30. November 2006 30

der Geist und die Kritik

Nach den Diskussionen der letzten Posts über den Heiligen Geist, seine Gegenwart im Gottesdienst und seine Gaben, war ich etwas traurig und verwundert. Mir ist aufgefallen, dass es kaum „Streit“ (im Sinne einer hitzigen Diskussion) gibt wenn ich über intellektuelle Themen blogge, aber kaum wird es charismatisch, geht es rund. Also habe ich Gott gefragt wieso das so ist und ob es da eventuell eine Regel oder ein biblisches Prinzip gibt. Mir ist nichts eingefallen, aber als ich eine halbe Stunde später ins Bett gehen wollte fiel mir ein, dass noch eine Predigt von Smith Wigglesworth in meinem Drucker liegt. Ich habe mich noch einmal hingesetzt und sie gelesen. Es geht darum was es bedeutet, mit dem Heiligen Geist erfüllt zu sein. Auf Seite zwei steht folgendes, ich gebe der Einfachheit halber das englische Original wieder um copy and paste nutzen zu können:

How is it that the moment you are filled with the Holy Ghost persecution starts? It was so with the Lord Jesus Himself. We do not read of any persecutions before the Holy Spirit came down like a dove upon Him. Shortly after this we find that, after preaching in His home town, they wanted to throw Him over the brow of a hill. It was the same with the twelve disciples. They had no persecution before the day of Pentecost; but after they were filled with the Spirit, they were soon in prison. The devil and the priests of religion will always get stirred when a man is filled with the Spirit and does things in the power of the Spirit. And persecution is the greatest blessing to a church. When we have persecution we will have purity. If you desire to be filled with the Spirit you can count on one thing, and that is persecution. The Lord came to bring division, and even in your own household you may find three against two.

The Lord Jesus came to bring peace; and soon after you get peace within, you get persecution without.

Schon abgefahren, da war meine Antwort. Der Heilige Geist wird uns immer in eine Auseinandersetzung führen, er kann nicht ohne Reaktion bleiben. Deshalb sind wir mit Heiligem Geist und Feuer getauft – das Feuer in uns bringt ein Feuer um uns herum hervor. Darum haben wir Frieden inmitten von Chaos: weil genau der Geist, der in uns seinen Frieden wirkt um uns herum Auseinandersetzung bewirkt.
Das kann man vielleicht missverstehen. Der Heilige Geist ist kein firestarter, aber wo er auftaucht regt sich Widerstand gegen ihn. Das ist ja das Abgefahrene, während wir nichts tun als die Gegenwart und das Wort Gottes zu geniessen bringen wir Tumult. So konnte man über die Apostel sagen: Diese Leute, die die ganze Welt in Aufruhr gebracht haben, sind jetzt auch hier! (Apostelgeschichte 17,6) Weh uns, wenn es bei uns anders ist…

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30 Kommentare

  1. die backen zusammenkneifend und leicht lispelnd sagend „Schön, schön, schön“ – meine: sehr erfrischend, das zu lesen.

    Wie schwer es doch ist, zu schreiben, was man wirklich meint – aber dir scheint das zu gelingen, wenn ich dich richtig verstehe 😉

  2. Es gibt keinen Streit, wenn Du üner Inellektuelle Sachen postest, weil man selbst so gerne Intellektuell ist. Das beweisst uns, dass wir die Dinge in der Hand haben, sie verstehen und somit kontrolieren können. Das gibt Sicherheit.
    Den Geist aber, können wir nicht fassen, nicht in Schubladen stecken und nicht kontrollieren. Das macht Angst. Und die will man nicht. Deswegen versucht man zu sagen, wie er den nun ist, der Heilige Geist, damit wir unsere Sicherheit nicht verlieren.
    Ergo : Was ich nicht kontrolieren kann, macht mir Angst und die bekämpfe ich indem ich es kontrollieren will.
    Dem Heiligen Geist die komplette Vollmacht zu geben, heisst das eigene Ich aufzugeben und das ist sehr sehr schwer…

  3. Ich kann zwar nicht unbedingt sehen, das es in den Kommentaren „rund“ gegangen ist, aber verstehe ich es richtig, das Du mit dem Zitat der Perdigt implizierst, das „Nicht-Charismatiker“ nicht den Heiligen Geist haben? Fühlst Du Dich angegriffen, weil jemand eine etwas andere Meinung hat, als Du?

  4. Bin auch n bissl irritiert. 😉
    Dass der Geist Gottes mit Religiösität kollidiert, is klar… aber ob das als Verfolgung bezeichnet werden kann… wir sind immer noch ein Leib… oder nicht? Verfolgung ist für mich was anderes…

  5. @Kerstin
    >Dass der Geist Gottes mit Religiösität kollidiert, is klar

    Warum sollte das kollidieren? Eines schließt das andere doch nicht aus, sondern es ergänzt sich.

  6. ich wundere mich auch ein wenig. dieses zitat finde ich zwar höchst interessant, aber ich verstehe es nicht als antwort auf die diskussion der anderen posts.
    es ist möglich, dass alle von den anderen etwas lernen. andichrist hat es sehr schön geschrieben. wir können den heiligen geist nicht definieren! es wäre so ähnlich wie wenn man den wind einfangen wollte.
    und deshalb finde ich es wichtig und interessant, dass man auch über dieses thema diskutiert und vielleicht mal sogar streitet, aber in meinen augen ist es so, dass es problemlos möglich ist, das verschiedene erlebnissarten (erleben des heiligen geistes) richtig sein können. in dem moment, wenn wir versuchen EINE methode zu definieren wird es problematisch.
    ich selber bin in einer konservativen kriche gross geworden und meine freundin geht, seit sie sich bekehrt hat in die charismatiste gemeinde hier in der stadt. ich musste (durfte) schon so oft vorurteile ablegen, sowohl hier wie dort, das ist möglich!

    der wind bläst, wo er will, und du hörst sein sausen wohl; aber du weisst nicht, woher er kommt und wohin er fährt. so ist es bei jedem, der aus dem geist geboren ist. johannes 3.8

    den heiligen geist auf offensichtliche geistesgaben zu „reduzieren“ ist genau so falsch wie diese zu verleugnen! das ist meine meinung. es wäre schön wenn wir konservativen von den charismatikern und umgekehrt etwas lernen könnten.

  7. fono, das missverständnis beruht auf der unterschiedlichen definition des begriffes religiösität, die wir vermutlich haben. 😉
    ich nehm einfach mal an, dass du mit religiösität alles was mit dem leben eines gläubigen zu tun hat, verbindest. gottesdienste, beten, das alles. das ist ja gut, warum sollte das kollidieren?
    mein (zugegebenermaßen charismatisch geprägtes *g*) verständnis des begriffes ist alles, was mich von echter gotteserfahrung abhält. was auf äußerlichkeiten beruht, auf einem bild von religion und nicht der direkten erfahrung. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. es geht mir nicht darum, zu sagen, welche definition die richtige ist, nur dass man den begriff verschieden belegen kann.

  8. @fono
    lass mich den Begriff von Religiösität mal anhand von Beispielen etwas anschaulicher definieren. Ich schreibe von einer ähnlichen Definition, wie Kerstin.
    Der religiöse Geist mag nicht, wenn z.B. die Struktur des Gottesdienstes durcheinander kommt. Zuerst hat der Lobpreis zu kommen, dann das, dann das….etc.
    Er mag es auch nicht sonderlich gerne, wenn es zu laut oder gar zu flippig wird.
    Er ist stolz drauf, was er schon alles für den Herrn geleistet hat oder welche Qualifikationen er schon hat. Das ist sein geistlicher Mercedes, an den darf bloß kein Kratzer kommen.
    Er trägt den Brustpanzer der Selbstgerechtigkeit. Er lehrt zuallerst alles, was Du als Christ auf gar keinen Fall darfst.
    Er steht auf keinen Fall auf lange Haare oder sonstige individuellen Ausdrucksformen.
    Gelegentlich verstellt er auch seine Stimme, wenn jetzt etwas ganz besonders „heiliges“ kommt.
    Außerdem glaubt er nicht, daß wenn Jesus Dich frei macht, daß Du wirklich frei bist.
    Er ist in allen christlichen Lagern zu finden. Manchmal nur ein bißchen besse getarnt. Die Liste ist sicher unvollständig und bezieht sich auf die charismatische Definition von „religiösen Geist“.

  9. Das hilft ja enorm bei der Kommunikation, wenn jeder sich selber irgendwelche Definitionen für bekannte Begriffe ausdenkt… Dz.

  10. masp: Sehr schöne Erklärung von „Religiosität“. Ich hab das Gefühl, ich kenne diesen Geist. Er nervt echt.

  11. @Kerstin
    >das missverständnis beruht auf der unterschiedlichen definition des begriffes religiösität, die wir vermutlich haben.

    Ich hatte mir sowas schon gedacht, da das im Gespräch mit evangelikalen Christen eine häufige Fehlerquelle ist. Dabei drückt die allgemein gültige Definition von „Religiosität“ imho genau das aus, was du wahrscheinlich meinst; das Vorhandensein einer persönlichen Gottesbeziehung (siehe hier).

    @masp
    Deine Definition hat wie oben aufgezeigt, nichts mit der Gültigen gemein und ist zudem rein subjektiv. Für dich mag ein Gottesdienst mit einer gleichbleibenden Struktur, auch Liturgie genannt, etwas Unpassendes sein. Ich hingegen lege auf die Einhaltung einer in Jahrhunderten gewachsenen Liturgie nicht nur großen Wert, sondern empfinde sie als für mein persönliches Glaubensleben überaus wichtig. Objektiv gesehen kann man bei beiden Formen keine Aussage über die Frömmigkeit der Teilnehmer machen und schon garnicht über die Anwesenheit des Hl. Geistes.

  12. offtopic:

    hab gerade ein interessantes projekt gefunden:

    http://hanebuechlein.de/paulusbriefe/index.php

  13. hi leute,
    da kommt ja einiges zusammen. also, in reihenfolge (sorry, wird ein etwas längerer kommentar).

    @ onkel toby:
    nein und nein. 🙂
    ich glaube nicht, dass jemand keinen HG hat wenn er nicht charismatisch ist. das will ich mit nix implizieren. ich glaube aber sehr wohl (nach apg 8,14ff), dass es möglich ist christ zu sein ohne den hg zu haben. allerdings würde ich das nicht im einzelnen beurteilen wollen.
    ich fühle mich nicht angegriffen, ich fühle aber schon manchmal gott angegriffen in dem, was über seinen geist gesagt wird. aber das ist eine andere frage.

    @kerstin:
    ich habe nicht „verfolgung“ geschrieben. zumindest ist es mir gerade beim überfliegen nicht aufgefallen. vielleicht beziehst du dich auf das „persecution“des engl. textes? ich habe mich ja nur auf diskussion etc. bezogen. dennoch scheint es mir zu sein, dass die hauptverfolgungen in der kirchengeschichte immer aus den eigenen reihen kamen. pharisäer bei jesus, inquisition, täuferbewegung, schottische reformation… um nur ein paar zu nennen (matt 10,17). immer waren die verfolger die besten christen. auch aller widerstand gegen charismatisches ist immer christlich gewesen.
    verfolgung ist mir auch nicht nur das mit dem schwert und dem scheiterhaufen, das ist nur die schlimmste form. worum es mir geht ist halt das prinzip: intellektuell=save / HG=diskussion. meine eigene erfahrung sieht auch so aus: die heiden kommen oft besser klar auf das evangelium als die christen auf etwas das anders ist als ihre gewohnheit.

    @all:
    ich kenne die definition von masp etc. sehr gut. vielleicht ist sie sachlich anders als normal, aber in manchen kreisen herrscht sie vor. das ist gar nicht so willkürlich. trotzdem können wir uns hier gerne auf die gängige wikipediadefinition einigen.

    in einem anderen blog (bei arnachie) haben wir eine verwandte diskussion. ich habe da ein paar biografische anmerkungen zu mir gegeben, die ich gerne hier zitieren mag, weil sie vielleicht das eine oder andere in eine andere perspektive rücken:
    „das blöde am bloggen ist ja, dass man nie genau weiss wen man vor sich hat, dass sich aber einige dinge von selbst erledigen würden wenn man es wüsste. ich bin absoluter pluralitätfan und gleichzeitig sehr profiliert. in der gemeinde ist es mir wichtig, dass wir zu einer einheit des glaubens gelangt sind, also theologisch klar sind, in der zusammenarbeit mit anderen nicht. da soll jeder seinen hintergrund haben können, hauptsache, er lebt mit jesus.
    ich bin viel als prediger und lehrer unterwegs, gerade habe ich eine zusammenarbeit mit dem mbs (einer absolut überkonfessionellen bibelschule) klargemacht. ich war bei freaks, katholiken, cvjm, 24-7-bolierrooms, methodisten, feg, efg, brüdergemeinden und einigen anderen zum predigen. mit manchen der leute da verbindet mich echte freundschaft über theologie hinaus. ich weiss, dass wir voneinander lernen können.
    in jeder gemeinde frage ich vorher was ich darf. ich würde niemals meinen frömmigkeitsstil durchsetzen. wenn ich in sprachen beten darf tue ich´s, wenn nicht, nicht. ich frage vorher ob ich prophezeien darf und ordne mich in allen punkten gern der leiterschaft unter. das geht bis dahin, dass ich fragen von anwesenden nicht beantworte wenn ich weiss, dass ich eine andere theologie als die gemeinde hat. ich will ja segnen, nicht spalten.“

  14. We do not read of any persecutions before the Holy Spirit came down like a dove upon Him.
    Augenblick mal! Was ist mit Herodes? Hatte der Jesus etwa nicht verfolgt? Der wollte ihn doch umbringen lassen…

    „And persecution is the greatest blessing to a church.“
    Auch das sehe ich ein bisschen anders.. Paulus spricht im Zusammenhang mit Verfolgung von „leiden“ bzw. „ertragen“. Es ist meiner Meinung nach nicht richtig, von Segen zu sprechen, wenn man von Verfolgung spricht. Was Gott in dieser Zeit dann alles tun kann, das ist was ganz anderes..
    Aber Verfolgung an sich, würde ich nicht als Segen empfinden.

    Zudem ist mir aufgefallen, daß Charismatiker genauso gern „streiten“, wie „Nicht-charismatiker“. Darum wäre ich vorsichtig damit, nur die einen oder nur die anderen als „Verfolgte“ oder „Angegriffene“, sozusagen die „richtig-glaubenden“ zu sehen.
    Fakt ist, wir sollen nicht streiten, sondern lieber Friedensstifter sein. Was dann natürlich auch wieder für beide „Fronten“ gilt 🙂
    (Mit Streit meine ich übrigens nicht nur einfache Diskussionen, sondern solche, die z.B. den andern zu überzeugen versuchen, dass er „falsch glaubt“ und nur man selber „richtig glaubt“. )

  15. @Jana: Du solltest das englische Zitat nochmal lesen, denn dort steht, dass es bei Jesus genau so war wie in der Gemeinde, nämlich, dass er erst Widerstand/Verfolgung erlebt hat, nachdem er mit dem Geist getauft wurde… und dann später eben die Jünger an Pfingsten… Und der Satz den du zitiert hast, bezieht sich auf die Gemeinde/Jünger… denn da gab es tatsächlich keien Verfolgung vor Pfingsten…

    Verfolgung als Segen: Ich glaub, dass man das schon so sagen kann. Vor der Verfolgung war Erweckung in Jerusalem und alles war toll, und keiner hat mehr Jesu Auftrag wahrgenommen „nach Judäa, Samaria und bis an die Enden der Welt zu gehen“. Die Christenheit hat es sich ziemlich schnell gemütlich gemacht. Dann kam der HG und die Verfolgung und so ist das Evangelium vertstreut worden, weil die Christen geflohen sind und überall wo sie hinkamen von Jesus erzählt haben. Ist doch der größte Segen, denn anscheinend nur die Verfolgung bringen konnte…

    Außerdem sagt der S.W. dass „when we have persecution we have purity“ und den Satz lieb ich. Ist übrigens auch eine Aussage einiger Märtyerer. Ich glaube Yun („der Himmelsbürger“) hat das auch so gesagt: „Wenn du einmal für deinen Jesus gelitten hast, dann hast du mit der Sünde abgeschlossen.“

  16. „denn dort steht, dass es bei Jesus genau so war wie in der Gemeinde, nämlich, dass er erst Widerstand/Verfolgung erlebt hat, nachdem er mit dem Geist getauft wurde…“
    Ja, und ich frage mich, ob das mit Herodes nicht auch Verfolgung war, nicht auf Grund dessen, was Jesus tat, sondern wer er war.. trotzdem ist es doch Verfolgung, oder nicht ??
    Oder ist das nur eine „Ausnahme“ ?
    Ich kann ein komplettes Prinzip nicht annehmen, wenn es auf Aussagen basiert, die nicht ganz korrekt sind, weil sie „Ausnahmen“ beinhalten..
    Wo ist mein Denkfehler?

    Ich denke, ich verstehe unter Segen vielleicht etwas anderes. Aber ich habe da keine wirkliche Definition. Ich finde, was Gott innerhalb von Verfolgung tun kann, ist großartig! Trotzdem kann er auch viele großartige Dinge tun, wenn wir nicht verfolgt werden. Ich finde, es ist ein Segen, wenn wir nicht verfolgt werden. Und wir sollten uns, wenn wir verfolgt werden, nicht darüber freuen, daß wir verfolgt werden, sondern darüber, daß Gott bei uns ist, und viele große Dinge tun kann.
    Aber ich wurde noch nicht verfolgt. Vielleicht kann ich das nicht richtig einschätzen. Aber ich bete lieber dafür, daß Christen nicht verfolgt werden, als daß sie verfolgt werden.
    Hmm.. vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler?

  17. erstmal hallo storch.
    ich mag deinen blog und lese ihn ziemlich ziemlich regelmäßig.
    diese ganzen diskussionen um „den heiligen geist“ haben für mich auch immer wieder damit zu tun, dass oft nicht gesehen wird, dass es sich bei der frage „geistesgaben oder nicht“, „wie siehts mit dem übernatürlichen aus?“ usw. um zwei seiten EINER wirklichkeit handelt, die man nicht gegeneinander ausspielen kann. es ist nicht die frage was denn nun wichtiger oder grundlegender ist oder ob es nicht auch ohne (geistesgaben, wunder, heilungen) geht, sondern god will halt beides für seine gesamte gemeinde. wenn da (in bezug auf die gaben) mehrmeils steht „eifert darum!“ (1. kor. 14) können wir uns nicht aussuchen ob wir das wollen oder nicht.
    gleichzeitig finde ich es aber schrecklich wenn man über die leute die mit den geistesgaben so ihre mühe haben sagt sie wären „nicht offen für den heiligen geist“. so ein quatsch…der heilige geist macht tausend sachen, er führt uns überhaupt zu jesus, er lebt in uns, er verändert uns immer mehr in richtung jesusmäßig, er weckt uns nachts zum beten 🙂 usw., ich finde nicht dass man die stellung zum heiligen geist so einseitig an den gaben festmachen kann. aber sie sind wichtig! und von god als normalität gedacht.

    @storch: verstehe nicht wie du auf grund von apg. 8 sagen kannst dass man christ sein kann ohne den heiligen geist. paulus sagt doch klar das gegenteil (röm 8,9, 1.kor. 12,3.13). um das zu begründen müsste ich jetzt noch länger schreiben, kurz gesagt glaube ich dass paulus und lukas nicht ganz denselben sprachgebrauch vom „heiligen geist“ haben, bei lukas geht es vor allem um die ausrüstung zum dienst (vollmacht), bei paulus um das volle brett (wiedergeburt, heiligung,veränderung, heilung etc.). exemplarisch apg 1,8 „werdet kraft empfangen“ nicht um ein christliches leben zu führen usw. sondern um „zeugen zu sein“.
    so. sorry wenns zu lang war, aber war ja mein erster kommentar.

  18. ich bin ja ganz deiner ansicht, dass jesus auch verfolgt wurde, und smith wigglesworth ist auch dieser meinung… es ist nur unglücklich formuliert, weil er halt sagt, dass es vor pfingsten keine verfolgung gab, meint damit aber eine verfolgung der ganzen gemeinde… dass jesus verfolgt wurde sagt er ja auch. und der gedanke mit herodes ist sehr richtig, da ist wohl irgendwo ein fehler in der argumentation von wigglesworth. bei jesus hat also die verfolgung schon vor der geisttaufe, nämlich genau nach der geburt begonnen… allerdings war es eher eine politische verfolgung, weil herodes angst vor dem „neuen könig der juden“ hatte… wobei bei jesus können wir diese aussagen mit geisttaufe eh nicht überstrapazieren, weil er ja 1. gott und mensch war und 2. vom heiligen geist gezeugt wurde…

    mit dem segen das kann ich gut nachvollziehen wie du das empfindest, und ich würde auch nie behaupten dass keine verfolgung kein segen ist, aber ich denke eben auch, dass verfolgung segen ist, wenn wir um den namen jesu willen verfolgt werden… mir würde auch nicht einfallen verfolgung herbeizubeten, aber ich würde, wenn sie kommt ihr ins auge sehen wollen und nicht meinem netten wohligen deutsch-christentum hinterhertrauern. ich glaube du hast keinen denkfehler was segen angeht, aber dein segensbegriff ist einfach etwas enger gefasst als meiner, was nicht heisst dass er falsch ist.

  19. erstmal @sönke:willkommen mein lieber!
    ohne jetzt den rest der theologie zu schreiben, es steht doch wörtlich da in apostelgeschichte 8 dass die leute christen warn (hatten das wort angenommen, waren auf den namen jesu getauft – also errettet). dennoch steht da, dass der HG noch auf keinen von ihnen gekommen war. ich zitiere mal ein paar verse:
    Apostelgeschichte 8,14-16: Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. 15 Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft.

    @ jana und lydia:
    ich kann mir vorstellen, dass da ein haken im segensbegriff ist. so wie ich sw an der stelle verstehe (und ich kenne viele predigten von ihm) meint er mit segen etwas „gutes“ im sinne von etwas, was gutes hervorbringt. er meint sicher nichts, was von gott kommt. da ist er ausserordentlich radikal gewesen, er hätte nie gesagt, dass etwas negatives von jesus kommt. in unserem normalen segensbegriff ist aber eine göttliche herkunft enthalten, segen ist für die meisten etwas, was von gott kommt. in dieser theorie würde ich es auch ablehnen, verfolgung ist nicht von gott – nie.
    die sache mit herodes ist interessant. da bin ich unsicher. sw hat meiner ansicht nach recht damit, dass jesus nicht persönlich vergolgt wurde bevor der geist kam. bis auf die episode mit herodes hatte er ein entspanntes leben und selbst beim kindermord war er nicht da – da war er schon längst auf dem weg nach ägypten. technisch ist er da also eher nicht verfolgt worden. interessant ist daran aber auch, dass der kindermord sehr wohl auf ein wirken des HG zurückzuführen war, denn ohne die weisen aus dem morgenland und biblische prophetie hätte herodes nichts davon erfahren.
    dennoch würde ich da nicht dogmatisch sein, es gibt zu jeder regel eine ausnahme und es werden auch christen richtig böse verfolgt, die ganz anders drauf sind. es gibt ja sicherlich verschiedene gründe aus denen man verfolgt werden kann. einer ist um des wortes willen. manchmal reicht es schon einfach christ zu sein.

  20. @fono
    niemand will Dir Deine Liturgie madig machen. Es geht beim „religiösen“ Geist um die Prioritäten, die Du setzt. Kommt die Liturgie in Deiner Rangfolge vor der Gegenwart Gottes, wird es kniffelig. Wenn Du in der Liturgie zu hoher Intimität mit Jesus findest, gibts nichts dagegen zu sagen.
    Das kann doch der Massstab sein: „Bringt´s mich näher zu Gott? Oder katapultierts mich in die andere Richtung?“ Es gibt in keiner anderen Religion, einen Gott, den Du soooo nahe kommen darfst, der Dich als sein Gegenüber geschaffen hat. Warum dann auf ein hohes Maß an dieser Nähe verzichten? Die Frucht von dieser Nähe ist ein ungemein höherer Respekt über die Größe und Schönheit Gottes, als Du es vorher jemals geahnt hast.

  21. „einer ist um des wortes willen. manchmal reicht es schon einfach christ zu sein.“… Und manchmal reicht es schon aus, daß ein Familienmitglied Christ ist. Ich kenn mich mit Verfolgung in anderen Ländern nicht so sehr aus, aber habe gehört, daß in Nordkorea Menschen eingesperrt und gefoltert werden, sobald nur jemand aus der Familie Christ wird.
    An so etwas muss ich denken, wenn ich Verfolgung lese, und da bekomm ich irgendwie gar nicht den Begriff Segen mit rein.
    „segen etwas “gutes” im sinne von etwas, was gutes hervorbringt.“ .. . Trotzdem kann es auch passieren, dass Menschen, die verfolgt werden, auch von ihrem Glauben abfallen? Dann ist es auch kein Segen mehr nach dieser Definition.

    Aber unser Gott ist groß und vielseitig. Er hilft uns, wenn wir verfolgt werden, aber er ist auch bei uns, wenn wir nicht verfolgt werden. Ich genieße derzeit zweiteres. Und Gott gebraucht mich dort, wo er mich eingesetzt hat.

  22. @masp
    >Kommt die Liturgie in Deiner Rangfolge vor der Gegenwart Gottes, wird es kniffelig.

    Die Liturgie bereitet in der Messe quasi das Vorspiel vor und das Kuscheln nach dem direkten Kontakt mit Jesus in der Eucharistie. Intimer geht’s nicht 🙂

  23. @ storch: hm…vielleicht habe ich ja einen nebenschauplatz aufgemacht, dann können wir damit auch aufhören, aber doch noch mal kurz:
    dass die leute christen waren ist ja klar, mein punkt war aber mal zu kucken was genau lukas meint wenn es um erfülltwerden mit dem heiligen geist geht, und da finde ich kann man ganz gut erkennen, dass es bei ihm eigentlich durchweg mit ausrüstung zum Dienst (Zeugnis) zu tun hat. in diesem sinne verstehe ich apg. 8,14f. so, dass ab bekehrung nicht einfach alles statisch ist, sondern dass god noch mehr hat und es liebt es uns zu geben.
    ich weiß dass viele christen diese art zu denken (was genau meint lukas, was paulus?) nicht besonders mögen und das lieber alles in eins sehen, und ich finde das auch völlig ok, nur finde ich müsste man dann zugeben, dass es da eine spannung gibt zwischen dem, was da in der apg. steht und dem was paulus in den briefen sagt (stellen s.o.).
    falls du noch mal antworten magst schreib doch mal kurz was zu diesen paulus-stellen.
    ich finde eigentlich dass die anwesenheit von god/jesus/dem hl. geist (in den leuten=uns) das ist, was wiedergeburt doch gerade ausmacht (s. auch joh.3), wie soll das denn dann möglich sein ohne den heiligen geist?
    „wenn aber jemand christi geist nicht hat, der ist nicht sein“ (röm. 8,9, um hier auch mal was zu zitieren :-))
    hm…
    schönen gruß nach rs

  24. @fono
    nur eine Spielart um Gott nahe zu kommen ist mir etwas zu wenig. Der lebendige Gott, der Himmel und Erde in so einer schöpferischen Vielfalt angelegt hat, der hat mit Sicherheit auch auf der Beziehungsebene einiges mehr los, als nur eine(!) jahrhundertealte Version. Die leider nicht mal von allen, in der von Dir dargelegten Version erfasst wird, als Zeichen von großer Intimität.
    Fang doch Deinen Gottesdienst mal mit der Eucharistie an, bin echt gespannt, ob Gott da nicht noch einen innigeren Liebesbeweis hinzufügt. 🙂

  25. @masp
    >nur eine Spielart um Gott nahe zu kommen ist mir etwas zu wenig.

    Auch die RKK kennt noch weitere Möglichkeiten (Beichte, Gebet, Wallfahrten usw.) Gott näher zu kommen, trotzdem gibt es laut katholischer Lehre keine Möglichkeit inniger mit Jesus in Kontakt zu kommen als in der Eucharistie, weil wir dabei den Herrn selbst aufnehmen. Deshalb wird sie in einem Konzilstext auch als „Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens“ bezeichnet.

    >Fang doch Deinen Gottesdienst mal mit der Eucharistie an, bin echt gespannt, ob Gott da nicht noch einen innigeren Liebesbeweis hinzufügt.

    Die Liturgie ja keine absolut feststehende Angelegenheit, sondern im Laufe der Zeit entstanden, und kann also verändert werden. Das ist in den letzten 2000 Jahren schon häufiger vorgekommen und wenn die Gerüchte aus dem Vatikan stimmen, dann könnte uns demnächst eine weitere Änderung bevorstehen. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß man die Eucharistie am Anfang der Messe feiert. Sie ist daß heiligste Sakrament das die Kirche kennt und da wäre es einfach unpassend, es zu Beginn abzuhandeln und dann weiterzumachen. Zudem würde es den gesamten Sinn der Liturgie zunichte machen.

    Außerdem bin ich persönlich tatsächlich davon überzeugt, daß eine wie auch immer geartete Liturgie gut und richtig ist. Das Verändern der Abfolge im Gottestdienst war einer der Punkte, die mich in meiner ehemaligen freien Gemeinde immer sehr gestört haben. Vielleicht war ich aber schon damals im Kern katholisch ohne es zu wissen 🙂

  26. hi sönke,

    kein problem mit dem nebenschauplatz. so macht das diskutieren doch erst spass, wenn man vom hundertsten ins tausendste kommt.
    es ist doch so, dass es ein „doppeltes werk des geistes“ gibt, so hat es die allianz mal ausgedrückt. der HG (be)wirkt etwas in der wiedergeburt: er zieht den menschen zu jesus und gibt ihm ewiges leben. daneben gibt es aber auch das werk der zurüstung (was manche als geistestaufe beschreiben), das aber nicht immer zwingend mit dem werk in der bekehrung zusammenfällt. bei paulus sieht man das deutlich im galaterbrief: „wenn wir durch den geist leben, sollen wir auch im geist wandeln“, man kann also durch den geist lebendig gemacht sein und dennoch nicht sein leben in ihm führen.
    dieselbe sache bei den jüngern: waren sie schon christen (errettet) bevor der geist an pfingsten kam? bestimmt, denn sonst wäre joh 14,17 nicht gültig. dennoch hatten sie den HG nicht und mussten warten (apg 1,8).
    nach dem was du schreibst scheinen wir das aber sehr ähnlich zu sehen, oder? vielleicht war das missverständnis, dass du mich so verstanden hast, dass ich nicht an ein werk des HG bei der bekehrung glaube?

  27. ja, von der sache sind wir glaub´ ich wirklich ganz nah beieinander. mich irritiert einfach eine formulierung wie „dass es möglich ist christ zu sein ohne den hg zu haben“, weil, um es mal zuzuspitzen, ich gal. 2,20 jederzeit jedem christen zusprechen könnte: jesus lebt durch seinen geist in jedem christen, und zwar vom ersten moment an, wo wir jesus annehmen. das finde ich – vor allem auch „seelsorgerlich“ – wirklich grundlegend, weil sonst, wenn man erst mal sagt, dass es möglich ist, als christ nicht den hg zu haben, glaube ich viele ängstliche oder einfach nur sehr sensible christen anfangen könnten sich ganz unsicher selber zu durchleuchten: wenn ich obwohl ich christ bin sowas mache, wer weiß wer weiß…
    aber die differenzierung zwischen bekehrung und zurüstung (auch im hinblick auf „geistestaufe“) sehe ich ganz genauso wie du.
    die galaterstelle ist super und macht, mal „theologisch“ (?!) ausgedrückt, sehr schön deutlich, dass der imperativ eben im indikativ gegründet ist (und sein muss!), und mein problem mit bestimmten aussagen ist da glaube ich, dass wir den indikativ nicht absägen sondern so deutlich wie möglich rausstellen. gilt finde ich für ganz viele bereiche.
    jetzt muss ich weiterarbeiten… 🙂

  28. Hi Storch!
    Weil ich weiss das du auf Exegese stehst, desshalb hier noch was exegetisches zum Thema getauft mit Geist und Feuer:
    (Matthäus 3,11b+12) „11 …; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen. 12 Er hat seine Worfschaufel in der Hand; er wird seine Tenne fegen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.“
    Hier in dieser Stelle, wenn man den Kontext beachtet, bezieht sich die angekündigte Taufe auf eine Handlung, die die Gläubigen von den ungläubigen trennen wird (Spreu vom Weizen trennen). Die einen bekommen den HG die Anderen das Feuer.
    Gande und Gericht steht nebeneinander.
    Klar ist, dass der HG auch als Feuerflamme an Pfingsten erschienen ist und dass er auch als Feuer bezeichnet wird, aber nur um exegetisch sauber zu bleiben sollte die Stelle aus Mt.3 u. Lk.3 nicht zur Begründung heran gezogen werden.

  29. Hi Storch!
    Weil ich weiss das du auf Exegese stehst, desshalb hier noch was exegetisches zum Thema getauft mit Geist und Feuer:
    (Matthäus 3,11b+12) „11 …; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen. 12 Er hat seine Worfschaufel in der Hand; er wird seine Tenne fegen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.“

    Hier in dieser Stelle, wenn man den Kontext beachtet, bezieht sich die angekündigte Taufe auf eine Handlung, die die Gläubigen von den ungläubigen trennen wird (Spreu vom Weizen). Die einen bekommen den HG die Anderen das Feuer. Gande und Gericht steht nebeneinander wir so oft. Also ist hier im Text ist die Taufe mit Feuer, diejenige die die bekommen die eben nicht die mit dem Heiligen Geist erhalten.
    Also um exegetisch sauber zu bleiben sollten die Stellen aus Mt.3 u. Lk.3 nicht zur Begründung heran gezogen werden, dass man auch mit Feuer getauft ist.
    Klar ist, dass der HG auch als Feuerflamme an Pfingsten erschienen ist und dass er auch als Feuer bezeichnet wird und man immer das gesamt Zeugnis der Bibel im Auge haben muss und nicht nur eine Stelle. Aber wir gesagt, war nur wegen der Freude an der Exegese 🙂
    Und übrigens denken ich auch, dass wenn der Geist wirkt, der Feind nicht auf sich warten lässt und Ärger an den Start bringt.

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