Erwählung
Römer 9 handelt von einem schwierigen Thema: der Erwählung. Theologisch prallen hier zwei Welten zusammen, die einen, die vom freien Willen ausgehen, und die anderen, die glauben, dass Gott vorherbestimmt hat wer errettet wird und wer nicht. Römer 9 ist eines der theologischen Hauptschlachtfelder in der Auseinandersetzung mit den Calvinisten. (wikiP-link)

Ihr seht, liebe Schwestern und Brüder:
Gott allein bestimmt, wer auserwählt ist,
Nicht die Taten der Menschen,
sondern SEINE freie Entscheidung setzt fest,
wen ER berufen wird.
1

Der Streit um den freien Willen und die Vorherbestimmung ist so alt wie die Kirche. Ich bin sicher, dass ich diese Frage nicht abschließend behandeln kann, will aber wenigstens ein paar Brocken in die Diskussion werfen, denn für mich selber kann ich die Frage tatsächlich beantworten und vielleicht hilft diese Antwort ja auch anderen.
Römer 9 beschreibt einen Teil der Geschichte Israels. Es geht um die beiden Söhne Isaaks und Rebekkas, Jakob und Esau. Von Jakob heisst es, dass Gott ihn erwählt hat; über Esau zitiert die Bibel Gott mit den Worten „Esau aber habe ich gehasst“ (Römer 9,13). Zurecht kommt die Frage auf, ob das nicht ungerecht ist.
Nun wiegelt Paulus die Frage eigentlich ab. Er bringt einen berühmten Vergleich: „sagt etwa der Ton zum Töpfer: warum hast Du nichts anderes aus mir gemacht?“ Gott ist allmächtig, an kein Recht gebunden und er kann sich erbarmen wenn er will und er ist frei zu verwerfen wenn er will. Autsch! Das kann weh tun und uns in einen ordentlichen Konflikt mit Gott bringen. Wie kann jemand gerecht sein, der, unabhängig von allen Taten, den einen Menschen zum ewigen Leben im Himmel bestimmt, und den anderen zur Hölle?

Man hat versucht dieses Problem aufzulösen indem man zur Vorherbestimmung noch das Vorwissen gefügt hat. Dann bestimmt Gott jemandes ewiges Leben nach dem Wissen, das er im Vorhinein hat. Er weiss, dass Klaus-Bärbel sich nicht für ihn entscheiden wird, weil er sein ganzes Leben bereits vor Grundlegung der Welt kannte. Aus diesem Vorwissen bestimmt er ihn auch nicht zum Heil. Kompliziert? Schon, aber es wird noch schlimmer, denn diese Ansicht führt zu der Frage, wie viel in unserem Leben vorherbestimmt ist. Gibt es Zufälle oder ist alles von vornherein klar? Hat ein Schöpfer bestimmt, welche Meereswogen sich wann brechen? Wann ein Schmetterling mit dem Flügel schlägt?
Na gut, das geht zu weit. Diese Diskussion ist interessanterweise auch nicht auf die Theologie beschränkt und schon gar nicht auf die christliche. Es gibt sie auch in der Philosophie. Uns interessiert hier aber nur die Frage der doppelten Prädestination, es geht um Himmel und Hölle, nicht um Wogen und Schmetterlinge.

Meine Meinung ist, dass der engere Zusammenhang von Römer 9 entscheidend ist. Es ist gefährlich, solche Aussagen aus ihrem Zusammenhang zu reissen und sie in einen großen Zusammenhang ein zu sortieren in dem sie nicht stehen. Paulus schrieb hier nicht über den Konflikt von Willensfreiheit und Vorherbestimmung (dieser Konflikt fußt auf Römer 9, aber nicht in Römer 9).
Paulus schrieb zunächst einmal nur über Israel. Die Geschichte des Volkes Gottes im Alten Testament ist tatsächlich eine Geschichte der Erwählung – allein aus Gottes Willen und ohne Zutun Israels. Exemplarisch für viele Stellen steht hier Jesaja 43,2-4:

Wenn du durchs Wasser gehst, ich bin bei dir, und durch Ströme, sie werden dich nicht überfluten. Wenn du durchs Feuer gehst, wirst du nicht versengt werden, und die Flamme wird dich nicht verbrennen. 3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, ich, der Heilige Israels, dein Retter. Ich gebe Ägypten als Lösegeld für dich, Kusch und Seba an deiner Stelle. 4 Weil du teuer bist in meinen Augen und wertvoll bist und ich dich liebhabe, so gebe ich Menschen hin an deiner Stelle und Völkerschaften anstelle deines Lebens. (nach der Elberfelder)

Für Israels Geschichte ist alles richtig, was Paulus sagt. Gott hat es unter allen Völkern erwählt. Es gab kein Kriterium ausser SEINER Liebe. Andere Völker hätten sich benachteiligt fühlen können.
Im Neuen Testament ändert sich diese Erwählungsgeschichte aber gravierend. Es dreht sich nicht mehr alles um Israel, stattdessen gibt es ein neues Volk Gottes, das zwar Wurzeln im Alten Testament hat, aber nicht mit Israel zu verwechseln ist. In diesem neuen Volk endet Israels Erwählung. Dieser Aspekt durchzieht das komplette frühe NT, besonders in der Apostelgeschichte ist es gut zu sehen, wie schwer sich viele Juden damit getan haben, dass ein neuer Bund anbrach. s.dazu auch die früheren Kapitel des Römerbriefes. Ab Christus ist Erwählung anders: es geht nicht mehr darum, in ein Volk geboren zu sein; man kann in einen Bund mit Gott kommen, egal wo man geboren wurde.

Also gilt (ich fasse abermals zusammen):
Völker, die nicht nach Gerechtigkeit strebten,
haben sie glecihwohl gefunden:
die Gerechtigkeit aus dem Glauben.
2

Die Frage, die Paulus in Römer 9 zu beantworten versucht ist demnach nicht die allgemeine Frage nach der Erwählung sondern die spezielle Frage, die Juden dazu hatten: „wie kann es sein, dass nun andere Spielregeln gelten und die jahrtausendealte Erwählungsgeschichte Israels am Kreuz Jesu endet?“ Da gilt dieselbe Antwort wie seinerzeit bei Israels Erwählung: „Er erwählt, wen er will.“
Halleluja, im Glauben sind wir Gottes Volk, wir, die wir keine Juden waren und von Gott getrennt waren. Es erfüllt sich die uralte Prophezeiung Hoseas:

Euch, die ihr nicht zu meinem Volk gehört,
werde ich berufen zu MEINEM Volk,
und Dich, die Ungeliebte,
werde ich lieben, von ganzem Herzen.
Dort aber, wo den Menschen gesagt worden ist:
Ihr seid nicht MEIN Volk,
dort werden sie heissen:
‚Kinder des lebendigen Gottes‘.
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  1. Jens, Walter: der Römerbrief. Stuttgart: Radius-Verl. (Radius Bücher), S. 46 []
  2. Jens, Walter: der Römerbrief. Stuttgart: Radius-Verl. (Radius Bücher), S. 50 []
  3. Jens, Walter: der Römerbrief. Stuttgart: Radius-Verl. (Radius Bücher), S. 49 []

67 Kommentare

  1. Schon krass was man z.B. bei Bing & Google unter
    ‚doppelter Prädistination‘ findet…

    (…) Hat ein Schöpfer bestimmt, welche Meereswogen
    sich wann brechen? Wann ein Schmetterling
    mit dem Flügel schlägt? (…)

    Der Vergleich gefällt mir Storch. Was ist an dem
    Gedanken so verkehrt?

  2. @Björne: schätze Storch fand den Gedanken nicht verkehrt, sondern wollte eben den Fokus auf die Himmel/Hölle Frage legen. Schreibt er ja so auch 🙂

    Bei mir ist’s so, dass ich im Laufe meines Christ-seins da annährend eine 180 Grad Wendung durchlaufen habe. Früher war ich ziemlich geprägt vom Glauben an das Schicksal – meine sehr intensive Erfahrung, die zu meiner Bekehrung geführt hatte, hat diesen Glauben zunächst verstärkt.

    Aus dieser Schicksalsgläubigkeit, die sich nach und nach auf alle Bereiche des Lebens ausdehnte resultierte aber eine ziemliche Passivität und sie führte mich in ziemlich depressive, desillusionierte Fahrwässer der Sinnlosigkeit, wenn doch eh alles vorherbestimmt sei.

    Also machte ich mich auf den freien Willen zu suchen und siehe da: ich fand ihn. Erst durch die Annahme des freien Willens war es mir jedenfalls dann möglich den stringenten roten Faden in der Bibel zu erkennen.

    Natürlich ist sowas nie hundertprozentig zu beantworten, aber derzeit stellt es sich für mich so dar: nach dem, was ich über Gottes Charakter weiss geht meiner Vorstellung nach nur entweder „freier Wille und Himmel/Hölle“ oder „Prädestination und Allversöhnung“. Bzw. was ich mir imho definitiv NICHT vorstellen kann wäre die Kombination „Prädestination und Himmel/Hölle“ (also die sogenannte doppelte Prädestination).

    Wobei es sich natürlich auch da noch um einen Scheinwiderspruch handeln könnte. Aber dann würde die Theodizeefrage, die halt eben nur mit dem freien Willen „gelöst“ werden kann, auch wieder sehr relevant werden.

    Klar, weiss kein Mensch wie weit unsere Logik ausgeprägt ist und an „Gottes Logik“ herankommt. Manch ein Fundamentalist betrachtet ja sämtliche menschliche Logik und Wissenschaft als Teufelswerk angefangen am Baum der Erkenntnis. Ich gehe allerdings eher davon aus, dass die Fähigkeit die Birne zu benutzen schon eher göttlichen Ursprungs ist und auch wenn wir vielleicht mit unserem Denken an Grenzen stoßen und Gott eben nicht alleine mit dem beschränkten Verstand zu begreifen ist, dass sein Wirken dennoch nicht als vollkommen absurd oder widersinnig von unserem logischen Verständnis wahrgenommen wird.

    Jedenfalls hoffe ich das. Nicht, dass ich als künftiger Mathematiker ohne es zu wissen voll den Satanskult abfeiere 🙂

  3. Spannendes Thema. Ich hoffe, dass damit das Thema „Prädestination“ noch nicht abgehakt ist. Da würde man es sich sonst etwas zu einfach machen.

    Ich habe noch ein paar Anmerkungen dazu:

    Es geht nicht darum, ob die Vorherbestimmung zutrifft, oder der freier Wille. Denn die Vorherbestimmung Gottes („Prädestination“) ist biblisch deutlich belegt. Und das nicht nur im Römerbrief. Die strittige Frage ist, ob der Wille letztlich frei ist, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, oder ob unser Wille dazu nicht in der Lage ist und wir auch hier vollständig von der Gnade Gottes abhängig sind.

    Das mit dem Vorherwissen verschiebt auch nur das Problem, weil sich dann die Frage stellt, warum Gott diese Menschen so geschaffen hat, dass sie sich gegen ihn entscheiden und ewig verdammt werden.

    Es gibt nicht nur die „doppelte Prädestination“ (Calvin), sondern auch die „einfache Prädestination“ (Luther): Gott bestimmt, wer zum Heil bestimmt ist. Wir können aber nicht sagen, dass es Menschen gibt, die zum Unheil bestimmt sind. Vielmehr muss man an dieser Stelle stoppen und sagen: „Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?“ (Römer 9,20)

    Es stimmt, dass es hier um die Erwählung der Juden geht, aber die wird ja letztlich mit einem allgemeineren Prinzip der Erwählung erklärt: „So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.“ (Römer 9,18) Also erwählt Gott uns und nicht wir ihn. So steht’s auch in Joh 15,16. Nicht wir haben gewollt, dass wir zu ihm kommen, sondern er hat es gewollt und deshalb ist es so geschehen.

  4. @ björne:
    ich glaube einfach nicht daran, dass es so ist. ich sehe die schöpfung als etwas, in das gott nicht ständig eingreift. etwas, das so gut geschaffen ist, dass es das auch nicht braucht. eingriffe in die schöpfungsordnung sind dann wunder. das bedeutet nicht, dass ich zum deismus neige und die schöpfung als gottverlassen sehe.

    @ philip: luther war schon sehr von der prädestination beeindruckt. im grunde ist p „gute reformtheologie“. ich habe das thema noch nicht abgehakt, habe aber leider noch nicht die zeit gefunden, es weiter zu bearbeiten. ich kann mir gut vorstellen, dass wir an die einschlägigen stellen mit einer vorprägung herangehen und so zu der dominanten lehrmeinung kommen.
    im römerbrief bin ich halb überzeugt, dass paulus immer über die juden redet. aber auch da würde ich gerne noch mal den stellen sorgfätigt im original nachgehen. kann aber auch sein, dass ich das nie schaffe 🙂
    einige andere stellen dazu werden auch klassisch auf israel ausgelegt.
    die einfach prädestination könnte ich unterschreiben wenn sie den zusatz hat, dass alle menschen durch freie gnadenwahl zum heil bestimmt sind und nur noch „gegenzeichnen“ müssen. ich verstehe die bibel und die errettung aus glauben genau so: ein angebot, das angenommen werden muss. wenn man es sauber formuliert lassen sich darin mindestens die meisten theologischen standpunkt vereinen. johannes 15,16 ergibt auch aus dieser perspektive einen sinn. die welt hat nicht einen retter wie jesus gewollt oder ersehnt, er ist aus freiem antrieb mit einem allgemeinen angebot der gnade gekommen. da sehe ich keine notwendigkeit für p.

  5. Jau, die Prädestinationslehre ist „gute Reformtheologie“. Ich habe auch immer Position für den freien Willen bezogen. Ich bin nicht mit einer Prägung durch die Prädestination an die Bibel herangegangen, sondern habe die Passagen immer überlesen, wo es um Erwählung, Vorherbestimmung und Gottes souveränen Willen geht. Wenn man aber mal darauf achtet, dann wird man feststellen, dass sich das durch die gesamte Bibel zieht, so dass ich mich wundere, wie leichtfertig ich bisher darüber hinweg gegangen bin.

    Und ich bin inzwischen an einem Punkt angelangt, wo ich mich frage, ob man Reformationstheologie überhaupt betreiben kann, wenn man einen freien Willen postuliert.

    Zumindest das „Christus allein“ wird zur Strecke gebracht. Denn dann erwirkt nämlich nicht mehr Christus allein das Heil, sondern Christus plus unser Wille. Die Heilstat bekommt so einen ganz anderen Stellenwert.
    „Gnade allein“ ist wahrscheinlich auch hinfällig, denn dann erfolgt die Rettung nicht nur aufgrund der Gnade Gottes , sondern aufgrund seiner Gnade und unserer Zustimmung zur Gnade.

    die einfach prädestination könnte ich unterschreiben wenn sie den zusatz hat, dass alle menschen durch freie gnadenwahl zum heil bestimmt sind und nur noch “gegenzeichnen” müssen.

    Gerade das meinte Luther nicht. Sondern er meinte wirklich, dass unser Wille nicht frei ist, darüber zu entscheiden. Gott bestimmt das für uns, dass wir gerettet werden sollen. Wenn das wirklich so ist, dann wäre es sogar arrogant, zu meinen, man hätte sich selbst für Gott entscheiden. Weil man das eben nicht selbst getan hat, sondern von Gott so gewirkt wurde.

  6. das stimmt. ich verstehe den alten luther auch so. ich würde auch (fast?) meinen, dass p ein integraler bestandteil der reformtheologie ist. auf der anderen seite würde ich sie aber auch nicht ganz so extrem sehen, denn luther betonte auch den glauben. insofern wäre die formel „gnade + glaube“.

    aber so würde ich es nicht sehen. wenn das heil ein geschenk ist, kommt es ganz aus gnade. sola christus ist damit unbeschädigt. wenn man es annehmen muss bedeutet es kein verdienst sondern nur, dass man eben ein geschenk annimmt. ich würde das nicht als gnade plus X sehen. christus allein stellt das heil zur freien verfügung.
    mit einer modernen analogie: wie auf einem downloadserver, da würde auch jeder sagen, dass eine firma „aus reiner gnade“ ein produkt verschenkt. natürlich würde man es zeitgemäßer ausdrücken 🙂

    ich bin nicht weit genug in der luherischen theologie drin, vielleicht weisst du da mehr. aber ist es nicht im prinzip das selbe ob man von einfacher oder doppelter p ausgeht? vom ergebnis tut es sich doch nichts ob jemand verloren geht weil er nicht zum heil bestimmt war oder weil er zur verdammnis bestimmt wurde.

  7. Aber der Glaube ist ja eine Gabe Gottes und nicht unser Werk. (Epheser 2,8)
    Wenn Luther den Glauben betont, dann will er damit das alleinige Wirken Gottes betonen, in Abgrenzung zur katholischen Kirche („Glaube + Werke“).

    Frage: „Wie wird das Heil erwirkt?“
    „Allein durch Christus“, war die Antwort Luthers. Wer vom freien Willen ausgeht, muss immer hinzufügen, dass man dem Heil auch zustimmen muss, sonst hat man kein Heil.
    Also man muss den Download schon selbst durchführen. 😉 Dann hängt es letztlich an dir, dass du dich darum kümmerst, das Programm gefälligst herunter zu laden. Denn Christus trägt ja seinen Teil auf jeden Fall dazu bei, der einzige Stolperstein wäre dann der Mensch selber. Aber Luther meint eben, dass es unmöglich ist, dass ein Mensch den Heilsplan Gottes durchkreuzt. Und mit freiem Willen wäre das ja möglich.

    ich bin nicht weit genug in der luherischen theologie drin, vielleicht weisst du da mehr. aber ist es nicht im prinzip das selbe ob man von einfacher oder doppelter p ausgeht? vom ergebnis tut es sich doch nichts ob jemand verloren geht weil er nicht zum heil bestimmt war oder weil er zur verdammnis bestimmt wurde.

    Ja, wie die Abgrenzung der einfachen zur doppelten Prädestination aussieht, habe ich auch noch nicht ganz verstanden. Bin gerade dabei, Luthers „Vom geknechteten Willen“ zu lesen, bin aber erst etwa bei der Hälfte. Das Werk hat er selber als das wichtigste seiner Theologie bezeichnet (neben dem Katechismus). Also sicher wertvoll für eine theologische Allgemeinbildung.

  8. würde mich interessieren, was du sagst wenn du durch bist. ich habe mal die entgegnung von erasmus gelesen, ist aber zu lange her – ich weiss nicht mehr, was drin steht 🙁

    luther hatte mit dieser theologie des glaubens ja erhebliche probleme mit dem jakobusbrief, den er am liebsten aus dem NT gestrichen hätte. ich würde, was glauben anbelangt eher mit römer 12,3 argumentieren: man hat ein maß des glaubens und das muss man eben einsetzen. setzt man es nicht ein um das heil in christus zu ergreifen, dann hat man das heil auch nicht.
    ich bin auch sicher, dass sich epheser 2,8 nicht auf den glauben bezieht sondern auf das heil. grammatisch kann sich „gottes gabe“ kaum auf den glauben beziehen. zumindest nicht im deutschen, im griechischen kann ich es zwar übersetzen, aber nicht wirklich beurteilen.

  9. In 1. Korinther 12,9 steht auch, dass der Glaube eine Gabe ist.
    Aber da sind wir schon in den Details. Ich wollte nur mal grob Luthers Prädestinationslehre beschreiben, soweit ich sie verstanden habe.

    Mal schauen, was ich in dem Buch zur doppelten Prädestination finde. Wahrscheinlich grenzt sich Luther in dem Buch nicht zu Calvin ab, denn der kommt ja erst ein paar Jahrzehnte später.

  10. stimmt mit 1.ko, aber das ist dasselbe wie mit rö 12,3. der glaube an sich ist eine gabe, oder vielleicht besser: die fähigkeit zu glauben. aber dieser glaube muss eingesetzt werden. wenn luther das so meinte stimme ich mit ihm überein, aber irgendwie habe ich den eindruck, dass er es anders meint.

    wahrscheinlich müsste man calvin lesen um zu sehen, wie er sich gegen luther abgegrenzt hat. ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass er das getan hat. aber ich hätte da eigentlich keine lust zu. bin gerade an augustinus, also einiges früher.

  11. @Philip: Na, ich glaube die Schwierigkeit hängt hier am Begriff „Selbst“. Natürlich ist Jesus auf mich zugegangen und im Grunde ist das „Selbst“, schon alleine weil es [auch dasjenige, was Jesus nicht kennt] teilweise Gottes Ebenbild ist, stark mit Gott „verbunden. Die Autonomie ist durchaus durch viele Grenzen beschränkt.

    Aber ich sehe das ähnlich wie storch: Gott will, dass wir mit ihm Gemeinschaft haben, er hat alle seine Kinder erwählt, aber er lässt ihnen den freien Willen „Nein“ zu sagen.

    Und von daher betrachtet, macht auch das „Ja“ für mich jedenfalls durchaus Sinn.

  12. @Storch, deiner Ansicht bezügl. des Deismus möchte
    ich klar gerne zustimmen. Aber & dennoch gefällt
    mir die Ansicht z.B. von Gottfried Wilhelm Leibniz. You know?!
    Leibniz spricht von Gott als von einem Uhrmacher,
    der das von ihm hergestellte Uhrwerk nur in Gang setzte,
    worauf dieses dann von selbst weiterlaufe.
    (Quelle Wiki).
    Mir persönlich gefallen einfach diese doch sehr schönen
    Wortspiele & GedankenBilder. Um auf dein Beispiel
    der Meereswogen & Flügelschlag des Schmetterlings
    nochmals zurückzukommen…
    Achja, interessant das hier somit auch Clavin aufn
    Plan kommt. Sehr passend zu 500 Jahre Calvin
    der EKD in diesem Jahr. 😉 Die Überleitung zu
    Augustinus kommt mir jedenfalls ebenfalls bekannt vor.
    Ich liebe diese zurückführenden Gedanken. Toll woran
    du dich sogar noch erinnerst. @Frollein, klar will Gott
    Gemeinschaft! ‚Und zum Glück‘, lässt er uns den ‚freien
    Willen‘. Um ein „Ja“ oder „Nein“ in der persönlichen Sicht
    sich selbstbewußter zu machen, ist doch der erste Schritt
    des Dialogs mit Jesus getan, sowie dem Gebet mit Gott
    außerdem. Ich denke dieser Dialog hat in den letzten
    1,5 – 2 Jahren unseres kennen lernens durchaus
    Früchte getragen… Danke Frollein! 😉

    (…) meiner Seele Brot
    meines Herzens Wein
    Stillen Trost find ich bei dir
    Wo deine Fahne weht
    regiert das Licht
    Vergeht das Unglück dieser Welt
    Wo man dich erhebt
    nach deinen Worten lebt
    Spüre ich das du jeden von uns hältst…
    😛

  13. Ein Unterschied zwischen einfacher und doppelter Prädestination der mir noch eingefallen ist:
    Bei einfacher Prädestination gibt es immer noch einen Funken Hoffnung auf eine Allversöhnung. Der biblische Befund legt zwar etwas anderes nahe, aber es könnte sein, dass etwas passiert, was wir jetzt noch nicht ahnen können. Und so könnte man darauf hoffen und dafür beten, dass alle Menschen gerettet werden, auch wenn man davon ausgehen muss, dass dem nicht so ist.

    @Frollein Friede:
    Ja, vielleicht ist das so.
    Nur finde ich das mit der Bibel schwer begründbar, dass es einen freien Willen gibt, sich für oder gegen die Rettung zu entscheiden. Vor allem die Paulusbriefe und das Johannesevangelium legen den Schluss nahe, dass Gott selbst darüber entscheidet.

  14. gibt es unter den vertretern der p viele, die an allversöhnung glauben? das war noch nie mein thema, ich würde zwar gerne mal karl barth lesen, aber nicht wegen seiner allversöhnungslehre. ausserdem vertrat er (glaube ich) keine p.

    aber ich finde es abgefahren, dass du gerade römer und johannes nennst, die lese ich absolut anders. sehe da nicht viel, was p stützt. obwohl ich natürlich auch weiss, dass mindestens römer der klassische brief für p-vertreter ist. ich hatte da mal eine längere diskussion drüber. vielleicht finde ich den mailwechsel ja noch.

  15. Naja, es kommt immer darauf an, mit welcher Brille man das liest. Zum Beispiel dieser Vers ist ganz typisch:

    Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. (Römer 8,28)

    Was ich frühergelesen habe: Alle Dinge dienen denen zum Besten, die Gott lieben. Wirklich ein toller Vers und das ist auch die Kernaussage des Verses, aber der zweite Teil steht eben auch da: „denen die nach seinem Ratschluss berufen sind“. Und man kann das nicht einfach ignorieren. Was machen wir denn mit diesem Teil des Verses?

    Und direkt im Anschluss daran:

    Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
    Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
    Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein?
    Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben – wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?
    Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.
    (Römer 8,29-33)

    Paulus führt hier die Folge von der „Ausersehung“ bis zur „Verherrlichung“ an, das alles Gott (allein) selbst macht. Wo genau soll da nun der freie Wille ins Spiel kommen?
    Also die Vorherbestimmung Gottes ist im Römerbrief definitiv ein Thema, die Frage ist nur, was wir unter dieser Vorherbestimmung Gottes denn genau verstehen.

    Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
    und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
    Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
    Ich und der Vater sind eins.
    (Johannes 10,27-30)

    Das klingt doch auch stark nach Prädestination, oder? Vor allem: „Der Vater hat sie mir gegeben“.

    Oder um auf das Thema „Freier Wille“ direkt zu sprechen zu kommen:

    Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
    (Philipper 2,13)

    Gott bewirkt sogar das Wollen in uns. Das ist eine ganz starkes Indiz gegen den freien Willen. Da muss man erst einmal etwas gleichwertiges finden, das für den freien Willen spricht.

  16. tatsächlich klingen diese stellen für mich gar nicht nach p.

    rö 8,28 zitiere ich auch meist ohne den letzten teil, aber nur um die aussage nicht gleich wieder durch eine theologische diskussion zu schwächen. aber der zweite teil macht mich nicht irre. ich gehe natürlich davon aus, berufen zu sein. vermutlich schon vor grundlegung der welt. aber ebenso wie ich sind auch alle anderen berufen, denn gott will, dass jeder das heil ergreift (1.timotheus 2,4).
    schon die timotheusstelle beweist doch, dass es nur die erwählung aller gibt und keine klassische p. ähnliches gilt auch für johannes. jo 3,16 stellt calvinisten vor ein problem, denn es zeigt, dass jesus nicht nur für die erwählten sondern für die ganze welt gestorben ist.

    bei rö 8,29ff sehe ich das genau so. johannes 10,27 ff würde ich von der trinität her sehen. technisch bekehrt man sich durch das opfer jesu und die überführung des geistes zum vater. aber da gott dreienig ist, kommen wir auch zu jesus. ich meine, dass die stelle mehr über die dreieinigkeit aussagt als über p.

    phil 2,13 habe ich immer als verheissung verstanden. es gab gerade am anfang meines glaubenslebens sünden, die ich nicht lassen wollte. da fehlte mir nicht das vollbringen, es gebrach schon am wollen. also habe ich gott gebeten, mir das wollen zu geben und mich auf die stelle berufen – mit gutem erfolg. hat sehr oft geklappt, dass der herr dann entsprechend an meinem herzen gearbeitet hat.

    noch eine andere sache dazu: so weit ich es überblicke, hat die reformation schon gnade + gelehrt. alle(?) reformatoren haben die taufe als heilsspendendes sakrament verstanden. also brauchte man schon die menschliche bestätigung der göttlichen erwählung. an dem punkt wird das leicht hirnspaltend: wenn jemand per taufe gerettet, aber nicht erwählt ist, was dann? oder im umgekehrten fall: er ist erwählt, aber nicht getauft. da wird die sache aber in jeder hinsicht unlogisch, denn auch zum freien willen passt eine heilsentscheidende taufhandlung nicht. dann wären viele gegen ihren späteren willen gerettet.

  17. Wenn er aber alle berufen hat, dann hat er auch alle gerechtfertigt und alle verherrlicht (um bei Römer 8,29ff zu bleiben). Oder dass der Töpfer den Lehm manchmal als Vase und manchmal als Kloschüssel formt, so wie er es will. Was bedeutet die „Verstockung des Herzens?“ Oder was wäre dann die „Wahl der Gnade“ (Römer 11,5), wenn doch alle erwählt sind?
    Wenn alle erwählt sind, Kinder Gottes zu sein, dann landen wir sehr schnell bei der Allversöhnung. Davon können wir aber nicht ausgehen, wenn wir die Bibel ernst nehmen.

    In der Tat gilt das Opfer Jesu für alle Menschen und das sehe ich auch als Widerspruch zum Calvinismus. Aber wir haben unser Heil nicht bekommen, weil wir es so gewollt haben, sondern weil Gott es so gewollt hat (Joh 15,16). Genau das sagt die Lehre von der einfachen Prädestination aus. Und viel mehr können wir nicht dazu sagen. Wenn jemand zu Gott kommen will, dann ist er natürlich auch dazu vorherbestimmt. Aber nicht, weil der menschliche Wille das bewirkt hat, sondern weil Gott es so gewollt hat.

    johannes 15,16 ergibt auch aus dieser perspektive einen sinn. die welt hat nicht einen retter wie jesus gewollt oder ersehnt, er ist aus freiem antrieb mit einem allgemeinen angebot der gnade gekommen. da sehe ich keine notwendigkeit für p.

    Genau das ist der Punkt. Wir haben Jesus nicht gewollt oder ersehnt, aber er hat uns gewollt und hat deshalb BESTIMMT, dass wir hingehen und Frucht bringen. Also ich finde, der Vers spricht schon dafür, dass wir hier keine Wahl haben.

    Wie das mit der Taufe ist, weiß ich nicht genau. Ich glaube Zwingli und Calvin verstehen sie auch nur als Symbol. Und von Luther wird die Taufe als „Gnadenmittel“ verstanden und deshalb kann man nicht einfach sagen, dass hier „Gnade + Taufe“ gelehrt wird. Denn dass die Taufe überhaupt wirksam ist, wäre ja auch Gnade.
    Wenn man dagegen sagt, dass es am eigenen Willen hängt, ob die Gnade wirksam wird, dann hat man tatsächlich eine zusätzliche Bedingung zum Heil hinzugefügt.

  18. Hm. Denkst Du dann auch, dass man das „Heil“ nicht mehr verlieren kann? Demnach würde es ja heissen, wenn einer vom Glauben abfällt, dann hat Gott wohl vorher einen Fehler gemacht und muss diesen nun korrigieren.

    Also die Bibelstellen, die Du genannt hast sprechen natürlich durchaus für eine gewisse Bestimmung. Sie sagen allerdings nichts darüber aus, wie der Mensch auf diese Bestimmung reagiert.

  19. @Frollein:

    Naja, ich finde, in den Stellen zur Bestimmung schwingt auch immer die Souveränität Gottes mit. Wenn Gott etwas bestimmt, dann geschieht das auch und niemand kann sich dem entziehen.
    So gesehen könnte man auch sein Heil nicht mehr verlieren, weil Gott das einmal festgelegt hat und diesen Entschluss auch nicht mehr ändert.

    Ich bin mir da selbst unschlüssig, momentan tendiere ich eher zur Prädestinationslehre. Aber vielleicht könnt ihr mir nochmal genauer erklären, wie man die Vorherbestimmung sonst deuten soll.
    Zumindest glaube ich fast, dass wir nicht den freien Willen haben, uns FÜR das Heil zu entscheiden. Das halte ich für biblisch ziemlich fundiert. Vielleicht haben wir aber den freien Willen, uns GEGEN das Heil zu entscheiden. Ist zwar paradox, aber würde vielleicht Sinn machen.

  20. der letzte satz von FF fasst das gut zusammen, wie ich es sehe: es braucht eine menschliche reaktion. also ist es ein zusammenspiel zwischen dem göttlichen angebot und der menschlichen annahme des angebots.

    zu deinen bibelstellen, philip: das gleichnis von töpfer und lehm ist eindeutig auf israels erwählung bezogen. an diese erwählung glaube ich absolut, aber sie zeigt auch, dass die erwählung nicht absolut ist und ist damit wieder relevant für unsere diskussion. und zwar in zweifacher hinsicht:
    1) hat israel seine erwählung an manchen punkten der geschichte fast verwirkt. es hatte die möglichkeit, sich gegen die erwählung zu stellen und aus dem bund auszubrechen. die gegenzeichnung des volkes war absolut entscheidend und es wurde nicht durch schicksalsmächte im bund gehalten.
    2) man konnte auch als nicht-israelit dem bund durch konversion beitreten. das wird gerade in der apg eine wichtige diskussion, zeigt sich aber auch darin, dass sklaven auch beschnitten und unter den bund gebracht wurden.

    vielleicht können wir dieses geschichtliche beispiel für die diskussion urbar machen und von einer „bedingten prädestination“ sprechen, die immer noch einen gewissen spielraum für den freien willen bietet. das ist immer noch nicht meine position, aber vielleicht ein gangbarer mittelweg, immerhin ist die debatte fast so alt wie das christentum, was es unwahrscheinlich erscheinen lässt, dass sie lösbar ist 🙂

    allversöhung würde man ja erst vertreten, wenn man sagt, dass die menschheit das angebot nicht gegenzeichnen muss. das meine ich aber gar nicht. ich bin sicher, dass man das angebot annehmen oder ablehnen kann. übrigens bin ich mittlerweile etwas unsicher, ob man die position nicht vertreten kann wenn man die bibel ernst nimmt. ich war sehr überrascht als ich gelesen habe, dass barth allversöhner war. ich unterstelle ihm, dass er das wort ernst nahm. ich würde ihn gerne mal lesen, gerade zu der frage, denn da sind wir ewig weit auseinander.

    das mit der taufe kapiere ich nicht. auch wenn sie als gnadenmittel von gott gegeben wäre (sehe ich komplett anders, ich glaube nicht an sakramente), muss sie doch von menschen vollzogen werden. dann wäre es wie der glaube: man muss das eine geschenk verwenden um das andere zu bekommen. das ist, als hätte man ein haus und einen schlüssel bekommen. man kommt in das haus (heil) nicht hinein ohne den Schlüssel (glaube, taufe, hingabe, usw.). somit bleibt alles gnade, aber die gnade muss angewandt werden.
    denn wir sind durch gnade UND glauben gerettet (eph 2,8) und der glaube wird erst durch liebe wirksam (gal 5,6) – ein weiterer hinweis darauf, dass menschen etwas dazu tun.

  21. oh, das hat sich überschnitten. für die calvinistische glaubensformel ist ja die „bewahrung der gläubigen im heil“ wichtig. wahrscheinlich kennt ihr die „TULIP“-formel, deswegen schreibe ich sie aus zeitgründen nicht mehr hin, müsste ich nämlich eben nachlesen.

  22. Also wenn man die Sache mal andersrum betrachtet: wenn der Wille dahingehend unfrei ist Nein zum Heil zu sagen, dann lässt das ja im Grunde nur den Schluß zu, dass entweder Gott nicht alle Menschen erretten will oder dass deren Willen eben dem Satan unterworfen ist. Oder, wenn man beides zusammenfasst: dass Gott den Teufel dazu benutzt, damit der Himmel nicht so voll wird.

    Das würde dann für mich noch um einiges paradoxer wirken. Oder hab ich da jetzt irgendwas nicht bei bedacht?

  23. Also nach Luther sind wir nicht errettet, weil wir glauben. Sondern wir sind wegen Christus (allein) gerettet („Solus Christus“).

    Also:

    Wie werden wir gerettet?
    Allein durch Christus

    Warum werden wir gerettet?
    Allein aus Gnade

    Woher wissen wir, dass wir gerettet sind?
    Allein durch den Glauben

    Also so verstehe ich den Luther.

    Die Rettung durch Christus (allein) beinhaltet auch, dass wir von ihm getauft werden. Und wenn jemand getauft wird, ist auch (allein) auf die Gnade Gottes zurück zu führen. Die Taufe wäre als Sakrament etwas, das über uns steht und über das wir deshalb nicht frei entscheiden können.

  24. @Frollein

    Also wenn man die Sache mal andersrum betrachtet: wenn der Wille dahingehend unfrei ist Nein zum Heil zu sagen, dann lässt das ja im Grunde nur den Schluß zu, dass entweder Gott nicht alle Menschen erretten will oder dass deren Willen eben dem Satan unterworfen ist. Oder, wenn man beides zusammenfasst: dass Gott den Teufel dazu benutzt, damit der Himmel nicht so voll wird.

    Das würde dann für mich noch um einiges paradoxer wirken. Oder hab ich da jetzt irgendwas nicht bei bedacht?

    Ich glaube, das ist auch der Grund, warum die Prädestinationslehre so oft abgelehnt wird. Als Ausweg aus diesem Dilemma könnte man die Allversöhnung propagieren.
    Luther meint, dass man hierzu schweigen muss, wie Paulus es auch in Kapitel 9 des Römerbriefs tut: „Wer bist du, Mensch, dass du mit Gott rechten willst?“ Das ist eine Seite von Gott, von der wir nichts wissen und über die wir nichts sagen können.
    Aus dem Glauben heraus kann man Gott trotzdem zu lieben, weil in Christus der uns liebende, barmherzige Gott offenbart worden ist. Der Heilige Geist bezeugt uns, dass Gott uns liebt. Und dagegen gibt es nichts einzuwenden.

  25. Und auch wenn wir einen freien Willen annehmen, haben wir Grund genug, an Gottes Gerechtigkeit zu zweifeln.

    Zu mir hat mal jemand gesagt: „Wenn Jesus real vor mir stehen würde, dann würde ich glauben“. Das wäre doch die Gelegenheit für ein cooles Wunder gewesen und es hätte geholfen, diesen Menschen von Gott zu überzeugen. Aber leider kam es nicht so und derjenige ist auch nicht anderweitig gläubig geworden.
    Da kann man auch immer fragen, warum Gott nicht stärker eingreift und nicht noch stärker versucht, alle Menschen zu überzeugen. Manche Leute machen schlechte Erfahrungen mit Christen und werden so antichristlich geprägt. Andere werden schon im christlichen Glauben erzogen. Und Gott rechnet uns die Erbsünde von Adam an, so als hätten wir sie begangen. Ist das etwa gerecht? Egal wie wir es drehen, ob freier Wille oder nicht. Die Gerechtigkeit Gottes ist nichts, was wir verstehen können, sondern muss durch den Glauben erfasst werden.

    Mit dem freien Willen verschieben wir Gottes Gerechtigkeit ein bisschen in die Richtung, die wir als gerecht empfinden. Aber das löst das Problem nicht grundsätzlich.

  26. Hallo Philip und Storch,

    zum Thema der Erwählung habe ich einmal den folgenden Aufsatz herausgesucht:

    http://www.irt-ggmbh.de/downloads/vondererwaehlung.pdf

    Er enthält nach meiner Ansicht wichtige Diskussionsimpulse. Meines Wissens vertrat Luther keine Prädestinationslehre sensu Calvin. Die Erwählung zum Heil ist vielmehr die raumzeitliche Ausgestaltung ihres – sub specie aeternitatis – an sich unerforschlichen transzendenten Moments.

  27. Boah äh, ich geb nu jetzt dies einfach mal weiter:
    (NÖ, ich bin NICHT agro & auch NICHT gereitzt).
    Aber das Thema scheint ja wirklich zu interessieren!! 😛

    http://www.amazon.de/Pr%C3%A4destination-Verantwortung-Cornelia-Sch%C3%B6nfeld/dp/3640227689

    http://www.grin.com/e-book/119557/praedestination-und-verantwortung

  28. Leute, ich will Euch ja nicht den Spaß verderben am Theologisieren, aber was ist denn der praktische Nutzen hinter dem Allen?
    Mir ist das ja ehrlich gesagt alles etwas zu hoch. Ich finde, dass das alles zusammengehört, und warum muss man es dann wieder auseinanderklamüsern? Wenn beides in der Bibel angesprochen ist, einerseits, dass Gott uns vorherbestimmt hat, andererseits aber seit den ersten Seiten der Bibel deutlich der freie Wille im Spiel ist, dann gehört wohl beides zusammen.
    Ist es wirklich sinnvoll, das eine gegen das andere auszuspielen?

    wie gesagt, mir ist das hier eh zu hoch, und vielleicht sollte ich mich nicht zu etwas äußern, was ich nicht verstehe, aber ich sehe das Ganze einfach vom Charakter Gottes aus, und den finde ich in der Bibel gut bezeugt. M.E. widerspricht es dem Charakter Gottes, Menschen den Weg zum Heil zu verwehren, und sei es noch so hypothetisch.

  29. Okay, ich bin weder Philip noch storch, aber sag trotzdem schonmal: Danke Eule! Ist echt interessant.

    @Philip: Nee, es ging mir ehrlich gesagt nicht um irgendeine Gerechtigkeitsvorstellung.

    Röm. 5,18: Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

    Für „alle Menschen“ steht in dem Zusammenhang soweit ich weiß im Gegensatz zu den Erwählungsgedanken die bis dahin herrschten, z.B. die Juden als „auserwähltes Volk“.

    Also von einer rein biblischen Argumentation, wenn man die richtigen Stellen heraussucht, betrachtet, macht Prädestination vielleicht durchaus Sinn. Aber irgendwie habe ich das dumpfe Gefühl, dass man dafür eine ganze Menge Evangelium ausklammern muss. Denn wenn das Evangelium in Deinen Augen nicht das Heilsangebot an ALLE Menschen ist, was ist es dann überhaupt für Dich?

  30. @KoTö: „theologisieren“ ist toll!!! – also ich meine den Ausdruck 😉 Ist manchmal widerlich, wie man einfachen Dingen durch komplizierte Ausdrucksweise ihren Kern rauben kann.

    Ich unterschreibe hiermit Deinen letzten Satz vorbehaltslos. 🙂

  31. @Königstochter:

    An welchen Stellen in der Bibel ist deutlich vom freien Willen die Rede?

    Der praktische Nutzen an der Sache ist die, dass wenn ich weiß, dass ich NULL UND NICHTS tun kann, um errettet zu werden, dann habe ich die notwendige Demut, damit die Gnade wirksam wird. Ich zitiere aus dem Link von Eule:

    Sagt
    nicht die Schrift: „Der Herr ist nahe denen, die zerbrochenen Herzens sind, und die ein zerschlagenes
    Gemüt haben“? Diese Menschen werden Gott um Gnade bitten, gerade weil sie
    nichts in der Hand haben. Dann aber gibt es ihnen Gott, Christus zu erkennen: Meine Erlösung
    ist ja wirklich vollbracht! In Christus ist ja schon alles geschehen, was zu meinem Heil
    notwendig ist. Dann erkennen sie, daß Christus sie schon längst versöhnt hat und daß sie aus
    Gnaden allein gerettet werden, ohne Verdienst und ohne Mithilfe. Sie beginnen zu glauben
    und haben in diesem Glauben, was Gott ihnen in seiner Freundlichkeit zusagt. Wir bemerken
    jetzt, was es bedeutet: Allein Christus, allein aus Gnaden, allein durch den Glauben.

    M.E. widerspricht es dem Charakter Gottes, Menschen den Weg zum Heil zu verwehren, und sei es noch so hypothetisch.

    Das hat ja niemand behauptet. Die Menschen haben einen „bösen Willen“ und wollen somit nicht gerettet werden, es sei denn, Gott erbarmt sich und erneuert ihren Willen. Es ist nicht unser Verdienst, dass wir errettet werden wollen. Wenn jemand gerettet werden will, dann wurde das von Gott gewirkt und das wird ihm dann auch nicht verwehrt.
    Und wenn man nach Gerechtigkeit fragt, dann müssten wir sowieso alle verdammt werden.

  32. Ich weiß nicht Philip, niemand, der von freiem Willen spricht, hat hier gesagt, es wäre unser „Verdienst“ errettet zu werden. Irgendwie bekomme ich das Gefühl, Du sprichst da von etwas ganz anderem.

    Das mit dem „bösen Willen“ halte ich für ziemlichen Quark, wenn überhaupt dann schon ein böses Wollen, welches eben durch das „Wollen“ aus der „Wollen und Vollbringen“ Stelle ersetzt wird. Der Wille selbst bleibt ein imho recht „freies“ Entscheidungsorgan, welches eben diesem oder jenem Wollen ergeben kann.

  33. ich korrigiere: …ergeben SEIN kann…

  34. @Frollein:

    Das Evangelium IST das Heilsangebot an alle Menschen. Wie das mit der Prädestination zusammen passt, oder auch doch nicht, wird in dem Link von Eule erleutert, Kapitel 3.2: Für wen ist Jesus gestorben?

    Die Bibel sagt einerseits, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist, aber andererseits auch dass Jesus für sein Volk (d.h. für die Gläubigen) gestorben ist.
    Das lässt sich nicht auf einen Nenner bringen und wir müssen das so nebeneinander stehen lassen.

  35. Ich weiß nicht Philip, niemand, der von freiem Willen spricht, hat hier gesagt, es wäre unser “Verdienst” errettet zu werden. Irgendwie bekomme ich das Gefühl, Du sprichst da von etwas ganz anderem.

    Das sagt ihr nicht, aber darauf läuft es letztlich hinaus. Denn wenn man euch fragt, warum ihr gerettet werdet und ein Ungläubiger nicht, dann lautet eure Antwort doch: „Weil ich mich für Jesus entschieden habe“. Das ist der klitzekleine Beitrag, den ihr leisten müsst und dieser klitzekleine Beitrag entwertet das Erlösungswerk Christi (nach Luther) total, weil Christus seinen Teil zur Erlösung doch auf alle Fälle erfüllt und das, an dem alles letztlich noch hängt und das letzten Endes über ewiges Leben oder ewige Verdammnis entscheidet, der menschliche Wille ist!

  36. Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
    So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    (Römer 9,15-16)

  37. Also ich gebe ja zu, dass man die Ansicht nicht teilen muss, aber die Gefahr bei der „freier Wille“-Theologie ist doch, dass man sich eine Gerechtigkeit zusammen schustert, die nicht zutreffend ist. Nämlich die, dass man sagt, dass man den Himmel verdient hat, weil man es so wollte und dass jemand die Hölle verdient, der es nicht so will.

    Auch wenn das im Allgemeinen nicht so ausgesprochen wird, ist das doch eine Gerechtigkeit, die sich leicht im Unterbewusstsein festsetzt. Das merke ich an den Protesten über das Gottesbild, das aus der Prädestination hervorgeht.

    Denn gerecht ist das auch bei dem freien Willen nicht, dass die einen in den Himmel kommen, weil sie sich dafür entschieden haben. Alle hätten die Hölle verdient, so sieht es doch aus. Das wäre gerecht. Die Bevorzugung von irgendjemandem ist ungerecht, völlig unabhängig davon, wie diese Bevorzugung zustande kommt, durch den menschlichen Willen oder durch Gottes souveräne Gnadenwahl.

    Stattdessen ärgert man sich, dass Gott uns keine Chance gibt, an unserem Heil mitzuwirken und empfinden das als ungerecht. Dabei sind wir dazu nicht in der Lage, weil wir seit dem Sündenfall vollkommen verdorben sind. Und ungerecht wäre das nicht, wenn wir keine Chance mehr bekommen würden, das sagt ihr doch genauso …

  38. Hm. Also mit dieser Gerechtigkeit kann ich irgendwie nicht viel anfangen. Vielleicht ist das vorhin noch nicht so deutlich geworden. Aber ich finde so ziemlich alle menschlichen Vorstellungen von Gerechtigkeit ziemlich absurd. Ich finde zum Beispiel auch nicht, dass derjenige, der hart arbeitet mehr verdient hat, als derjenige der nichts tut oder so.

    Gleichheit ist eher der Wert an dem ich festhalte. Und das ist auch der Wert, den ich im Evangelium finde. Kein Mensch ist a priori bevorzugt oder benachteiligt. Der Sünder wird dem Heiligen bei Gott nicht niedriger gestellt.

    Und wieso es jetzt weniger demütig sein soll, den eigenen Willen Gott hinzugeben, als anzunehmen, Gott nutzt einen nur als Gefäß um sein Spielchen mit einem zu treiben (nochmal: ich fände das nicht ungerecht, sondern schlichtweg absurd) verstehe ich auch nicht so ganz.

    Im Gegenteil: lässt man den freien Willen weg, dann kommt es mir doch eher so vor, wie ein Freifahrtschein sich vor jeglicher Verantwortung zu drücken. Super, wenn Gott seine Leute selbst erwählt, dann brauch ich ja nicht mehr loszugehen und wem davon zu erzählen, bzw. jedenfalls nicht aus eigenem Antrieb. Wenn Gott das so wichtig ist, dann wird mir der Wille dazu schon in den Schoß fallen – bis das soweit ist, kann ich ja Playstation zocken 😉

    Es mag sein, und das räume ich ein, dass all unser willentliches Handeln em Ende vielleicht keine wirkliche Relevanz für unser ewiges Heil oder das der anderen hat – im Gegensatz zu storch würde ich jetzt nicht einmal Allversöhnung ausschließen – nur, davon auszugehen, was eben unklar ist, das ist mir etwas zu gewagt.

    In diesem Sinne ist der „freie Wille“, selbst wenn es diesen eigentlich nicht geben sollte, die praktikablere Konzeption im Gegensatz zu Prädestination und Determinismus.

  39. (…) Ich finde zum Beispiel auch nicht, dass derjenige,
    der hart arbeitet mehr verdient hat,
    als derjenige der nichts tut oder so. 😀
    Supi Frollein, so langsam komme ich hinter
    deine Art des Humors. 😀

  40. @Björne: wie Humor? Im Ernst: in mir würde sich nicht das geringste Unrechtsempfinden regen, wenn ich jetzt als Hartz IV Empfänger genauso viel bekommen würde, wie ein ein Topmanager 🙂

  41. ich habe nicht den ganzen text gelesen, den eule verlinkt hat. ehrlich gesagt habe ich es auch nicht so mit dem IRT. aber eines kann ich erklären:

    Die Bibel sagt einerseits, dass Jesus für alle Menschen gestorben ist, aber andererseits auch dass Jesus für sein Volk (d.h. für die Gläubigen) gestorben ist.
    Das lässt sich nicht auf einen Nenner bringen und wir müssen das so nebeneinander stehen lassen.

    wenn ich sage, dass jesus für die deutschen und die bayern gestorben ist, dann ist das doch kein widerspruch. wenn es ganze gerettet wird, dann auch jeder teil.

    dass man etwas menschliches dazu tut meine ich auf jeden fall. aber das macht nicht die gnade kaputt, denn ohne gnade könnte man nichts dazu tun. der ganze missionsauftrag ergibt doch aus der perspektive der p eigentlich wenig sinn. oder man müsste wieder konsequenterweise der gnade etwas zufügen: das wort des evangeliums, denn ohne predigt scheint es auch bei p nicht zu gehen.

    @ FF: wenn dein beispiel mit dem geldverdienen stimmt, was ist denn dann noch gerecht?
    im übrigen sollten wir vorsichtig sein, dass wir mit „gerechtigkeit“ nicht aneinander vorbei reden. hier sind mindestens zwei ebenen: die gerechtigkeit, die gott uns zuschreibt und menschliche gerechtigkeit – beides ist verschieden.

    @ köto: was ist falsch an einer unterhaltung ohne praktischen bezug? macht doch spass ein bisschen zu theorieologisieren.

  42. Watn schwüle Sommernacht, Mann Ohhh Mann^^.
    @Frollein, mir kanns total Wurst sein ob jemand
    Harz IV am Start hat etc. Wie kommstn auf
    so einen Quark? 🙁 Menno, wenn es in diesem
    BlogPost doch um P. geht, wird dies
    wohl auch P. sein! Ob Bettler oder König,
    ich denke man wächst da rein,
    so quasi schleichend…
    Liegt ja an jedem selber ob er
    arbeiten mag oder nicht! 😉
    Und wenn man nicht krank ist,
    dann denke ich kann man auch arbeiten…
    @Storch, IRT? Storch im Fernsehen?
    Ja das wäre dochmal echt geil!
    Haette visionär richtig geile Ideen! 😛

  43. @Frollein:

    Autsch, wieso setzt du die Prädestination mit Determinismus gleich? Das ist nicht gleichwertig. Es geht nur um die Frage, ob das deine Idee (und Gottes Idee) oder nur Gottes Idee war, dass du das Heil erlangen willst. Der Mensch hat sehr wohl einen eigenen Willen, nur ist der nicht frei, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Wir haben uns schon gegen Gott entschieden, durch den Sündenfall. Und jetzt sind wir in dieser Entscheidung gefangen.

    Wenn du sagst, dass es dein freier Wille war, von Gott gerettet zu werden und du deshalb gerettet wirst, dann hast du etwas zu deiner Rettung beigetragen. Dann war es dein Verdienst, dass du die Rettung gewollt hast. So ist es aber nicht, sagt Luther und ich glaube, das sagt auch Paulus so. Selbst der Wille, zu Gott kommen zu wollen, ist von Gott gewirkt. „So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.“ (Römer 9,16)

    Mal ein Beispiel:
    Ein Kanufahrer treibt auf einen Wasserfall zu. Er schreit um Hilfe und wird von jemandem gerettet. Das würde dem Szenario „freier Wille“ entsprechen.
    Jetzt nehmen wir an, er sieht die Gefahr nicht und schlägt das Angebot aus, gerettet zu werden. Und dann kommt jemand und rettet ihn trotzdem. Erst hinterher bemerkt er das Unheil, auf das er zugetrieben ist und merkt, dass er das Unheil nicht hat kommen sehen und gestorben wäre, wenn man ihn nicht gegen seinen Willen gerettet hätte. Das wäre das Szenario „Prädestination“.
    In beiden Fällen wäre er dem Retter natürlich dankbar, aber im zweiten Fall müsste er das noch viel mehr sein, weil er zugeben muss, dass er überhaupt nicht in der Lage war, die Gefahr zu erkennen und muss dem Retter auch dafür dankbar sein, dass der die Gefahr richtig eingeschätzt hat und ihn gegen den eigenen Willen gerettet hat.

    @Storch:

    Es widerspricht sich sicher nicht, dass man sagt, dass Jesus für alle und für sein Volk gestorben ist, ganz recht. Aber es widerspricht sich mit einem dritten Aspekt, der ewigen Verdammnis, von der wir einfach ausgehen müssen. Wir müssen davon ausgehen, dass letzten Endes nicht alle gerettet werden. Dazu gibt es viele Bibelstellen.

    Klar, wenn man vom freien Willen ausgeht, dann kann man sagen, dass es ein Angebot Gottes ist, über das jeder frei entscheiden kann und nur nicht von allen angenommen wird. Nur steht das so nicht in der Bibel. Die Bibel spricht von der souveränen Gnadenwahl Gottes, das heißt, dass nur er bestimmt, wem er gnädig und barmherzig ist und wem er das Herz verstockt, d.h. dieser Mensch verbleibt in seiner Ablehnung gegenüber Gott.

    dass man etwas menschliches dazu tut meine ich auf jeden fall. aber das macht nicht die gnade kaputt, denn ohne gnade könnte man nichts dazu tun.

    Ich denke, wir können NICHTS aus eigenem Antrieb tun, auch nicht einmal gerettet werden wollen. Unser Zustand war so schlimm, dass wir das nicht frei entscheiden konnten und dann kommt Jesus und rettet uns trotzdem und er bewirkt den Willen in uns, dass wir gerettet werden wollen.

    Du hast mit dem freien Willen letztlich auch ein Paradoxon. Nämlich sagst du, dass das Heil der Menschen allein aus der Gnade Gottes gewirkt wird. Aber nicht so, dass die Mitwirkung des Menschen ausgeschlossen, sondern ermöglicht wird. Das ist eigentlich genau die katholische Position.
    Das paradoxe besteht darin, dass es Gottes Gnade allein ist, die das Heil erwirkt, aber du letztlich doch einen Hoheitsanspruch des Menschen erhebst, einen Bereich des Menschen, der außerhalb dem Wirkungsbereich von Gott liegt. Und dieser souveräne Bereich des Menschen würde außerhalb der Gnade liegen, weil der Wille frei ist und Gott hier nicht wirken kann bzw. darf. Auch wenn du nur 0,000001% zum Heil selbst hinzu tun musst, ist es letzten Endes nicht mehr Gottes Gnade allein, die dich rettet. Dann hast du einen winzigen Beitrag zum Heil geleistet und damit auch einen winzigen Verdienst am Heil.

    Erasmus löst das so, indem er sagt, dass der Beitrag des Menschen zum Heil so winzig ist, dass es nicht erwähnenswert ist und wir deshalb sagen sollen, dass es allein Gottes Verdienst ist. Klingt sicher nicht schlecht, nur steht das so nicht in der Bibel.

    @Alle:

    Also ich habe jetzt im Laufe der Diskussion eines kapiert:
    Vorherbestimmung bedeutet nicht, dass Gott vor Anbeginn der Zeit das „Schicksal“ eines Menschen vorherbestimmt, ob dieser Mensch ewig leben oder ewig verdammt sein soll. Sondern in Anbetracht des Sündenfalls erwählt er, wer trotz der Sünde errettet werden soll.

    Die Menschen sind für den Sündenfall voll verantwortlich und uns allen wird die Erbsünde angerechnet, als hätten wir sie selbst begangen. Das ist nicht unfair, sondern bedeutet, dass wir zu sehr vom Individuum her denken und mit Adam in einer Weise verbunden sind, die wir nicht verstehen.

    Naja, ich fange schon an, mich zu wiederholen. Ich glaube, das Wesentliche, was ich dazu beitragen kann, habe ich gesagt.

  44. @Björne: Brille kaputt oder wie? Bitte genau lesen.

    @storch: gerecht ist doch gar nix. Was dem einen gerecht ist, ist dem anderen ungerecht. Gottes Gerechtigkeit kann von unserem Erkenntnisapparat nicht erfasst werden, menschliche Gerechtigkeit ist rein illusorisch. Deswegen brauchen wir überhaupt Gesetze. Eben weil es keine Gerechtigkeit gibt.

    @Philip: Mit der Annahme der Prädestination sind wir in Punkto Heil determiniert. Ich wollte das nicht gleichsetzen, aber Parallelen gibt es schon.

    Das mit Adam ist klar. Adam, Eva und der Sündenfall ist ja nicht nur spezifisch als „die eine längst vergangene Geschichte ausm Garten Eden“ anzusehen, sondern steht ja zusätzlich auch sinnbildlich für die ganze Menschheit. Also Adam (Mensch) als ein Mensch und auch als „Gattung Mensch“.

    An dem Punkt stimme ich voll zu. Ich stimme auch zu, dass ich nichts zu meiner Errettung beitragen kann.

    Der kleine Rest ist vielleicht Pfennigpfuchserei. Aber z.B.:

    dieser souveräne Bereich des Menschen würde außerhalb der Gnade liegen, weil der Wille frei ist und Gott hier nicht wirken kann bzw. darf.

    Da würde z.B. weder sagen, dass Gott hier nicht wirken KANN oder DARF, sondern, dass er es schlichtweg nicht tut. Er könnte und er dürfte sicherlich, aber er tut es nicht. In diesem Sinne liegt der Bereich auch nicht ausserhalb der Gnade. Der Mensch muss sich ihr lediglich ergeben. Seinen Willen Gottes Willen unterwerfen. Das ist ihmo immer noch kein „Vedienst am Heil“.

    Aber vielleicht hast Du recht und wir drehen uns da im Kreis.

  45. @ björne: IRT = Institut für ReformTheologie

    @ FF: das ist zu einfach, so gerät Subjektivität zur Ausrede. Da wir es nicht nur mit subjektivem zu tun haben sondern auch mit dem einen objektiven, ist es sinnvoll, sich mit „Gerechtigkeit“ zu beschäftigen. Außerdem fegt Deine Ansicht vorschnell die ganze Debatte über „soziale Gerechtigkeit“ vom Tisch die imho wichtig ist und an der sich Christen beteiligen sollten.

    @ Philip und FF:
    Nur zur Sicherheit: Calvin ging davon aus, dass Adam und Eva die großen Ausnahmen der Menschheitsgeschichte seien. Sie waren nicht prädestiniert.

    Ansonsten gebe ich Dir Recht, Philip, es scheint alles gesagt zu sein und die Standpunkte sind klar. Ich finde es beruhigend, dass mich die Stellen, die Du zitierst eher in meiner Ansicht bestätigen 🙂 Vermutlich geht es Dir ähnlich.

    Aber jetzt machst Du gerade ein neues Fass auf:

    Die Menschen sind für den Sündenfall voll verantwortlich und uns allen wird die Erbsünde angerechnet, als hätten wir sie selbst begangen. Das ist nicht unfair, sondern bedeutet, dass wir zu sehr vom Individuum her denken und mit Adam in einer Weise verbunden sind, die wir nicht verstehen.

    Wenn ich mich recht erinnere hatte Luther seine Zweifel an der Augustinischen Erbsündelehre. Ich selber auch. Aber das ist echt ein anderes Thema und ich bin mit meinen Gedanken dazu selber nicht ganz durch.

  46. Ja ich geb’s zu, das mit dem „Gott kann bzw. darf nicht“ war etwas flapsig formuliert. Er kann bzw. darf es nicht, weil er sich in dieser Sache selbst einschränkt, indem er einmal festlegt, dass es so sein soll.. Wenn der Mensch einen freien Willen hat, dann heißt das für mich, dass Gott in diesen Entscheidungsbereich des Menschen auf keinen Fall eingreift, sonst wäre der Wille ja nicht frei.

    Ich würde schon sagen, dass es eine Leistung ist, eine richtige Entscheidung zu treffen. Frag mal einen Topmanager. 🙂
    Aber wenn du willst, dann ersetze doch „Verdienst“ einfach mal mit „Beitrag“. Du leistest einen Beitrag zu deinem Heil, indem zu dich ergibst, zustimmst, oder wie du das auch immer nennen magst. Dieser Beitrag mag winzig sein, aber er gehört dazu, denn ohne ihn gibt es kein Heil für dich. Und das ist dann der wesentliche Unterschied zu einem Ungläubigen. Der Beitrag des Menschen entscheidet letztlich über Leben oder Verdammnis. Deine Zustimmung ist das, an dem letztlich alles noch hängt. Und das, meint Luther, kann nicht sein. Denn Jesus hat schon ALLES getan. Du musst es nur noch annehmen.

    Jetzt habe ich mich schon wieder wiederholt. Wahrscheinlich kann ich dich mit der Argumentation nicht überzeugen, aber ich hoffe, es ist klar, wie es gemeint ist.

    Nochmal zum praktischen Nutzen der Sache:
    Man erhält nicht nur ein anderes Gottesbild, sondern auch ein anderes Menschen- und Selbstbild. Das hat natürlich Einfluss auf meine Beziehung zu Gott, wenn ich glaube, dass er mich gerettet hat, obwohl ich nicht gerettet werden wollte.

  47. Achso, ich dachte IRT=Das zentrale Forschungs-
    und Entwicklungsinstitut von ARD, ZDF, DLR, ORF, und SRG/SSR.
    http://www.irt.de Nach Martin Dreyer usw fände ich Storch in einer
    TV-Talkshow absulut 1. Sahne!!! 😉
    Björne
    Kennst du das Wort zum Sonntag auf ARD? 😀
    Soviel zum Thema P. 😛

  48. @Frollein Friede

    Danke Dir ebenfalls – auch dafür, daß Du meine angegebene Verbindung richtig interpretiert hast: Als Hinweis auf eine Diskussionshilfe für mündige Christen. Nicht mehr, nicht weniger.

  49. @Frollein, na lego freut man sich wenn man
    soviel verdient wie ein TopManager.
    Ich wollte dies nur nicht an einem
    Status der Gesellschaft festmachen.

  50. Ich gebe zu storch, das ich mir das zum Teil aus dem Ärmel geschüttelt habe. Ich habe schlichtweg kein Empfinden von recht und/oder unrecht. Bzw. wie ich bereits sagte, wenn dann ist es streng gekoppelt an das Konzept Gleichheit. Ich bin da in meinem Herzen immer schon noch sehr extremer Anarchist/Sozialist. In Punkto Gerechtigkeit halte ich Subjektivität tatsächlich nicht für eine Ausrede, sondern für das einzig vertretbare.

    Klar kann ich mich nicht vollkommen frei sprechen von irgendwelchen Gerechtigkeits-Gedanken, aber ich gebe mir schon ziemliche Mühe Gott nicht nach meinen eigenen Vorstellungen zu bewerten. Das wäre ziemlich „eitel“ 🙂

  51. „ist der Rasierer jetzt kaputt oder was? Gott, was sieht der bitter aus.
    Mehr Ränder als Augen und die unterlaufen.
    Ein Blick auf den Typ vom Balkon gegenüber.
    Vielleicht ist jemand gestorben. Vielleicht ist er 30 geworden.
    Doch auf einmal ist es klar, ich hab sie lange nicht mehr… Ich hab‘ sie lang nicht mehr gesehen bei ihm.
    Sie kommt nicht mehr und da sah ich das Heer der leeren Flaschen auf dem Balkon verteilt. Sie sammeln ihre Kräfte für die nächste Offensive, für die Schlacht heut Nacht, eine ganze Armada.
    Und ich zieh den Vorhang zu. Beim letzten Blick nach drüben denke ich noch: viel Glück heut Nacht und viel Glück demnächst, wenn Du weitermachst oder untergehst, wenn Du aufhören willst und einsehen musst: zwischen „Komm zurück!“ und „wirklich Schluß“.
    Und viel Glück heut Nacht und in den nächsten Tagen und ich Vollidiot hab Dir hier gar nix zu sagen. Du bist mir sowas von egal.
    Nur gibt es da Draußen die, die kannten das auchmal, nur gibt es hier Draußen die, die kannten das auchmal; nur gibt es hier einen, der kannte das auch und wünscht Glück.“

    — wollte ich nurmal zitiert haben. Da steckt imho auch ne ganze Menge Evangelium drin. Die Bruderschaft Jesu – zum einen aus der Distanz als Gottes Sohn, zum anderen die Nähe als Menschenbruder. Ich schätze das gesamte Evangelium würde für mich zusammenbrechen, würde ich P. annehmen.

    Mit Sicherheit bin ich ein dummer Mensch, vielleicht sogar ein dummer Christ aber ich weiß: die Schlauen sind auch nicht schlauer. 😉

  52. @ Philip

    An sich würde ich sagen, glaub doch, was Du willst, solche Haarspaltereien sind eh nicht heilsentscheidend – aber ich finde es ziemlich schräg, wie wir Menschen dazu neigen, uns die Bibel „passend zu machen“. Und damit meine ich nicht nur das aktuelle Beispiel, sondern egal welche Theologie. Wer ein in sich stimmiges Weltbild sucht, muss sich die Bibel gemäß diesem Weltbild zurechtbiegen. Die ganze Bibel ist voll von solchen scheinbaren Widersprüchen, die eigentlich eher ein „Sowohl-Als auch“ sind. Es gibt kein absolut universelles theologisches System. Also würde ich sagen, dass wir am Besten lernen sollten, mit solchen „Leitplanken“ (wie es ein früherer Pastor von mir nannte) zu leben. Ich muss nicht alles erklären können, ich muss nicht alle Bibelstellen in Einklang bringen können. Und noch weniger darf ich eine Seite zuungunsten der anderen bevorzugen. Wie gesagt, wenn die Bibel beides lehrt, sowohl Vorherbestimmung als auch freier Wille (der durchaus biblisch belegbar ist, wie ich finde) – dann lass uns doch beides so stehen lassen.

    Ich sehe in der Prädestinationslehre ebenso eine Gefahr – nämlich die, dass man sich zurücklehnt und sich gar nicht mehr um seine Gottesbeziehung kümmert, denn es ist ja eh alles von Gott abhängig. Wenn wir nix zur Qualität unserer Gottesbeziehung beisteuern können – ein Schluss, den man m.E. logischerweise aus der Vorherbestimmungslehre ziehen kann – weil sowieso alles in seiner Hand liegt, dann ist das einerseits natürlich sehr tröstlich, aber andererseits ist es dann wohl Gottes Wille, wenn sie scheiße ist. Klar, ich liebe Gott, aber ich bete nicht, wenn ich grad kein Bock habe, ich lese nie in der Bibel und tue nichts von dem, was Jesus der Kirche aufträgt, ich bete nicht für Kranke, ich erzähle niemand von Jesus (wenn der Typ erettet werden soll, wird er das auch ohne mir, woll? Und wenn nicht, dann hilft auch all mein predigen nix)… Sicher hört Gott dann nicht auf, mich zu lieben und sicher wird das mein Heil nicht zerstören. Aber meine Beziehung zu Gott geht den Bach runter, und irgendwann werde ich feststellen, dass ich ihn nicht mehr liebe und mir das Heil am Arsch vorbeigeht.

    Ich will damit nicht behaupten, dass Du oder irgendwer so denkt – ich finde nur, dass das die letzte Konsequenz aus der Prädestinationslehre, wie ich sie verstehe, ist. Kann sein, dass es etwas drastisch formuliert ist, aber muss manchmal sein. Ich hab da eine radikal andere Sicht drauf, und will auch nicht behaupten, dass ich mir nicht auch hier und da Bibelstellen zurechtbiege – aber ich bin immer noch auf dem Weg, und wir sollten uns hüten, das nicht zu sein. Wenn Theologie zu starr wird, zu sicher und zu heimelig, kann es sein, dass wir was Wichtiges verpassen…

    Was mich mal noch interessieren würde: Wie legst Du Bibelstellen wie 1.Timotheus 2,4 aus? Und wie erklärst du, dass ein Mensch einen „bösen Willen“ hat und eine anderer das Heil „unbewusst herbeisehnt“? Welcher Kanufahrer würde sich nicht wünschen gerettet zu werden? Und wie bringst Du die Tatsache, dass Gott manche Menschen nicht rettet, mit dem allen überein? Sorry, wenn das polemisch rüberkommt, aber es interessiert mich wirklich, weil das so gar nicht in meinen Kopf reingeht, ich kapiers einfach nicht…

    @ storch

    @ köto: was ist falsch an einer unterhaltung ohne praktischen bezug? macht doch spass ein bisschen zu theorieologisieren.

    Klar macht es das *grins* …dafür sitzen wir ja alle in Deinem virtuellen Arbeitszimmer 😀

    @ FF

    Mit Sicherheit bin ich ein dummer Mensch, vielleicht sogar ein dummer Christ aber ich weiß: die Schlauen sind auch nicht schlauer. 😉

    Jawoll! So seh ichs auch, und das find ich soooo geil!

  53. @Königstochter:

    An sich würde ich sagen, glaub doch, was Du willst, solche Haarspaltereien sind eh nicht heilsentscheidend

    Dass das nicht heilsentscheidend ist, würde ich prinzipiell auch bejahen, aber ich möchte trotzdem nochmal Luthers Position anfügen, denn der würde das nicht so einfach abhaken.
    Wenn ich meine, dass ich selbst in der Lage bin, mich für Gott zu entscheiden, dann vertraue ich in diesem Punkt auf mich selbst. Und er meint, dass dieses Stückchen schon zu viel ist, um zur vollständigen Demut und damit zur vollständigen Buße zu gelangen! Dann wäre Christus nicht meine ganze Gerechtigkeit und zu einem kleinen Teil verharre ich dann in meiner Selbstgerechtigkeit. Die Buße ist erst dann vollständig, wenn ich weiß, dass ich von mir aus NICHTS tun kann, um mein Heil zu bewirken. Aber genau dem, der das erkannt hat, gilt die Verheißung, dass Jesus schon alles vollbracht hat.

    Die ganze Bibel ist voll von solchen scheinbaren Widersprüchen, die eigentlich eher ein “Sowohl-Als auch” sind.

    Ich sehe bei diesem Thema ehrlich gesagt keine Widersprüche, denn ich finde keine Stelle, an der steht, dass wir einen freien Willen hätten. Versuch‘ doch mal, die Bibel mit der Brille „unfreier Wille“ zu lesen. Ich finde keinen Vers, der da widersprechen würde. Es ist fast verblüffend, aber das passt soweit alles zusammen.
    Oder zeig mir doch eine evangelische Theologie, die wirklich fundiert den freien Willen aus der Bibel heraus begründen kann. Da ist mir auch nichts bekannt. Ich habe langsam den Eindruck, dass diejenigen, die einen freien Willen vertreten, sich einfach nie richtig mit dem Thema auseinander gesetzt haben.

    Ich sehe in der Prädestinationslehre ebenso eine Gefahr – nämlich die, dass man sich zurücklehnt und sich gar nicht mehr um seine Gottesbeziehung kümmert, denn es ist ja eh alles von Gott abhängig. Wenn wir nix zur Qualität unserer Gottesbeziehung beisteuern können – ein Schluss, den man m.E. logischerweise aus der Vorherbestimmungslehre ziehen kann – weil sowieso alles in seiner Hand liegt, dann ist das einerseits natürlich sehr tröstlich, aber andererseits ist es dann wohl Gottes Wille, wenn sie scheiße ist. Klar, ich liebe Gott, aber ich bete nicht, wenn ich grad kein Bock habe, ich lese nie in der Bibel und tue nichts von dem, was Jesus der Kirche aufträgt, ich bete nicht für Kranke, ich erzähle niemand von Jesus (wenn der Typ erettet werden soll, wird er das auch ohne mir, woll? Und wenn nicht, dann hilft auch all mein predigen nix)…… Sicher hört Gott dann nicht auf, mich zu lieben und sicher wird das mein Heil nicht zerstören. Aber meine Beziehung zu Gott geht den Bach runter, und irgendwann werde ich feststellen, dass ich ihn nicht mehr liebe und mir das Heil am Arsch vorbeigeht.

    Klingt fast schon so, als wärst du katholisch …
    Was denn nun? Gerechtigkeit durch Werke, oder durch den Glauben allein?

    Aber um dich zu beruhigen: wo steht in der Bibel, dass wir uns zurücklehnen und nichts tun sollen? Nirgends. Es steht drin, dass wir handeln sollen und dies und jenes sollen wir tun und andere Dinge wiederum lassen, … usw.
    „Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten“ (1. Joh 5,3a)

    Alle Gebote bleiben vom unfreien Willen völlig unberühr. Man darf sich natürlich nicht auf die Prädestinationslehre beschränken und daraus zig Schlussfolgerungen ziehen, die von der Bibel abweichen. Ich ziehe aus dem unfreien Willen eigentlich nur den einen Schluss, nämlich den, dass ich Gott auch dafür danke, dass er den Willen und den Glauben in mir bewirkt hat.
    Der Rest bleibt beim alten. Auch die Missionierung. Denn natürlich kann und soll man an die Menschen appellieren, dass sie sich zu Jesus bekehren. Und predigen bringt natürlich etwas. Aber nicht unser predigen, sondern Gottes Wort in der Predigt bewirkt die Bekehrung. Denn Jesu Schafe hören seine Stimme und folgen ihm (Joh 10,27).

    Zu 1. Timotheus 2,,4:
    In Eules Link Kapitel 3.1 steht das gut beschrieben.

    Luther unterscheidet in seiner Schrift vom unfreien Willen den verborgenen Gott vom offenbaren Gott. Er macht das Problem an einem konkreten biblischen Beispiel fest:
    Der offenbare Gott weint über Jerusalem und klagt, „und ihr habt nicht gewollt“ (Mt 23,37), während der verborgene Gott denselben Juden einen „Geist der Betäubung“ (Röm 11,8) gibt, so daß sie das Evangelium nicht verstehen. Mit anderen Worten, Luther sieht Gott in einer Komplexität, die für uns Menschen nicht auflösbar ist.

    Oder Gegenfrage: Wie erklärst du diesen scheinbaren Widerspruch in Gottes Handeln? Vor allem Römer 11,8 ist ja ein sehr harter Vers. Man kann natürlich mit einer rosa Brille drüber hinweg lesen und nur 1. Timotheus 2,4 zitieren.
    Was ich sagen will: dieses Problem, wie das grundsätzlich zusammen passt, haben wir sowieso. Und da müssen wir einfach anerkennen, dass wir Gott nie vollständig begreifen können und dass es auch Seiten an ihm gibt, die wir nicht kennen!

    Das mit dem bösen Willen rührt daher, dass der Mensch seit dem Sündenfall durch und durch verdorben ist, so dass er nicht einmal mehr etwas gutes vollbringen können will. Er will nur Böses. Römer 3,11: „Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt.“

    Welcher Kanufahrer würde sich nicht wünschen gerettet zu werden?

    Adam zum Beispiel. Er wusste, dass er sterben würde, wenn er von der Frucht isst. Und er hat sie trotzdem gegessen, weil er Gott nicht vertraut hat …
    Auf mein Gleichnis übertragen: Gott hat Adam gesagt, dass er auf einen Wasserfall zutreibt, wenn er sich in das Kanu setzt. Aber er hat es trotzdem getan.

  54. ich wollte erst noch philips antwort abwarten und dann was schreiben, immerhin ging die frage ja an ihn.

    p. bedeutet nicht, dass das komplette leben vorherbestimmt ist. das wäre eher schicksal. d.h. dass die art wie man als christ sein leben führt von der p. undbeeinflusst ist. es geht ja nur darum, dass man gott erkennt (oder eben nicht), wie man dann sein leben führt ist nicht mehr vorherbestimmt.

    der ausdruck „freier wille“ kommt natürlich in der schrift nicht vor. aber ich meine, dass er absolut impliziert wird. luthers gnandenlehre ist ja kirchengeschichtlich auch recht neu und je mehr ich hier darüber lese, umso mehr bereiche entdecke ich, die ich anders sehe. muss wohl mal luther lesen. kannst du mir zu diesem speziellen thema was empfehlen, philip? kann aber lange dauern (vielleicht sogar jahre) bis ich es dann tatsächlich lese.

    die unterscheidung zwischen dem offenbaren und dem konkreten gott finde ich sehr bemüht. wie kommt er denn darauf? klingt wie die unterscheidung der sichtbaren und der unsichtbaren kirche, die ja auch reformatorisch ist (zwingli oder calvin, weiss ich nicht mehr). die bräuchte man nicht, wenn man keine schriftstellen hätte, die man wegerklären müsste.
    ich möchte beim thema „wegerklären“ auch noch mal anmerken, dass ich natürlich an vorherbestimmung glaube. da ist die bibel eindeutig. ich halte nur die lehre der p., die vorherbestimmung erklären soll, für falsch. insofern ist es u.U. falsch jedesmal p. zu lesen wenn die bibel vorherbestimmung schreibt. denn p. ist wieder nicht so klar gelehrt.
    ich glaube, dass gott einen plan für jedes leben hat, dass der aber sehr flexibel ist und die entscheidung des menschen einbezieht, also dynamisch ist. ich finde es auch schwer einzusehen, dass man generell entscheidungsfreiheit hat, aber in dem einen punkt eben nicht. calvin geht ja sogar so weit zu sagen, dass der mensch der zum heil vorbestimmt ist sich nicht dagegen wehren kann, also unweigerlich errettet wird, auch wenn er gar nichts von gott wissen will.

  55. Ja, dann also doch – glaub doch, was Du willst, Philip.

    Ich finde die Ansicht, dass Gott entscheidet, wer gerettet und wer verdammt wird, falsch. Und da kannst Du mich auch nicht von abbringen.
    Das heißt nicht, dass ich die Bibelstellen verschlcke, die von Vorherbestimmung reden, aber ich bin aufgrund des gesamten Schriftbefundes fest davon überzeugt, dass Gott in allen Bereichen unseres Lebens mit uns zusammenarbeitet: Er bietet aus Gnade die Rettung an, und wir können – durch den von Gott geschenkten Glauben – sie annehmen oder ablehnen. Die Tatsache, dass alles von Gott kommt, der Glaube, das Wollen und das Vollbringen, alles – bleibt davon unbeschadet. Aber ich entscheide, ob ich sie einsetze oder nicht.

    Wenn ich meinem Sohn ein Geschenk gebe, ist es mein Geschenk. Er hat nichts dafür getan, aber ob er es auspackt und damit zum Nutznießer des Geschenkes wird, ist seine eigene Entscheidung.

    Und: Nein, ich bin nicht katholisch, nie gewesen.

  56. @Storch:

    Empfehlen kann man wohl Luthers „Vom unfreien Willen“. Ich glaube, das ist sein theologisches Hauptwerk zu dem Thema. Einfach mal danach googeln. Es ist ja kein Copyright drauf und deshalb frei verfügbar. Es sind nur 42 Seiten und hat man (schätzungsweise) an einem halben bis ganzen Tag durchgelesen.

    Die Unterscheidung zwischen dem offenbaren Gott und dem verborgenen Gott finde ich überhaupt nicht bemüht. Das passt ins Bild, denn in der Bibel gibt es viele Stellen, von denen ich sagen muss: „So kenne ich Gott nicht!“ bzw. „So habe ich Gott nicht kennen gelernt!“

    Vorherbestimmung und Prädestination sind ja Synonyme, das eine ist eben Deutsch und das andere ein Fremdwort aus dem Lateinischen (Prä – vor, vorher; destinere – bestimmen). Und die Vorherbestimmung steht ja in der Bibel, wie du selbst sagst.

    Die Sache ist nur die, dass immer, wenn von Vorherbestimmung die Rede ist, auch Gottes Souveränität bei der Vorherbestimmung zum Ausdruck kommt, also „Gottes souveräne Gnadenwahl“. Er bestimmt, wer begnadigt wird und da kann dann auch niemand mehr dazwischen funken, indem er „Gottes Angebot“ ablehnt. So verstehe ich diese Bibelstellen.
    Also, wo du nicht zustimmst, ist wohl bei der Lehre von „Gottes souveräner Gnadenwahl“, da du sagst, dass die Menschen über ihr Heil mitbestimmen können (durch ihren freien Willen). Also ist Gott in der Vorherbestimmung nicht souverän.

    @Königstochter:

    Gott schickt niemanden schuldlos ins Verderben. Derjenige ist für sein Verderben selbst verantwortlich. Nur diejenigen, die begnadigt werden, werden völlig unverdient bevorzugt.

    Also sehe ich das richtig, dass du das so siehst:
    Gott bewirkt in dir, dass du zu Gott kommen willst. Aber du kannst dich entscheiden, ob du darauf eingehst, oder bei der Sünde bleibst.
    Dazu möchte ich einwenden: Wenn du zu Gott kommen willst, dann gibt’s da nichts mehr zu entscheiden. Dann ist die Entscheidung schon getroffen!

    Ich finde die Ansicht, dass Gott entscheidet, wer gerettet und wer verdammt wird, falsch. Und da kannst Du mich auch nicht von abbringen.

    Was ist daran falsch? Das steht so in der Bibel. Er wird ein Gericht über uns abhalten und entscheiden, wer gerettet und verdammt wird. Und spätestens da nützt dein freier Wille nichts mehr, da ist es dann zu spät.
    Und wenn man genau liest, dann liest man auch, dass wir schon gerichtet sind (Joh 3,18), wenn man das aus der Perspektive Gottes sieht, der über der Zeit steht. Das fällt auch in die Kategorie „Vorherbestimmung“. Aus menschlicher Perspektive liegt das jüngste Gericht natürlich noch vor uns.

  57. ich setze mal eben einen link auf den „unfreien willen“, das erhöht die wahrscheinlichkeit, dass ich das buch lese.
    http://www.siewerth-akademie.de/dokumente/10_vom-unfreien-willen.pdf

    natürlich sind p und vorherbestimmung vom wort her dasselbe, aber von dem her, was man damit verbindet nicht. p ist theologisch ein eindeutig der reformtheologie zugehöriger begriff. vorherbestimmung (meine ich) nicht. den begriff kann man alos etwas neutraler gebrauchen.

    noch eben ein paar anmerkungen zu deiner diskussion mit köto, die bringt nämlich wieder neue aspekte:

    Gott schickt niemanden schuldlos ins Verderben. Derjenige ist für sein Verderben selbst verantwortlich. Nur diejenigen, die begnadigt werden, werden völlig unverdient bevorzugt.

    im prinzip ja. ich vermute, dass die meisten christen von der schuld des menschen ausgehen. aber diese schuld zieht eben nicht nur das gericht sondern auch die gnade an – und zwar als ausweg für alle und jeden, der ihn annehmen will. (die stellen hatten wir ja schon).
    in dem sinne ist zwar jeder mensch schuldig und hat die verdammnis verdient, aber gottes gnade wäre hinfällig und er wäre ungerecht, wenn nicht ALLE die chance hätten sondern jesus nur für die auserwählten gestorben wäre.

    Also sehe ich das richtig, dass du das so siehst:
    Gott bewirkt in dir, dass du zu Gott kommen willst. Aber du kannst dich entscheiden, ob du darauf eingehst, oder bei der Sünde bleibst.
    Dazu möchte ich einwenden: Wenn du zu Gott kommen willst, dann gibt’s da nichts mehr zu entscheiden. Dann ist die Entscheidung schon getroffen!

    das sehe ich auch so und finde es z.b. im missionsbefehl bezeugt, der ja zeigt, dass das heilsangebot gottes jedem menschen gezeigt werden muss.
    auch deinen einwand sehe ich genauso: von gottes seite her ist alles klar:
    „Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens: Wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten. (Joh 6,3)“
    Gottes absicht der rettung steht und jeder, der das angebot annimmt wird erleben, dass gottes heilszusage steht.
    «Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.»
    (Rom 9:33)

    Ich finde die Ansicht, dass Gott entscheidet, wer gerettet und wer verdammt wird, falsch. Und da kannst Du mich auch nicht von abbringen.

    Was ist daran falsch? Das steht so in der Bibel. Er wird ein Gericht über uns abhalten und entscheiden, wer gerettet und verdammt wird. Und spätestens da nützt dein freier Wille nichts mehr, da ist es dann zu spät.
    Und wenn man genau liest, dann liest man auch, dass wir schon gerichtet sind (Joh 3,18), wenn man das aus der Perspektive Gottes sieht, der über der Zeit steht. Das fällt auch in die Kategorie “Vorherbestimmung”. Aus menschlicher Perspektive liegt das jüngste Gericht natürlich noch vor uns.

    genau, im gericht hilft der freie wille nichts mehr. muss er aber nicht, denn wir haben die zeit VOR dem gericht zur entscheidung. wenn man was geklaut hat und vor dem richter steht ist es auch zu spät – das hätte man sich dann vorher überlegen müssen.
    so meine ich, dass es ein „zu spät“ gibt – irgendwann ist die arche abgefahren, aber vorher gibt es die möglichkeit, das angebot anzunehmen.

    in johannes 3,18 kommen zwei zeitformen vor: „Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.“
    das bedeutet, dass das gericht noch kommt, aber man schon im zustand des „gerichtetseins“ sein kann. das, was im gericht dazu führen wird, die ewigkeit auf der falschen seite zu verbringen ist schon da und fakt: jesus ist bereits abgelehnt. dennoch steht das gericht noch aus – und bis dahin ist noch zeit, sich zu entscheiden. eine wunderbare evangelistische stelle, die sagt: „komm heraus aus dem, wie du lebst. noch ist zeit, dich für jesus zu entscheiden und aus dem gericht heraus zu kommen.“

    noch eben zu dem offenbaren gott: ich halte die unterscheidung nach wie vor für unnötig. natürlich gibt es an gott seiten, die ich nicht verstehe. aber je länger ich mit ihm unterwegs bin umso mehr verstehe ich von ihm und lerne ihn kennen. da brauche ich keine trennung vorzunehmen. es ist der normale prozess des wachsens in gott, der vermutlich die ganze ewigkeit anhalten wird.

  58. Philip,

    im Großen und Ganzen halte ich diese ganze Diskussion für völlig unnütz im Sinne von „ohne praktischen Nutzen“ – wie ich oben schon mal geschrieben habe.
    Was nicht heißen soll, dass man nicht hier und da mal was völlig sinnfreies machen sollte – sowas nennt man auch spielen und gehört zum Menschsein dazu.

    Wozu braucht man eine Prädestinationslehre? Die, die bereits errettet sind, überzeugt sie davon, dass sie aus purer Gnade erettet sind – was aber m.E. aus der Bibel auch so klar hervorgeht, ohne dass man an die P. glauben muss. Die, die verdammt sind, sind (gemäß der P.) eben verdammt, weil Gott sie nicht zum Heil bestimmt hat – diese „Erkenntnis“ nützt allerdings weder ihnen selbst, noch sonst irgendwem. Die Bibelstellen, die von der Vorherbestimmung reden, sind auch ohne P. verstehbar, wie Du an mir siehst. Ich glaube von Herzen, dass Gott mich zum Heil bestimmt hat, und zwar schon vor meiner Geburt, und lange bevor ich ihn wirklich kennengelernt habe. Aber genauso hat er meinen ungläubigen Nachbarn zum Heil bestimmt, der vor ein paar Jahren als strammer Heide gestorben ist. Und wer am meisten Tränen darüber vergießt, dass er seine (Vorher-)Bestimmung nie erreicht hat, ist jawohl Jesus, der für ihn keinen Tropfen weniger geblutet hat als für mich.

    Weißt Du, was ich denke? Die Prädestinationslehre wurde in direkter Reaktion auf die Werksgerechtigkeit in der katholischen Kirche zur Zeit der Reformation entwickelt und ich glaube, dass man einfach ein bisschen arg weit in die andere Richtung abgerutscht ist. Ein von mir sehr geschätzter Pastor sagt manchmal (sinngemäß): Wer auf Irrtum re-agiert, erzeugt wiederum Irrtum.

    Ich hab schon geschrieben, dass mir das alles zu hoch ist – ich gehe an solche Themen eben nicht so besonders intellektuell dran, und sehe auch nicht, warum das ein Fehler sein sollte. Die Bibel ist zu meinem Herzen geschrieben.
    Warum mich dieses Thema aber so aufregt, wie du sicher bemerkt hast, ist, dass in meinen Augen der Charakter Gottes befleckt wird, wenn ich behaupte, dass Gott derjenige ist, der Menschen den Weg zum Heil verwehrt, indem er sie nicht zum Heil bestimmt oder – noch schlimmer – „zum Zorn bereitet“, wie manche in völliger Missinterpretation von Römer 9,22 behaupten.
    Was für ein Gott soll das sein, der Menschen per Vorherbestimmung zur Hölle gehen lässt?!

    Ich finde das überhaupt nicht schwer: Einerseits sind wir alle vor Grundlegung der Zeit zur Gemeinschaft mit Gott vorherbestimmt. Andererseits lebten wir alle nicht unserer Bestimmung gemäß. Gott bot in seiner Gnade allen die Erlösung an, indem er allen alles bereitstellte, was zum Heil nötig ist, sowohl die Gnade selbst, als auch den Glauben, durch den die Gnade wirksam wird.
    Die Tatsache, dass viele diese Gaben nicht annehmen, damit zu erklären, dass Gott sie (nicht) dazu bestimmt hat, halte ich nach wie vor für falsch – und unnötig.

    Roy Fields hat mal was interessantes dazu gesagt: „Many are called, but few are chosen – I believe few are chosen, because few choose to be chosen.“

    Letztlich können wir wahrscheinlich noch ein paar Tage hier fruchtlos rumdiskutieren, aber was soll das bringen? Es ist doch bloß ein Wiederkäuen der selben Argumente, die vor uns die letzten paar hundert Jahre schon zig hundert Theologen nicht zu einer endgültigen Entscheidung haben bringen können. Also – wie ich schon sagte – glaube doch, was Du willst. Wenn wir mal im Himmel sind, werden wirs wissen – und uns wahrscheinlich gemeinsam darüber kaputtlachen, was für seltsame Gedankengebäude wir damals so aufgestellt haben… 😉

  59. Sag mal, KöTo, macht sich dein zum-Heil-Bestimmtsein bereits in irgendeiner Weise bemerkbar, oder glaubst Du, daß es bereits reicht zur christlichen Gemeinschaft zu gehören. Du hast die Werkgerechtigkeit angesprochen. Ich weiß im Augenblick nicht, wie diese damals in der kath. Kirche aufgefaßt wurde, aber wenn man sagt allein durch Glauben und Gnade, impliziert das m. E., daß der Glaube sich doch wohl in den Werken des Menschen niederschlägt. Ich möchte hier jeden Christen warnen, der meint, allein mit dem empfangen der Hostie sei es getan. Ich kann mit Jesus auf dem T-Shirt rumrennen und vor aller Welt posen, wie stark ich im Glauben bin, aber wenn ich es dabei nicht hinkriege meine Bestimmung zu erfüllen, ist mein Glaube nichts wert. Wenn ich es dagegen schaffe meine Bestimmung zu erfüllen verhält es sich mit dem reinen religiösen Ritual, wie mit einer Leiter, die ich nicht mehr brauche, weil ich ja runter eh nicht mehr will. Der Sinn und Zweck von Jesus‘ Schicksal liegt, so glaub ich, darin, daß da jemand war der in seinem Leben zur vollkommensten Erfüllung seiner Bestimmung gelangt ist, anstatt den einfachen Weg der – jawohl ich werde diesen Begriff benutzen – Sünde zu gehen, die ihn nunmal davon abgehalten hätte. Sünde ist das, was mich von meinem Weg abbringt und es gibt Dinge in der Welt, die das mehr tun als andere. So konnten für ganze Völker gültige Gesetzeskanons aufgestellt werden.
    Und Leute, falls das mit der Nächstenliebe für euch mehr als ein Spruch ist, solltet ihr kritische Geister nicht einfach ignorieren oder gar meinen, die tun hier das Werk des Teufels. Das tu ich ganz sicher nicht. Wenn man meint, jemand sei im Irrtum, auf den man nicht reagieren darf, sollte man sich ganz sicher sein, daß man ihn verstanden hat, manche Wiedersprüche sind dies nur zum Schein. Im Irrtum sind wir übrigens alle, solange wir Menschen sind, dann bräuchten wir gar nicht mehr miteinander reden.

  60. @storch:

    Also ich fände es verwirrend, wenn man zwischen Vorherbestimmung und Prädestination unterscheiden würde. Für mich ist das genau das gleiche. Um dich abzugrenzen kannst natürlich sagen „die Prädestinationslehre von Augustinus / Luther / Calvin“ (oder von wem auch immer). Dann ist klar, dass nicht von dem biblischen Begriff, sondern von einer Interpretation des selbigen die Rede ist.

    das bedeutet, dass das gericht noch kommt, aber man schon im zustand des “gerichtetseins” sein kann. das, was im gericht dazu führen wird, die ewigkeit auf der falschen seite zu verbringen ist schon da und fakt: jesus ist bereits abgelehnt.

    Exakt, das „Gerichtetsein“ ist schon da. Und zwar seit dem Sündenfall. Von da an hat der Mensch seinen freien Willen verloren und wird seither von Satan geknechtet. Der freie Wille ist sozusagen tot. R.I.P.
    Der Mensch kann überhaupt nichts Gutes mehr wollen, also auch nicht zu Gott kommen wollen. Es sei denn Gott greift ein und bewirkt den Glauben in uns, so dass wir gerettet werden.

    Und ich muss das so verstehen, dass diejenigen, die verloren gehen, ihrer gerechten Strafe entgegen gehen. Nur die, welche die Gnade empfangen, werden völlig unverdient bevorzugt [1]. Nur, wenn Gott diese Menschen gerecht macht, dann können wir nichts dagegen einwenden. Womit wir wieder beim Römerbrief wären: „Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht.“ (Römer 8,33)

    [1] Und da klingt es schon ganz anders, wenn man sagt, dass sie bevorzugt werden, weil sie sich für Jesus entschieden haben. Dann wäre es ja nicht mehr völlig unverdient, sondern nur fast völlig unverdient. In Römer 3,24 steht aber OHNE Verdienst (= null und nichts).

    @Königstochter:

    Vorher hast du noch gesagt, du würdest in der Lehre vom unfreien Willen eine Gefahr sehen. Dann wäre die Diskussion ja nicht unnütz, sondern wichtig.

    Zum Nutzen der ganzen Diskussion würde ich den Link von Storch empfehlen. Speziell auf Seite 14 wird darauf eingegangen. Da geht’s auch nochmal um die Frage des Gottesbildes.

    Ich denke eigentlich, dass die Position von Luther, soweit ich sie nun verstanden habe, ein guter Mittelweg zwischen den beiden Extremen freier Wille und Calvinismus (doppelte Prädestination) ist. So werden viele Verse unter einen Hut gebracht. Allein die Logik, was Gottes Handeln angeht, will nicht mitspielen. Da müssen wir einfach vor seiner Größe kapitulieren und akzeptieren, dass wir ihn nicht begreifen können. Aber das ist die richtige Reihenfolge: erst alles sammeln, was wir von Gott wissen und erst danach versuchen, das mit der Logik zusammen zu bekommen, soweit es geht.
    Sonst bleibt irgendwas auf der Strecke. Beim freien Willen ist das die Vorherbestimmung Gottes und die Verse, in denen steht, dass nicht unser Wollen, sondern Gottes Erbarmen rettet. Oder, dass Gott Herzen verstockt, usw. Und bei Calvin passt nicht rein, dass Jesu Opfer für alle Menschen gilt und es Gottes Wille ist, dass alle Menschen gerettet werden.

    Und dass alle Menschen vorherbestimmt sind und alles nur daran scheitert, dass sie sich frei dagegen entscheiden, das ist wohl das, was du dir wünschen würdest und was ich mir wünschen würde.
    Aber ich denke, es ist nicht das, was die Bibel sagst. Schau dir doch die Verse zur Vorherbestimmung an. Wo steht denn, dass alle Menschen von Gott vorherbestimmt sind? Wenn von Gottes Erwählung die Rede ist, dann ist doch (fast?) immer von der Erwählung einer bestimmten Gruppe die Rede, die vor den anderen Menschen bevorzugt werden. Gerade hier in Römer 9 wird das sehr deutlich. Jede Form von Bevorzugung durch Gott wäre doch schon unfair, wenn wir nicht wüssten, dass nichts über der Gerechtigkeit steht, die bei Gott gilt.

  61. Was jetzt kommt, solltet ihr sehr aufmerksam lesen. Es wird euch wundern, hier spricht nämlich jetzt ein Christ (einer, der immer einer war, ohne sich dessen immer so recht bewußt zu sein):
    Königstochter, die reale Person, von der Du gesprochen hast, ist schon sehr lange Teil von mir, und zwar durch die katholische Eucharistie. Was ich erst in den letzten Tagen begriffen habe, ist, daß ich diese Person niemals, wie ich fälschlicherweise annahm, durch irgendeine Rebellion, und sei sie auch noch so heftig gewesen, losgeworden bin und das ist auch zum Glück gar nicht möglich. Was ich heute bin, bin ich durch Jesus Christus. Diese ganze Rebellion – der freie Wille – war nur dazu angetan, nicht den einfachen Weg zu gehen, der so aussieht, daß ich den durch die Welt und ihre Kausaldeterminiertheit vorgezeichneten Weg gehe, sondern den Weg, der durch Gott vorgezeichnet wurde (ich habe weder Augustinus noch Calvin gelesen, aber das wäre mal meine Version der doppelten Prädestination). Was ich nur noch nicht ganz begriffen hatte, war, daß ich diese ganze Rebellion gar nich mehr nötig habe, weil die Frucht mittlerweile vollständig aufgegangen ist. Das ist wohl der Grund, warum ich hier doch wieder den Typen gespielt habe, den Storch – als er noch Schmelzer hieß – einst kannte. Dies war meine letzte Rebellion und diesmal richtete sie sich letztlich gegen die Rebellion selbst. Der alte Mensch, der ich war, wurde endgültig gekreuzigt. Dafür muß ich dem Storch und seinem Blog dankbar sein, auch wenn er wenig aktiv dazu beigetragen hat. Er wird schon seine Gründe gehabt haben.
    Der Römerbrief, dessen erste Paar Seiten ich in den letzten Tagen gelesen habe, bestätigt, mein ich, per Wort etwas, daß ich per Bild schon immer wußte. Dieses Bild habe ich durch die katholische Kirche (vermutlich wiederspricht einiges an der katholischen Kirche dem Bibeltext, aber der Bibeltext für sich genommen ist nicht die volle Wahrheit, wie ihr Protestanten glaubt) und vor allem wohl durch meine tiefkatholische, polnische Großmutter, mein Bibelstudium hingegen war nie sehr intensiv. Es ist das Bild, daß ich sehe, wenn ich bewußt in den Spiegel schaue oder meine Musik höre. Was manche Protestanten auch über die Musik denken mögen, sie ist der tiefste Ausdruck des Göttlichen zu dem der Mensch befähigt ist. Vor allem in der europäischen klassisch-romantischen Tradition. Die klassische Musik hat in meiner Seele das Werk fortgeführt, welches durch die katholische Kirche begonnen wurde. Dazwischen lag eine notwendige Phase des Versuchs der Abkehr von Gott, in der ich Musik bevorzugte, die strukturell das Gegenteil der klassischen Musik ist. Diese Musik hatte auch noch ganz böse Texte, naja. Und doch wurde dadurch erst mein Interesse an der wirklichen Musik geweckt, denn ich stamme aus Verhältnissen, in denen musikalische Erziehung nicht unbedingt gang und gäbe ist. Insofern bin ich auch dem ganzen Metalteufelskram dankbar, der für mich heute allerdings keinerlei Bedeutung mehr hat, auch wenn das in dem Theater hier anders rüberkam. Meine Musik ist noch nicht einmal davon beeinflußt, sondern, wie gesagt, das Gegenteil. Aus diesem Grund bin ich auch kein Jesusfreak, sondern wohl doch eher Katholik. Mir ist das alles einfach zu sehr auf die Popkultur fixiert. Wenn man dabei stehenbleibt, ist man auf dem Holzweg. Wenn ihr dadurch Leute gewinnen könnt, den Weg der Wahrheit zu beschreiten, carry on. Ich brauch’s nicht.
    Was meine bisherigen Kommentare angeht: read between the lies, die allumfassende Wahrheit steckt irgendwo selbst in den abwegigsten Ideen. Deswegen ist es auch undialektisch zu meinen, man dürfe auf Irrtum nicht reagieren. Das wäre der größte Irrtum. Kritik führt die Menschheit zu höherer Geistigkeit. Die katholische Kirche würde es heute nicht mehr geben, ohne Luther’s „Irrtum“. Irrtum findet immer statt aus Sicht desjenigen, der da glaubt, die Wahrheit gepachtet zu haben, sobald man ihm wiederspricht.
    Vielleicht war dieser Beitrag zur Prädestinationsdiskussion ja irgendwie hilfreich für euch.

    Ich denke mal, ich werde bei der Hochzeit meines Cousins, nächsten Monat, zum ersten mal seit zweieinhalb Jahrzehnten die Hostie empfangen. Nicht weil ich sie noch bräuchte, sondern aus Dankbarkeit.

  62. ich hoffe, ich verliere jetzt nicht die Übersicht…

    @ philip:
    okay, wenn das zu verwirrend ist, ziehe ich die unterscheidung zurück, war zweckmäßig gedacht, aber wenn sie das nicht ist, bringt es ja nichts. wir haben in einem punkt definitiv einen konsens:

    Die Menschheit ist haltlos verloren, jeder hat Gottes Gericht verdient und es ist absolute Gnade, wenn jemand errettet ist. Errettung ist kein Verdienst Gottes.

    Da können wir in der Diskussion schon drauf aufbauen.

    ich glaube, dass wir noch einen Konsens haben: wir glauben nicht an doppelte p. im grunde finde ich die auch unnötig, denn die tendenz zum gericht ergibt sich ohnehin aus dem sündenfall. gott muss niemanden zu einem schicksal prädestinieren, das er ohnehin hat. aber wir reden ja auch gar nicht über calvin sondern über luther. das grenzt das gespräch noch mal weiter ein.

    ich vermute, dass wir das thema nicht wirklich klären können. schon, weil ich selber keine zeit habe, mich tiefer in die materie einzuarbeiten. wer luther liest, müsste dann auch erasmus lesen und damit muss man schon tiefer rein.
    ich kann aber gerne weiter aus meiner Warte argumentieren und auf Bibelstellen eingehen. Z.B. Römer 3,23, den Du eben genannt hast.

    Luther übersetzt die Stelle so wie Du sie zitiert hast (was den Verdacht nahe legt, dass Luther an der Stelle seine Übersetzung und seine Theologie nebeneinander und aufeinander bezogen entwickelt hat):

    „….werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.“

    Andere Übersetzungen sind exakter und sagen: „umsonst“ (Elberfelder) oder noch besser:

    „Sie werden nun durch seine Gnade aufgrund der Erlösung in Christus Jesus geschenkweise gerechtfertigt. (Herder. Das Münchner NT ist sehr ähnlich)

    Im Griechischen steht das Adverb „dorean“, was von „Geschenk“ kommt, etwas Unverdientes. Damit stützt die Stelle die Ansicht von KöTo, dass uns die Errettung geschenkt wird, impliziert aber, dass das Geschenk angenommen werden muss. „ohne verdienst“ ist schon in der Übersetzung interpretiert, danach wird es noch mal interpretiert wenn gesagt wird, dass die Annahme eines Geschenkes ein Werk darstellt und damit die Gnade beschneidet.

    @ Arkadius: das freut mich zu lesen, immerhin ist das eine Erkenntnis mit der ich nicht so ohne weiteres gerechnet hätte. Wird das für Dich Konsequenzen haben, also wirst Du z.B. die Messe besuchen oder so etwas?

  63. Ich habe ja geschrieben, daß mein Cousin nächsten Monat heiratet. Das findet in einer katholischen Kirche statt und da findet dann jawohl auch ’ne richtige Messe mit allem drum und dran statt. Zumindest vermute ich das mal, ich war bei so ’ner Kirchenheirat noch nie dabei. Außerdem sollte ich vielleicht auch mal mit meiner Oma in Wengern in die Kirche gehen. Ich glaub, die genießt sowas immer noch, in ihrem klapprigen Zustand.
    Ihren Zweck haben diese Dinge für mich persönlich allerdings erfüllt, sie haben nurmehr einen zweckfreien, ästhetischen Wert. Ich gebe mir das Gesetz schon lange selbst. Das heißt, Jesus gibt es mir. Was bin ich als Kind auf diesen Kerl abgefahren.
    Ja, ist wohl so, mein Herz blühte immer heimlich auf, wenn im Fernsehen vom Vatikan die Rede war…

  64. Ich würde gerne noch was zu meinem letzten Post ergänzen. Ich habe seitdem noch ein bisschen nachgedacht über die ganze Diskussion hier und ich weiß jetzt, dass ich mich nicht dazu hätte verleiten lassen sollen, hier einzusteigen. Theologisch seid ihr mir wohl über, argumentativ allemal – ihr habt mich an einem Punkt, wo ich nicht mehr antworten kann.

    Aber eins weiß ich: Ich weiß, an wen ich glaube, ich kenne ihn – vielmehr kennt er mich – und ich weiß, dass er niemandem das Heil vorenthält.
    Ich kann das niemandem erklären, aber ich weiß es. Und seit mir klar ist, dass das auch ganz ok so ist, hab ich meinen Frieden mit dieser ganzen Diskussion. Viel Spaß noch hier, wir sehn uns dann anderswo…

  65. Ich möchte mich da gerne KÖTO anschließen.
    @Königstochter, genau so sehe ich es auch.
    Tolle Formulierung von dir! 🙂

  66. @storch:

    Also ich glaube schon, dass es Sinn macht, sich gründlich mit der Prädestination auseinander zu setzen. Direkte praktische Konsequenzen ergeben sich aus dem Thema wenige, allerdings ist die Frage „freier Wille oder nicht?“ wirklich eine grundlegende Frage und die hat Implikationen in alle möglichen Bereiche der Theologie. Vor allem, wenn man sich zu den Wurzeln der Reformation bekennt.

    Für Luther war das wohl ein wichtiger Impuls, um sich von der katholischen Kirche zu trennen. Denn wenn es Gott allein ist, der über das Heil bestimmt, dann gibt es keinen Raum für die Machtansprüche der katholischen Kirche, durch die sie die Menschen an sich gebunden hatte.

    @Königstochter:

    Also ich möchte mich bedanken, dass ich mit dir diskutieren durfte. ich denke nicht, dass hier irgendjemand überlegen oder unterlegen ist. Das geht uns doch allen so, dass wir bei dem Thema nicht mehr weiter wissen.

    Und dann machst du genau das richtige: du wendest dich an den Gott, so wie wir ihn kennen und wie er sich uns offenbart hat. Und all die Dinge, z.B. warum er Herzen verstockt, warum er nicht bei allen den Glauben bewirkt, usw. müssen uns da nicht interessieren. Gott ist unser himmlischer Vater, der uns liebt und beschützt und alle Menschen zu sich ruft. Das ist die Perspektive, aus die wir Gott deutlich erkennen können.

    Früher habe ich auch den freien Willen vertreten, einfach weil ich mir keinen Gott vorstellen konnte, der Menschen ohne erkennbaren Grund in ihr Verderben laufen lässt.
    Inzwischen glaube ich immer noch, dass Gott gerecht ist. Aber ich habe akzeptiert, dass ich seine Gerechtigkeit nicht nachvollziehen kann.

  67. da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt, oder du hast was falsch verstanden. ich finde auch, dass die p. ein wichtiges thema ist – auf jeden fall. ich habe nur im moment keine zeit oder veranlassung, mich mehr damit zu beschäftigen. ich habe die diskussion schon einmal sehr lange geführt und noch vor vier wochen oder so einen artikel über die verschiedenen standpunkte zum thema gelesen. das ergebnis ist, dass ich nach wie vor sehr zufrieden mit meiner ansicht der willensfreiheit bin. man beschäftigt sich ja erst wieder tiefer mit etwas, wenn man in einer ansicht erschüttert wird. das ist einfach nicht der fall, auch unsere diskussion hat mich eher bestärkt – ich bin mit meiner antwort auf jeden deiner einwände zufrieden 🙂

    p. ist ohnehin ein thema mit dem ich regelmäßig konfrontiert werde. am aktuellsten ist wohl die genetische determinierung, die teilweise auch in die geistlich-philosophische debatte übergreift. so schrieb mal eine bekannte zeitschrift, dass es ein gen für glauben gäbe. ich vermute, dass moderne anhänger der p. darin eine bestätigung sehen würden. zumindest im lutherischen sinne würde das erklären, warum einige glauben können und andere nicht. natürlich würde ich auch das komplett anders argumentieren.
    auch in der philosophie und pädagogik ist die diskussion uralt – ist der mensch vielleicht nur ein produkt seiner prägung und kann sich mithin nur mit sehr geringem spielraum entscheiden? aus theologischer sicht muss eine fast zweitausend jahre lange diskussion zum thema geben, wenn die kath.kirche eine so starke meinung dazu hat. und und und. für mich würde es mehr bedeuten als ein kleines lutherbuch zu lesen, wenn ich mich wieder richtig reinarbeiten würde.

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