Der Stachel kam nicht von Gott
Zunächst einmal kam der Stachel nicht von Gott. Er war ein Engel des Satans, der Paulus mit Fäusten schlug. Es war kein Engel Gottes, den Jesus gesandt hatte. Wäre er von Gott gewesen hätte Paulus sicherlich nicht so motiviert gegen ihn gebetet.
Es ist seltsam, dass es Leute gibt, die meinen, dass etwas Negatives von Gott in ihr Leben kommt und dennoch dagegen kämpfen. Manche Christen meinen, dass Gott ihnen eine Krankheit gegeben hätte, gehen aber zum Arzt um sie loszuwerden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Paulus so ungehorsam gewesen wäre, dass er gegen Gottes Willen gekämpft hätte.
Auf der anderen Seite werfen uns liebe Geschwister mit dieser Theologie vor, dass es von uns inkonsequent wäre zu Ärzten zu gehen, wenn wir doch an Glaubensheilung glauben. Warum sollte das inkonsequent sein? Wir glauben, dass es Gottes Wille ist, dass Menschen gesund sind und es ihnen gut geht – an Körper, Seele und Geist. Wenn unser Glaube gut entwickelt ist und wir in Gottes Ideal der göttlichen Gesundheit leben ist das prächtig. Wenn es an einem Punkt hakt und ein Arzt uns hilft, ist das auch gut. Es geht darum, etwas loszuwerden, was in unserem Leben nicht nach Gottes Plan läuft – egal wie.
Mit seelischen Problemen ist es ähnlich: vieles geht durch eine direkte Begegnung mit Gott in wenigen Minuten weg. Mancher hat eine halbe Stunde im Geist geruht und ist völlig verändert aufgestanden. Ich selbst habe nach meiner Geistestaufe eine Weile auf dem Boden zugebracht und als ich wieder stehen konnte war ich frei von Drogen – bis auf den heutigen Tag. Aber wenn es einmal nicht so funktioniert bedienen wir uns eben anderer Methoden um Gottes Willen in unserem Leben durchzusetzen: wir machen Seelsorge, lassen uns befreien, probieren eventuell sogar mal eine Psychotherapie aus. Warum auch nicht? Wenn Gott uns segnen will können wir uns nicht unbedingt aussuchen aus welcher Quelle dieser Segen kommt. Aber die Voraussetzung ist die Überzeugung, dass Krankheit und Gebundenheit NIEMALS von Gott kommen.

Was auch immer das Problem des Paulus war, er hat es als das erkannt, was es wirklich war: ein Engel Satans und hat dagegen gekämpft. Egal, was unser Problem ist, wir sollten es ihm gleich tun und gegen jeden Einfluss auf unser Leben kämpfen, der nicht von Gott ist.

Was war der Auftrag des Stachels?
Viele Christen lesen das Wort zu oberflächlich und bauen ihre Theologie auf etwas auf, das nicht wirklich stichhaltig ist. So denken sie, dass Gott uns Probleme und Krankheiten schickt um uns demütig zu halten – wie sie es hier bei Paulus lesen.
Dass Paulus große Offenbarungen hatte steht außer Frage, er schrieb einen grossen Teil des Neuen Testamentes und das, ohne Jesus persönlich gekannt zu haben. Am Anfang des Kapitels schreibt er von jemandem, der bis in den Himmel entrückt wurde und da unaussprechliche Dinge gesehen hat. Ich bin davon überzeugt, dass er selber dieser Mensch gewesen ist und dass Gott ihn für kurze Zeit den Himmel hat sehen lassen.
Vor diesem Hintergrund erscheint es manchem logisch, dass Paulus in der Gefahr stand, sich selbst zu erhöhen . Man denkt dann schnell an ein Gegengewicht, dass er brauchte um auf dem Teppich zu bleiben. Aber das passt natürlich nicht zu der Aussage, dass es ja nicht ein Engel Gottes war, der ihn demütig hielt, sondern ein Engel des Satans. Warum sollte sich der Feind um Paulus’ Charakter sorgen?
Überhaupt weist uns Gottes Wort an mehreren Stellen im NT an, uns selbst zu demütigen. Gott will, dass wir selbst erkennen wer wir sind und wo wir stehen und dass wir uns entsprechend verhalten. Es ist ein großer Unterschied dazwischen sich selbst zu demütigen und gedemütigt zu werden.

Im Griechischen steht das Verb im Passiv. Man könnte also auch übersetzen: „damit ich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhoben werde“. Die Stelle ist sicherlich nicht einfach zu übersetzen und ich weiß, dass ich hier eine absolute Außenseiterübersetzung anbiete. Insofern ist diese Variante mit Vorsicht zu genießen.
Dennoch glaube ich, dass es so mehr Sinn ergibt. Der Feind schafft ein Gegengewicht zu den großen Offenbarungen die Paulus hatte damit er nicht auch noch ohne Ende erhoben wird. In Apostelgeschichte 14 lesen wir, dass Paulus und Barnabas für Götter gehalten wurden wegen der Dinge die Gott durch sie tat. Das klingt schon wie eine Überhöhung der beiden Apostel.
Der Teufel sah, dass Paulus eine so starke Offenbarung Christi hatte und dass mit dieser Offenbarung so viel göttliche Kraft einherging, dass er sich ernsthaft Gedanken um sein Reich machen musste. Also schuf er ein Gegengewicht um die Menschen davon abzuhalten in Scharen Paulus nachzulaufen und errettet zu werden. Er wusste, dass die Worte des Apostels so viel Macht und Attraktivität hatten, dass viele Menschen durch ihn Christus annehmen würden und das einzige was ihm noch einfiel war, etwas in sein Leben zu bringen das so negativ war, dass jeder, der ihn hörte es sich noch zweimal überlegen würde auch so zu werden.

Was war der Stachel?
Ich bin persönlich absolut davon überzeugt, dass es Verfolgung war.
Schon wenige Tage nach seiner Bekehrung sagte Gott in Apostelgeschichte 9,16 zu Paulus: Ich werde ihm auch zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muß. Das war dann auch seinen ganzen Dienst hindurch Programm. Wenn Du es lange nicht mehr getan hast, lies einmal wieder die Apostelgeschichte und Du wirst sehen, dass Paulus überall wo er war verfolgt wurde. Es dauerte in keiner Stadt lange bis sich ein heftiger Widerstand gegen ihn formierte. In 2.Korinther 12,10, noch im Zusammenhang mit der Geschichte vom Stachel im Fleisch sagt er selber:

Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Mißhandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.

Kurz vorher, im elften Kapitel, auch schon in einem Sinnzusammenhang mit dem, was er dann über den Stachel schreibt, zählte Paulus einige seiner Leiden um des Evangeliums willen auf:

24 Fünfmal erhielt ich von Juden die neununddreißig Hiebe;
25 dreimal wurde ich ausgepeitscht, einmal gesteinigt, dreimal erlitt ich Schiffbruch, eine Nacht und einen Tag trieb ich auf hoher See.
26 Ich war oft auf Reisen, gefährdet durch Flüsse, gefährdet durch Räuber, gefährdet durch das eigene Volk, gefährdet durch Heiden, gefährdet in der Stadt, gefährdet in der Wüste, gefährdet auf dem Meer, gefährdet durch falsche Brüder.
27 Ich erduldete Mühsal und Plage, durchwachte viele Nächte, ertrug Hunger und Durst, häufiges Fasten, Kälte und Blöße.
28 Um von allem andern zu schweigen, weise ich noch auf den täglichen Andrang zu mir und die Sorge für alle Gemeinden hin. (2.Korinther 11,24-28)

Alles zusammengenommen macht es mehr als wahrscheinlich, dass Paulus hier von Verfolgung spricht. Ich kenne keine andere Theorie, die so stimmig ist wie diese.
Während wir auf bald jeder Seite seiner Reiseberichte offensichtliche Verfolgungen sehen, gibt es keinen Bericht davon dass Paulus eine Predigt nicht halten konnte weil er krank war. Es erscheint mir sehr vernünftig anzunehmen, dass der Feind nachdem die normalen Methoden nicht mehr funktionierten und er Paulus weder durch Frustration, noch durch einen unmoralischen Lebensstil oder Krankheiten ausschalten konnte er einfach nur noch daran arbeiten konnte seine Attraktivität zu mindern.
Dahinein passt auch, dass Gott den Stachel nicht aus seinem Leben entfernt hat, denn während wir klare Stellen haben, die uns Heilung versprechen, haben wir genauso klare Stellen, die von Verfolgung als einem Teil des christlichen Lebens reden. Wir haben keine Verheißung dafür, dass Verfolgung aufhört, wohl aber, dass Gott uns heilt. [vgl. auch Leiden und Herrlichkeit]
Das zeigt auch Gottes Antwort auf Paulus’ Gebet:

lass Dir an meiner Gnade genügen, denn meine Kraft ist in Schwachheit mächtig.

Es ging nicht so einfach, den Stachel wegzunehmen, aber es war für Paulus möglich in den schlimmen Umständen in denen er steckte Gottes Gnade zu erleben. Davon legt die Apostelgeschichte ein beredtes Zeugnis ab!

Um diese These noch weiter zu erhärten möchte ich noch eine kleine Wortstudie zu dem „Stachel“ machen.
Der “Stachel” ist im griechischen ein SKOLOPS. Das Wort taucht im NT nur an dieser Stelle auf, aber es gibt Fundstellen in Numeri 33,55 und Hesekiel 28,24. Beide hat Paulus sicherlich aus der Septuaginta, die er zitiert hat, gekannt. Beide Stellen handeln von militärischen Gegnern Israels. Eine weitere Fundstelle aus Hosea benutzt das Wort in gleicher Weise aber einem anderen Zusammenhang. Eine Stelle aus Sirach habe ich nicht gecheckt, weil ich hier eh keinem mit Apokryphen kommen kann. 🙂
Somit bin ich sicher, dass Paulus hier von Verfolgung spricht. Hermeneutisch spricht, wie gesagt, einiges dafür und der grössere Zusammenhang der Bibel legt den Verdacht auch nahe.

Die Theorie, dass Paulus eine lebenslange Krankheit der Augen oder etwa Epilepsie hatte, lässt sich wesentlich schlechter argumentieren. Ich bin damit absolut zufrieden und denke, dass dies der Schriftbefund ist.

PS: manches habe ich auch schon in anderen Einträgen gepostet. Deshalb kann es vorkommen, dass es regelmässigen Lesern bekannt vorkommt.

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28 Kommentare

  1. Klingt mir völlig logisch und richtig. Allerdings ist damit die Überschrift „berühmte Kranke“ im Eimer…

    🙂

  2. Ich kann das auch so mitdenken / nachvollziehen.

    Was bei mir immer so ein klein wenig hakt, ist die Aussage, dass etwas nicht von Gott kommt und somit ist er als „Verantwortlicher“ raus. Weiß jetzt aber nicht, ob Du das so siehst oder ich das nur so empfinde.

    Was er zulässt, dafür ist er auch verantwortlich, oder?! Man muss dann halt damit irgendwie umgehen, dass er einem was lässt. Und Paulus hat ja da seine eigene Antwort. Aber für mich ist Gott dann doch irgendwo der letzendlich Verantwortliche. Klar ist das in Teilbereichen saublöd aber alles andere kommt mir vor wie eine Ausflucht.

    Aber generell zu Deinem Thema kann ich zustimmen.

    Liebe Grüße
    TrüLo

  3. Hallo Storch,
    ich lese immer wieder deinen Blog und viele deiner Gedanken haben mich inspiriert und weiter gebracht. Danke! Genau: Aber. Deine Ansichten über Krankheit und Heilung kann ich nicht so ganz teilen. Vorab: ich bin auch davon überzeugt, dass Gott heute noch heilt, genauso wie damals. Ich bin nur vorsichtiger mit der These: Krankheit=böse; Gesundheit=gut. M.E. reicht unser Verständnis von Güte nicht aus, um Gottes Güte erfassen zu können. Simples Beispiel: Bei nicht wenigen Wiederbelebungsversuchen werden dem Patienten einige Rippen gebrochen. Auch wenn das Rippenbrechen an sich böse ist, steckte eine gute Absicht dahinter, ein höheres Ziel, wenn man so will. Oder ein anderes Beispiel: Wenn mein Kind auf die Straße rennt, reiße ich es herunter, verletze es möglicherweise dabei, um es zu retten. Es schaut mich wütend an und kann die Grobheit nicht einordnen, weil es die Gefahr nicht gesehen hat… Könnte es uns vielleicht auch manchmal in Bezug auf Gottes Eingreifen durch krassere Maßnahmen so gehen…?

    Ich habe schon etliche Menschen getroffen, die durch heftige Krankheiten wieder angefangen haben nach Gott zu fragen und dankbar (!) für dieses Eingreifen Gottes waren. Mir steht einer vor Augen, der mit 17 Jahren eine Kinderlähmung bekommen hat – und sie als von Gott geschickt ansieht und dankbar dafür ist, kein bisschen verbittert.
    Nun kann man sagen: Gott hat diese bösen Dinge zum besten werden lassen. Trotzdem gibt es ein paar Bibelstellen, die darauf hindeuten, dass beides, gutes und böses von Gott gewirkt ist (Jes 45,7; Amos 3,6).
    Bin gespannt auf deine Antwort. Viel Segen!
    Siggi

  4. @ TrüLo

    Ich möchte mal auf die Sache mit dem, was Gott zulässt, eingehen. Ich kann mir sowas in letzter Zeit nicht mehr so gut anhören – ich hoffe Du verzeihst mir, wenn ich evt zu leidenschaftlich schreibe.

    Ich verstehe das so:
    Die Welt wurde von Gott geschaffen, der prinzipiell allmächtig ist. Dann aber hat Er sie den Menschen anvertraut: „Der Himmel ist der Himmel des HERRN, die Erde aber hat er den Menschenkindern gegeben.“ (Psalm 115,16), welche sie mehr oder weniger umgehend dem Satan auslieferten, indem sie sich seiner Herrschaft unterstellten: „Wisst ihr nicht, dass, wem ihr euch zur Verfügung stellt als Sklaven zum Gehorsam, ihr dessen Sklaven seid, dem ihr gehorcht?“ (Römer 6,16). Somit ist bis zum heutigen Tage de facto Satan der Beherrscher der Erde: „Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel“ (Epheser 6,12), „den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat“ (2. Korinther 4,4).

    Durch den Sieg Jesu am Kreuz, wo Er Satan besiegt hat, hat Er neue Voraussetzungen geschaffen; aber so wie ich es sehe, hat diese Herrschaft des Himmelreiches Macht im Leben und Umkreis jedes Gläubigen, aber eben nicht im Leben und Umkreis aller anderen Menschen, und eben der Schöpfung insgesamt. Dazu könnte man evt Römer 8,19-20 anführen: „Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit – ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat“. Vieles, was heute auf der Erde geschieht, ist ein Tribut an den freien Willen des Menschen.
    Darum beten wir ja auch „Dein Reich komme; Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden“ – wenn alles, was geschieht, Gottes Wille wäre oder zumindest mit Seiner Erlaubnis geschähe, wäre dieses Gebet nicht sinnvoll.

    Es ist an uns, das Reich der Himmel auszubreiten, in uns und um uns – es kommt nicht automatisch – und schon gar nicht ist alles, was passiert, auf Gott zurückzuführen. In diesem Sinne ist Er also nicht allmächtig. Er ist es prinzipiell, aber Er hat sich selbst Beschränkungen auferlegt, ebenso, wie Er nicht lügen kann, da es Seinem Charakter widerspricht.

    Soviel mal in aller Kürze und zugegebenermaßen ein wenig plakativ.
    Tut mir leid, wenn ich zuviel mit Bibelstellen rumgeworfen haben sollte, aber das musste mal raus, und ich möchte es ja auch fundiert darlegen…

    LG, Königstochter

  5. Satan ist weniger der Beherrscher der Erde als vielmehr ein Gauner, Dieb und Räuber, der selbst Jesus Dinge anbot, die ihm nicht gehören!

    Wäre er der Beherrscher mitsamt seiner Zunft, wären wir schon längst alle mausetot!!!

  6. Hi Königstochter,

    es war nicht zu leidenschaftlich, sonst hätte es jetzt einen klitzekleinen Unfall gegeben 😉 Ich kennen die Sicht, die Du beschreibst. Und im Großen ist das auch logisch und nachvollziehbar etc. Nur, wenn man ranzoomt und Einzelschicksale betrachtet, fangen die Probleme an. Da kann man Menschen nicht immer mit: Das ist der Preis des freien Willens kommen, wenn sie schon seit Jahren (in echter Bedrängnis, kein Kinderquatsch) an Gott hinbetteln … wie müssen das hier aber nicht ausdiskutieren.

    Ich akzeptiere, dass Du ( und ganz viele andere) das so siehst ( und sehen) und das für Dein Leben so annimmst. Wo ich absolut mitgehe ist die Sicht der Allmächtigkeit, der gewissen Begrenztheit, bzw. Beschränktheit. Ob selbst auferlegt oder innergöttliches Gesetz, wer weiß das schon. Vielleicht liegen wir nicht allzu weit auseinander. Vielleicht wechselt auch meine Sicht je nach Tagesform. Das kann sogar auch sein.

    Nicht uninteressant ist siggis Einwand der Bibelstellen, die auch eine andere Seite zeigen. „Trotzdem gibt es ein paar Bibelstellen, die darauf hindeuten, dass beides, gutes und böses von Gott gewirkt ist (Jes 45,7; Amos 3,6). „

  7. @Trülo
    (…) Aber für mich ist Gott dann doch irgendwie der letztendlich Verantwortliche.

    ————————————————————————

    Dies sehe ich genauso…
    Und „echte Heilung“ kommt auch nur von ihm…

    THANX STORCH,ich glaube ich fange gerade an zu begreifen was „Heilung“ wirklich bedeuten kann…

  8. @ micky

    Warum nennt die Bibel denn – Deiner Meinung nach – dann Satan und seine Kollegen „Gott dieser Welt“ und „Weltbeherrscher“ etc (wohlgemerkt alles NT) ?

  9. @ TrüLo

    Nur mal kurz – ich weiß nicht, an welche Bedrängnisse Du da denkst, kann mir aber auch so einiges ausmalen…
    Aber ich kann sowas NIE, NIE, NIE meinem himmlischen Vater unterstellen.
    Gott ist Liebe, und Liebe ist die einzige Eigenschaft, auf die Gott in der Bibel so theologisch unzulässig simpel zusammengeschmurgelt wird. Und AT hilft da nicht weiter, da Jesus laut Hebräer 1,2 die ultimative Offenbarung Gottes ist.

    Ich weiß nicht, warum ich mich unbedingt an die Vorstellung klammern sollte, dass mein Papa im Himmel, der mich so sehr liebt, dass Er selber in Jesus Mensch geworden ist, allen Dreck und Schmerz des Menschseins bis zur Neige ausgekostet hat und mir alle geistlichen Segnungen der Himmelswelt erkauft hat, indem er elendiglich verreckt ist – dass Gott also der Urheber meines Schmerzes und meiner Demütigungen und meiner Verzweiflung sein soll (und sei es „nur“ indem Er es zulässt, dass ich in diesen Umständen leben muss)?

    Jetzt doch wieder leidenschaftlich – aber ich verstehe es einfach nicht.

    Ich hoffe, ich stosse dich nicht vor den Kopf – ich habe auch mal so gedacht, aber es war nicht gut für meine Beziehung zu Jesus. Vielleicht bist Du jemand, der in allem noch etwas Gutes findet, und in jeder Katastrophe noch eine gute Absicht Gottes erkennen kann – ich konnte das nicht.

  10. Ja, aber er lässt es doch zu, oder nicht? Er könnte etwas dagegen tun und tuts nicht. Das ist „zulassen“. Was seh ich da falsch?! Echte Frage, kein Gebratze 😉
    ODER er kann in dieser Situation eben nichts tun. Dann ist der allgemein übliche Begriff der Allmacht falsch (was ich sowieso annehme).

  11. „Warum nennt die Bibel denn – Deiner Meinung nach – dann Satan und seine Kollegen “Gott dieser Welt” und “Weltbeherrscher” etc (wohlgemerkt alles NT) ?“
    Die haben wohl die Vorsilbe „Möchtegern“ vergessen!

    Schließlich schreibt Paulus auch, daß es ein Kampf ist, sonst hätten sie ja schon alles erreicht!

  12. Öhm, wo ist Euer Problem grad? In der Prozenteinteilung Beherrschen / nicht Beherrschen? Er wird Gott dieser Welt genannt und wird auf alle Fälle ein Großmaß an Einfluss haben. Hätte er den totalen Einfluss wären wir schon erledigt, das seh ich auch so. Aber freie Hand in gewissen Ausmaßen hat er. Er „darf“ (wie bei Hiob) womit wir wieder beim Zulassen wären. Bzw. ich, hmpf.

  13. Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen zulassen und selbst verursachen. Wer ist schlimmer: Der, der einen anderen Menschen zusammenschlägt oder derjenige, der daneben steht, sich das anguckt und nicht eingreift, obwohl er zehnmal stärker ist als der Schläger?
    zu Allmacht: Gott verzichtet um unserer Freiheit willen auf seine Allmacht, denn wenn wir nicht frei wären, könnten wir auch nicht lieben. Aber wahre Freiheit impliziert auch immer die Freiheit zum Bösen.

  14. Wenn ich mein Auto an meinen Sohn überschreibe, gehört es ihm faktisch und juristisch und wie mans auch betrachtet. Wenn er es dann seinem nichtsnutzigen Kumpel überläßt, und der fährt es vor die Wand – was soll ich da machen? Ich habe kein Recht, einzugreifen – ich kann auf die beiden einreden, vernünftig zu sein und den Scheiß sein zu lassen, aber de facto habe ich keine rechtliche Handhabe. Wenn ich das Auto mit Gewalt wieder an mich bringe, in diesem Fall, um etwas Böses zu verhindern, setze ich mich selbst ins Unrecht.

    Wenn Gott diese Erde den Menschen anvertraut hat – inwiefern hat Er dann noch Verfügungsgewalt? Und warum sollen wir beten, dass sein Wille geschieht, wenn Er ihn doch einfach geschehen lassen könnte, ohne unsere Bitte – oder, mal provokant gesagt – Erlaubnis? Warum sollen wir Menschen hier Sein Reich ausbreiten, wenn Er das viel besser selber könnte?
    Warum will Er Seinen Willen zu unserem Willen machen?

    Ich denke manchmal, wir haben ein seltsames Konzept von Gott – im Reden mancher Leute erinnert Er mich dann eher an eine Art antiken Kriegsgott, launisch und herrisch, aber allmächtig und allgewaltig. Ich weiß nicht, ob ihr das auch kennt…

    Was Siggi im letzten Absatz sagt, finde ich gut-

  15. Sein nichtsnutziger Kumpel hat seine kleine Schwester mit im Auto. Wirst Du dabei zugucken, wie sie vor die Wand fahren? Es gibt viele Menschen, die in diesem System Kanonenfutter sind.
    Es ist übrigens nicht so, dass ich Dich nicht verstehe. Ich kann einfach so einiges dabei nicht ausblenden. Das ist alles.

    LG
    TrüLo

  16. @trülo
    liebe trülo,
    bei der ganzen Angelegenheit dürfen wir auch nicht vergessen, dass unser Verständnis von Gerechtigkeit nicht dasgleiche ist wie das von Gott. Wer kennt seine Einsicht? Wer könnte IHM Rat geben? Meine Erfahrung mit Gott ist, gerade wenn er im Bereich von seelischen Verletzungen arbeitet, dass er nicht nur die Symptome angeht, sondern er heilt von der Wurzel her. Dabei werden so manche Lebenslügen aufgedeckt, die ich selber jahrzehntelang über mich geglaubt habe. Nicht zu jedem Zeitpunkt hätte ich dieses Aufdecken verkraftet und hätte da mit mir arbeiten lassen. Ich vertraue auch Gott, als den Gott des richtigen Zeitpunkts. Er kennt mich besser, als ich mich selber. Er weiss besser, was ich wann verkrafte und was nicht.

  17. Hi masp, dass gerade im seelischen Bereich Heilung nicht von heute auf morgen passiert, kenne ich auch so. Jedenfalls erlebe ich das so mit und die Betroffenen argumentieren genauso. Ich glaub das auch (warum sollte ich nich…)
    Wenn ein Böser böse sein darf, dann erwischt es andere, an denen er böse ist. Und ich kann das einfach nicht wegdrücken. Und nein, ich geb Gott da keinen Rat 😉

  18. Hey TrüLo, ich blende das auch nicht aus – es gibt Dinge, die auch mich sehr wütend und traurig machen, besonders, wenn es Kinder oder generell Schwache betrifft. Aber meine Wut richtet sich auf Satan und seine Dreckshorden – ich hoffe, ich darf ihm im Jüngsten Gericht wenigstens mal ordentlich in den Arsch treten.
    Eine solche Wut motiviert mich eher, in meinem Autoritätsbereich zu kämpfen, dass Gottes Reich sich durchsetzt.

  19. wir sollten dabei auch nicht vergessen, dass gott schon alles getan hat, was nötig ist: jesus schicken und uns erlösen.
    und, dass wir einen auftrag haben, nämlich diesem evangelium zum sieg verhelfen. wenn es hier um schuld und unterlassung geht, dann liegt die schuld beim feind und die unterlassung bei uns.

  20. AMEN!

  21. Das Problem liegt doch das wir, wie Paulus es sagt, nur Stückwerk sehen. Alles was wir in der Bibel sehen und alles was wir im Leben sehen ist subjektiv. Für Gott gibt es nur Schwarz und weiß. Für uns vor allem grau.

    Sicherlich hat Gott bereits alles getan, uns von Sünde befreit. Für Gott sind wir ohne Sünde. Punkt.
    Wenn ich meine Leben an blicke, sehe ich Sünde! Also lügt Gott?
    Nein!
    Also lügt mein Leben?
    Nein!
    Jetzt könnte ich hergehen und einfach nicht mehr auf Sünde achten und dadurch den Blick Gottes auf mein Leben ansetzen. Aber das wäre nicht Gottes Blick!
    Jetzt und hier bin Sünder und heilig in einem, nennen wir es grau.
    Wenn es um das Gericht geht, bin ich nur noch heilg, nennen wir es weiß.

    Gott möchte das wir Sünden frei leben, Gott möchte das wir Gesund sind!
    Und genau das werden wir auch sein. Später im Himmel, das hat er uns versprochen und wird es einhalten.
    Aber jetzt und hier Leben wir in einer gefallenen Schöpfung, mit Krankheit, mit Sünde, mit Leid und was es sonst noch so gibt.

  22. Eins ist schon klar, der Stachel kam nicht von Gott. Ich denke, das ist deutlich genug ausgedrückt, dass Satan dafür verantwortlich ist. Es bleibt trotzdem unklar, was der Stachel ist.

    Also ich bin schon eher ein Anhänger von der Theorie, dass Paulus von einer Krankheit geplagt war. Und zwar eine Krankheit, die den Korinthern offenbar bekannt war, sonst hätte er nicht so verkürzt darüber berichtet.

    Gegen die Theorie, dass Paulus hier von Verfolgung spricht, fallen mir spontan zwei Punkte ein:

    1.) Paulus spricht hier von etwas besonderem, das speziell ihn betrifft. Auch die anderen Christen, insbesondere auch die Apostel und Evangelisten wurden verfolgt.

    2.) Paulus weiß, dass er Verfolgung erdulden muss. Warum sollte er darum flehen, dass sie von ihm weichen soll?

    Und Vers 2. Korinther 12,9 ist für mich ein Trost für all die Menschen, die nicht von Gott geheilt werden. Ja, Gott heilt nicht jeden. Er lässt Satan manchmal gewähren, wenn er weiß, dass unser Glauben davon nicht beeinträchtigt wird. Ein Beispiel dafür ist Hiob, Paulus ist (denke ich) ein weiteres Beispiel dafür.

    Auch wenn der Stachel nicht von Gott kommt, so müssen wir uns klar werden, dass Gott nichts gegen den Stachel unternimmt. Und ich denke, der Grund dafür ist, dass Paulus dem Stachel etwas positives abgewinnt! Paulus benutzt den Stachel, um Demut zu üben. Und wenn jemand Demut besitzt, als die Erkenntnis der eigenen Schwachheit, dann kann Gott groß in einem wirken. So macht dann auch der Satz „meine Kraft ist in den Schwachen mächtig“ Sinn.

  23. @ Philip

    Ich sehe das zwar anders als Du (bis darauf, dass der „Stachel“ nicht von Gott kam – steht ja auch explizit drin…), möchte hier aber mal nur auf einen Punkt eingehen.

    Für mich persönlich wäre es in einer Krankheitssituation ein extrem erbärmlicher Trost, wenn Gott mir bloß sagen würde, lass Dir an meiner Gnade genügen. Vielleicht bin ich ja einfach noch zu rebellisch, aber der Gott, den ich kenne, liebt mich so leidenschaftlich, dass Er für mich 30 Jahre Menschsein ertrug, 3 Jahre Verfolgung und Ablehnung und schließlich Folter, Tod und für uns unvorstellbare geistliche Schmerzen – und das alles, damit ich davon frei sein kann. Es passt einfach nicht zusammen, dass dieser Gott mich leiden lassen sollte, wenn Er die Macht hätte, einzugreifen. (Was anderes ist Verfolgung, da kommt der freie Wille ins Spiel – lies einfach meine obigen Posts, dann muss ich´s nicht nochmal schreiben)

    Ich habe früher schon geschrieben und schreibe es nochmal, dass ich besser damit leben kann, dass ich (noch) zu vernagelt oder sagen wir mal zu ungläubig, zu unempfänglich bin, meine Heilung zu erhalten, als die Schuld meinem Gott zuzuschieben! Das ist einfach eine Beleidigung für Seinen Charakter…

  24. auch @ philip;
    da es tatsächlich nicht 100%ig explizit drin steht ist es natürlich in ordnung anderer meinung zu sein, wobei ich mir meiner meinung schon auch sehr sicher bin.
    mir kommt dies aktive zulassung gottes komisch vor. wieviele haben schon den glauben verloren in krankheiten? wenn das so stimmen würde, dann müssten die krankenhäuser voller glaubensstarker christen sein, aber es ist eher das gegenteil der fall. die leute in krankenhäuser sind selten ein echtes zeugnis und begeistert am glauben. krankheit hat etwas an sich, das menschen eher von gott wegbringt als sie ihm näher zu bringen.

  25. Hm….

    Habe ich das richtig verstanden?
    Paulus hatte soviel Power, dass er unheimlich viele Leute zu Jesus gebracht haette.
    Dies hat Satan nicht zulassen koennen und hat deshalb dafuer gesorgt dass er
    verfolgt wird (der Stachel vom Engel des Herrn).
    Jesus hat seine Gebete betreffs des Stachels aber nicht erhoert, obwohl er in kauf nahm,
    dass ihm viele nicht nachgefolgt sind ?

  26. Hallo Andreas,
    erst einmal: herzlich willkommen hier.

    dann zum Inhaltlichen. Nein, nicht ganz so. Zum einen war es nicht „der Engel des Herrn“ (war vielleicht ein Vertipper?) sondern ein Engel Satans. Engel des Herrn ist eine Theophanie des Alten Testamentes (so zumindest eine verbreitete Auslegung). Somit wäre es Gott selber gewesen, der ihn mit Fäusten schlug. Das war zum Glück nicht so.
    Zum anderen bekommt es einen komischen Beiklang wenn Du schreibst, dass Jesus die Gebete nicht erhört und damit in Kauf nahm, dass ihm so viele nicht nachgefolgt sind. Das klingt, als hätte Jesus kein Interesse an Nachfolgern. Tatsächlich ist es eher so, dass er die Verfolgung nur hätte abstellen können wenn er die Verfolger abgeschafft hätte. Da leben wir zum Glück noch im Gnadenzeitalter und Gott schafft nicht einfach Menschen ab.

  27. Ja, war ein Vertipper, meinte schon den Engel Satans.

    Das mit dem komischen Beiklang ist schon richtig, gerade das war ja das, was mir
    komisch erschien.

    Deine Antwort ergibt für mich nun Sinn, warum er die gebete nicht erfüllt hat.

  28. danke, dass du das geschrieben hast. diese bedeutungsschattierung war mir nie aufgefallen. ist abgefahren, wie viel man im laufe der jahre in bekannten bibelstellen entdecken kann.

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