Vor mehr als einem Jahr ging es in der christlichen Szene viel um ein Thema: Todd Bentley und Lakeland. Damals schrieb ich einen Artikel der heute fast 450 Kommentare hat. Seitdem ist viel passiert: Todd ist geschieden und hat eine neue Frau. Er ist in der Gemeinde von Rick Joyner, die Erweckung ist vorbei, oder man hört zumindest nicht mehr viel davon und um Todd und freshfire ist es ruhig geworden. Ich muss es zugeben: ich hatte mir mehr erhofft und bedauere dieses Ende. Ich weiß, dass Menschen Fehler machen, aber seiner war gravierend und hat nicht nur ihn viel gekostet. Dennoch glaube ich, dass Todd Bentley „echt“ ist – kein Scharlatan oder Lügner.
Neulich habe ich eine Mail bekommen, in der es auch noch mal um das Thema ging.  Da ich vom Autor der Mail die Erlaubnis dazu habe, veröffentliche ich unseren Mailwechsel mal in Teilen. Ich kann mir vorstellen, dass es anderen ähnlich geht und vielleicht helfen ja meine Antworten.

Hey Storch,

ich hoffe ich geh dir nicht aufn Sack, du hast bestimmt viel zu tun … ich versuch mich kurz zu fassen:
Ich hab seid längerer Zeit ein paar recht grundsätzliche Fragen bezüglich Todd Bentley und ähnlicher Erweckungen.
Irgendwie stolpere ich in letzter Zeit immer wieder über solche, auch im Zusammenhang mit W+G … mir fällt es als Kind aus (brüdergemeindlich) christlichem Elternhaus recht schwer diese verschiedenen charismatischen Strömungen richtig einzuordnen. Irgendwie steht und fällt das bei mir immer alles zusammen – als ich dann deinen Blogeintrag über W+G gelesen habe in dem du sagst, dass es wichtig ist genau zu deifferenzieren und „das Baby nicht mit dem Badewasser auszuschütten“ hab ich mir gedacht ich frage dich vielleicht einfach mal nach, woher ich genauere (zuverlässige, nicht vollkommen oberflächliche) Informationen bekomme.
[…]
Außerdem habe ich noch eine konkrete Frage:
Ich glaube es ist kaum möglich richtige oder falsche christliche Bewegungen anhand von Dogmen oder „sicheren“ theologischen/biblischen Standpunkten zu überführen. Soll heißten: Ich hab das Gefühl da mit Logik nicht weit zu kommen. Das brachte mich auf den Gedanken, dass man das vielleicht eher auf einer Gefühlebene oder entscheiden muss. Allerdings verdreht sich mir bei sämtlichen Videos wo irgendein Typ Leute „im Geist“ umschmeißt oder lachend auf dem Boden rumliegt statt zu predigen oder wo Leute einander an Hundeleinen durch den Gottesdienstsaal führen, der Magen. Ich bekomm da ein echt komisches, abstoßendes Gefühl, bin mir aber nicht sicher ob das einfach nur ist, weil es mir so unbekannt ist oder – was mir dabei immer wieder durch den Kopf schießt – weil ich das Gefühl habe, dass das was da passiert nicht im entferntesten etwas mit Gott zu tun hat. Kannst du mir irgendeinen Rat geben, wie ich das vielleicht genauer erkennen/einschätzen kann? Kann man das irgendwie auseinanderhalten, bzw. wie hältst du das auseinander?

Ich freu mich wenn du mir antwortest!

Viele Grüße aus B!
J
Hi J,

Ist schon okay mit dem Nerven. Ich blogge und predige ja nicht und bin dann über Fragen ärgerlich. 🙂
[…]

Also: ich glaube, dass Todd Bentley “echt” ist und zwar aus mehreren Gründen:
1) ich hatte vielleicht zwei Jahre vor Lakeland den Eindruck, Predigten von TB hören zu sollen. Ich gebe zu, dass sie mich nur auf ein paar andere Sachen vorbereiten haben, die Gott nachher gemacht hat, aber immerhin war ich mir dann sicher, dass er ein Guter ist.
2) Geistliche die ich sehr schätze, allen voran Bill Johnson, haben sich zu TB gestellt. Tatsächlich war TB schon vorher öfter mal in Bethel (Gemeinde von Bill). Ich kenne Bill Johnson als sehr ausgewogenen geistlichen Mann. Auch Peter Wagner, Rick Joyner und andere besonnene charismatische Leute stehen zu TB. Das hilft mir immer sehr und ist ein großer Unterschied zu Helmut Bauer und Wort und Geist, denn zu denen stellt sich (meines Wissens) niemand.
3) ich kenne einige Leute die in Lakeland waren. Alles reife Christen, die einige Jahre mit Jesus unterwegs sind, und alle kamen “verändert” wieder. Ich habe noch nie erlebt oder gesehen, dass Menschen innerhalb so kurzer Zeit so viel von Gott bekommen haben.
4) der Stil ist mir nicht unbekannt. Ich suche so etwas nicht und meine auch nicht, dass es immer so abgehen muss, aber es ist mir auch schon passiert, dass ich zu breit zum predigen war. So was kommt einfach vor.

Ich gebe Dir Recht darin, dass man geistliche Strömungen nicht (nur) theologisch beurteilen kann. Allerdings möchte ich eine kleine Unterscheidung einschieben: die Prediger, Anbetungsleiter usw. muss man mit einem anderen Raster als dem rein theologischen beurteilen, die Lehre kann man aber ruhig theologisch beurteilen. Es kommt regelmäßig vor, dass jemand das richtige predigt aber an persönlicher Sünde scheitert. Vielen Menschen würde ich in ihrer Lehre folgen aber nicht in ihrem Leben. Ich halte mich da an eine Maxime von Jesus:

Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach dem, was sie tun; denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. (Matthäus 23,3 Einheitsübersetzung)

Leider kommt es immer wieder vor, dass jemand etwas anderes predigt als er tut. Nicht nur bei den Charismaten, das gibt es überall.

“Phänomene” oder “Manifestationen”, wie man es charismatisch nennt, kann man nur aus dem Bauch raus beurteilen. Es kann immer sein, dass Gott anders handelt als man denkt. Ich will da nicht den Fehler der Pharisäer machen und das Heil verpassen weil ich es mir anders vorgestellt habe. Insofern bin ich sehr vorsichtig damit zu sagen “so ist Gott nicht”. Aber es gibt Grenzen. Das mit den Hundeleinen habe ich noch nie gesehen, nur auf youtube in einem Video von David Wilkerson gesehen. Das ist definitiv jenseits der Grenze, ebenso wie der Rest auf dem Video. Manche Leute sollte man schütteln und fragen, “ob’s noch geht”…
Bei so etwas ist es hilfreich, die Gabe der Unterscheidung zu haben. Aber nötig ist es nicht. Wir haben ja den Verstand, der uns hilft. Es gibt jede Menge Gottesdienste die ich sch***** finde. Die Gründe sind ganz unterschiedlich, wobei es häufig vorkommt, dass es mir irgendwo nicht lebendig genug ist. Dann brauche ich kein Wort von Jesus sondern gehe einfach weil es “nix für mich ist”. Wenn Dir solche Dinge komisch vorkommen und Du Dich nicht wohl fühlst, würde ich Dir dasselbe empfehlen. Auch ohne einen konkreten Grund ist voll okay, einfach zu gehen.

Ich hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben. Gottes Segen und alles Liebe,

Storch

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36 Kommentare

  1. Ich stelle mir eine Frage: Eigentlich kann ich als Christ doch nicht Verstand und Gefühle gegenüberstellen und sagen, ich beantworte Fragen entweder aus dem Verstand oder aus den Gefühlen – weil letztlich ja beide Ebenen menschlich geprägt sind. Auf der anderen Seite läßt sich vielleicht schlecht fassen, was gemeint ist, wenn ich sage „das muß man geistlich beurteilen“. Letztlich sehe ich das so, daß nur unser Geist in der Lage ist, die richtigen Antworten auf solche Fragen zu geben, und mit Geist meine ich dabei NICHT den Verstand. Aber unser Geist besteht auch nicht einfach aus unseren Gefühlen.
    @Storch: Wie siehst du das?

  2. Danke fürs veröffentlichen!!! Ich finds sehr hilfreich.
    Liebe Grüße Steffi.

  3. Das angegebene Video mit David Wikerson gibts auch
    mit deutschen Untertiteln:
    http://www.youtube.com/watch?v=QECu_gl1YEU

  4. @ Thomas:
    das ist eine der schwierigsten Fragen überhaupt und ich kann nur einen Hinweis geben, der Dir vielleicht hilft, die Frage für Dich selbst zu beantworten. Ich hoffe, dass ich irgendwann einmal wirklich klar darüber reden kann 🙂

    Wir beantworten definitiv Fragen mit dem Geist (oder im Geist). Der Geist drückt sich aber in Gefühlen und Gedanken, kurz: der Seele aus. Das Schwierige an allen Geistlichen Dingen ist es, zu trennen, was geistlich und was seelisch ist. Anders gesagt: was von meinen Gefühlen und Gedanken geistlich inspiriert ist (und dann noch von welchem Geist es inspiriert ist) und was einfach körperlich ist (Seele jetzt mal als Teil des Körpers aufgefasst). Da gibt es dann ein paar Entscheidungskriterien, die wir anwenden können (Gottes Wort, Frucht, Feedback etc.) und je mehr wir üben, umso leichter fällt es uns zu unterscheiden: Hebräer 4,12 und 5,14

  5. @ Thomas
    möchte Storch nicht vorgreifen, aber du sagst es!
    Verstand und Gefühl sind beide „seelischer Natur“ und kein verlässlicher Maßstab – der Geist ist da wesentlich eindeutiger. Allerdings würde ich nicht sagen „unser Geist gibt die Antworten“, aber er ist als einziger i.d.Lage, zu empfangen, was aus dem Geist Gottes heraus „gesendet“ wird.
    Es ist also alles eine Frage, welches „Programm“ wir eingeschaltet haben – wenn wir „Seelenradio“ hören, kommt der Geist schlecht durch… 😉

    (Nein – ich habe nicht gesagt, dass wir Verstand und Gefühl ausschalten sollen… sie müssen mitsamt unserem Handeln voll auf Gott ausgerichtet sein, damit wir die Sendungen von „Radio Heiliger Geist“ auch empfangen.)

    Segen

  6. hihi – jo, dass mit dem „üben“ wollte ich auch noch sagen… 😉

  7. Ich sehe derzeit keinen Grund dafür, Geist/Seele/Psyche untereinander zu trennen und zu unterscheiden. Auch die Übergänge zwischen Körper und Geist/Seele/Psyche sind verschwommen. Gott hat uns meiner Meinung nach als ganze Menschen gewollt, geschaffen und gerettet, nicht als zerteilte Mischwesen.

    Liebe Grüße an Storch und alle Leute, die sich an diesem Blog rege beteiligen. Ich konsumiere Eure Diskussionen schon seit Jahren regelmäßig, schreibe allerdings fast nie selbst was.

  8. Ich denke auch, dass es oft nicht einfach ist, zu unterscheiden, wer „von Gott gesandt“ ist und wer nicht.

    Wer hat denn schon eine solche Einsicht, dass er immer 100% das Richtige predigt. Und wer ist schon so vollkommen, dass er immer das Richtige macht.

    Dennoch: es bleibt unsere Aufgabe als Christen und vor allem der „Hirten“ (Christen mit Leitungsverantwortung), zu unterscheiden, was wahre Lehre ist und was falsche Lehre ist. Jeder, der anderen predigt oder andere lehrt ist für den Inhalt seiner Lehre verantwortlich und für jeden Schaden, den er dadurch möglicherweise anrichtet.

    Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal näher mit der Kirchengeschichte und den Schriften der Kirchenvätern zu beschäftigen. Das ist m.E. der beste Schutz vor Irrlehrern.

  9. Danke für den Post, Storch!
    Meine Erfahrung ist, dass mein geistlicher Background mir ziemlich was vorgaukeln kann und im Weg stehen kann. Ich komme ursprünglich aus pietistischen/ evangelikalem Hintergrund. Meine ersten Begegnung mit charismatischen Gottesdiensten waren äußerst beklemmend für mich. Allein die Art der Lieder, dass alle aufstanden, waren sehr befremdlich für mich. Den Sprachengesang fand ich unheimlich, angsteinflößend.

    Heute bin ich dafür sehr dankbar, empfinde das dort sogar als sehr zurückhaltend. Ich bin selber heute viel krasser drauf (liebe Sprachengesang, all die verrückten Dinge des Geistes).

    Ich bin in einer lebendigen Landeskirche aufgewachsen, liebe und schätze teilweise eine Liturgie. Gesungene Abendmahlsliturgie *schmatz!
    (Danke an Nobby für jedes gesungene Abendmahl bei den Freaks!!!)
    Ein Freund aus der Gemeinde kommt eher aus freikirchlichem Hintergrund. Für den ist ne Lirurgie äußerst schräg!

    Ich persönlich bin der Meinung, dass keiner von uns, keine Konfession frei von Irrlehre ist. Ich habe einen Schwerpunkt, ein gewisses Gabenspektrum. Deswegen betone ich das und vernachlässige ich andere Sachen. Mein geliebter Luther hatte die weltbewegende Erkenntnis, dass der Gerechte aus Glauben lebt, keine Werke dafür tun muss. Herrlich! Aber wenn ihm jemand mit Werken kam, ist er ausgeflippt. Das konnte er gar nicht ab…

    Wenn wir also jemandem allein anhand seiner Lehre beurteilen, wird es schwierig. Was für mich essentiell ist, ist für andere schon fast Häresie (ich persönlich habe einen drastischen Wandel in meinem Taufverständnis gemacht, fühle mich aber noch in meiner evang. Heimatgemeinde wohl, kann Gemeinschaft mit den Leuten haben. „Kindertaufe“ geht für mich gar nicht mehr)

    Die Gabe der Geisterunterscheidung ist ein Kriterium (ich merke ich muss mich mehr mit dieser Gabe beschäftigen!) und vor allem die FRUCHT die sichtbar ist. Werden Leute sichtbar verändert, hin zu Jesus, gibt es Frucht in ihrem Leben, was erleben sie bei den Dingen, die ich villeicht komisch finde (Ruhen im Geist, Betrunkenheit im Geist)?

    Soweit mal!

    Segen
    Jocky

  10. Marcel,
    unterscheiden tust du doch z.B. auch zwischen Hand und Auge – oder? Natürl. gehört alles zusammen, aber mit der Hand sieht man eben so schlecht 😉 …

    Die Differenzierung zwischen Körper (..formte den Menschen aus Erde), Geist (blies ihm seinen Odem in die Nase) und Seele (so wurde der Mensch eine lebendige Seele) gehört zu den Basics über den Menschen in der Bibel – vieles bleibt ohne diese Unterscheidung völlig unverständlich – z.B. die Stelle aus Heb.4, die Storch erwähnt, sagt doch, dass es der Job von Gottes Wort ist, messerscharf zwischen Seele und Geist zu trennen…

    Storch –
    finde es gut, wie du dich zu TB positionierst – ok, er ist übergeschnappt und gefallen, aber zu viele haben dann später ne Kehrtwende gemacht und das, was sie empfangen hatten, in Zweifel gezogen oder in die Tonne gedrückt. Schätze, wenn wir so alles gelernte mit unseren Lehrern verknüpfen, bleibt am Ende nicht mehr viel übrig – ausser Jesus selber…

    Segen

  11. Ich denke, Lakeland ist als Bewegung des Geistes gestartet, ist dann aber schnell vom Leitungskreis übernommen worden, anstatt es dem Heiligen Geist zu überlassen, wann Schluss ist.
    Ich hab dieses Jahr mal ne Zeit lang pro Tag einen Gottesdienst von denen gesehen. god.tv hat die Sachen noch online, aber einen größeren Sprung drin, vom 24. April bis zum 4. Juni gibt es keine Übertragungen mehr. Man merkt da auch einen erheblichen Unterschied. Am Anfang lief vieles sehr spontan ab. Bsp: Der Moderator sollte zu Bentley auf die Bühne um Zeugnis zu geben, was er die letzten Tage erlebt hat (Er ist mehrfach unter der Kraft des Geistes zu Boden gegangen.), Bentley legt ihm scherzhaft die Hand auf und sagt, „Doubleportion this anointing, God,“ woraufhin der Mod wieder zu Boden geht. Das war nicht geplant und sie mussten nochmal wen anders auf die Bühne schicken, um Zeugnis zu geben. Später ist das dann zu ner Phrase oder Formel geworden, die jeder dort benutzt hat. Genauso wie „chicaboomba“, dass dann auch die andern Prediger auch benutzt haben. Ein Moderator hat dann mit dem Wort und anderen Füllselwörtern, die TB benutzt hat, so getan als würde er in Sprachen beten/singen können („baba raschascha schachicaboom scha rababa“). Das hat mich genauso irritiert wie, dass viele Prediger (z.B. Patricia King) das wilde Kopfschütteln, das stark übertrieben ausgesprochene „I’m so excited!!!“ und das „BAM!“ übernommen haben, als gäbe es keine andere Möglichkeit, dass Gott wirken kann.
    Bentley hat sich übrigens über diese Pause so geäußert, dass der Großteil des Leitungsteams meinte, es sei vorbei, worauf TB geantwortet hat „Bloß weil es sich nicht mehr anfühlt wie Erweckung, soll es keine Bewegung Gottes mehr sein?“ Ich vermute, dass daher diese zunehmende Versteinerung kam.
    Btw. ich bin kein Gegner des Festivals (Erweckung oder Ausgießung ist mir ein zu heftiger Begriff für das, was gelaufen ist.), aber vieles, was dort gelaufen ist, sehe ich dennoch kritisch. Was mir aber am stärksten aufgestoßen ist, sind die, laut Insiderinfos, gefaketen Auferweckungen. Schön, dass sie den Glauben stärken wollten, aber das ist für mich so, als würde man klauen gehen, um das Geld für die Gemeinde oder Mission zu spenden. Für mich waren die Helden vor und nicht auf der Bühne. Die Menschen, die gekommen sind um Gott zu suchen, worauf er ihnen mehrfach geantwortet hat. Die Lobpreiszeiten sind für mich auch oft zu einem Segen geworden.

  12. Hallo Bento,
    es kann vielleicht in manchen Zusammenhängen hilfreich sein, zwischen Geist und Seele zu unterscheiden um etwas zu erklären oder so. Aber ich finde in meiner Erfahrung kein Beispiel, in dem ich einen inneren Vorgang klar meinem Geist und nicht meiner Seele (vice versa) zuordnen kann.
    Wenn ich eine Landschaft anschaue, weiß ich zum Bespiel ganz genau, dass ich gerade mit meinen Augen wahrnehme und nicht mit der Hand.

    Schöner Gruß,
    Marcel

  13. Männer denken und fühlen doch eh mit dem Schwanz. 😉

  14. @ jovan: gute beobachtung. ich bin zwar generell wohl noch positiver, aber ich habe mir auch eher die anbetung gegeben als die predigten. und das, obwohl ich natürlich gerade auf heilung sehr stehe. bis heute begleiten mich einige der anbetungsleiter: roy fields, heather clark und rick pino (den man seltener sah). predigten von TB höre ich egentlich nie (habe ich auch vorher nur manchmal), aber die anbetung gibt mir bis heute einen schub in richtung gott.

    @ bento und marcel: es ist auch nur ein modell und es kommt auf das Ganze an. nicht auf die trennung. wir sind eine einheit aus ksg. aber das seht ihr ja genauso, oder?

  15. hmm – ehrlich gesagt standen mir ja alle Haare auf 12 Uhr als ich gelesen habe „hilfreich…um etwas zu erklären“ und „es ist auch nur ein Modell..“ und habe einen wilden Kommentar in die Tastatur gehauen mit uz vielen
    Bibelstellen, die von der Unterscheidung – ja bis hin zum „Kampf“ – zwischen K/S und G sprechen und dass wir K+S überwinden müssen, um im G zu leben usw… aber wenn ihr hier grade so auf ganzheitlich gebügelt seid, dann will ich mal nicht so sein und halte einfach den Ball flach…

    Storch, dein Blog tut grade durch die weise Ausgewogenheit sooo guuut, da möchte ich jetzt hier nicht auf die kontroverse Kacke hauen 😉

    Segen!

  16. Ach Schade Bento. Auch wenn ich nicht immer mit Dir einer Meinung bin, bereichern mich Deine Gedanken. Vorallem interessiert mich, was Du dem „es ist auch nur ein Modell“ entgegen zu setzen hättest.

    Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber so lange unsere Einheit in Christus bestehen bleibt (wovon ich einfach mal optimistisch ausgehe) kann ich persönlich gar nicht Kontroverse genug haben.

  17. ja bento, das klingt mal echt spannend. also schreib es einfach mal. ich würde wirklich gerne hören, wieso es KEIN modellL sein sollte und wieso es NICHT auf eine ganzheitliche betrachtung ankommt. also los, störe unsere harmoniesüchtige runde, mein lieber!

  18. …ok – ihr habt es nicht anders gewollt 😀
    soviel geballtem Interesse an meinen Absonderungen kann ich einfach nicht wiederstehen… und stimmt ja – die Einheit seh ich auch nich in Gefahr…

    also ein „Erklärungs-Modell“ hat für mich nicht groß was mit der Realität zu tun, der „Kampf“ um das Leben im Geist aber sehrwohl – da sind Seele und Körper meist erstmal nicht so „begeistert“ und schwitzen gelegentl. Blut und Wasser…
    – soviel mal dazu und nun der urspgl. Komment:

    ..hää – das ist doch jetzt nicht ernst gemeint mit dem „in manchen Zusammenhängen hilfreich“ und „nur Modell“ – oder raff ich hier was nicht??

    Ja – wir sind als Menschen eine Einheit, aber das ist nix Neues und hat nullstens was mit Evangelium zu tun – neu ist: wir sollen/wollen/können in Einheit mit dem Vater leben!
    NUR der Geist kann was von Gott bekommen (z.B. neues Leben, lecker Geistesgaben und sowas..) – das hat dann (hoffentl.) auch Auswirkungen auf unsere Seele (Frieden, Geduld und so Zeugs) und aufn Körper (Gesundheit, kein frühzeitiges Ableben wegen Drogen und bla)…
    – und JA, uns kann auch einer abgehen, wenn wir diese fantastische Schöpfung betrachten und von ihr auf den genialen Schöpfer schließen – aber NUR im Geist offenbart sich was von Gott (1.Kor.2,11 usw.) – für mich ist Bibel u.a. das Körper-Seele-Geist Unterscheidungs-Handbuch…

    sorry, bitte vergebt mir – bin an der Stelle allergisch und bekomme schnell Pickel, denn wir müssen den „seelischen Sumpf“ und die „Schwachheit vom Fleisch“ doch überwinden um das Echte zu empfangen! (Off.2,17 uva.) – wie soll das denn gehen, wenn wir nicht zwischen „Freund und Feind“ unterscheiden? ..nicht vergessen – Leib und Seele „streiten“ gegen den Geist! Röm.8,10ff,bes.V13! / 1.Kor.15,45, die ganze Welt (und damit auch der nat. Mensch) ist im Argen und wartet auf das offenbar werden der Kinder Gottes usw…

    ..und ausserdem haben Leutz mit „ganzheitlichem Einheitsgelaber“ meistens NULL Peilung vom Hl-Geist und folgen ihren tollen Gefühlen und Gedanken (ins Verderben) oder erheben ihre menschl. Bedürfnisse zum göttlichem Maß *wüürg*…
    (..hey – das möchte ich hier aber echt niemandem unterstellen!!) 😉

    Klaro – letztlich sollen Geist, Seele und Leib untadelig bewahrt werden für Jesus! (1.Tess.5,23)
    Das geht aber imho nur in genau dieser Reihenfolge – niemand mag ein süffisantes pseudogeistliches Dauergrinsen, aber es gibt durchaus nix einzuwenden, wenn die „Freude im Geist“ dann auch irgendwann im Gesicht ankommt… 😉

    Segen

  19. haha, gut gebrüllt, löwe!
    zwei dinge dazu (wahrscheinlich werden es am ende doch wieder mehr sein…)

    1) nur ein modell: ich meine, dass es in der bibel drei modelle gibt, die den menschen erklären und finde es nur logisch, dass man so etws kompliziertes wie uns nicht in einem modell erklären kann.
    – das AT verstehe ich so, dass wir einen Teil haben, der von dieser welt ist (im schöpfungsbericht die erde) und einen, der von Gott ist (den eingehauchten geist). das modell finde ich sehr hilfreich wenn man evangelistisch redet, denn es ist einfach.
    – paulus spricht im römerbrief von altem und neuem menschen und stellt damit erneuertes und unerneuertes gegenüber. das ist ein modell mit geringer trennschärfe, aber es hilft mir extrem denn ich denke, dass sowohl meine seele als auch mein körper „alten menschen“ haben können und erneuerung brauchen. ich mag auch den gegensatz zwischen alten um neuem. für heiligung ist das mein absolutes modell: ich will lernen, den in der taufe ersäuften alten menschen nicht ständig wieder zu beleben.
    – das dritte ist dann 1.thess 5: die dreiheit. das genaueste modell und sehr hilfreich wenn es eben um die unterscheidung zwischen seele und geist geht.

    2) so hilfreich das dreier modell ist, es ist auch sehr gefährlich weil die trennung zwischen den drei – und gerade die abtrennung des geistes sehr oft zu gnostischem gedankengut führt. dann ist auf einmal nur noch der geist wichtig und alles andere läuft unter „ferner liefen“. das ist dann kompletter blödsinn.
    paulus macht sehr deutlich, dass es um unser ganzes geht, nicht um den geist. im grunde ist das alter mensch – neuer mensch viel geeigneter um über das leben im geist zu reden (denn die „neue schöpfung“, „der Geist“ und der „neue mensch“ dürften dasselbe sein).

    (3) den punkt klammere ich mal ein, weil er halb off-topic ist. das leben im geist finde ich exegetisch echt schwierig. gerade im galater ist mir total unklar, wovon paulus spricht. ist es ein leben im heiligen geist? im wiedergeborenen menschlichen geist? oder in der geistlichen welt? vermutlich von allem etwas. er benutzt interessante verben: wenn wir durch den geist leben, lasst uns auch in ihm wandeln. „leben“ bezieht sich auf die wiedergeburt, wandeln eher auf den heiligen geist oder die geistliche welt. wobei man das auch komplett anders sehen kann. schwierige stellen, mit einer großen breite an auslegungsmöglichkeiten, die sich auch je nach situation auf die man sie anwendet etwas ändern können (natürlich nur in nuancen).

  20. was ich nicht sagen musste: ich kenne den konflikt auch den bento beschrieben hat. aber das ist wohl klar, schließlich geht es in diesem blog immer wieder darum 🙂

  21. Ich mag eigentlich auch am liebsten das „alter Mensch“, „neuer Mensch“ Ding. Klar ist es irgendwo mein Geist (Verstand + heiliger Geist) der die Richtung in meinem Leben bestimmen soll, aber letztlich äußert auch der sich stark über Gefühle und Intuition (was ich jetzt der Seele zuschreiben würde). Der heilige Geist nutzt z.B. ja ebenfalls mein Gefühl um mir zu sagen, wenn etwas nicht stimmt noch bevor ich vielleicht begriffen habe, was genau nicht in Ordnung ist. Und letztlich funktionieren diese Prozesse solange ich einen Körper habe auch dadurch, dass mein Gehirn, meine Nerven usw. schlichtweg am „arbeiten“ sind, wofür ich zumindest soviel der „Fleicheslust“ fröhnen muss, dass ich nicht am Hungertuch nage, bzw. noch besser: ich bekomme sogar ein paar Vitamine. 🙂

    Und wenn ich mal annehme, dass hinter diesen ganzen charismatischen Umfall- und Euphorieklamotten wirklich der heilige Geist steckt, dann äußert sich doch gerade dort der heilige Geist extrem fleischlich: zumindest geh ich davon aus, dass in solchen Zuständen ordentlich Dopamin ausgeschüttet wird.

    Und was „Leben im Geist“ anbelangt, so denke ich da ja auch nicht in Richtung Gespenster [ Ectoplasma!!! 😛 ] oder so, sondern „Geist“ in dem Sinne, wie er bei „Zeitgeist“ oder „Geist der Wissenschaft“ oder ähnlichen Formulierungen verwendet wird. So: Leben im Geist der Wahrheit, im Geiste Jesu etc…

  22. … sehr interessant!
    ist schon ein Ding, wie unterschiedlich Begriffe gefüllt werden – für mich ist das alter Mensch / neuer Mensch-Ding irgendwie immer der unveränderliche Fakt seit Golgatha – das Betriebssystem sozusagen, auf der dann das Leben im Geist stattfinden kann – also die „Software Hl.Geist“ installiert werden kann. Der Satz „wenn wir durch den Geist leben, so lasst uns auch in ihm wandeln“ drückt das sehr schön aus: Die Wiedergeburt und das Neue Leben ist noch lange keine Aussage, ob wir darin auch „wandeln“, aber genau darum geht es ja und das ist auch der Kampf in unserem Leben und das „Schlachtfeld“ ist die Seele – unsere Gedanken und Gefühle – schaue ich „nach unten“ auf meine menschl. Bedürfnisse, Erfahrungen, Leiden und blaa und handele danach, oder trachte ich wirklich ZUERST nach dem „was oben ist“, denke, rede und handele nach Gottes Wort und empfange dann auch das Übrige?
    Hand aus der Hose: DAS ist echt der Punktus Knaksus überhaupt für uns!

    Das Seelische und Körperliche durch Askese zu überwinden (im indischen „Yoga“) ist genauso ein Irrweg wie der Versuch, durch die Erfüllung der körperlich / seelischen Bedürfnisse (Tantra) in das „Reich Gottes“ zu gelangen, denn wir sind als Christen längst drin! (hineinversetzt) – leider müssen wir uns doch noch „überwinden“, sonst benutzen wir aus Gewohnheit, Unkenntnis, Bequemlichkeit oder whatever noch viel zu oft das alte Betriebssystem und wundern uns dann, warum das Programm „Leben im Geist“ dort nicht funzt.. 😉

    Der Witz ist auch, dass der menschliche Geist aus der Sicht des Evangeliums zwar „tot“ ist, tatsächlich aber sehr aktiv und funktionsfähig ist: Da wird erfunden, geplant, gebaut, gedichtet, komponiert und Erkenntnisse gesammelt, die dann als Kultur oder als Fortschritt gepriesen werden – Errungenschaften der Menschheit eben. Es ist irgendwie echt tricky, dass all das nixstens mit dem Leben im Geist zu tun hat, wie Jesus es meint – nur wenn es aus dem Glauben und in Hingabe an Gott geschieht, kann es ein Teil und eine „Manifestation“ des neuen Lebens sein und wirklich den Menschen „dienen“!

    …so, und was hat das alles mit Lakeland und TB zu tun?
    hmm – keine Ahnung… 😀

    @ Marcel –
    also ich kenne da ein Beispiel aus deiner Erfahrung, wo etwas eindeutig aus dem Geist kommt und nicht aus deiner Seele: Dein Glaube an Jesus! ..und alles, was aus DEM Geist geboren wird, ist Geist (Joh.3,5+6).

    Segen

  23. nur wenn es aus dem Glauben und in Hingabe an Gott geschieht, kann es ein Teil und eine “Manifestation” des neuen Lebens sein und wirklich den Menschen “dienen”!

    Den Punkt unterschreibe ich glatt. Erfinden, Planen, Bauen, Dichten, Komponieren, Erkenntnisse sammeln usw… gehören dort aber eben auch hin. Die Frage, und da liegst Du vollkommen richtig ist, welcher Geist mich dabei leitet. Das ist genau der Punkt, den ich meinte: es ist eben nicht der Zeitgeist, es ist nicht der Geist des Fortschritts, sondern es ist der Geist Gottes.

    Und was wir „überwinden“ müssen (jedenfalls vor dem Tod) ist nicht unser Körper oder unsere Seele an sich, sondern die falschen Forderungen, die sie teilweise an uns stellen. Dass ich eben nicht handele, weil ich den Mädels imponieren will (obgleich nichts dagegen einzuwenden ist, seinem Ehepartner gefallen zu wollen!), dass ich nicht handele, um irgendwelcher Glücksgefühle willen, sondern handele um Gott zu gefallen.

    Die Motivation für gottgefälliges Handeln kommt in der Tat nur aus dem Geist und von nirgendwo her sonst. Aber Körper und Seele werden ja nicht an sich abgeschafft, sondern unterwerfen sich der Leitung des Geistes. z.B. wenn mir der heilige Geist sagt: gehe hin und bete für diese oder jene Person, dann tue ich gut daran, einen Körper zu haben, der dies auch ausführen kann 🙂

  24. @Bento:
    Du wirfst das Beispiel meines Glaubens an Christus auf. Ich glaube (als ganze Person) an ihn.
    Also Marcel glaubt an Jesus Christus und nicht:
    Marcels Geist glaubt an JC, seine Seele jedoch möchte ihm diesen Glauben nehmen da sie in Verbindung mit seinem Fleisch steht, sein Fleisch ist unerlöst und wird von dem mächtigen, bösen Teufel dazu benutzt ihn lebenslang zu piesacken.
    Die umstrittenen Begriffe betrachte ich als Worte, die Erfahrungen und innere Prozesse zusammenfassen und ordnen, nicht als tatsächlich existente Person-Komponenten.

    Ich will hier nicht um des Rechthabens Willen offtopic nerven aber ich habe mich in den 11 Jahren Christsein öfters mal in für mich schädlichen Selbstwahrnehmungen verheddert, die aus diesem Mehrfachselbst-Denken kommen (Ich vs. Körper, Guter Geist vs. fleischlich/körperlich/teuflische Seele). Habe zwar keine psychischen Schäden davon getragen aber viel zu viel Energie in Bullshit gesteckt, in einen fiktiven Kampf.
    Anyway, die wahre Anthropologie hab ich auch nicht. Da wir uns ja darauf einigen können, dass wir ewig mit Jesus leben werden, werden wir noch ausreichend Gelegenheit zur Klärung dieser Frage haben.

    Schöne Grüße,
    Marcel

  25. Hi Marcel,

    ok, negative Erfahrungen lassen dich das anders sehen – Seele oder Körper als teuflische Werkzeuge zu bezeichnen ist absurd, käme mir auch niemals in den Sinn…das hört sich für mich nach Mißbrauch biblischer Aussage an, die das, was uns als Werkzeug zur Klarheit gegeben ist, tatsächlich zu einer Belastung für die Seele macht – pfui.

    btw – ich denke schon, dass auch du mehr in deinem Geist glaubst, als mit dem dicken Zeh… 😉 ..und du willst mir nicht ernsthaft erzählen, du erlebst diesen „Kampf“ nicht, den Arsch für etwas zu bewegen, was wir im Geist längst erkannt haben? Wenn das so ist – RESPEKT! Bei mir schreit die Seele immer noch oft genug Alarm, wo ich längst völlig selbstlos handeln sollte…

    naja – ich versuche halt nur meine täglichen Erfahrungen mit den Aussagen der Schrift zu diesem „Kampf“ in Einklang zu bringen. Für mich ist es ein sehr wichtiger und hilfreicher Punkt geworden, diese klare Unterscheidung eines Knochens in „Mark und Bein“ (Heb.4,12) nicht zu vernachlässigen…

    ..in der Ewigkeit werden wir aber kaum Zeit haben, diese Sache zu klären, denn da gibt es wohl keine Unklarheiten mehr – naja, ist dann eigentl. auch ok… 😉

    Segen

  26. Hehe… aber wäre das nicht geil und erstrebenswert, dass auch der dicke Zeh voll an Jesus festhält 🙂

  27. wenn wir in der ewigkeit keine zeit mehr haben *müssen* wir das einfach hier klären!

  28. Hi Bento,

    „…und du willst mir nicht ernsthaft erzählen, du erlebst diesen “Kampf” nicht, den Arsch für etwas zu bewegen, was wir im Geist längst erkannt haben? Wenn das so ist – RESPEKT! Bei mir schreit die Seele immer noch oft genug Alarm, wo ich längst völlig selbstlos handeln sollte.“

    Wenn du Dinge erkennst, dann erkennst du sie doch nicht nur im Geist, sondern Bento erkennt Dinge. Und wenn deine Seele Alarm schreit, dann hast DU anscheinend noch Einwände gegen bestimmte Überzeugungen oder DU bist zu träge/inkonsequent in der Umsetzung deiner Erkenntnisse.

    Wenn ich zum Beispiel erkannt habe, dass es richtig ist weil es Gottes Willen entspricht, dass ich öfters einen kranken Menschen besuche und setze es nur selten um, kann das auf verschiedene Weisen beschrieben werden:

    Ich will besuchen aber mein Fleisch hindert mich
    Ich will besuchen aber der Teufel hindert mich
    Ich will besuchen aber bin zu faul
    Mein Herz will besuchen, mein Kopf nicht
    Mein Geist will besuchen, meine Seele nicht

    Ich halte es für zielführender mich als Einheit zu begreifen obwohl man in schlechten Handlungen oder unterlassenen guten Handlungen, gute und böse Kräfte in sich feststellen kann. Egoismus vs Gemeinwohl, Nehmen vs Geben…

    Als Konsequenz abeitet man an sich, richtet sich auf Jesus aus, hinterfragt sich.
    Alternativ wird gegen den alten Adam, den Teufel, die Seele, das Fleisch gekämpft.

  29. Hi Marcel,

    hmm – also gegen Seele und Fleisch zu kämpfen kommt mir nicht in den Sinn, sondern die Seele soll Frieden haben und das Körper gesund bleiben – ich kämpfe aber gegen die Angriffe darauf und kann ja nur durch Hinwendung an Jesus und Widerstand gegen die Tricks vom Mr.S dafür sorgen, dass der sich verpisst (Jak.4,7) – wie Luther mal sagte, kann man nicht verhindern, dass die Vögel gelegentl. aufn Kopf scheissen, aber dass sie Nester bauen – oder so ähnlich…

    das ICH als Gesamtkunstwerk bleibt natürlich gottgeschaffen und heilig, mir geht es um die Bedeutung der „Komponenten“ und ihre Aufgaben…die Nase riecht und die Füsse laufen – oder umgekehrt 😉

    Also dein Beispiel würde ich sogar noch weiter auseinandersägen:

    „Ich will besuchen“ kann ja schon verschiedenste Ursachen haben:
    Wenn es z.B. um einen „ich sollte mal / er hat ja auch“ -Impuls geht, dann ist es villt. sogar dein Herz, das so einen „Anstandsbesuch“ verhindert, weil die Liebe fehlt…
    so gehen wir oft nur „im Kopf besuchen“, denn wenn das Herz fehlt, bleibt nämlich auch der Arsch sitzen…

    will sagen – die Differenzierbarkeit und Interaktion von Motivation (G), Gedanken (S) und Aktion (K) scheint mir schon sehr entscheidend, um wirklich auf den Wegen zu gehen, die Gott für uns vorbereitet hat..

    hört sich ja echt langsam alles scheisse-theoretisch an.. 😀

    Segen

  30. Na, ich weiß nicht ob ich der richtige bin, sowas zu sagen – wie meinte storch noch letztens: tut was ich sage, nicht was ich tue 🙂 — naja, aber im Grunde kennt das vemutlich schon jeder, dass man auch hin und wieder mal das „richtige“ tun kann, auch wenn sich vielleicht irgendein Teil von KGS sich noch sträubt.

    Emotional bin ich z.B. ein richtiger Phlegmatiker, dennoch mahnt mich mein Verstand öfter mal, das einfach zu ignorieren und wider meinem Gefühl zu agieren — nebenbei: ich find’s witzig, dass hier viele Gefühl und Verstand in den Bereich Seele packen, dabei hab ich den Eindruck, dass diese beiden eigentlich das Hauptschlachtfeld in meinem Leben ausmachen.

    Naja, das auseinanderklamüsern von all diesen Bestandteilen kann durchaus hilfreich sein, um mal die Motivation zu analysieren, aber letztlich ist es schlau, alles dem Willen Gottes unterzuordnen. Ich glaube, der heilige Geist kann da an unterschiedlichen Stellen ansetzen, unser Wesen zu verändern.

  31. Also der theologische Begriff „Fleisch“ (von Paulus geprägt) ist ja nicht mit dem Körper gleich zu setzen. Damit ist etwas abstrakteres gemeint, als auf den ersten Blick scheint. Es ist, soweit ich das verstehe, der diesseitsbezogene Teil unseres Ichs gemeint. Es geht hier um materielle Dinge, triebhaftes Verhalten usw. Das Fleisch ist zwar irgendwie notwendig für unsere irdische Existenz, aber es ist der Teil von uns, der sich Gott am Heftigsten widersetzt und letzten Endes von Gott vernichtet werden wird.

    Gegen die Seele kann man überhaupt nicht ankämpfen, würde ich sagen. Denn sie ist der innerste Teil unseres Ichs und ist das, was uns im Kern ausmacht. Sie ist der Teil von uns, der gerettet wird und ewig leben wird.

  32. Ich würde gerne Philip zustimmen. Leider bin ich noch gesperrt, weil ich wiedermal meinen Nick ändern musste 🙁

  33. jetzt bist du wieder frei. wieso musstest du denn mal wieder deinen nick ändern?

  34. Wieso musst Du denn so ein kompliziertes Freischalt-System haben? 😉

  35. weil ich idiotisch viel spam bekomme. 🙁

  36. @ Philip

    Gegen die Seele kann man überhaupt nicht ankämpfen, würde ich sagen. Denn sie ist der innerste Teil unseres Ichs und ist das, was uns im Kern ausmacht. Sie ist der Teil von uns, der gerettet wird und ewig leben wird.

    Hm – jein, würde ich sagen. Ich denke auch, dass wir nicht gegen die Seele kämpfen, aber doch, dass der Kampf in unserer Seele stattfindet.
    Der Geist ist vollkommen geheiligt, aber die Seele steht während unseres ganzen irdischen Lebens in einem Prozess der Heiligung – insofern gibt es Teile in mir, die mehr geheiligt sind als andere. Und zwischen diesen Teilen gibts dann schonmal Diskussionen – was wohl jeder von uns kennt.
    Letztlich ist Heiligung nichts anderes als mein Denken dem Gottes anzupassen und dann eben entsprechend zu handeln. Und dieser „Kampf“ findet zwischen unseren beiden Ohren statt, um mal einen Mann Gottes zu zitieren. Ob das nun mehr der Verstand oder mehr das Gefühl ist, ist wahrscheinlich von Person zu Person unterschiedlich, je nachdem, wie man veranlagt ist…
    Wegen Körper und Fleisch stimme ich Dir zu – mein Körper kann durchaus heilig für Gott sein, mein „Fleisch“ niemals.

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