Verfasstheit. Wobei die Verfasstheit, also der Stand im Glauben, ein Geschenk ist, dass unvermittelt gegeben wurde. Also wird die Taufe als Antwort Gottes auf den – wie auch immer zu stande gekommenen Glauben- gewährt. Nicht die Entscheidung zu einem Leben im Glauben ist die menschliche Antwort auf die Zuwendung Gottes, sondern nur die Taufe und nach dieser einen Entscheidung, ist die Entscheidungsfreiheit des Menschen wenn nicht ganz aufgehoben, so doch nur noch sehr eingeschränkt vorhanden. Selbst eine ganz bewust und mit bösem Vorsatz begangene und nicht bereute Sünde ändert nichts mehr am Gnadenstand des Menschen. Wie das mit der Gerechtigkeit Gottes vereinbar wird, bleibt für mich ein großes Geheimnis. Die „befreiende“ Wirkung dieser Botschaft sehe ich wohl, die Furcht für seine Taten zur Rechenschaft gezogen zu werden und durch ein persönliches Gericht hindurch zu müssen, fällt weg und man muss sich keinen Kopp mehr um sein Handeln machen, da es ja keine ewigen Konsequenzen daraus gibt. Der einzige Grund die Sünde zu meinden, ist dass Sünden das Leben in der Gemeinschaft mit anderen Menschen hier und jetzt verkomplizieren. Wobei so wie so irgendwie davon ausgegangen wird, dass nach der Taufe niemand mehr zu einer schweren Sünde im Stande ist, da die Liebe einen davon ja abhält. In Anbetracht unseres Alltags schon eine sehr gewagte These, die den Beweis ihrer Richtigkeit im wirklichen Leben meiner Meinung nach schuldig bleibt.
    Nun, bis auf das Wort Taufe scheint es hier z.B. keine großen Gemeinsamkeiten zu geben und dies setzt sich, so scheint es mir im Moment, in fast allen Fragen so fort. Während ich zu meinem großen Erstaunen bei den Orthodoxen was die Lehre angeht weitgehende Übereinstimmung finde und eine sehr ähnliche Glaubenspraxis, die so weit geht, dass ein katholischer Priester einem orthodoxen Christen gültig das Sakramente der Versöhnung spenden kann, wenn schwerwiegender Grund vorliegt. Hier es scheint trotz länger andauerndem Streit mehr Gemeinsames als Trennendes zu geben.
    Wobei es mir grade bei den Freikirchen fast unmöglich scheint ein gemeinsames Bekenntnis zu finden, weil fast jede Gruppierung was anderes sagt und selbst innerhalb der selben Gemeinde es häufig widersprüchliche Ansichten gibt. Also ganz konkret meine Frage: Wenn es denn eine unsichtbare Einheit aller christl. Gemeinschaften gibt. Wo sind wir den Eins? Oder wo sehen protestantische Christen überhaupt eine Gemeinsamkeit in Lehre und Praxis?

  71. Eine berechtigte Frage. Aber ich habe erst noc ein paar Fragen zu Deinem Taufverständnis.
    „Klar ist, dass Gott sich ohne Vorbedingungen und unverdient dem Menschen zuwendet. Gott also derjenige ist der hier frei und suverän handelt.“

    Ist es denn bei einer Kindstaufe nicht genau anders herum. Weder Gott noch der Mensch wird gefragt, sondern die Eltern und der Priester zwingen Gott und das Kind einer Taufe zuzustimmen.
    Klar, Gott möchte das kein Mensch verloren geht. Aber rettet Taufe ?? Wenn Taufe rettet, dann brauche ich auch keinen Glauben mehr, dann kann ich wie ich will durchs Leben laufen, denn in den Himmel komm ich eh – bin ja getauft.

    Mich würde ja mal interessieren, wie DU Evangelium definierst !! Was war die gute Nachricht Gottes an die Menschen ? Immerhin mußte sein Sohn dafür sterben – es kann also nicht um theologische Spitzfindigkeiten gegangen sein.
    Und um es mal vorweg zu nehmen : Ich kann mir vorstellen, dass das Evangelium die eigentliche Gemeinsamkeit der Christen sein könnte / sollte.
    Als Christen folgen wir unserem Christus – daher der Name – und dieser Christus hat das Evangelium gepredigt und gelebt.
    Also – was ist Deiner Meinung nach das Evangelium ?

  72. @ Bee

    Storch hat es irgendwo weiter oben schon angedeutet – es gibt durchaus Einheit unter Christen, zumindest unter „protestantischen“ Christen (ich mag diese Wort eigentlich nicht besonders, da ich mich nicht über Protest gegen wasauchimmer definiere, aber da Du darauf bestehst…). Diese Einheit basiert nicht auf einer flächendeckend übereinstimmenden Theologie, sondern auf 1. Johannes 5,1: „Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und jeder, der den liebt, der geboren hat, liebt den, der aus ihm geboren ist.

    Auf http://www.vatican.va habe ich in einem Schreiben „von Johannes Paul II. an die Bischöfe die Priester und Diakone und an alle Gläubigen“ (ich schreibe das nur, damit Du es nicht wieder als protestantischen Unsinn abtust) die „altbewährte Regel“ (oft fälschlicherweise Augustinus zugeschrieben) gefunden: „Im Zweifel Freiheit, im Wesentlichen Einheit, in allem Liebe.“
    Als wesentlich betrachten wir eben wesentlich weniger Glaubenssätze als die Katholiken. Das Zentrum ist Jesu Sühnopfer allein aus Gnade, allein durch den Glauben. Weiter nix. DARAUF kann man Einheit bauen.

    Übrigens: Krieg ich noch eine Antwort…?

  73. Nun, die Bedeutung der Taufe liegt ja nicht im öffentlichen Bekenntnis des Glaubens, sondern im Abwaschen der Erbsünde/persönlichen Sünden. Bei der Erwachsenentaufe wird bei uns ja auch nicht das Glaubensbekenntnis abgefragt, sondern überreicht. Der Täufling muss die Absicht haben den Glauben der Kirche anzunehmen. Die Taufe ist praktisch das Eingangssakrament in die Kirche, daher wird ein Täufling auch häufig an der Kirchentür vom Pfarrer empfangen und in die Taufkapelle begleitet. Kurze Erinnerung an die Erbsünde: Der Mensch hat durch die Ursünde, die erste Sünde des neugeschaffenen Menschen, die Ausrichtung auf Gott verloren. Er auch das unmittelbare Verhältnis zu Gott verloren, die Kindschaft, und ist zum Sklaven, da er sich selbst der Sklaverei der Sünde unterworfen hat. Der Mensch kann nicht aus eigener Kraft zu seinem ursprünglichen, gottgewollten Zustand zurückkehren. Dazu bedarf er notwendig der Hilfe Gottes. Erst in der Erlösungstat Jesu (=Ursakrament) ist uns die Möglichkeit gegeben, wieder zu Gottes Kindern zu werden. Dieser Gnade der unmittelbaren Gottesbeziehung werden wir in der Kirche (=Grundsakrament) teilhaftig. In den Gnadenraum der Kirche gelangen wir durch die Taufe (=Eingangssakrament). Ohne Taufe ist dem Menschen gar nicht die Möglichkeit gegeben die Sünde zu meiden, mit Hilfe der Taufgnade ist der Mensch in der Lage, der schweren Sünde auch auf Dauer zu widerstehen.
    Das ist ja schon mal ne gute Nachricht, oder?
    Wenn man ein Kind hat möchte man doch auf gar keinen Fall, dass das Kind im Zustand der Erbsünde bleibt und man wird doch wahrscheinlich alles daransetzten, dass das Kind in der Familie den Glauben kennen lernt und sich für ein Leben im Glauben entscheidet. Daher werden die Eltern bei Kindstaufen gefragt, ob sie das Kind im Glauben erziehen wollen. Damit ist Mt 28,19 in richtiger Reihenfolge erfüllt, nämlich erst taufen dann lehren. Wenn das Kind später als Erwachsener das nicht will, ist seine Entscheidung wirklich frei, weil es a) weiß, wo gegen es sich entscheidet und b) diese Entscheidung gegen Gott und den Glauben eben nicht ein Resultat der Unfreiheit eines in der Erbsünde gefangenen Menschen ist.
    Allerdings ist glauben etwas anderes als „fürwahrhalten“ sondern ein Akt des Menschen. Wer glaubt richtet sein Leben nach Gott aus und meidet die Sünde, denn eine vom Menschen ausgehende Aktion, eine schwere Sünde, kann die Gnade vollständig zerstören. Hier wieder eine gute Nachricht: Jede Sünde, auch die schlimmen, können vergeben werden. Das ist auch ein Geschenk, das frei und unverdient von Gott kommt – Sehet, das Lamm Gottes das hinwegnimmt die Sünde der Welt- allerdings braucht es darauf auch einen Antwort des Menschen, weil wer sich frei entscheiden kann, muss diese Entscheidungsfähigkeit auch nutzen. In der Beichte erfährt man die Vergebung der Sünden und bekommt die Möglichkeit geboten, der Strafe die auf die Sünde folgt, zu entgehen. Wer diese Möglichkeit nicht nutz, muss jedoch mit den Konsequenzen nicht nur hier leben sondern wird auch seinem Tod damit rechnen müssen, dass der Weg nicht direkt in den Himmel führt. Wer im Zustand der schweren Sünde stirbt, also nicht in der Gnade Gottes, der wird sich definitiv nicht im Himmel wieder finden. Wer im Gnadenstand stirbt, aber noch Anhänglichkeiten an seine Sünden hat, der wird einige Zeit brauchen um diese Anhänglichkeiten los zu werden. Also nicht die Taufe alleine rettet und ein Glaube der, nur in Gedanken stattfindet und nicht als tägliche Aktion, ist genau genommen kein Glaube. Christ wird man nicht in dem man Christus als Retter in Gedanken annimmt, sondern nur wenn man nach seinen Weisungen lebt.
    Und um auf Königstochters Frage zurück zu kommen, genau hier habe ich nämlich auch das merkwürdige Gefühl, das Opfer Christi wird ganz anders wahr genommen. Und zwar nicht aus einem Zweifel heraus, sondern aus einer Entscheidung es genau so nicht zu wollen.
    Widerspruch ist willkommen.

  74. Hallo zusammen,
    das ist ja ein interessantes Thema, dass Ihr da diskutiert!

    Und ich glaube ich mache mich da gleich unbeliebt, wenn ich sage, dass ich in den meisten Punkten Bee zustimmen muss 🙂 (auch wenn ich aus der kath. Kirche vor einigen Jahren ausgetreten bin).

    Aber mein Anliegen ist, hier nicht unnötig zu polarisieren. Das mit der christlichen Lehre und Einheit ist ein schwieriges Thema. Und bislang sind noch alle daran mehr oder wenig gescheitert…
    Ich hoffe immer noch, dass die Liebe unter den Christen größer ist als die Differenzen in der Lehre (das heißt nicht, dass die Lehre egal ist, solange man sich liebt; schließlich geht es ja um die Wahrheit, die wir durch unser mangelndes Verständnis nicht einfach verfälschen dürfen)

    Ich habe mich seit einiger Zeit recht intensiv mit Kirchengeschichte beschäftigt, da ich herausfinden wollte wie der „ursprüngliche“ Glaube (kurz nach dem NT) war und wie er sich im Laufe der Zeit gewandelt hat.

    Die ersten Christen hatten es vergleichsweise einfach bzgl. der Lehre, da sie diese (vor allem mündlich) durch die Apostel, die die Weitergabe der wahren Lehre garantierten, mehr oder wenig direkt empfangen hatten.

    Wir haben dafür den Vorteil, dass jeder von uns ganz einfach an die komplette Bibel (AT+NT) herankommen und alles genau nachlesen kann und – zumindest in Deutschland – nicht verfolgt wird (liegt aber wahrscheinlich aber auch an unserer relativen Lauheit…)

    Ich musste bei meinen Studien feststellen, dass die meisten Christen/Konfessionen zwar den Hauptpunkt der christlichen Lehre (d.h. des Evangeliums) verstanden haben, nämlich, dass Jesus Christus für unsere Sünden gestorben, am dritten Tage auferstanden ist und Er wiederkommen wird, um die Lebenden und die Toten zu richten, jedoch in vielen anderen (auch wichtigen) Punkten irren.

    Rein historisch betrachtet haben nämlich die meisten Christen von den Aposteln an bis zu Luther z.B. daran geglaubt, dass die Taufe rettungsnotwendig ist (natürlich gehört da der gelebte Glaube hinzu). Das wird sehr viele Evangelikale sicher verwundern, da sie diese Aussage ja als Irrlehre verwerfen. Sie werden auf die Bibel verweisen. Nur darin steht das erstaunlicherweise auch. Die Bibel ist eben doch nicht so einfach für alle zu verstehen. Zumindest reicht sie offenbar nicht aus, um eine Einheit in Lehrfragen sicher zu stellen. Denn der Buchstabe ist das eine, das (geistliche) Verständnis das andere.

    Wer sich übrigens für exzellente Bibelkommentare interessiert, dem empfehle ich mal die Homilien (Predigten, die fortlaufend die Bibel kommentieren ) von Johannes Chrysostomus lesen (siehe http://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm). Die hauen einen um! Chrysostomus, ehem. Bischof von Konstantinopel um 400 n.Chr., hatte ein außergewöhnliches Bibelverständnis und war ein ein hervorragender Prediger (seine Gottesdienste waren i.d.R. sehr gut besucht). Er konnte m.E. sehr einfühlsam die übergroße Liebe Gottes anhand der Schrift aufzeigen, war aber auch sehr klar über die biblischen Wahrheiten (Himmel+Hölle).

    Würde mich interessieren, was Ihr darüber denkt.

    Gottes Segen!
    Stefan

  75. @Stefan: LoL! Wir können ja einen Workshop abhalten: Unbeliebt in 20 Schritten.
    Aber das mal bei Seite geschoben, ich bin ein ausgesprochener Fan der Alten. Justin hab ich ja schon öfters mal erwähnt, denke ich. Johannes v. Antiochien hat mit Recht den Beinamen Godmund und wird auch zu Recht im Verzeichnis der Kirchenlehrer aufgeführt. Nur, scheinen viele Leute hier die Schriften der Väter alleine schon deshalb für völlig überflüssig zu halten, weil…. naja, sie eben alt sind und vllt. ist sogar schon der Titel Kirchen-Lehrer ein Grund sie eben lieber nicht zu lesen. Das „nur die Schrift“ scheint ziemlich festzementiert und Wahrheit der Lehre eher eine untergeordnete Rolle zu spielen. Ich find es ziemlich schwierig sich über Lehren zu verständigen, wenn eine Seite keine einheitliche als wahr anerkannte Lehre hat bzw. diese für überflüssig hält und sich nur über eins einig ist, nämlich dass es so, wie es die Väter meinten, nicht wirklich richtig sein kann, einschließlich der Letzten Dinge.

  76. @Bee:
    Ich denke man muss Verständnis für die Christen haben, die noch nicht den Schatz der Kirchenväter für sich entdeckt haben. Mir ging es vorher ja nicht anders…
    Warten wir doch mal ab bis noch einige weitere Christen die Schriften der Kirchenväter gelesen haben. Und dann können wir ja mal weiter diskutieren 🙂
    Das ist eben so ähnlich wie mit jemanden über die Bibel zu diskutieren, die er vorher noch nie wirklich gelesen, geschweige denn verstanden hat.
    Als Katholik bist Du aber wohl auch eine Ausnahme, oder? Die meisten Katholiken kennen die Kirchenväterliteratur doch auch nicht, oder?

    @alle:
    Bitte verurteilt unsere Ansichten nicht vorschnell, ohne Euch mal mit diesem Thema auseinandergesetzt zu haben. Ich wünsche mir sehr, dass wir Christen die Einheit des Leib Christi in Liebe wahren bzw. suchen.
    Und wir müssen uns bewusst sein, dass es vor allem die unsichtbare, geistliche Mächte sind (d.h. Teufel&Co), die uns auseinandertreiben wollen und eben nicht die sichtbaren (d.h. Menschen). Das ist ja genau der raffinierte Trick unseres gemeinsamen Gegners…

    Oder wie seht Ihr das?

  77. also ich habe hier einiges an kirchenvätern stehen und auch das ein oder andere gelesen. sicher nicht alles, wer hätte das schon. ich bin auch gar nicht dagegen sie zu lesen – wieso auch? lesen ist immer gut.
    der punkt ist aber, dass sie zwar interessant sind und es sicher auch wichtig ist zu wissen, wie sie den glauben gelebt und die bibel verstanden haben, aber ihre meinung kann keinen normativen charakter für uns haben weil es eben nur eine meinung ist. was zählt ist die bibel.
    das sagt aber nicht, dass jemand die kirchenväter oder sonstige literatur für überflüssig hält wie bee das polemisiert.

    was taufe angeht ist die sache eigentlich sehr klar:

    Markus 16,16: Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.

    man kann taufe nicht von glauben trennen. ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die kirchenväter durch die bank ungläubige oder gar unmündige getauft haben und diesen ritus als errettungsrelevant angesehen haben. gerade in der ersten zeit hiess taufe verfolgung und das hat man nicht auf die leichte schulter genommen sondern sich nur taufen lassen wenn man es ernst meinte. ich habe meine recherchen über taufe gerade nicht mehr griffbereit (ist schon einige jahre her), aber ich meine, dass in der didache das erste mal taufunterricht erwähnt wurde – die leute waren gläubig und wurden über die grundsätze christlichen glaubens und christlicher lebensführung unterwiesen BEVOR man taufte.

    @stefan:
    dein link klappt leider nicht und geht auf eine französische seite, die eben 404 meldet. kannst du den noch mal geben? würde den guten mann vielleicht tatsächlich lesen. allerdings reicht mein französisch dafür nicht mehr aus.

    noch mal zur einheit: taufe ist für mich keine frage die einheit zerstört. ich kann durchaus einheit mit einem wiedergeborenen pfarrer/priester/pastor haben der kinder tauft, auch wenn ich es nullstens nachvollziehen kann. einheit kann nicht darauf basieren dass man in allen punkten dasselbe meint. das führt dann nur zu dem bekannten vereinnahumgsdenken, dass alle wieder heim zu mutter kirche müssen.

  78. …der Gedanke, die Einheit durch eine Rückkehr zu den Ursprüngen zu erreichen, ist an sich richtig, nur sind nicht die Kirchenvattis der Ursprung, sondern der Geist Gottes! Er allein wirkt Einheit und wir sind lediglich dazu aufgerufen, diese zu bewahren. Wie das funzt, ist im Eph.4 beschrieben.

    Wo kommt nur diese seltsame Ansicht her, wir könnten Einheit durch gemeinsame Erkenntnis, Lehr- oder Glaubenssätze erreichen? In Eph.4 steht da nix von „eine Lehre“! Wenn wir allerdings schon an „eine Taufe“ scheitern, und das in der Bibel vielfach bezeugte und praktizierte Untertauchen eines durch Verkündigung gläubig gewordenen Menschen ändern und durch eigenmächtiges Handeln und schlaue Theologie ersetzen, brauchen wir uns nichtmehr über die verlorene Einheit zu wundern…

    Kein Apostel, Bischof oder Papst, weder Luther noch wir selber, können etwas zur Einheit beitragen – wir können sie lediglich zerstören oder bewahren, wie alles, was Gott uns in seiner Liebe und seinem Erbarmen geschenkt hat.

  79. Oh je, da habe ich mal wieder ins Wespennest gestoßen mit dem Thema Taufe 🙂
    Ist vielleicht nicht das beste Einstiegsthema…

    Also, ich hatte ja gar nicht behauptet, dass die „Lehre der Kirchenväter“ über der Bibel stünde. Die Bibel ist das verbindliche Wort Gottes und Basis unseres Glaubens.
    Ich wollte eigentlich nur dezent darauf hinweisen, dass die „Bibel allein“ nicht zur Lehreinheit führt, da es zu viele verschiedene (menschliche) Sicht- und Verständnisweisen über die darin offenbarten Wahrheiten Gottes gibt.
    Und wenn ich bereit bin, mir alle möglichen (evangelikale) Kommentare zur Bibel anzuschauen, kann es doch nichts schaden, auch mal die Kirchenväter zu lesen, oder? Es ist doch nicht auszuschließen, dass man von ihnen was lernen kann, oder?

    Ich wollte auch nicht behaupten, dass ich alles weiß und in allem Recht habe. Ich wollte mich nur mal an dieser sehr interessanten udn wichtigen Diskussion beteiligen.

    Das Thema „Taufe“ habe ich übrigens nur angeschnitten, um anzudeuten, dass es auch Lehren gibt, die von den meisten heutigen („aufgeklärten“) Theologen aus meiner Sicht (möglicherweise) (noch) nicht richtig verstanden wurden.

    Wir denken ja immer, dass wir heute alles besser wissen als die Leute damals. Selbst für Luther war die Taufe übrigens rettungsnotwendig und er befürwortete sogar die Kindertaufe. Das nur mal als historische Tatsachen (ohne Wertung).

    Für mich bedeutet „Einheit“ nicht einfach nur Einheit in der Lehre. Die Einheit, die sich Gott wünscht und fordert ist, dass wir Christen uns alle als Teil des Leib Christi betrachten und uns auch uns so verhalten!
    Da kann nicht einfach das Auge sagen: „Ich mach‘ nicht mehr mit bei euch! Bleibt doch einfach blind!“ oder der Fuß: „Hab‘ kein Bock euch ständig ‚rumzutragen. Soll doch der Leib einfach da liegen bleiben wo er gerade ist!“.
    Ohne echte Liebe unter den Christen geht da nix (1. Kor 13). Da hilft auch kein erneutes Ausgießen des Hl. Geistes was. Das Problem ist doch unser borniertes Herz oder nicht?

    Kann es nicht auch sein, dass wir nicht das gleiche Verständnis über verschiedene Glaubensfragen haben, da wir nicht alle die gleiche Gabe bzw. das gleiche Maß der Erkenntnis von Gott erhalten haben?
    Sind denn alle Lehrer? Oder alle Evangelisten? Müssen wir uns bei allem erstmal misstrauen, bevor wir versuchen uns zu verstehen?
    Oder erstmal alles einfach ablehnen, was für uns neu und unverständlich ist? Wo bleibt da die Lernbereitschaft? Wo bleibt da das Hören auf Gott? Kann Gott nicht auch durch Menschen wirken?

    Ich für mein Teil will auf jeden Fall nicht wie die Juden damals (bitte mir jetzt keinen Antisemitismus unterstellen), Jesus als den Sohn Gottes ablehnen, nur weil Er nicht in mein theologisches Weltbild passt. Oder weil er scheinbar Neuerungen bringt, die ich nicht verstehe.

    Christ sein heißt Jünger Jesu sein. Jünger Jesu sein, heißt Schüler Jesu sein. Sind wir also nun Schüler oder alle nur Lehrer?

    Nachdenklicher Gruß und viel Segen,
    Stefan

    PS: @Storch: Der Link zur „Bibliothek der Kirchenväter“ funktioniert bei mir. Ansonsten einfach mal danach googlen.

  80. @Storch:
    „man kann taufe nicht von glauben trennen. ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die kirchenväter durch die bank ungläubige oder gar unmündige getauft haben und diesen ritus als errettungsrelevant angesehen haben. gerade in der ersten zeit hiess taufe verfolgung und das hat man nicht auf die leichte schulter genommen sondern sich nur taufen lassen wenn man es ernst meinte.“

    Das habe ich auch nicht behauptet, oder? 🙂

    Grundsätzlich muss man übrigens zwischen Erwachsenentaufe (Mündige) und Kindertaufe (Unmündige) unterscheiden. Ansonsten wird es konfus.
    Im NT wird ziemlich genau beschrieben wie und wann Erwachsene getauft wurden. Das Thema „Kindertaufe“ wird dagegen gar nicht explizit erwähnt.

    So tauften man damals selbstverständlich nur GLÄUBIGE Erwachsene (im 4/5. Jh. mussten man sich sogar erstmal ca. 3 Jahre belehren lassen und sich bewähren, bevor man getauft wurde).

    Die Kinder gläubiger Eltern wurden übrigens sehr wahrscheinlich von Anfang an als Teil der Familie (Gedanke: Familie ist 1 Leib mit dem Vater als Haupt) mitgetauft (historisch nachweisbar um ca. 200 n.Chr.). Lt. Origenes (ca. 200n.Chr.) war dies eine Anordnung der Apostel (leider nicht in der Bibel festgehalten 🙁 )

    @Bento:
    Ich denke, dass Du es Dir da zu einfach machst.

    Eine wirkliche Einheit lässt sich ohne gemeinsame Lehrgrundlage nie erreichen. Das ist keine Frage von Bibelversen, sondern eine ganz simple Tatsache. Sonst bräuchten wir auch gar keine Bibel und jeder könnte das glauben was er will. Aber führt dieser Weg zu Gott? In den Himmel?

    Wie hast Du denn von Jesus Christus erfahren? Direkt durch den Heiligen Geist? Wie wurdest Du denn dem Leib Christi hinzugefügt? Ohne Dein Mitwirken nur durch den Hl. Geist? Wer hat Dir denn gesagt, was genau Sünde ist und was nicht? Woher wissen wir was Gott von uns erwartet und was Er uns schenken will? Wofür hat Gott Apostel eingesetzt? Warum kämpfte schon Paulus gegen Irrlehrer und Spaltungen in der Gemeinde?

    Es wäre schön, wenn Gott das alles für uns täte: Einheit schaffen ohne, dass wir etwas dazu beitragen müssten. Dann würde es ja auch funktionieren, da bei diesem Prozess nichts Sündiges beteiligt wäre. 🙂

    So ist es aber nicht.
    Natürlich werden wir durch den Hl. Geist zum Leib Christi (in der Taufe) zum Leib Christi hinzugefügt. Aber vorher muss einem das doch erstmal gesagt (gepredigt) werden, oder?

    Die christliche Lehre treu zu bewahren und weiterzugeben hat Gott Menschen anvertraut (war vielleicht ein Fehler 🙂 ). Die Kirche, die Gesamtheit der Gläubigen, hat die Aufgabe die Lehre zu bewahren (klingt ziemlich katholisch, ich weiß).

    Da heute leider nun mal keine Apostel mehr leben und auch Jesus bereits zur Rechten Gottes sitzt, müssen wir uns eben selbst bemühen, herauszufinden wie Gott denn das alles in der Bibel gemeint hat. Es gibt ja heute keine bei allen Christen anerkannten Lehrer mehr. Und da können die einzelnen (getrennten) Gemeinden noch so viel behaupten, dass sie ja Lehrer hätten. Leider widersprechen sich diese all zu häufig. Was nicht weiter schlimm wäre, wenn man bereit wäre, voneinander zu lernen und gemeinsam nach der Wahrheit zu suchen und Gott um Seine Hilfe zu bitten.

    Was denkst Du dazu?

  81. Eine wirkliche Einheit lässt sich ohne gemeinsame Lehrgrundlage nie erreichen.

    Warum das denn? Hast Du schon mal jemanden getroffen, der in allen Fragen exakt die gleiche Theologie hatte wie Du? Sowas gibt es nicht, und das ist m.E. auch nicht so schlimm, wie manche glauben. Paulus hat doch geschrieben, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist und bleibt, bis wir „erkennen, wie wir von Ihm erkannt sind“.
    Kannst Du nicht stehenlassen, dass jemand in einem Punkt einen anderen Erkenntnisstand hat (den Du vielleicht aus gutene Gründen ablehnst), und dennoch Einheit und echte christliche Gemeinschaft mit ihm haben?

    Ich bin fest davon überzeugt, dass JEDER von uns Sachen glaubt und verteidigt, die absoluter Nonsens sind. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich meine Theologie bis zu meinem Lebensende noch in vielen Punkten ändern wird, und im Rückblick den Kopf schütteln werde über meine Verblendung. Na und? Die Hauptsache ist doch längst geklärt – Jesus hat mich freigekauft und ich kann in einer Liebesbeziehung zu Gott leben.

  82. Hallo Königstochter,

    da stimme ich Dir grundsätzlich zu.

    Und ich will auch niemanden „zwingen“, dass zu glauben, was ich glaube.
    Nur denke ich, dass man in Lehrfragen auch lernbereit sein muss. Es geht schließlich um Gott. Und Gott möchte sicherlich, dass wir Ihn richtig VERSTEHEN, damit wir auch richtig LEBEN.

    Nehmen wir mal ein anderes Beispiel:
    Ein christliches Ehepaar will sich nach vielen Jahren Ehe scheiden lassen. Weil es einfach nicht mehr geht. Sie haben alles versucht.
    Was würdest Du ihnen raten?
    Hier geht es um eine Lehrfrage, die sehr gravierend unser Leben als Christen betrifft.

    Es geht doch bei der christlichen Lehre nicht einfach nur um theoretische Gedankenspielereien oder Spekulationen. Es geht um nichts Geringeres als den Willen Gottes besser zu erkennen und zu verstehen.

    Wie soll ich denn jemanden LIEBEN, wenn ich gar nicht weiß was er mag und wie er sich geliebt fühlt? Meine Frau liebt es überrascht zu werden und Ausflüge zu machen oder zu verreisen. Das wusste ich vorher nicht und ich wäre auch nie von selbst darauf gekommen. Natürlich kann ich meine Frau beobachten, um herauszufinden was sie mag. Bei Gott ist das aber nicht so einfach. Denn Er ist unsichtbar. Aber dafür hat Er uns u.a. Sein Wort gegeben und sich uns offenbart.

    Jesus Christus hat uns freigekauft. Das stimmt. Aber Er hat uns nicht freigekauft, damit wir einfach weiterleben wie zuvor, sondern, dass wir Gott verherrlichen, indem wir nach Jesu Geboten leben. Nach dem, was Er in den Evangelien gelehrt hat. Und was bedeutet das praktisch? Und genau jetzt sind wir wieder bei der christlichen Lehre. Nachfolge (LEBEN) ist ohne Lehre (ZIEL) nicht möglich, da wir ja sonst gar nicht wüssten, wohin wir nachfolgen sollten.

    Und bitte verstehe mich nicht falsch: ich habe nicht gesagt, dass ich meine Geschwister im Glauben nicht lieben würde oder lieben will, nur weil sie meine Lehrmeinung nicht teilen. Und natürlich weiß ich nicht alles (besser) und will auch von Euch lernen. Alles andere wäre heuchlerisch.
    Aber ich habe ehrlich gesgat, eher den Eindruck, dass Du einfach bei dem bleiben möchtest, was Du bislang wusstest und mich dazu bringen willst, dass ich Deine Meinung teile, nämlich: ist doch alles nicht so schlimm mit der Lehre. Hauptsache wir haben uns alle lieb (ist nicht böse gemeint, bitte nicht falsch verstehen 🙂

    Liebe Grüße und Segen,
    Stefan

  83. @Königstochter:
    PS:
    „>>Eine wirkliche Einheit lässt sich ohne gemeinsame Lehrgrundlage nie erreichen.

  84. @Königstocher:
    Sorry, da hat mir WordPress doch glatt das Wort abgeschnitten 🙂

    Hier der Rest:
    (…)
    Warum das denn? Hast Du schon mal jemanden getroffen, der in allen Fragen exakt die gleiche Theologie hatte wie Du? Sowas gibt es nicht, und das ist m.E. auch nicht so schlimm, wie manche glauben. “

    Gegenfragen:
    Haben wir denn die Einheit der Christen schon erreicht?
    Mit welchem andersdenkenden Christen hast Du schon mal versucht Einheit herzustellen? Ihn so zu lieben bzw. lieben zu lernen wie Jesus uns das geboten hat?
    Bitte nicht falsch verstehen. Ich meine das nicht anklagend. Ich bin in dieser Hinsicht sicherlich auch ein Sünder.

    Wir dürfen uns aber über Gottes Gebote nicht hinwegsetzen, wenn wir Ihn wirklich lieben. Auch wenn die Gebote manchmal als sehr schwer erscheinen. Wer nicht nach Einheit mit ALLEN („echten“) Christen trachtet missachtet Gottes Wille. Und zerstört damit Jesu Leib. Wollen wir das

    Was denkst Du dazu?

  85. Hallo Stef (bist du der Gleiche, der sich weiter oben Stefan nennt?),

    da kannst Du mal sehen, was passieren kann, wenn man nur online miteinander kommuniziert – das ist ein bisschen wie Stille Post 😉

    Aber ich habe ehrlich gesgat, eher den Eindruck, dass Du einfach bei dem bleiben möchtest, was Du bislang wusstest und mich dazu bringen willst, dass ich Deine Meinung teile, nämlich: ist doch alles nicht so schlimm mit der Lehre. Hauptsache wir haben uns alle lieb

    Dass Du diesen Eindruck hast, liegt wohl hauptsächlich daran, dass du mich nicht persönlich kennst, und erst in zweiter Linie daran, dass Du meinen Kommentar missverstanden hast.
    Ich habe doch schon geschrieben, dass sich meine Theologie noch häufig ändern wird, das hoffe ich sogar, denn ich möchte selbstredend Gott immer besser kennenlernen, Ihm immer besser dienen und immer näher kommen.

    Ich möchte nur klarstellen, dass es „die einzig wahre Lehre“ so nicht gibt. Bevor Du mich jetzt kreuzigst, lass mich noch kurz erklären, dass die Grundwahrheiten, die Jeder leicht selbst in der Bibel nachlesen kann, selbstverständlich davon nicht betroffen sind. Aber um die geht es ja auch hier nicht, oder?
    Weiter oben habe ich schonmal den vielzitierten Spruch angebracht:

    Im Zweifel Freiheit, im Wesentlichen Einheit, in allem Liebe.

    Das steht zwar nicht in der Bibel, hat aber trotzdem was Wahres. Storch hat Lehre irgendwo mal mit einer Tischdecke verglichen, die an den Rändern ausfranst – im Wesentlichen sind die Dinge klar, aber die Randgebiete sind teilweise sehr verschwommen und interpretationsbedürftig.
    Manches ist sogar individuell verschieden, da Gott an uns als Individuen handelt.

    Dass der Mensch an sich dazu neigt, an seinen bisherigen Ansichten festzuhalten, zuungunsten neuer Erkenntnisse, könnte sein – ich bemühe mich aber, da flexibel zu bleiben und offen für Gottes Reden.
    Natürlich möchte ich anderen gern zu den Erkenntnissen verhelfen, die ich selber schon hinter mir habe, aber das geht sowieso nur teilweise – das letzte Stück, die Erkenntnis selbst, muss Gott bewirken. Und da ich weiß, dass auch ich die Wahrheit nicht mit Löffeln gefressen habe, kann ich andere eben auch stehen lassen.

    Deinen letzten Kommentar kann ich nicht ganz einordnen – habe ich Dich da falsch verstanden? Könnte sein. Ich hatte gedacht, Du meinst mit Lehrgrundlage das Lehrgebäude selbst, meinst Du stattdessen die Grundlage der Lehre – das ist doch klar: die Bibel, oder?

  86. Oh, da hat sich wohl was überschnitten. Also ignoriere den letzten Teil einfach, ja?

    Vielleicht definieren wir Einheit einfach unterschiedlich. Wenn Du unter Einheit verstehst, dass wir alle unsere Geschwister so lieben, wie Jesus sie liebt (was Er uns tatsächlich geboten hat), dann ist ja wohl klar, dass wir die 100%-Marke diesseits des Himmels nicht erreichen werden.
    Was uns nicht davon abhalten sollte, danach zu streben.

    Ich kann nur davon ausgehen, was ich in der Praxis erlebe. Meine Eltern haben teilweise ganz andere theologische Ansichten als ich, dennoch habe ich mit ihnen Einheit und Gemeinschaft. Auch in meiner Gemeinde denken viele in einem oder dem anderen Punkt anders als ich. Darüber hinaus ist dem Einen ein Thema wichtiger als dem Anderen (Bsp. Evangelisation oder Lobpreis oder Geistesgaben).
    Ich beobachte jedoch, dass Einheit schwieriger wird, je näher die Unterschiede dem Mittelpunkt der „Tischdecke“ (s.o.) kommen, d.h. je mehr sie zentrale Fragen berühren.
    Wenn jemand beispielsweise glaubt, dass Heilung nicht im „Erlösungspaket“ enthalten ist, habe ich damit weniger ein Problem, als wenn jemand davon überzeugt ist, dass Jesus nur ein Mensch war, der uns ein gutes Beispiel gegeben hat, wie man leben soll. So vom Prinzip her.
    Wobei selbst die Frage, was näher am Zentrum ist, im Einzelfall wahrscheinlich auch nicht so ganz klar entschieden werden kann.

  87. Hi Königstocher,

    also erstmal bin ich froh, dass DU mich nicht „gekreuzigt“ hast 🙂

    Zweitens, ja ich bin noch der gleiche Stefan, aber irgendwie wurde ich zwischenzeitlich etwas „gekürzt“.
    Na ja, jetzt bleibe ich erstmal bei „Stef“.

    Drittens kann ich Dir voll zustimmen, was Du gesagt hast (ich kenne den von Dir zitierten Spruch aus dem Englischen:“In essentials unity, in non-essentials liberty, in all things charity.“ War übrigens der Hauptsolgan der amerikanischen Restaurationsbewegung um Alexander Campbell).

    Von den „Fransen“ wollte ich eigentlich gar nicht reden (da bin auch für möglichst große Freiheit). Da haben wir uns vielleicht missverstanden (wobei natürlich die Bedeutung der Taufe eigentlich keine wirkliche „Franse“ ist, oder?).

    Ausgangspunkt der von mir „angezettelten“ Diskussion war ja, dass ich die Schriften der Kirchenväter so hilfreich finde für das Bibelverständnis. Und darüber kann man eigentlich erst so richtig diskutieren, wenn man mal ein paar von diesen Texten gelesen hat.
    Am Anfang kommen einem die Schriften vielleicht etwas seltsam vor. Man muss sich aber von der Vorstellung lösen, dass die katholische Kirche in der Anfangszeit genauso war wie sie heute ist. Also, bitte nicht die („katholischen“) Begriffe von damals immer automatisch mit der gelichen Bedeutung versehen wie sie heute gebraucht (und missbraucht) werden.

    Ich kenne auf jeden Fall keine besseren Bibellehrer als die Kirchenväter (vor allem Johannes Chrysostomus). Und ich habe schon recht viel gelesen in den letzetn Jahren (siehe http://www.projekt-kirche.de unter Projekt Kirche/Studienmaterial)
    War ja auch nur erstmal ein Lesetipp…

    Gott segne Dich!
    Stefan

  88. @ Stefan: Ausnahme… och ich bin in so vielen Dingen eine Ausnahme…. Mit den Kirchenväter kommt vllt auch darauf an wie „progressiv“ die Gemeinde war in der man aufgewachsen ist. Ich weiß, dass viele Gemeinden hier Kommunions- und Firmunterricht mit Büchern erteilen, die naja, berücksichtigen, dass nicht jeder das Gymnasium besucht (um das mal vorsichtig auszudrücken) und der Reli-Unterricht an den Schulen inzwischen eher eine Art Ethik-Unterricht ist, wo keine großartigen Leistungen gefordet werden. Wobei die Katechese meiner Jugendmaienblüte für mich ziemlich daneben war. Wenn es nicht die Padres gegeben hätte, namendlich Fr. Joe wäre da einiges noch mehr den Bach runter gegangen. Neben den vergeblichen Versuch mir temp. Philo Nahe zu bringen, hat der in drei Jahren ein relativ tragendes Fundament bei mir zusammengezimmert, wobei wir neben dem CCC und der IC wirklich viel Kirchenlehrer gelesen haben. Ich kann mich grob erinnern, dass wir das erste Halbjahr nur Evangelien und Briefe gelesen haben und danach bestimmt das gesammte Sommerhalbjahr nur Kirchenväter, Klemensbriefe und so,… und wenn ich mich richtig erinnere die letzten zwei.. drei Monate waren Schriften von Thérèse von Lisieux, Briefe von Charles de Foucauld, Franz von Assisi und Benedikt von Nursia… Sachen, die mir zu dem Zeitpunkt relativ am Arsch vorbei sind, aber die def. Spätfolgen haben.

  89. huiii, hier geht ja die Post mal wieder ab 😉

    hier aber noch meine Antwort an Stefan, du hattest mich ja oben angesprochen.
    Leider kommt es mir so vor, als wäre mein Punkt voll an dir vorbei gegangen.

    Du hast auch das Thema Taufe hier nicht reingebracht, sondern Bee und ich habe es nur aufgegriffen, weil es für mich ein explizites Beispiel ist, wie die (geistgewirkten) Grundlagen der Einheit durch Lehren in Gefahr geraten, die NICHT in der Schrift gelehrt werden (siehe auch die „Wandlungslehre“ weiter oben uvam).
    Auch hast du hier nicht mit den Kirchenvattis angefangen und du brauchst dich von daher nullstens für deine Statements zu rechtfertigen, was du alles NICHT gesagt oder gemeint hast, es hat dir ja auch niemand was unterstellt! 😉

    Ja, so wird das diskutieren echt kompliziert, daher versuche ich die Dinge nochmal auf den Punkt zu bringen. Thema ist Einheit!
    Ich denke nicht, dass ich es mir einfach mache, sondern dass es einfach ist, und wir es uns schwer machen! 🙂

    „Eine wirkliche Einheit lässt sich ohne gemeinsame Lehrgrundlage nie erreichen.“

    Überleg mal: Wie konnte z.B. Paulus das Evangelium predigen, ohne sich mit den Aposteln vorher abzusprechen? Oder Apollos – wie konnte er richtig von Jesus predigen, obwohl er „im Weg Gottes“ noch nicht genau unterrichtet war? Wieso ließ Philippus den Kämmerer fröhlich seines Weges ziehen und ermahnte ihn nicht, erstmal nach Jerusalem zurückzukehren und sich die Lehre der Apostel reinzuziehen? Wer leitet denn in die Wahrheit, wer belehrt, wer hat je Einheit (auch in der Lehre!) geschaffen?
    imho nur der Geist Gottes! Sei es durch die Schrift, durch die Predigt oder durch direkte Offenbarung.

    Wer sagt denn, dass die Bibel, oder dass die Predigt überflüssig wäre (wie kommst du nur auf sowas??), doch so wie die Schrift uns erst durch den Geist eröffnet wird (der Ungläubige liest die gleichen Texte und sie bleiben ihm verschlossen!), so erreicht auch eine Predigt oder Ermahnung nur dann ihr Ziel, wenn sie nicht auf menschlicher Weisheit aufbaut, sondern vom Geist inspiriert und geleitet ist.
    Mir sind z.B. Sachen durch den Geist offenbart worden, die ich erst später i.d.Schrift bestätigt fand, oder ich habe jahrelang etwas gelesen, was mir dann erst zu einem best Zeitpunkt (z.B. durch eine geistgewirkte Predigt) offenbart wurde – sowas kennt wohl jeder.

    „Ohne echte Liebe unter den Christen geht da nix (1. Kor 13). Da hilft auch kein erneutes Ausgießen des Hl. Geistes was.“

    Wer hat denn was von erneutem Ausgiessen gesagt? Da die Liebe Gottes bereits durch den Hl. Geist in unsere Herzen ausgegossen IST, wir aber weiterhin nach der Befriedigung unseres Verstandes trachten und unsere Erkenntnis oder Überlieferung zum Mass erklären, betrüben wir den Geist, der in uns IST und durch uns wirken will und werden so jdf. nicht die „echte Liebe unter den Christen“ erleben…

    Nochmal: Einheit im Geist ist geistgewirkt, sie kann von uns durch nichts „hergestellt“ sondern bestenfalls bewahrt werden!

    Segen dazu!

  90. Jo Bento, da muss ich wohl nochmal nachlegen 😉

    Also wer jetzt welches Thema in die Diskussion (ursprünglich) gebracht hat war mir jetzt nicht ganz so wichtig. Du hast aber grundsätzlich Recht. Ich hatte das Thema nur wieder aufgegriffen.
    Im Übrigen muss ich zugeben, dass ich nicht den ganzen Diskussionsverlauf von Anfang an verfolgt bzw. durchgelesen hatte (war mir dann doch zu viel).

    Zu
    „Überleg mal: Wie konnte z.B. Paulus das Evangelium predigen, ohne sich mit den Aposteln vorher abzusprechen? Oder Apollos – wie konnte er richtig von Jesus predigen, obwohl er “im Weg Gottes” noch nicht genau unterrichtet war? Wieso ließ Philippus den Kämmerer fröhlich seines Weges ziehen und ermahnte ihn nicht, erstmal nach Jerusalem zurückzukehren und sich die Lehre der Apostel reinzuziehen? Wer leitet denn in die Wahrheit, wer belehrt, wer hat je Einheit (auch in der Lehre!) geschaffen?
    imho nur der Geist Gottes! Sei es durch die Schrift, durch die Predigt oder durch direkte Offenbarung.“ (by the way: wie bekommt man denn den schönen Seitenbalken bei den Zitaten hin, Königstochter?)

    Du willst also unsere Zeit mit der damaligen direkt vergleichen?
    Paulus war ein APOSTEL, direkt von Jesus beauftragt mit besonderen geistlichen Gaben ausgestattet. Die Apostel (u.a.) haben doch selbst erstmal das Neue Testament SCHREIBEN müssen!

    Der Kanon des NTs z.B. stand ja erst ca. 400 n.Chr. endgültig fest. Da ist ja klar, dass damals die Einheit der Lehre nicht vom NT kommen konnte, oder?

    Übrigens ein kleiner Seitenhieb auf die Leute, die meinen „nur die Bibel zählt und das war schon immer so“: zumindest in den ersten 4 Jahrhunderten gab es noch keine einheitliche Bibel, sondern nur ein Mischmasch aus mündlicher Überlieferung, Briefen und tlw. den ersten Evangeliumsberichten. Damals musste man sich in erster Linie auf die APOSTEL und ihre Mitarbeiter verlassen (und natürlich auf prophetisch begabte Christen).

    Wenn der Hl. Geist also heute auch noch so wirkt, warum haben wir dann keine einheitliche Lehre wie damals? (ich bestreite damit nicht die Wirksamkeit des Hl. Geistes auch heute noch. Der ist nämlich in uns Christen drin und würde gerne so richtig bei jedem wirken, wenn wir ihn nur ließen 🙂 )

    Das mit dem „erneutem Ausgießen des Hl. Geistes“ war ein Seitenhieb auf Todd Bentley’s Ministry. Hat nichts mit Euch zu tun (hoffe ich zumindest 🙂 )

    Irgendwann kann ich Dich noch überzeugen, Bento! Warte nur ab! 🙂

    Oder war ich wieder mal missverständlich?

    Liebe Grüße und viel Segen!

    Stefan

  91. Zitate machst Du so: (blockquote) bzw. (/blockquote), indem Du die runden Klammern durch spitze ersetzt…

    Ich glaube nicht, dass Bento sich überzeugen lässt, mein Lieber… 😉

  92. @Königstochter: Danke für den Tipp (man lernt nie aus, gell? 🙂 )

    @Bee: Wo bist Du eigentlich (örtlich) zu Hause? Es gibt ja nicht so viele, die sich so gut mit den Kirchenvätern etc. auskennen.
    Und hier noch eine Frage von meiner Frau Connie: Wie stehst Du eigentlich zum Papsttum?

  93. @Bento: Bist Du eigentlich wieder in Portugal? Du wolltest mich doch noch besuchen kommen, oder? .-)

    @Storch: Sorry, dass ich Deinen Blog für meine „Privatunterhaltungen“ etwas missbrauche. Ich höre jetzt auch gleich damit auf 🙂

  94. oha, stef, DAmit hast du ein interessantes thema angeschnitten. wobei bee sich an anderer stelle schon zur apostolischen sukzession bekannt hat. aber ich vermute dennoch, dass es da noch einiges zu diskutieren gibt.
    ich komme leider gerade nicht mehr mit, zu wenig zeit das alles zu lesen und mich rein zu denken. so bin ich nur noch als interessierter querleser dabei.

  95. oh, überschneidung. also stef: be my guest! dieser blog wurde schon manchmal als „home of the off-topic“ bezeichnet. ist also okay, ihn für themensprünge zu verwenden. ich sehe das hier als gespräch auf einer party – ich biete den rahmen und freu mich, wenn sich alle gut unterhalten 🙂

  96. jo – coole Party hier 😀

    Stefan – die Frage stellt sich mir, WOVON willst du mich eigentl. überzeugen?

    villt. liegt es daran, dass ich keinen Unterschied zwischen Wort und Geist sehe (meine Worte sind Geist und sind Leben), der Geist ist zwar nicht an das Wort gebunden, das Wort aber ist Geist – du versteh?

    Du willst also unsere Zeit mit der damaligen direkt vergleichen?

    Nö natürlich nicht, aber der Geist hat nix mit der Zeit zu schaffen. JC der selbe gestern heute und in Ewigkeit.

    Das mit dem Spezial-Geist für die Apostel habe ich ja nun auch lange so gesehen, da auch ich so gelehrt wurde, heute halte ich das für absurd:
    Es gibt zwar verschiedene Gaben und Zuteilungen, aber es ist alles derselbe Geist – dass wir die Geistesgaben heute nicht mehr brauchen, weil wir ja die Schrift haben, halte ich für eine üble Täuschung (wir hatten das Thema ja schonmal „wenn aber das Vollkommene kommt..“).

    Ja klar hatten die Apostel eine Sonderstellung, so hat Petrus ja an Pfingsten den ihm übergebenen „Schlüssel“ benutzt und das Reich geöffnet – seitdem ist es OFFEN! (Es besteht also keine Notwendigkeit für einen solchen „Schlüsseldienst“ mehr, auch wenn viele das heute noch anders sehen…) Auch sind sie die „Grundsteine“ der Mauer des neuen Jerusalem, klar war das Amt etwas Einmaliges! – interessant wäre hier die Frage, ob der nachgewählte Matthias (Losentscheid = alter Bund) oder ob Paulus (Geistgewirkt = von Jesus selber beauftragt) der 12. Grundstein ist… doch wollen wir´s hier mal nicht übertreiben… 😉

    ps – Portugal? Nee, bin ja grade mal ne Woche hier – werde dir schon noch auf die Bude rücken – wenn der Geist mich nicht hindert… 😀

    @ Köto – *grins*

  97. @Steffen: Ich bin im Rom des Nordens zuhause, also in Köln, wohne in Moment leider nicht mitten in der Stadt… hoffe auf baldige Änderung dieses unschönen Zustands… Meine Workstation steht schon wieder dort und zwar in Deutz hinterm Messekreisel. Ich arbeite mich also quasi wieder ans Hillige Kölle langsam wieder ran.
    Zu den Aposteln, da wir ja dieses Jahr das Paulusjahr haben, passt Paulus ganz gut. Also Paulus war noch Saulus als Stephanus gesteinigt wurde, das war irgendwann zwischen 36 und 40, Paulus war zwischen 7 und 10 gebohren, damals also wahrscheinlich so um die 30 Jahre alt. Das Damaskus-Erlebnis muss also zwischen 36 und 40 statt gefunden haben, danach ist er erstmal nach Syrien. Zurück nach Jerusalem ist er erst nach dem Jakobus der Ältere ( der Bruder von Johannes) enthauptet worden war, also nach dem Osterfest 43. Danach war er das erste Mal wirklich unterwegs. Nachdem er aus Antiochia zurück war, so um 48 herum bekam er erst die Erlaubnis zu seinen Missionsreisen zu den Völkern, durch das Konzil in Jerusalem und das auch nur, weil Jakobus der Jüngere ihn damals gegen Petrus verteidigte. Auch wenn Jakobus der Jüngere selber nicht so wahnsinnig viel von dieser Idee hielt. Schließlich wird ihm der Jakobusbrief zugeschrieben, der schon recht Paulus-Kritisch ist. Also hatte er mindestens drei Jahre damit verbracht „nur“ Gemeindemitglied zu sein und ist eben nicht direkt nach seiner Taufe los gerannt. Daraus kann man lernen, dass auch die größten Heiligen ihre Zeit brauche. Es ist eben nicht damit getan mal eben ins Wasser zu springen, aber wer nicht rein springt, der hat echt schlechte Chancen genau die Zeit zu bekommen, die es braucht um heilig zu werden.
    Der Schlüsseldienst… und Petrus…nee, das war kein einmaliges Aufschließen und dann gut. Die Schlüsselgewalt liegt immernoch bei der Kirche (da nehme ich die orthodoxen Kirchen mit, weil die dies nämlich auch so sehen.) An dieser Stelle kann man sich über das Primat des Bischofs von Rom kloppen, aber in den einzelnen Territiorien sind die Bischöfe ganz klar, diejenigen denen diese Aufgabe zu kommt. If your bishop asks you, do so! In diesem Sinne dürfen Sie auch bei Fehlentwicklungen in den einzelnen Gemeinden eingreifen und auch „Strafen“ verhängen.
    Mein ganz persönliches „Tu est Petrus“! Ich stehe zum Papstamt, ganz klar, auch wenn ich mich bei dem ein oder anderen frage, warum Gott sein Volk mit so einer Pappnase gestraft hat, sind die meisten Päpste sehr viel besser als ihr Ruf gewesen. Gott lenkt die Kirche durch die Zeit und wenn eine Pappnase, die beste aller möglichen Entscheidungen ist, dann ist das halt so.
    Nun bin ich ja selber Post-V2 und hab eigentlich erst JP I – leider ja sehr kurz- bewußt wahrgenommen. Schon atemberaubend was der in so kurzer Zeit alles eingestielt hat. Danach kam ja direkt JP II, der immer als konservativ betittelt wurde, was ich nicht ganz verstehe. Er hat den Dialog mit anderen Glaubensgemeinschaften erst wirklich begonnen, der WJD war seine Idee, vieles was als liberal gilt wurde von ihm mitgetragen oder gefördert. Seine Sicht der Liturgie hat erst große Massenveranstaltungen mit/als Messe ermöglicht und die Einbeziehung der Laien in die Gottesdienstgestaltung wurde von ihm bei jeder Gelegenheit gefördet. Manche beklagen das heute.Grade das konservative Lager – s. Lefebvre- hat ihn oft wegen seiner Interpretation des V2 angegriffen. Allerdings kam er in den Schlagzeilen immer nur als Anti-Kondom-Prediger, polnischer Bauer mit Hang zur überbordenen Marienverehrung und Anti-Kommunist vor, was sich – gaaaanz merkwürdig-erst in seinen letzten Lebenstagen änderte. Ich denke, die Medienmaschienerie war ziemlich platt, dass wegen nem ollen Kerl aus Polen so viele, auch junge, Leute zum Petersplatz kamen. Ich hatte so meine Schwierigkeiten mit manchen Entscheidungen, die er in Hinblick auf Südamerika gefällt hat. Ich konnte die Boff-Sache (Sein „Was kommt nachher?“ war quasi mein Wiedereinstieg in den Glauben) und die Küng-Sache lange nicht verstehen. Aber wenn man sich die Beiden heute so anguckt, ist dass was sie jetzt tun nicht mehr wirklich katholisch und damit -ärgert mich schon etwas- geben sie JP II am Ende Recht. Als B16 gewählt wurde, hatten viele eine Schrecksekunde , ich war mir auch nicht so im Klaren was das nun sollte. Ich kannte einige seiner Publikationen schon und … ein Rottweiler als Schäferhund? …aber zur Zeit kan ich wirklich nicht motzen. My stand over all: Kicking and Screaming and as obedient as I can.
    Und da dies hier Dank Storchs Großzügigkeit eh the home of the off topic ist, hier ein Bild aus St. Aposteln zum Nachdenken über Apostel: http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/st_aposteln/Basilika/basilika_fotos/Apostelbild?__scale=w:600,h:904

  98. @Bento:

    Stefan – die Frage stellt sich mir, WOVON willst du mich eigentl. überzeugen?

    Na, davon, dass ich Recht habe. Ist doch klar! 🙂

    villt. liegt es daran, dass ich keinen Unterschied zwischen Wort und Geist sehe (meine Worte sind Geist und sind Leben), der Geist ist zwar nicht an das Wort gebunden, das Wort aber ist Geist – du versteh?

    Nee, nix verstehen!
    Unter „Wort“ verstehe ich normalerweise die Bibel und im speziellen Jesus als das Wort Gottes. Der Heilige Geist ist weder identisch mit Jesus, noch mit der Bibel. Oder habe ich da wieder was missverstanden?

    Du willst also unsere Zeit mit der damaligen direkt vergleichen?

    Nö natürlich nicht, aber der Geist hat nix mit der Zeit zu schaffen. JC der selbe gestern heute und in Ewigkeit.

    Ja natürlich ändert sich weder Jesus (als Sohn Gottes) noch der Hl. Geist mit der Zeit, da beide Gott sind. Und der ist unveränderlich.
    ABER: Gott verleiht die GABEN des H. Geistes (also nicht der Hl. Geist selbst in diesem Fall) nicht zu jeder Zeit und bei jeder Person gleich.
    Zur Anfangszeit der Apostel waren die Zeichen und Wunder natürlich viel wichtiger als heute (bitte jetzt keinen Widerspruch 🙂 ), um erstmal den Juden (und auch den Heiden) zu bezeugen, dass Jesus wirklich der Sohn Gottes ist. Und Paulus & Co hatten ganz sicher eine besonders gute Erkenntnis von dem, wie Gott ist udn was Er (von uns) will.
    Tatsache ist, dass heute z.B. Totenauferweckungen (außer in Lakeland 🙂 ) nicht sehr häufig vorkommen.

    Es gibt zwar verschiedene Gaben und Zuteilungen, aber es ist alles derselbe Geist – dass wir die Geistesgaben heute nicht mehr brauchen, weil wir ja die Schrift haben, halte ich für eine üble Täuschung (wir hatten das Thema ja schonmal “wenn aber das Vollkommene kommt..”).

    Da gebe ich Dir ausnahmsweise mal (fast) ohne jegliche Einschränkung Recht (Du weißt ja, dass ich nicht so eine starke Betonung auf die Geistesgaben habe; vgl. auch 1. Kor.; die Liebe als höchste Geistesgabe ist mir da am Wichtigsten) 🙂

    Ja klar hatten die Apostel eine Sonderstellung, so hat Petrus ja an Pfingsten den ihm übergebenen “Schlüssel” benutzt und das Reich geöffnet – seitdem ist es OFFEN!

    Da hast Du leider etwas missverstanden. Die Schlüssel für das Himmelreich bestehen einerseits in der Spendung der Taufe (ohne die niemand das Reich Gottes sehen wird; Joh 3,5) und andererseits in der Disziplinargewalt der Kirche (bereits Paulus hatte Umkehrunwillige aus der Gemeinschaft der Heiligen/Christen ausgeschlossen und sie dem „Satan übergeben“). Wer nicht Teil des Leib Christi ist und bis zum Schluss bleibt, der geht verloren. Übrigens ist der Leib Christi keine Kirchenorganisation, sondern die Gemeinschaft aller, die zu Jesus gehören)

    ps – Portugal? Nee, bin ja grade mal ne Woche hier – werde dir schon noch auf die Bude rücken – wenn der Geist mich nicht hindert…

    Wie? Der Geist hindert Dich, mich zu besuchen? Na dem werde ich was erzählen! 🙂

  99. schön, blockquote klappt jetzt bei dir.

    da kommt ja das nächste interessante thema: „gemeindezucht“… ich denke auch, dass mit dem schlüssel petri die disziplinargewalt in der gemeinde gemeint war. in dem zusammenhang ist ja vom lösen und binden die rede, was beides synagogenrechtsausdrücke waren. nur würde ich nicht sagen, dass wir die möglichkeit haben, menschen in diesem sinne „dem satan zu übergeben“. wobei ich das auch ein schönes argument gegen das papsttum finde, denn auch wenn petrus die schlüssel gegeben wurden, hat sie offenbar paulus eingesetzt. demnach hatte wohl nicht nur petrus sie.
    aber wie auch immer, paulus übergab leute dem satan „zur errettung ihrer seelen (des geistes) am tag des herrn“ (1.kor 5,5). also kann er ihnen nicht mit der mitgliedschaft am leib das heil entzogen haben. das klingt mir zu sehr nach augustinus: „man kann nicht gott zum vater haben ohne die kirche zur mutter zu haben“ – nicht ganz falsch, wenn man „kirche“ als ortsgemeinde meint, aber eben auch nicht ganz richtig.
    ich meine, dass jesus einfach über disziplinargewalt in der ortsgemeinde spricht und nicht den leib christi meint.

  100. @Storch: Hä? Wo issn das ein Argument gegen das Papstum? Ich bin zwar kein Kirchenrechlter, aber das Kirchenrecht sah nie und sieht keine Möglichkeit einen einmal gültig Getauften aus der Kirche auszuschließen. Ein „Rückgängigmachen“ oder „Neutralisieren“ der Taufe war und wird nie möglich sein. Wenn Du damit die Exkommunikation meinst, das ist eine Beugestrafe, die von jedem Bischof verhängt werden kann und sie ist der Ausschluss von der Communio also aus dem Gemeinschaftsleben, entzieht dem Betroffenen einige Recht (Ausübung von Ämter in der Kirche) und schließt vom Empfang aller Sakramente bzw. Sakramentalien bis auf die Beichte aus. Man kann streng genommen nicht aus der Kirche austreten. Die deutschen Bischöfe werten die Austrittserklärung zwar faktisch als Exkommunikation, stehen aber kirchenrechtlich auf sehr dünnem Eis. Die Bindegewalt der Kirche ist immer eine Reaktion auf eine Tat(-Sünde), wobei die Bischöfe quasi nur den Tatbestand amtlich festhalten und aussprechen was der Betreffende eh durch seine Tat eh schon im privaten vollzogen hat, da die Vergehen auf die Exkommunikation stehen nicht ausversehen passieren. Niemand treibt ausversehen ab oder entweiht die Eucharistie ausversehen.

  101. Was ist denn damit, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt? Du hast die Frage ja weiter oben elegant umschifft, aber es interessiert mich immer noch.

    Wenn ich Dich recht verstehe, bedeutet die Exkommunikation ja anscheinend nicht, dass man außerhalb der Kirche gestellt wird, aber wie ist es denn um das Heil bestellt, wenn man die Sakramente nicht mehr empfangen kann, insbesondere die Eucharistie?

  102. die kirche spricht doch auch das anathema aus. und das ist doch wohl eine trennung von gott und kirche, nebst allen sakramenten, oder? http://de.wikipedia.org/wiki/Anathema

  103. Die Alleinseligmachende? Nun ja, die Kirche – und es kann nach katholischer und orthodoxer Auffassung nur eine geben – ist Symbol und Werkzeug des Heils. In ihr kann der Mensch das Heil im vollen Umfang erfahren, weil sie die von Jesus selber eingesetzen Sakramente und den Glauben weiter gibt. Die volle Wirksamkeit der vollkommenen Liebeshingabe Jesu, die uneingeschränkte leibhafte Gegenwart des auferstandenen Herrn, findet sich nach katholischem Glauben nur innerhalb der Kirche. Alle anderen christlichen Gemeinschaften weisen in Gestalt und Lehre Mängel auf, wie z.B. das Fehlen von Sakramenten. Neben der Kirche werden von katholischer Seite verborgene Heilswege vermutet und so kann auch jemand der nicht getauft wurde und keine Ahnung hat, dass Kirche existiert in den Himmel kommen, jedoch ist der Mensch verpflichtet in dem Maß wie er die Heilsmittlerschaft Jesu erkannt hat auch äußerlich den Geboten der Kirche zu folgen. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass man innerhalb der Kirche verloren gehen kann, nämlich wenn man in der Theorie weiß was geboten ist, aber einfach zu faul/gleichgültig/wasauchimmer ist es zu tun. Glauben, der sich nur in schönen Gedanken ergießt, aber keine Handlungen kennt, ist kein Glaube.
    Was wenn man die Eucharistie nicht empfangen kann? Ziemlicher Mist. Mit schweren Sünden – auch welche die nicht direkt den Bischof auf den Plan rufen- kann man nicht zur Kommunion gehen. Ich mein… können, kann man schon, schließlich geht keine Alarmsirene an, wenn jemand mit Sünden im Gepäck in der Schlange steht, aber Paulus und alle die ich kenne, raten davon ab. Zunächst sollte man mal in seinem Gewissen rumkramen, warum das wieder so weit gekommen ist, dann sollte man die Sünde ansich bereuen (der Fehler liegt bei dieser Beziehung immer bei Menschen) und dann ist es sehr empfohlen beichten zu gehen. Überhaupt ist es sehr empfohlen beichten zu gehen, auch die Liebesbeziehung zu Gott noch nicht total in die Grüze gegangen ist, sollte man ab und an mal ein Beziehungsgespräch führen, man muss ja nicht immer warten bis man im Streit auseinander läuft. Wobei, wie bei jeder Beziehung, die größte Gefahr wahrscheinlich darin liegt sich langsam auseinander zu leben.

  104. Bee,
    mich würde mal interessieren wie Du eigentlich zum (katholischen) Glauben gekommen bist (oder wurde das schon diskutiert?)
    Was heißt denn übrigens „CCC“ und „IC“?
    Mach‘ doch mal einen Blog oder Website auf, in der Du mal den katholischen Glauben erläuterst. Deine Statements finde ich nämlich interessant.

    Was mich übrigens vor allem an den Päpsten stört, ist dass sie immer noch in uralten kaiserlichen (weltlichen) Gewändern herumlaufen und sich als Staatsoberhäupter behandeln/empfangen lassen. Finde ich nicht sehr „jesus-ähnlich“. Paulus war da anders drauf, oder nicht?

    Zudem hat die katholische Kirche das gleiche oder noch größere Problem, dass die meisten Mitglieder kaum einen echten Glauben haben, von der Bibel wenig Ahnung haben und leben wie jeder Nichtchrist auch. Und noch schlimmer: sehr viele kath. Priester scheinen kaum einen bibeltreuen Glauben zu haben und ignorieren, dass mind. die Hälfte der Gemeinde eigentlich ungläubig ist (ich war ja schließlich auch mal in der kathol. Kirche und bei meinem Austritt habe ich mit dem zuständigen Priester gesprochen. Der hat sich offensichtlich nur gewundert, dass ich überhaupt ihm erkläre, warum ich austrete).

  105. Oh, Anathema übersehen: Das Aussprechen trennt ebenfalls nicht von der Kirchen, nur von Gott. Aber das machen alle auch nicht öffentlich bekannten Sünden. Die Taufe als Eingangssakrament wird da durch auch nicht neuralisiert, das geht eben nicht. Die Kirche stellt bei Exkommunikation und beim Anathema eben nur fest: Es gibt im Leben von XY schwere Sünden, er/sie irrt bei grundsätzlichen Lehren und ist nicht gewillt umzukehren. Die Kirche erwartet ein offentliches Schuldbekenntnis und Wiedergutmachung für die dadurch entstandenen Schäden. Solange das nicht passiert, wird die Vergebung nicht zugesprochen. Was gleichzeitig auch bedeutet, dass wenn der Tod in dem Zusand eintritt, der Himmel nicht erreicht wird. Angenommen jemand wie PZ Myer, der öffentlich über Youtub seine Hostienschänderei begangen hat, wäre katholisch getauft, dann wäre es ja auch ziemlicher Schwachsinn, wenn die Kirche offiziell sagen würde, dass er weiterhin genau das Sakrament, was er offiziell als Unsinn bezeichnet weiter empfangen kann, oder?

  106. das wäre in der tat ziemlicher schwachsinn. allerdings hiesse es, so wie du es jetzt schreibst (was von allem anderen abweicht, was ich bisher darüber gelesen habe), dass man zwar in der kirche, aber nicht einmal errettet sein kann. das ist schon strange – man ist zwar kein teil des leibes christi, aber der katholischen kirche…

  107. @Storch: Nun, das ist wohl der größte Unterschied zwischen den Konfessionen. Wenn ich das richtig sehe, geht in den meisten Freikirchen das Grücht um, dass jeder der (bekenntnis-)getauft ist nie wieder aus dem Gnadenstand herausfallen kann und damit auch in den Himmel kommt. Ein Reinigungsort ist in den Vorstellungen ja nicht vorgesehen. Jede Tätigkeit, die als „Mitarbeit“ am Erhalt oder Erwerb des Gnadenstandes gesehen werden könnte, wird daher abgelehnt. Das ist sehr komfortabel. Weil andersherum man eigentlich auch nichts tun kann, was einen in die Hölle bringt. Sicher sollte man auch als Freikirchler die Sünde meiden, aber irgendwie haben die, so scheint es mir, eher den Stellenwert einer geistlichen Wachstumsstörung und haben wenig bis keine Auswirkungen auf die Gemeinschaft, es sei denn, sie wird von einem Leiter begangen. Dabei wird der umfassende Charakter von Sünde, finde ich, unterschätzt. Sünde zerstört die Beziehung zu Gott und der Gemeinschaft, sie bindet die Seele an die falschen Dinge der Welt und an das eigene Ego und ist selbst determinierend d. h. zieht einen Rattenschwanz an weiteren falschen Entscheidungen und die Strafen hierfür hinter sich her. Im ungünstigsten Fall wird dann am Ende dann die Falscheste aller Entscheidungen treffen, nämlich die Gnade ganz ablehnen und …. nun, über die Ewigkeit der Hölle, braucht man wohl nicht wirklich zu diskutieren. Einer der Hauptarbeitsaufträge der Kirche ist es genau das bei ihren Mitgliedern zu verhindern. Wenn man Sünde als die Katastrophe des Menschseins begriffen hat, kann man diese Aufgabe der Kirche vielleicht mit dem Dienst von THW und Rotem Kreuz vergleiche. Jedoch geht sie vielen Leuten ziemlich auf die Nerven, wenn es um den Katastrophenschutz geht, weil die ewige Leier von geistlicher Disziplin, Gewissenerforschung, Reue, Umkehr, Genugtuung und Gehorsam nicht grade hip ist. Das jedoch damit ganz phantastische, befreiende und beglückende Liebeserfahrungen gemacht werden können, wird von vielen einfach nicht verstanden.
    @Stef: Oh nö, da gibt es schon so schrecklich viele…. und wirklich gute.
    Cdl. Arinze z. B. http://arinzewebcast.com/ , SQPN mit der täglichen Frühstücksrubrik- Was man schon immer wissen wollte, aber zu feige war zu fragen. Die FAQ-Seiten diverser Diozösen, Gemeinden und Bewegungen… Von Büchern wollen wir ja garnicht erst anfangen… es gibt sogar Katholisch für Dummis. Die andere Frage sprengt wohl das Blogformat entgültig….

  108. @Stef: Nachtrag zu Abkz. IC: War für unglaublich lange Zeit das 3. Buch in christlichen Haushalten. Die Imitatio Christi. Ich denke, Du wirst das kennen unter dem Titel Die Nachfolge Christi und ist wahrscheinlich neben der Bibel das gelesene christliche Buch. Der CCC ist das Compendium of the Catechism of the Catholic Church.

  109. @Bee:
    Hey, Du hast ja lediglich eine meiner Fragen beantwortet!
    Wo bleibt denn der Rest?
    Der Hinweis auf die Webcast-Seite ist zwar interessant, aber doch nicht zu vergleichen mit einer eigenen, persönlichen Website, und dann am Besten auch auf Deutsch, oder?
    Der christliche Glaube vermittelt sich doch nicht nur durch Fakten, sondern vor allem auch durch die Beziehungen.
    Meinst Du nicht, dass Deutschland einen Blog und/oder eine Website von Dir über den katholischen Glauben braucht?
    Ich denke schon 🙂

  110. Oh, das war aber gerade wirklich zeitgleich, Bee!
    Danke für die Beantwortung der beiden Frage („Die Nachfolfe Christi“ habe ich übrigens bereits in meiner Bibliothek und wartet aber noch von mir gelesen zu werden).
    So jetzt fehlt nur noch die Frage nach der Hof- und Kleiderordnung der Päpste… 🙂

  111. ob man das heil wieder verlieren kann ist gegenstand einiger theologischer diskussion. die meisten tendieren allerdings zu „ja“ insofern hast du das falsch verstanden, bee.
    dass sünde die beziehung zu gott und der gemeinschaft trübt sehen wir auch so. dass sie gefährlich ist ebenso. wir legen viel wert auf persönliche heiligung.

    das meist verkaufte christliche buch ist übrigens „die pilgerreise“ von bunyan. ganz interessantes buch über den weg zu und mit gott.

  112. @Storch: LoL, verkauft? Nee, sowas kauft man selten selber. (Okay ich habs mir in Deutsch selber gekauft) Aber die IC hat fast jeder den ich kenne mit dem Shorter Christian Prayer Book (also Kl.Stundenbuch) bei der Firmung geschenkt bekommen. Das ist so Standard wie Gotteslob und Rosenkranz zur Ersten Heiligen Kommunion.
    @Stef: Hof- und Kleiderordnung: Nun, der Papst ist ein Staatsoberhaupt und wird im Ausland und in Italien so behandelt. Der Vatican ist ein eigener Staat mit allem was dazu gehört. Eine Sache die man manchmal vergisst. Ich weiß nicht wie das Hofprotokoll früher bei den Europäischen Monarchen ausgeschaut hat, aber das alte Protokoll im Vatican hatte damit sehr wahrscheinlich viel Ähnlichkeit. JP I hat da vieles abgeschafft, er fand es unter anderem verstörend, dass die Schweizer Garde vor ihm auf die Knie ging, wenn er vorbei kam. Dem jetztigen Papst ist es augenscheinlich auch peinlich, wenn ehemalige Kollegen oder Kommilitonen vor ihm knien, was die jedoch nicht hindert das zu tun. Ich finde, man kann als Katholik dem Papst ruhig die gleiche Ehrerbietung erweisen, wie die Engländer der Queen. Die merkwürdige Kniesteife besonders in Germanland hat wohl eher was mit dem zu Recht generell gestörtem Verhältnis zur Obrigkeit zu tun. (Ich merks bei mir ja auch, ich kann auch schlecht Sir zu nem Autobahnbullen sagen… auch wenn die Streifenhörnchen in USA das irgendwie erwarten.) Wobei die papsttreue immer schon ein Vorwurf gegen Katholiken war und generell unterstellt wurde, dass sie schlechtere „Untertanen“ waren, weil nicht das Fürstenwort maßgeblich war, sondern das Lehramt in Rom. Ein Grund warum Bismarck z.B. alles tat, um den Einfluss der Kirche im Rheinland zu unterbinden.
    Die Klamotten…. nun…ich weiß grade mal das der Tuppes, der die Kasel trägt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Priester ist und die Leutz im Talar und Chorhemd Messdiener sein müssten. Ich krieg die liturgischen Farben auf die Reihe (rosa,leider nur zwei Mal im Jahr, rosa find ich einfach supi) und da verließen sie ihn dann auch schon wieder… bis auf ääh.. nun zwei Sachen… eine aus dem Alten Testament, da wurden auch bestimmte Gewänder für den Gottesdienst vorgeschrieben und die Kasel soll irgendwie an das Zelt erinnern und… nun, die Ankleidegebete und dass die Klamotten quasi den Menschen verdecken soll, weil ja nicht er der jenige ist der in Wirklichkeit handelt….oder war’s das Joch Christi wie beim Skapulier? oder war das das Schultertuch? Sorry, ich weiß, dass man mir das alles mal ganz ausführlich erklärt hat, aber äh… irgendwie is et an mir vorbeigerauscht. Das diese Sachen ursprünglich mal dem modischem Geschmack der römischen Haut vole entsprachen und häufig preislich nicht grade auf KiK- oder Aldi-Streetware-Level sind… tja…ich find das daran rumzumotzen… äh… versteh mich jetzt bitte nicht falsch, aber da hör ich immer Judas aus dem Off, dass das mit dem Öl doch echt Verschwendung ist und das man für die Kohle doch die Armen von ganz Afrika… quatsch … Jerusalem satt kriegen würde. Die evangelischen Pfarrer stehen seit 500 Jahren in der low budget Variante auf der Kanzel und gehungert wird immer noch. So what? Irgendwie ist da der gleiche Knick in der Argumentation, wie bei dem Vorwurf, dass Humane Vitae die Aids-Epedemie in Süd-Afrika verursacht hat.

  113. Hey, Bee, wir wollen uns doch nicht streiten, oder?

    Stimm‘ mir doch einfach zu, dass das nicht jesus-like ist wie sich die Leute in der katholischen (und übrigens auch evangelischen!) Kirche kleiden und wie sie sich „feiern“* lassen (ich versuche mich vergeblich Deinem Schreibstil etwas anzupassen. Merkst Du das? :-).

    *) es gibt m.E. da einen Unterschied wie man seine Ehrerbietung einem Kirchenoberhaupt angemessen ausdrücken kann und soll und wie nicht. Mit einem Thronsessel als Papst im Kino zu sitzen fand ich übrigens ziemlich peinlich (auch wenn ich den jetzigen Papst durchaus schätze; habe mal eine Interview mit ihm gesehen und war beeindruckt)

    Der Vergleich zu anderen Staatsoberhäuptern macht die Sache in meinen Augen noch schlimmer. Wie darf denn ein Kirchenoberhaupt überhaupt eine „Staatsmacht“ haben? Findest Du die Vermischung von Kirche und Staat denn wirklich gut und richtig? Was denkt Gott darüber?
    Wir Christen sollten doch Fremdlinge in dieser Welt sein. Unser Reich ist im Himmel und nicht auf Erden, oder?
    Die frühen Christen haben es übrigens ja auch abgelehnt, dass ein Christ ein staatliches Amt bekleidet. Komischerweise wurde das anders als man den Bischöfen staatliche Privilegien (z.B. Steuerfreiheit, Dienstwohnung etc.) zur Zeit Konstantins anbot. Das haben die Bischöfe dann auch gerne angenommen (gut verstehe ich auch ein wenig nach den Verfolgungszeiten) und dann fing die Zeit der Ämterschacherei in der Kirche an (Johannes Chrysostomus hat das ja dann auch scharf kritisiert in seinen Predigten zum Epheserbrief).

    Bitte mich nicht missverstehen. Es gibt eine Menge, was in der katholischen Kirche m.E. lehrmäßig richtig ist. Und ich bin begeistert von dem geistlichen Tiefgang und hohen Tugenden der Kirchenväter.
    Aber nachdem Du so viel bei den anderen christlichen Gemeinschaften kritisierst (meist zu Recht übrigens), möchte ich da mal – in brüderlicher Liebe 🙂 – etwas dagegen halten.

    Die katholische Kirche ist meiner Ansicht nach in vielen Bereichen eine riesige „Behörde“, in der es so viele Nichtchristen gibt wie kaum in einer anderen Konfession (gut die evangelische Landeskirche kommt dem wohl auch sehr nahe).

    Warum wird denn in der katholischen Kirche so gut wie jeses Kind getauft, ohne wirklich zu prüfen, ob (zumindest) die Eltern wirklich gläubig sind?
    Warum wird fast jedes Paar in der katholischen Kirche getraut, obwohl bei den meisten offensichtlich ist, dass sie nicht wirklich gäubig sind?
    Warum werden in katholischen Kindergärten „ungläubige“ Katholiken gläubigen Erzieherinnen, die jedoch nicht Mitglied der katholischen Kirche sind vorgezogen?
    Und warum wird in der katholischen Kirche (i.d.R.) nicht das gelehrt und gelebt, was ihre eigenen Glaubensväter gepredigt und selbst gelebt haben?
    Ich habe außer Dir übrigens noch keinen wirklich (rechts-)gläubigen, ernsthafte Katholiken getroffen. Woran liegt das?

    So, ich hoffe ich habe Dich da am frühen Morgen nicht gleich umgeblasen.
    Aber ich denke, dass Du Kritik gewöhnt bist und freue mich auf Deine Antworten 🙂

    Gottes Segen,
    Stefan

  114. Hi storch&Co,

    hier noch (auf Dirk’s Blog) die Antwort von Enrico und ein interessanter Artikel aus der Zeitschrift „Charisma“ über Lakeland:
    http://dikosss.wordpress.com/2008/08/12/todd-bentley-und-scheidung/#comment-1008

    Bin gespannt, was Ihr dazu denkt.

    Stefan

  115. ich bin gerade in paris und kann nicht viel lesen oder ins internet. vielleicht später.

  116. hey familie storch! alles gute zum 10.hochzeitstag!!! stimmt doch oder?
    Gottes reichen segen für Euch beide und einen schööönen tag!
    die neubauers

  117. Wenn das so ist, dann schließe ich mich den Grüßen an! 🙂
    Wir haben übrigens übermorgen unseren Hochzeitstag (der 6.).

  118. vielen dank, neubauers und stef. ja, es stimmt. 10 jahre sind es jetzt schon. irgendwie abgefahren.

  119. Hi folks.
    Ich habe mir tatsächlich jetzt den ganzen Thread durchgelesen und bin in Hochspannung! Ich hoffe, ihr seid noch dabei.
    Es gibt kaum ein Thema, was mir so am Herzen liegt wie Spaltung bzw. die Einheit zwischen uns Brüdern und Schwestern.
    @Königstochter: aus dem katholischen Katechismus
    -Wie sind die nichtkatholischen Christen zu betrachten?
    In den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die sich von der vollen Gemeinschaft der Katholischen Kirche getrennt haben, sind vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden. Alle diese Güter stammen von Christus und drängen auf die katholische Einheit hin. Die Mitglieder dieser Kirchen und Gemeinschaften sind in der Taufe Christus eingegliedert. Darum werden sie von uns als Brüder und Schwestern anerkannt.
    -Wie kann man sich für die Einheit der Christen einsetzen?
    Das Verlangen, die Einheit aller Christen wieder herzustellen, ist eine Gabe Christi und ein Ruf des Geistes. Dieses Verlangen betrifft die ganze Kirche und verwirklicht sich durch die Bekehrung des Herzens, das Gebet, die gegenseitige brüderliche Kenntnis und den theologischen Dialog.

    Und diesen Dialog führe ich und praktiziere ich. Ich gehe zu den Jesusfreaks, aber auch in katholische Gottesdienste und lerne tatsächlich immer mehr stark gläubige Katholiken meines Alters kennen. Allerdings ist es ein anstrengender Spagat, und manchmal weiss ich auch selber nicht so richtig, wo ich hingehöre. Und dann weiss ich halt nur: ich gehöre zu Jesus. Und da werde ich wieder mit allen einig und es entsteht diese innere Einleibigkeit mit allen, die dazu willens sind.
    Dazu möchte ich auch euch alle ermutigen. Auch der Papst sagt, dass die Einheit zuerst äußerlich momentan kaum zu erreichen ist. Sie muss innerlich beginnen, indem wir alle gemeinsam auf Christus schauen.
    Zur Taufe: Es ist keineswegs so, dass Taufe in der Bibel nur Erwachsenen Gläubigen gespendet wird. Nachdem ich diese Lehre zuerst gefressen habe, hat mich Derek Prince eines besseren belehrt (Predigt:Du und Dein Haus) und mir die Augen geöffnet für die Rechtfertigung einer Kindestaufe und dem vielleicht katholischen Verständnis davon.
    Schönen Sonntag und hoffentlich gehts hier weiter

  120. Herzlichen Glückwunsch an Familie Storch!
    Also, auch wenn ich eigentlich schon mit Stef auf E-Mail umgestiegen war, bin ich, wenns hier weitergeht, wieder dabei.

  121. @christcarrier:
    Schön, dass Dir die Einheit der Christen auch so am Herzen liegt.

    @alle:
    Ich habe auf meinem Blog einen weiteren Artikel zu diesem Thema geschrieben:
    http://sschweizer.wordpress.com/2008/08/25/einheit-der-christen/

    Wer weiter diskutieren will, ist herzlich hierzu eingeladen 🙂

    @Bee:
    Mach‘ Dich schon mal startklar 8)

  122. Oh… grade kam via greader ein Hinweis auf einen evangelischen Vorstoß in Sachen interkonfessionellem Dialog auf das Lappy… und die Reaktion der frommen Bande: http://materamata.blogspot.com/2008/08/confessio-augustana-kkk-und-schott-fr.html
    äh… Vorsichtig öffnen, nicht jeder verträgt William Bouguereaus Malerei auf nüchternen Magen.

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  1. […] Leute, die Welt weiß, wie das Christentum aussehen sollte. Vor einigen Jahren war ich in New York City und bestieg das Taxi eines Iraners, der fast kein Englisch sprach. Ich sagte ihm, wo ich hin wollte, und als er losfuhr, wurde er fast von einem Kleinbus gerammt, der auf der Außenseite den Namen einer Pfingstgemeinde trug. Er wurde wütend und sagte: »Der Typ ist ja betrunken«. Ich sagte: »Nein, er ist Pfingstler. Vielleicht ist er vom Heiligen Geist betrunken, aber nicht vom Wein«. Er schaute mich an: »Weißt Du über Kirche Bescheid?« Ich meinte: »Hm, vielleicht ein bisschen was. Was weißt Du?« Es war eine lange Fahrt von einem Ende Manhattans zum anderen und die ganze Zeit erzählte er mir eine Horrorgeschichte nach der anderen, die er über Kirchengemeinden gehört hatte. Er wusste, dass ein Pastor mit der Frau des Chorleiters abgehauen war, hatte von einem Paar gehört, dass ihre Kirche in Brand gesteckt hatte um die Versicherung zu kassieren – alles Schreckliche, was Du Dir vorstellen kannst. Als wir ankamen, bezahlte ich ihn und gab ihm ein besonders großes Trinkgeld. Er schaute mich skeptisch an – er war schon eine Weile im Geschäft. Ich sagte: »Kann ich Dir eine Frage stellen?« Das war der Punkt an dem ich eigentlich etwas erzählen wollte. »Wenn es einen Gott gäbe und er hätte eine Kirche – wie würde sie aussehen?« Er saß einen Moment da und überlegte, ob er darauf eingehen sollte. Dann seufzte er und sagte: »Wenn es einen Gott gäbe und er hätte eine Kirche – dann würde sie sich um die Armen kümmern, die Kranken heilen und nichts dafür verlangen, dass sie die Gute Botschaft verbreitet.« Ich wandte mich ab und hatte so etwas wie eine Explosion im Herzen. »Oh Gott«, begann ich zu weinen, da ich mir nicht helfen konnte, »oh Gott, sie wissen es. Die Welt weiß, wie es aussehen sollte. Die Kirche weiß es als einzige nicht.« (Quelle: Storch) […]

  2. […] und Wochen einige sehr interessante Diskussionen bzw. Gespräche über die Einheit der Christen (siehe z.B. diese Diskussion bei Storch), an die ich auf meinem Blog gerne nochmals anknüpfen […]

  3. […] Einträge zu dem Titel: 1| Tags: Buch, Geschichte, Kirchengeschichte, vineyard, […]

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