Hallo liebe Griechen,
eben hatte ich hier im schönen Geithain ein Gespräch mit Morti. Es ging um Johannes 15,2: Jede Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe. Das Zitat ist jetzt Elberfelder. Andere Übersetzungen sagen z.B. „schneidet er ab“. Im Griechischen steht ai;rw (airoo), was man als „abschneiden“ übersetzen könnte, aber auch als „aufheben“, „erhöhen“ oder „erheben“.
Eigentlich denken wir beide, dass „aufheben“ sinnvoller wäre. Das Bild wäre dann, dass es eine Rebe, die keine Frucht bringt gestützt und nach oben gebunden wird, dahin, wo sie mehr Licht bekommt. Gott würde also den Gläubigen in diesem Bild unterstützen, statt ihn zu amputieren. Über die, die abgeschnitten sind (in dem Fall, sich selbst von Jesus entfernt haben), spricht der Text später noch; sie verdorren und werden verbrannt.

Hermeneutisch würde ich also zum „erhöhen“ tendieren und vom Griechischen her sehe ich nichts, was dem widersprechen würde. Das einzige, was mich stutzig macht ist, dass es keine Bibelübersetzung zu geben scheint, die so übersetzt. Es herrscht Einmütigkeit über das „abschneiden“ oder „wegnehmen“. Warum ist das so? Gibt es da zwingende Gründe die ich nicht kenne?

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24 Kommentare

  1. das ist weniger eine frage des griechischen als eine des kontextes. bei johannes sind diejenigen, die „in jesus bleiben“, und diejenigen, die „frucht bringen“, nicht zwei gruppen, sondern eine (das stellt der kontext klar). deshalb sind diejenigen, die „nicht in jesus bleiben“, und diejenigen, die „keine frucht bringen“, auch nur eine gruppe (und nicht zwei verschiedene, von denen eine unterstützt und die andere verworfen wird).

  2. Mit anderen Worten:
    Wer zu Jesus gehört (an ihn glaubt = auf Jesus vertraut, sich auf Jesus verläßt) und Frucht bringen möchte, aber zur Zeit keine Frucht bringt, weil er zu müde, zu kaputt, innerlich zu angeschlagen, zu verletzt oder zu ausgebrannt ist, der kann sich darauf verlassen, dass Gott als sein Vater mit ihm fühlt, ihn hoch hebt, ihn aus der Tiefe herausholt ans Licht, in seine Gegenwart erhebt. Gott wird den Schwachen, den Fruchtlosen keinesfalls abschneiden. (Was wäre das denn für ein Gott? Er wäre dann nicht viel besser als wir Menschen)
    Nein, der Gott, der das geknickte Rohr nicht abbrechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen wird – dieser Gott wird auch den schwachen Fruchtlosen nicht abschneiden von der Quelle des Lebens (von Jesus). Solange der Schwache sich nicht ausdrücklich selber von Jesus lossagt (sich selber von ihm trennt), solange wird sein Vater und Gärtner nicht aufhören ihn zu umsorgen – ihn „zu pflegen und zu hegen“ wie jeder gute Weingärtner das tun würde.

    Ein Weingärtner (Winzer) kümmert sich intensiv und leidenschaftlich um seinen Weinstock und insbesondere um seine Weinruten. Er kümmert sich um jede Weinrute einzeln. Wobei man beachten muß, dass er pro Weinstock nur 1-2 Weinruten hat – aber dafür eben viele Weinstöcke. In dem Gleichnis ist es etwas anders: da gibt es nur den EINEN WAHREN WEINSTOCK (=Jesus), der so groß und stark ist, dass er locker Millionen von Weinruten versorgen kann.
    Die weltweite Weinernte wird von Millionen Weinstöcken erbracht, an denen sich wiederum jeweils 1-2 (vielleicht auch mehr) Weinruten befinden.
    Geistlich übertragen heißt das: In Jesus sind alle Weinruten und damit auch die gesamte Frucht und Ernte zusammengefaßt. Aber jede einzelne Weinrute von den vielen Millionen wird genauso individuell gepflegt als wäre sie die einzige am ganzen Weinstock.
    Der Vater als Weingärtner bindet jede Weinruten einzeln hoch und richtet sie an einem Seil oder Holz aus, so dass sie genügend Sonne abbekommen. Selbst menschliche Weingärtner/Winzer sind mit dem ganzen Herzen und Begeisterung dabei, wenn es um IHRE Weinstöcke und IHRE Weinruten geht – wieviel mehr wird der Vater im Himmel sich mit ganzen Herzen und voller Leidenschaft für SEINE WEINRUTEN einsetzen. Wenn er doch schon den Weinstock (Jesus) über alles liebt – wieviel mehr dann die Weinruten (seine Kinder)? Außerdem hängen Sie ja gerade deswegen am WEinstock (an Jesus), weil ER (der Weinstock) sie hervorgebracht hat – sie sind ja Triebe, die aus ihm entstanden sind. Sie sind aus ihm hervorgegangen. Nicht die Weinruten haben den Weinstock, sondern der Weinstock hat die Ruten hervorgebracht . Nicht die Kinder tragen und ernähren die Eltern sondern umgekehrt. Genauso ist es im Glauben. Nicht die Kinder tragen und ernähren Gott, sondern Gott als ihr Vater trägt, ernährt, schützt und versorgt seine Kinder.

    Nachwort:
    Ich wollte nur kurz was schreiben und hab dann entdeckt, was für eine Wissenschaft der Weinbau ist. Zum Thema „Beschneiden“ schreiben die Winzer sehr viel – ich hab in dem Text jetzt aber den Fokus auf die Fürsorge, Unterstützung und Liebe Gottes gelebt. Das Beschneiden müßte man noch mal ausführlich betrachten. Aber ich denke es geht nicht darum, den Menschen (die Person) abzuschneiden sondern seine inneren Wildwüsche (z.B. seine falschen Gottesbilder; und daraus entstehende Fehlhaltungen und Zielverfehlungen (=Sünden)).Denn Gott haßt zwar die Sünde, aber er liebt den Menschen. Oder anders gesagt:
    Wenn es doch schon Eltern kaum „übers Herz bringen“ können ihre Kinder wegen Fehlverhalten und Fehlern zu verstoßen, wie sollte Gott, der Erfinder und das Vorbild aller Elternschaft, es jemals übers Herz bringen eines seiner Kinder abzuschneiden und zu verstoßen?

    Aber vielleicht hat ja mal jemand Lust dieses Thema noch zu vertiefen.

    Auch zu dem ganzen Kapitel Joh 15. könnte man noch viel schreiben. Das gibt es mit Sicherheit noch viel zu entdecken.

    Genug für heute! 🙂

  3. Ups, da ist was schiffgegangen:

    hier der vollständige Text:

    Hi Storch,

    genialer Beitrag! War jetzt lange nicht mehr hier… aber dein Text hat mich regelrecht elektrisiert, weil das für mich mal wieder ein Beispiel ist für die These:
    „Gott ist viel wohltuender, unterstützender und liebevoller als unsere beschränkten deutschen Bibelübersetzungen uns vermitteln.“
    Oder anders gesagt: Das Problem der Christenheit ist aus meiner Sicht ein verzerrtes oder sogar falsches Gottesbild – was unter anderem aufgrund irreführender, angstorientierter und teilweise „himmelschreiender“ Fehlübersetzungen der Bibel entstanden ist.

    Das Thema Gottesbild beschäftigt mich schon seit längerem. Für mich ist es das Kernthema, der Schlüssel für alles andere. Ich lese die Bibel eigentlich nur noch unter dem Fokus:
    „Gott, wie bist du? Bist du knallharte Herrscher-Gott, für den „die Furch des Herrn“ das wichtigste ist oder bist du der unterstützende, geniale, mitfühlende, liebende Vater-Gott?
    Wie bist du wirklich? Welche Wesenszüge überwiegen – das Beänstigende an dir oder das Aufbauende, Tröstende, Stärkende und Liebevolle an dir?“

    Meine langsam stärker werdende Überzeugung ist folgende: Gott ist viel unterstützenden, genialer, mitfühlender, liebender und väterlicher als die meisten Christen denken und fühlen (mich eingeschlossen).

    Ich finde immer mehr Hinweise und Belege in der Bibel, dass er wirklich so ist. Aber man muß dafür tatsächlich tief graben. Ich lese eigentlich nur noch in den Bibeln, die mir einen Rückgriff auf den hebr. oder griech. Grundtext erlauben. Leider kenn ich da als Buch nur die Elberfelder Sprachschlüsssel-Bibel – die das auch nur eingeschränkt ermöglicht – aber immerhin.
    Ansonsten lese ich eigentlich nur noch in meiner uralten Online-Bibel und zwar in der Luther von 1912 mit STRONGS-KODIERUNG. Wenn ich die beiden Bibeln dann kombiniere (leider ist das noch etwas umständlich, weil der Elbefelder Sprachschlüssel nicht kompatibel ist zum Strongscode – aber es geht…)
    Jedenfalls gibt es doch schon erstaunliche Dinge, die man da entdecken kann – auch ohne jede Sprachkenntnis (ich kann nicht mal das griech. Alphabet).
    Auch das Bibellexikon von Rienecker ist als Ergänzung ganz hilfreich… alles sehr laihenhaft, aber mehr kann ich mir grad nicht leisten und ich hab zur Zeit auch nicht die Power die beiden Sprachen jetzt wirklich zu lernen. Später vielleicht mal.

    Nun zu der Stelle in Joh 15,2

    Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe.

    laut Onlinebibel/Strongs steht für das Wort „Rebe“:

    2814 klema

    Erg. von 2806 (w. d. Abgebrochene); Subst.neut. (4)

    I.) d. Weinranke
    1) ein junger, zarter, biegsamer, abgebrochener oder abgeschnittener Zweig d. verwendet wird um woanders wieder eingepflanzt zu werden;
    d. Setzling, d. Reis; spez. d. Weinrebe, Die Ranke des Weinstocks welche im Frühjahr gestutzt, oder, wenn sie keine Fruchtknospen hat, ganz abgeshnitten wird um nach dem Trocknen mit Feuer verbrannt zu werden. # Eze 15:2 17:6 , 7 Joh 15:2 , 4 , 5 , 6

    Auch die Winzer unterscheiden da eine Vielzahl von Begriffen. So wie ich das Nichtfachmann bisher verstehe wird der Begriff „Rebe“ eher als Synonym für Weinstock verwendet. Nach Winzersprache ist Jesus daher sowohl die Weinrebe als auch der Weinstock, da beide Begriffe das gleiche bedeuten. In Abgrenzung dazu sollten wir den Begriff Weinrute bzw. Weinranke einführen (siehe Strongs-Kommentar zu dem griech. Wort „klema“). Die Winzer bezeichnen den einjähriger sehr langen Trieb eines Weinstocks als „Weinrute“ (Kurzform: Rute oder auch Fruchtrute)
    . An der Weinrute/Fruchtrute wachsen dann die Weintrauben, die widerum aus vielen einzelnen Beeren/Früchten bestehen.

    In korrekter Weinfachsprache müßte Joh 15,2 so lauten:

    Jede Weinrute (Fruchtrute/Rute; griech: klema) an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht bringt, die reinigt er, daß sie mehr Frucht bringe.

    Interessant ist auch dieser kleine Text über die „Weinstockpflege/-Erziehung“:

    Vielfältige Methoden, mit denen der Wuchs des Rebstocks gelenkt und das Aussehen des Weinbergs gestaltet wird. Die Rebstockerziehung bestimmt das Unterstützungs-System und die Art und den Zeitpunkt des Rebschnitts. Der Rebstock ist eine Kletterpflanze (Liane), die sich nicht selbst aufrecht halten kann und daher eine Kletterhilfe oder Trägerstruktur benötigt. Die Wildreben rankten sich zumeist an jungen Bäumen hoch und wachsen mit diesen in die Höhe. Der Mensch hat deshalb schon vor Tausenden Jahren begonnen, entsprechende künstliche Unterstützungs-Einrichtungen wie Pfähle, Gestelle, Latten oder gespannte Schnüre und Drähte einzusetzen. Die einzelnen Formen werden nach der Höhe des Rebstammes, nach dem Pflanzabstand zwischen den Rebstöcken und nach der Art der Befes…

    Also der Weinstock braucht für seine Weinruten ein Stützsystem. Er braucht etwas wo sich seine Ranken festklammern können.
    Aus geistlicher Sicht ist das ein gutes Bild, wie sehr wir auf Unterstützung und Pflege vom Vater (dem Weingärtner) angewiesen sind.
    Hier gibt es dazu noch ein kleines Bild:

    vertiefende Infos über
    „Weinstock – Erziehung und Aufbau“ (mit Bildern)

    Nun zu dem Wort „wegnehmen“ (griech.: „airo“. Die Onlinebibel/Strongs schreibt folgendes:

    142 airo

    aus d. W. ver-([auf]heben); Vb. (102) Gräz.: Papyri: (ein Kleidungsstück) stehlen; etw. an einen anderen Ort
    transportieren.

    I.) aufheben
    1) eigtl. und übertr.: etw. in d. Höhe heben; aufwärts…; erheben.
    # De 32:40 Isa 5:26 1Sa 11:4 Mt 9:6 Joh 8:59 10:24 11:41* ua.
    2) als seemännischer t.t.: d. Anker lichten. # Ac 27:13
    3) etw. (aufheben und) mit sich tragen. # Ps 91:12 Mt 4:6 16:24* ua.
    4) etw. (aufheben und) wegtragen, forttragen, fortschaffen, wegnehmen.
    # Mt 14:12 21:21 Joh 2:16 11:39 , 41 19:31 , 38 20:1 1Co 5:2 6:15* ua.
    5) etw. gewaltsam wegnehmen, vertilgen, vernichten, beseitigen; (Wassertriebe) abschneiden.
    # Isa 57:2 1Sa 15:25 Mt 13:12 Joh 15:2 1Co 5:2 6:15 Eph 4:31* uva.

    Ich hab mal ein paar Bedeutungsvarianten fett hervorgehoben. Wenn man die jetzt in den ersten Teil des Verses einsetzt, dann klingt das so:
    -Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, „die hebt er auf“;
    -Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, „die hebt er in die Höhe“;
    -Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, „die erhebt er aufwärts (die hebt er nach oben)“;
    -Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, die hebt er hoch (aus der dunklen Tiefe), so wie man einen „Anker lichtet“ (aus den Tiefen des Meeres);
    -Jede Weinrute an mir, die nicht Frucht bringt, „die hebt er auf und trägt sie mit sich“. (siehe Mt 4,6 + Ps 91,12)

    Ist das nicht genial?
    Die letzte Variante finde ich am schönsten. Aber die anderen sind doch auch sehr deutlich, oder?

    Könnte es sein, dass die Übersetzer (bei allem Respekt für ihre Leistung) hier etwas daneben gegriffen haben? Könnte es sein, dass sie sich hier vielleicht aufgrund ihres eigenen eher strengen und angstgeprägten Gottesbildes für die falsche (eher strenge und angstgeprägte) Bedeutungsvariante entschieden haben? Vielleicht aufgrund ihr eigenen theologische Prägung, die ihnen einen eher harten und strengen Gottes vermittelt hat…?

    Wenn ich mir die Bibelstellen über den gemeinschaftsuchenden und unterstützenden JHWH anschaue (der sich übrigens gar nicht so häufig mit seinem Titel „HERR“ (Adonai) vorstellt sondern viel lieber mit seinem Vornamen JAHWE (JHWH)), wenn ich mir die Psalmen anschaue, wenn ich die vielen Aussagen über die Güte, Langmut, Freundlichkeit und das Erbarmen Gottes anschaue. Wenn ich mir Jesus am Kreuz anschaue, wenn ich mir die vielen Stellen anschaue, wo Jesus immer wieder vom VATER spricht. Wenn ich mir die Aussagen von Paulus über die Liebe Gottes anschaue… und wenn ich dann noch die Johannesbriefe lese, dann kann ich hier nur zu einer Entscheidung kommen:
    Der Gott der Bibel, der Vater von Jesus und von uns allen, dieser Gott ist kein Gott, der abschneidet und abtrennt. Nein, dieser Gott ist einer, der die Schwachen trägt, der die Müden aufhebt, der die Ausgebrannten stärkt, der die Depressiven hochhebt aus der dunklen Tiefe ans Licht. Dieser Gott ist einer, der die Fruchtlosen so oft aufhebt und so lange trägt, bis sie Frucht bringen und auch dann nicht aufhört. Dieser Gott ist nicht einer, der die Fruchtlosen abschneidet, sondern einer der die Fruchtlosen fruchtbar macht.

    Schließlich reden wir hier von dem Gott der Bibel und nicht von Allah 😉

    Interessant wäre jetzt noch eine Untersuchung der 98 Stellen im NT, wo das Wort „Airo“ sonst noch vorkommt. Das würde aber jetzt den Rahmen sprengen, darum hier nur ein Beispiel:

    Mt 4,6 und spricht zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so wirf dich hinab! Denn es steht geschrieben: „Er wird seinen Engeln über dir befehlen, und sie werden dich auf den Händen tragen (Anmerkung: tragen = airoo (Strongscode: 142), damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stößt. (Ps 91,12)

    Hier wird ganz deutlich wie das „Hochheben“ der Fruchlosen aussieht: sie werden auf Händen getragen – sie werden umsorgt und geschützt. Ist das nicht genial?

    Mit anderen Worten:
    Wer zu Jesus gehört (an ihn glaubt = auf Jesus vertraut, sich auf Jesus verläßt) und Frucht bringen möchte, aber zur Zeit keine Frucht bringt, weil er zu müde, zu kaputt, innerlich zu angeschlagen, zu verletzt oder zu ausgebrannt ist, der kann sich darauf verlassen, dass Gott als sein Vater mit ihm fühlt, ihn hoch hebt, ihn aus der Tiefe herausholt ans Licht, in seine Gegenwart erhebt. Gott wird den Schwachen, den Fruchtlosen keinesfalls abschneiden. (Was wäre das denn für ein Gott? Er wäre dann nicht viel besser als wir Menschen)
    Nein, der Gott, der das geknickte Rohr nicht abbrechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen wird – dieser Gott wird auch den schwachen Fruchtlosen nicht abschneiden von der Quelle des Lebens (von Jesus). Solange der Schwache sich nicht ausdrücklich selber von Jesus lossagt (sich selber von ihm trennt), solange wird sein Vater und Gärtner nicht aufhören ihn zu umsorgen – ihn „zu pflegen und zu hegen“ wie jeder gute Weingärtner das tun würde.

    Ein Weingärtner (Winzer) kümmert sich intensiv und leidenschaftlich um seinen Weinstock und insbesondere um seine Weinruten. Er kümmert sich um jede Weinrute einzeln. Wobei man beachten muß, dass er pro Weinstock nur 1-2 Weinruten hat – aber dafür eben viele Weinstöcke. In dem Gleichnis ist es etwas anders: da gibt es nur den EINEN WAHREN WEINSTOCK (=Jesus), der so groß und stark ist, dass er locker Millionen von Weinruten versorgen kann.
    Die weltweite Weinernte wird von Millionen Weinstöcken erbracht, an denen sich wiederum jeweils 1-2 (vielleicht auch mehr) Weinruten befinden.
    Geistlich übertragen heißt das: In Jesus sind alle Weinruten und damit auch die gesamte Frucht und Ernte zusammengefaßt. Aber jede einzelne Weinrute von den vielen Millionen wird genauso individuell gepflegt als wäre sie die einzige am ganzen Weinstock.
    Der Vater als Weingärtner bindet jede Weinruten einzeln hoch und richtet sie an einem Seil oder Holz aus, so dass sie genügend Sonne abbekommen. Selbst menschliche Weingärtner/Winzer sind mit dem ganzen Herzen und Begeisterung dabei, wenn es um IHRE Weinstöcke und IHRE Weinruten geht – wieviel mehr wird der Vater im Himmel sich mit ganzen Herzen und voller Leidenschaft für SEINE WEINRUTEN einsetzen. Wenn er doch schon den Weinstock (Jesus) über alles liebt – wieviel mehr dann die Weinruten (seine Kinder)? Außerdem hängen Sie ja gerade deswegen am WEinstock (an Jesus), weil ER (der Weinstock) sie hervorgebracht hat – sie sind ja Triebe, die aus ihm entstanden sind. Sie sind aus ihm hervorgegangen. Nicht die Weinruten haben den Weinstock, sondern der Weinstock hat die Ruten hervorgebracht . Nicht die Kinder tragen und ernähren die Eltern sondern umgekehrt. Genauso ist es im Glauben. Nicht die Kinder tragen und ernähren Gott, sondern Gott als ihr Vater trägt, ernährt, schützt und versorgt seine Kinder.

    Nachwort:
    Ich wollte nur kurz was schreiben und hab dann entdeckt, was für eine Wissenschaft der Weinbau ist. Zum Thema „Beschneiden“ schreiben die Winzer sehr viel – ich hab in dem Text jetzt aber den Fokus auf die Fürsorge, Unterstützung und Liebe Gottes gelebt. Das Beschneiden müßte man noch mal ausführlich betrachten. Aber ich denke es geht nicht darum, den Menschen (die Person) abzuschneiden sondern seine inneren Wildwüsche (z.B. seine falschen Gottesbilder; und daraus entstehende Fehlhaltungen und Zielverfehlungen (=Sünden)).Denn Gott haßt zwar die Sünde, aber er liebt den Menschen. Oder anders gesagt:
    Wenn es doch schon Eltern kaum „übers Herz bringen“ können ihre Kinder wegen Fehlverhalten und Fehlern zu verstoßen, wie sollte Gott, der Erfinder und das Vorbild aller Elternschaft, es jemals übers Herz bringen eines seiner Kinder abzuschneiden und zu verstoßen?

    Aber vielleicht hat ja mal jemand Lust dieses Thema noch zu vertiefen.

    Auch zu dem ganzen Kapitel Joh 15. könnte man noch viel schreiben. Das gibt es mit Sicherheit noch viel zu entdecken.

    Genug für heute! 🙂

  4. hairo .. ja, das is umfangreich.

    Nun ja,

    mir stellen sich folgende Fragen (und ich vermute folgende Antworten):

    1.)Wie haben das damals die Weinbauern verstanden? Ist ja davon ausztugehen, dass Jesus auf Beispiele aus deren Leben anspielt.
    Wennm ein Weinbauer eine Rebe irgendwo raufprfrofpft, und wenn diese trotz Mühe des Weinbauers einfach nich „kommt“? wozu soll er sie dann dranlassen? Fort damit!
    Deckt sich ja auch mit anderen Bibelstellen, die sich mit demn Thema Verwerfung beschäftigen… ehm.. gabs da nich evtl. auch bei den atl. Propheten solche Weinstockgleichnisse?

    2.) Wie sieht der SWprachgebrauch bei Johannes aus? Mach‘ mal Vergleichsstudien. such mal z.B. mit bibleworks nach dem wortstamm hairo innherhalb der johanneischen Schriften.
    Soweit ich sehe, tendiert die Bedeutung entweder in Richtung tragen im Sinn von „(weg)transportieren“ oder in Richtung „wegnehmen“/“Fortschaffen“. Eine andere Stelle (bei Johannes), die man eindeutig im Sinn von „aufrichten“ hab ich nicht gefunden.
    (liegt vielleicht auch daran, dass dies eher das Wort epairo ausdrückt..)

    Bedeutet für mich:
    es geht um Leute, die „eingeladen“ worden sind, die diese Einladung aber nicht annehmen wollten.
    Leute die auf den Kontakt zu Jesus verzichten – Leute die nich in Jesus verwurzelt sind, sondern nur oberflächlich so tun..
    Leute, die „nur oberflächlich eingepfrofpft zu sein scheinen“.

    Nun, ich bin kein Winzer … aber ich würde mal behaupten, dass das Propfen UND Anwachsen hinreichende Bedingungen sind für „Frucht tragen“ sind, und dass eine Rebe die „keine Frucht bringt“ einfach eine Rebe ist, bei der das Propfen shciefgegangen is, weil sie nich angewachen is.
    Wie weit weg die Rebe vom Weinstock is, is dabei unerheblich.. obs 0,5mm oder 5km sind..
    Wie weit weg jemand von Jesus ist ist ebenso unerheblich.. ob er bissl Mitläufer is, oder krasser Gegner ..

    fakt is: „keine Verbindung“ –> „das wars“.

  5. (blogintern: hat vaetersucher einen Tag verhauen oder war ich das? Ich vermut mal, der Vatersucher.. jedenfalls is nun alles „fett“. Storch, hack mal vatersuchers beitrag.. da scheint ein „strong“ oder „b“ nich geschlossen worden zu sein..)

  6. …und zwar vermutlich nach der Zeile „laut Onlinebibel/Strongs steht für das Wort Rebe>“

  7. exegetisch ist micha recht zu geben.

    @ vater-sucher: du sorgst dich um die, die du so beschreibst: „Wer zu Jesus gehört … und Frucht bringen möchte, aber zur Zeit keine Frucht bringt, weil er zu müde, zu kaputt, innerlich zu angeschlagen, zu verletzt oder zu ausgebrannt ist …“ ich glaube, du verwechselst frucht und leistung. man kann nur zu müde sein für leistung, nicht für frucht. (wenn einer frucht bringen möchte, ist dieser wunsch schon frucht. darüber habe ich ausführlich in meiner römer-7-reihe gepostet.) die güte gottes zeigt sich nicht darin, dass er die fruchtlosen an jesus belässt. sie zeigt sich darin, dass er frucht sieht, wo wir keine sehen.

  8. Er braucht etwas wo sich seine Ranken festklammern können…

    Toll 🙂

    Ich denke, es geht hier nicht um harte Fakten ( allgemein ja, aber hier gerade nicht )

    Hasos Kommentar widerspricht nicht Vatersuchers, sondern ergänzt. Ich bin sicher, dass dieses Bibelwort für Vatersucher auch genau diese Bedeutung hat und haben soll, die er herausgearbeitet empfangen (?!) hat.

    Wenn der Heilige Geist in und durch die Bibel spricht, dann denke ich, dass er personenbezogen und situationsbezogen spricht.

    Und dann kann eine Stelle für einen dieses und für den anderen jenes aussagen.

    Liebe Grüße
    TrüLo

  9. @ Trülo: Danke! 🙂

    @ Storch: Micha hat Recht – hab da wohl einen tag vergessen. WEnn du schon am Ändern bist, dann lösch bitte auch meinen ersten Text (den „amputierten“). Hab den nicht richtig reinkopiert – Sorry!!

    Für solche Fälle wäre eine Vorschau praktisch. Oder wie macht ihr das?

  10. @ Storch: mein kleines „Weinrute-Hochbind“-Bild wird nicht angezeigt. Gibt es bei dir eine Bilder-Sperre? Oder hab ich was falsch gemacht?

    Aber in dem Fall, hab ich glaub ich keinen tag-Fehler, denn bei mir hat es funktioniert: klick und runterscrollen

    @ alle:
    da brech ich schon mal eine Lanze für den liebevollen Gott und dann war es nix. *seufz*
    Die Exegeten haben gesprochen – was will man da erwidern?
    Ich würde etwas erwidern, wenn mich nicht gestern selber Zweifel beschlichen hätten.
    Denn Vers 6 ist schon ziemlich übel für meine Argumentation:

    Joh 15, 6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen

    Was will man da noch sagen? Anders übersetzen kann man da wohl nicht viel.
    Aber man könnte das „in mir bleiben“ noch mal detailiert betrachten.
    Oder vielleicht ist wirklich Hasos Text der Ausweg:

    ich glaube, du verwechselst frucht und leistung. man kann nur zu müde sein für leistung, nicht für frucht.
    wenn einer frucht bringen möchte, ist dieser wunsch schon frucht. darüber habe ich ausführlich in meiner römer-7-reihe gepostet.) die güte gottes zeigt sich nicht darin, dass er die fruchtlosen an jesus belässt. sie zeigt sich darin, dass er frucht sieht, wo wir keine sehen.

    Das Jesus Frucht sehen könnte, wo wir keine sehen, klingt gut. Auch der Satz gefällt mir: „wenn einer frucht bringen möchte, ist dieser wunsch schon frucht.“
    Aber kann ich mich darauf verlassen? Wo steht denn so was geschrieben? Welche Bibelstellen belegen das?

    Die Argumentation des textes auf den Hasos Römer-7-Link verweist, fand ich nicht wirklich überzeugend.

    Aber – mir fällt grad auf – es handelt sich ja um eine Römer-7-REIHE. Das heißt bevor ich hier weiterschreibe, muß ich erst mal die komplette REIHE lesen und nicht nur den einen Text. Mal schauen, was dabei rauskommt.
    Aber ich befürchte, dass sich wieder alles auf Aussagen von Paulus gründet. Schöner wäre es halt, wenn JESUS das durch seine REDEN auch bestätigen würde. Aber da beschleicht mich wieder diese unangenehme Vorahnung: Jesus droht viel lieber mit der Hölle, als dass er sagen würde: „Auch wenn ihr keine Frucht seht, ich sehe sie sehr wohl“. Paulus traue ich solche Aussagen zu, aber wo hat Jesus so etwas ausgesprochen??
    Wie schön wäre es doch, wenn Jesus das gleiche gesagt hätte wie du, Haso:

    Wenn einer frucht bringen möchte, ist dieser wunsch schon frucht.

    Aber soweit ich weiß, hat Jesus so etwas nicht gesagt. LEIDER! Bei den Reden von Jesus ging es doch immer knallhart ums TUN. So in dem Stil von:
    „Wohlgetan du treuer Knecht, kehre ein in deines Herren Freude…“

    Oder im Stil von:

    Mt 13,41
    Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun.
    42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

    Oder Jesus hat so Sachen gesagt, wie das hier:

    Mt 16,27
    Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun

    Wie schön wäre es doch, wenn Jesus das gleiche gesagt hätte wie Haso:

    Wenn einer frucht bringen möchte, ist dieser wunsch schon frucht.

    Aber das klingt eben viel mehr nach Paulus und kaum nach Jesus. Aber nicht die Briefe von Paulus sind das Fundament, sondern die Worte von Jesus. Ich wünschte es wäre anders.

    Und ich hoffe, es gibt einen Ausweg, aber im Moment sehe ich ihn nicht.

  11. Warum sollen die Worte vn jesus mehr gewicht haben als die von paulus?

    außerdem sagt jesus auch andere sachen als „ab in die hölle“.
    z.B. kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid“ .. usw.. man könnte da ne lange lange liste erstellen, denke ich.

  12. Vatersucher,

    ich hatte vor ein paar Tagen das Problem, dass Situationen, die eindeutig zu mir sprachen einen Tag später als Irrtum daherkamen.

    Was aber ist jetzt Wahrheit?
    Das, was zu mir sprach IN der Situation, oder die messbare Realität?

    Deswegen sagte ich, dass Hasos post kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung war. Deine gefühlte, aus einem Moment der Erkenntnis gewachsene Ausarbeitung könnte ohne Weiteres Gottes Auslegung für Dich, Vatersucher, gewesen sein.

    Sollte Gott zu Dir sagen: Wenn Du es nicht bringst, hau ich Dich ab! Oder sagt Gott zu einem Vatersucher: Komm hoch, noch weiter ans Licht, es wird werden, vertrau mir.

    Klar suchst Du Fakten, ich ja auch. Fakten sind toll, auf die kann man draufzeigen: Guck da!!!!!

    Kommunikation ( persönliche ) mit Gott ist was anderes, keine Fakten, nichts Unumstößliches, Unzerreißbares. Jeder kann es einem wieder ( auch ohne böse Absicht ) zerfetzen ( wenn man es zulässt ).

    Ohren anlegen, weitermachen! Nicht traurig sein, Dein Bild von den Reben war wunderschön und zeigt einen liebenden, umhegenden, helfenden Gott.

    Liebe Grüße
    TrüLo

  13. Hi VS!

    Ich habe gerade sehr viel aus den Evangelien angehört. Wie schon gesagt, ich verstehe deinen Konflikt. Aber das Bild das sich für mich von Jesus in den Evangelien geboten hat ist ein sehr mildes, angenehmes, freundliches.

    Die meisten Stellen, die du nennst und dich so besorgen, empfinde ich tatsächlich als falsch von dir verstanden. Das betrifft auch die Stellen aus dem Wiedergeburt-Post.

    Ich glaube, du machst dir da Sorgen, die nicht sein müssen.

  14. spannendes gespräch hier. ich habe einiges dazu beizutragen, auch fragendes:

    1) johannes 15,1 sagt jesus: „jede rebe AN MIR, die keine frucht bringt….“ das spricht gegen michas theorie, dass es sich um leute handelt, die von jesus getrennt sind. die stelle bezieht sich auf christen, auf leute, die AN jesus sind. oder wie siehst du das?

    2) hasos theologie klingt gut, dass es da um zwei gruppen geht, aber sie ist nicht zwingend. meiner ansicht nach geht es um die behandlung, die gott leuten angedeihen lässt und um das frucht bringen. d.h. leute, die an jesus sind, aber keine frucht bringen, werden erhöht, welche die in ihm sind und alles topp, bringen frucht und wer von ihm getrennt ist kommt in die ewige tonne.

    3) in dem sinne tendiere ich unbedingt zu vater-suchers meinung. ich glaube, es geht um erhöhung, nicht um abschnitt.

    4) wortstudium in johannes ergibt: „erhöhen“:6 „wegtun“:13 (jeweils mit nebenbedeutungen). 4 stellen waren mir unklar, die eine, über die wir hier reden und drei, die scheinbar was ganz anderes bedeuteten.
    d.h. vom griechischen ist alles offen, johannes hat das wort so UND so gebraucht. wortstudium war hier nicht sooo aufschlussreich.

    5) TrüLos ansatz finde ich hier ganz gut. ich bin nicht immer dafür, das so frei zu handhaben, aber im zweifel sollte die möglichkeit da sein, sich zu entscheiden. ich halte diese stelle für uneindeutig und da soll dann ruhig ein jeder das herauslesen, was jesus ihm sagt-

    6) der kommentar von VS enthielt einiges an unklarem HTML, kommt wohl vom zitieren. ich habe einfach ans ende ein paar closing-tags gesetzt und bin mit dem ergebnis zufrieden. bei gelegenheit kümmere ich mich mal darum, dass ich eine vorschaumglichkeit installiere; so ich denn eine finde.

  15. Ich weiß, dass mein Meinung dazu generell zu „frei“ ist. Von wegen jedem das, was er mag. So mein ich das nicht ( falls es so rüberkommt ). Ich stelle es mir so vor, dass das Wort sich löst und beginnt zu leben und gerade da bekommt es die Farben, Bedeutungen, die IN der Person durch das Wort leben und erlebt werden.

  16. das sehe ich ziemlich genauso. wahrscheinlich stehen wir da auf sehr ähnlichen standpunkten, wobei ich meinen eigenen noch nicht ganz genau kenne – forsche ihm schon seit geraumer zeit nach.

  17. Hallo
    Ist schon n weilchen her seit dem letzten Nachricht in diesem Block, aber i MUSS einfach drauf hinweisen, dass, Jesus niemals jemanden raussschmeiSen wird, wenn man in ihm ist, vielleicht bearbeitet er hier und da jemandem hart und schneidet ETWAS weg, aber nicht gleich den ganzen Menschen. Wer NIE Frucht bringt wird h

  18. hallo harry,
    herzlich wilkommen hier. leider fehlt da ein stück bei deinem eintrag. könntest du das bitte noch einmal posten? jetzt wird der kommentar auch sofort erscheinen, du bist ja einmal frei geschaltet.

  19. Hallo
    Ist schon n weilchen her seit dem letzten Nachricht in diesem Block, aber i MUSS einfach drauf hinweisen, dass, Jesus niemals jemanden raussschmeiSen wird, wenn man in ihm ist, vielleicht bearbeitet er hier und da jemandem hart und schneidet ETWAS weg, aber nicht gleich den ganzen Menschen. Wer NIE Frucht bringt wird höchstwarscheinlich nicht AN ihm sein, sondern zum Unkraut im Garten gehören. (Sorry. Hab jetzt die Idee verloren, die ich Samstag hatte, aber dieses war ungefähr der Sinn)

  20. hallo.
    auch auf die gefahr hin mich unbeliebt zu machen: Stellen wie Matth. 7,21ff., 1.Kor. 6,10.11;15,2, 2. Tim. 2,12, Hebr. 10,26-31.36 und VIELE andere sind allesamt an christen gerichtet!
    die warnung auch durchzuziehen und das bekenntnis (des mundes) mit dem leben zu unterschreiben scheint mir zu deutlich als dass man es einfach wegradieren kann. Auch die reben an jesus stehen – prinzipiell – in der gefahr von ihm wegzugehen…und als letzte konsequenz auch abgeschnitten zu werden (vgl. Offb. 3,5 diejenigen die ÜBERWINDEN = bis zum ende dranbleiben werden NICHT aus dem lebensbuch gestrichen, die möglichkeit besteht aber durchaus!) – warum sonst überhaupt die aufforderung „bleibt in mir!“ ?
    wie man mit dieser wahrheit (einmal gerettet ist nicht AUTOMATISCH immer gerettet) seelsorgerlich umgeht ist dann eine ganz andere frage, und in diesem sinne finde ich es auch nicht ideal sowas hier per blog zu schreiben, weil dabei so viel schräg ankommen kann.

    ich glaube jedenfalls dass die bibel ganz bewusst beide aussagen macht:

    a) god WIRD das gute werk auch vollenden, in jesus SIND wir schon verherrlicht (Röm. 8,30 – so sicher ist das)!!
    b) seht zu dass ihr die hoffnung bis ans ende festhaltet, irrt euch nicht, wer auf das fleisch sät wird verderben ernten = verlorengehen!

    a) soll uns vor ständigem zweifel und angst bewahren, b) uns wach halten. wir haben heilsgewissheit, aber keine sicherheit nach dem motte „es ist sowieso alles egal, das ding ist eh durch, wir können machen was wir wollen amen prost.“

    noch eins: die beiden aussagen haben im NT nicht das gleiche gewicht: der schwerpunkt liegt ganz eindeutig auf der heilsgewissheit und dem vertrauen in jesus der uns sooo endlos liebt und uns bis ans ende bewahren WIRD!
    das macht aber die andere seite nicht unwichtig und hebt sie auch nicht auf!

    soweit mal von mir, schönen abend noch.

    • Meine Frage: kann ich, der ich von meiner Mutter geboren wurde jemals den Status Sohn oder Tochter verlieren? Jeremia 31:35-37:
      So spricht der Herr, der die Sonne als Licht bei Tag gegeben hat, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zur Leuchte bei Nacht; der das Meer erregt, dass seine Wellen brausen, Herr der Heerscharen ist sein Name:
      Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht beseitigt werden können, spricht der Herr, dann soll auch der Same Israels aufhören, allezeit ein Volk vor meinem Angesicht zu sein!
      So spricht der Herr: Wenn man den Himmel droben messen kann und die Grundfesten der Erde drunten zu erforschen vermag, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen all dessen, was sie getan haben, spricht der Herr.

  21. keine sorge, sönke, so leicht macht man sich hier nicht unbeliebt. im gegenteil, ich schätze eine gute theoligische diskussion.

    prinzipiell stimme ich dir unbedingt zu. natürlich gibt es eine möglichkeit, das heil wieder zu verlieren. nur in dieser stelle finde ich das nicht richtig übersetzt. errettet werden hat (nur) was damit zu tun an jesus zu glauben und so denke ich, dass verloren gehen auch nur was damit zu tun haben kann, diesen glauben wieder zu verlieren.
    von der praxis des winzers her finde ich das abschneiden auch irgendwie unlogisch, hochbinden ist sinnvoller.
    ich finde es sind da eher andere stellen, die davon sprechen, dass man das heil wieder verlieren könnte.

    dennoch stimme ich zu und finde auch, dass du das spannungsverhältnis gut erklärt hast.

    @harry: ich gehe auch davon aus, dass es nicht der herr ist, der und abschneidet sondern wir, die uns trennen. das erkärt auch die aufforderung „in ihm“ zu bleiben.

  22. Hallo,

    in der Wuppertaler Studienbibel findet sich dazu noch ein interessanter Gedanke, der zwar auch auf „Entfernen“ hinausläuft (statt des freundlicheren „Hochhebens“), ABER eine bewusste Entscheidung der Rebe beinhaltet. Hier die Passage:

    Der Weinstock erweist sich als „wahrer“ Weinstock durch sein Fruchtbringen. Dazu hat ihn der Weingärtner gepflanzt. Der Weinstock bringt seine Frucht nicht unmittelbar an seinem Stamm, sondern nur durch die Reben hervor. Darum achtet der Gärtner auf jede einzelne Rebe. Es wird sofort als erstes ein sehr ernstes Wort über die Reben gesagt. „Jede Rebe an mir, die nicht Frucht trägt, er nimmt sie fort.“ Gott steht der neuen Gemeinde nicht weniger heilig und gerecht |122| gegenüber wie dem ersten Weinstock Israel. Freilich, es kann jetzt, da Jesus der Weinstock ist, nicht mehr so gehen, wie Gott es durch Jesaja Israel verkündigen mußte. Der Weinstock als ganzer und als solcher kann nicht versagen und im Gericht zugrunde gehen. „Die Pforten der Hölle“ sollen die neue Gemeinde nicht überwältigen (Mt 16,18). Aber die einzelne Rebe, also jeder Jünger, jede einzelne Gemeinde kann ein tödliches Gericht erleiden, in dem die Rebe „fortgenommen“ wird. Dabei ist es wichtig, daß das Fehlen der Frucht nicht einfach eine Tatsache ist, für die die Rebe nichts kann. Es steht hier nicht das grie. Verneinungswort, „ou“, das lediglich eine Tatsache feststellt, sondern das Verneinungswort „mä“, in welchem ein verneinender Wille angedeutet ist. Wir müssen darum in unsern Satz hinein den Klang hören: Jede Rebe, „die nicht Frucht tragen mag“. Wozu ist sie am Weinstock, wozu hat sie alles, was der Weinstock ihr zuströmt, wenn sie nicht Frucht tragen, sondern nur sich selber leben will? Wer sein eigenes Heil genießen will, verliert es.
    ____

    Viele Grüße, Dirk

  23. hallo dirk,
    herzlich willkommen hier und schönen dank für den ausschnitt. das ist in der tat eine interessante auslegung. „nicht-wollen“ ist mir in dem zusammenhang viel lieber als „nicht-können“

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