[de] Neulich wurde beim Wegbegleiter über Buße und deren Stellenwert in der Glaubenstheologie diskutiert. Passend dazu las ich in derselben Woche ein kleines Büchlein von Kenneth Hagin (Keys to scriptural Healing) in dem es unter anderem um das Thema Buße und Gemeindezucht ging. Da ich die Gedanken wirklich interessant fand (wenn ich auch in manchem noch nicht sicher bin, ob ich es ähnlich sehe), poste ich jetzt eine kleine Zusammenfassung.

1) Abendmahl

Zunächst geht es in dem Kapitel „Discipline in the Church“ um das Abendmahl. Die Bibelstelle ist 1.Korinther 11,23-30. Ich zitiere nur Vers 30 und bitte Euch, den Rest selbst zu lesen.

Deshalb [Anm.Storch: weil sie den Leib des Herrn nicht „unterschieden“ haben] sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen. (nach der Elberfelder)

Die Auslegung ist herausfordernd aber nicht unsinnig oder unlogisch.

This infers that there shouldn´t be any physically weak or sickly persons among the Corinthians; all schould be well and strong. Many died prematurely. They could have lived by rightly „discerning the Lord´s body“.1

Ich halte das auch für den Idealzustand, gebe aber gerne zu, dass es diskutierbar ist in wie weit der zu erreichen ist. Auf dieser Seite der Ewigkeit natürlich, denn im Himmel gibt es keine Krankheiten. Hagin legt den Leib sehr sauber (und durchaus im Einklang mit anderen) aus und schreibt:

(…) when they took the Communion bread, they didn´t discern that it was the His Body broken for them. They thought of it only as a piece of bread, they should have believed that they were appropriating unto themselves what the Lord did for them, for „by His stripes we are healed.“ If they failed to discern that, they still would be weak and sickly.2

Bis dahin bin ich absolut seiner Meinung. Wer nicht erkennt, dass der Leib Jesu zur Heilung gebrochen ist oder diesen Aspekt des Opfers nicht zu würdigen weiss, wird es schwer haben göttliche Heilung zu empfangen. Damit sind Schwäche und vorzeitiger Tod vorprogrammiert. Mit Gottes Willen hat solche Kraftlosigkeit nichts zu tun.

2) Gemeindezucht

Dann geht es um die Gemeindezucht in 1.Korinther 5. Das Thema wurde schon früher eingeführt, aber die wichtigen Schlussfolgerungen folgen auf die Ausführungen über das Abendmahl.

Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geiste anwesend, habe schon als anwesend das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat, 4 – wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid – 5 einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist errettet werde am Tage des Herrn. (1.Korinther 5,3-5 nach der Elberfelder)

Zur Illustration erzählt Hagin einige Fälle in denen er für Kranke beten wollte und Gott ihm das verboten hat. Als er Jesus gefragt hat, warum er die Personen nicht heilen wollte, war die Antwort, dass Sünde im Leben war, die sie seit Jahrzehnten nicht angegangen sind. Diese Haltung der Sünde gegenüber war in den beschriebenen Fällen tödlich. Sie hatten die Möglichkeit gehabt umzukehren und Busse zu tun, hatten diese Möglichkeit aber nicht genutzt.
Es waren Christen und Gott hat sich ihnen auf dem Weg in die Ewigkeit auch herrlich erwiesen, aber für Heilung durfte Hagin nicht mehr beten. Er erklärt es folgendermaßen:

God told me that He had judged him and turned him over to Satan for the destruction of the flesh so that his spirit would be saved. During such affliction, a man who has known God wil call on Him and return to Him.3

Dass Gott die betreffende Person dem Satan übergeben hat taucht dreimal innerhalb weniger Seiten auf. Der Zusammenhang zwischen Sünde und der Unmöglichkeit geheilt zu werden, taucht in der Literatur immer wieder auf. Auch Zaiss war davon überzeugt, dass vor der Heilung Buße stattfinden muss und Sünden bekannt werden müssen.
Neu ist mir die Ansicht, dass Gott jemand dem Satan übergibt. Ich lese den Text als einen internen Gemeindeausschluss und nicht als etwas, das Gott tut. Der Gedanke ist indes völlig logisch, vor allem in Hagins Theologie. Da Gott nicht krank machen kann, wird er jemanden, der eine so drastische Maßnahme braucht um wieder mit Gott ins Reine zu kommen, dem Satan übergeben. So wird das „Fleisch bearbeitet“ und der Mensch wieder zu Gott hingeführt.

Buße ist also auch in der Glaubensbewegung absolut wichtig. Sie kann sogar Leben retten. Buchstäblich. [/de]

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Recently there was a discussion on Wegbegleiter about repentance and its significance within the Faith Movement.

Interestingly, this week I was reading a small book from Kenneth Hagin (Keys to scriptural Healing) where he was talking, amongst other things, about repentance and discipline in the church. As I found his thoughts very interesting (even if I am still not sure if I see things likewise), I am going to post a short summary now.

1) The Lord’s Supper

At first, the chapter “Discipline in the Church” is talking about the Lord’s Supper. The passage from the Bible is 1.Corinthians 11, 23-30. I am only going to quote Verse 30 and I ask you to read the rest by yourself.

That is why (Remark by Storch: because they hadn’t “differentiated” the body of Christ) theso many among you are weak and sick, and a number of you have fallen asleep. (New International Version)

The interpretation is very challenging, but neither unreasonable nor illogical.

This infers that there shouldn´t be any physically weak or sickly persons among the Corinthians; all schould be well and strong. Many died prematurely. They could have lived by rightly “discerning the Lord´s body.”4

I consider that as perfection, but I also admit that it is debatable to what extent it is reachable; on this side of eternity, of course, because there will be no sickness in heaven. Hagin interprets the body of the church very clearly (and quite in accordance with others) and writes:

(…) when they took the Communion bread, they didn´t discern that it was the His Body broken for them. They thought of it only as a piece of bread, they should have believed that they were appropriating unto themselves what the Lord did for them, for “by His stripes we are healed.” If they failed to discern that, they still would be weak and sickly.5

So far I fully agree with his opinion. Those who don’t recognise that the body of Christ is broken for Healing, or who don’t acknowledge this aspect of his sacrifice, for them it will be difficult to receive Healing by God.

2) Discipline in the Church

Then he talks about Discipline in the Church from 1.Corinthians 5. The subject was introduced earlier, but important conclusions do follow after his remarks about the Lord’s Supper.

Even though I am not physically present, I am with you in spirit. And I have already passed judgment on the one who did this, just as if I were present. 4 When you are assembled in the name of our Lord Jesus and I am with you in spirit, and the power of our Lord Jesus is present, 5 hand this man over to Satan, so that the sinful nature may be destroyed and his spirit saved on the day of the Lord. (1.Corinthians 5, 3-5 New International Version)

For illustration, Hagin is talking about some cases where he wanted to pray for sick people and God prohibited him to do so. As he was asking Jesus why he doesn’t want to heal these people, the answer was that there was sin in their life, which they didn’t deal with for decades. In the cases he described, this attitude towards sin was even deadly. They had the opportunity to repent, but they didn’t make use of it.

God told me that He had judged him and turned him over to Satan for the destruction of the flesh so that his spirit would be saved. During such affliction, a man who has known God wil call on Him and return to Him.6

God delivering this person to Satan is referred to 3 times within a few pages. The connection between and the impossibility to get healed is appearing in literature more and more frequently. Zaiss believed that there must be repentance and confession of sins before Healing would be possible. However, it is new to me that God is delivering someone to Satan. I am reading this text as an internal exclusion of somebody from the church and not as something God is actually doing. This thought is absolutely logical, especially in Hagin’s theology, because cannot himself sicken people; thus drastic measure must be taken of delivering someone to Satan in order to return them to God. That’s how the “flesh gets shaped” and a human gets turned back to God.

Therefore repentance is significantly important within the Faith Movement. It can even save life. Literally.

Translation sponsored by: http://www.domame.de

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  1. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 41 []
  2. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 42 []
  3. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 49 []
  4. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 41 []
  5. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 42 []
  6. Hagin, Kenneth E. (1983): Keys to scriptural Healing. Tulsa: Rhema, S. 49 []

28 Kommentare

  1. Zum „Ausschluss durch Gott“:
    Ich würde das so aufdröseln:
    Eine Gemeinde kann durch Gott inspiriert werden, einen Christen, der sich so nennt, aber offensichtlich und willentlich nicht so lebt, aus der Gemeinde ausschließen.
    Damit hat Gott den Anstoß gegeben und lässt es vollziehen durch Seinen Leib. Deshalb müssten sich der Ausschluss durch Gott und der Ausschluss durch die Gemeinde nicht ausschließen… (so viel „aus“ und „schließen“… 🙂 ), sondern sind von der göttlichen Warte betrachtet, ein und dasselbe.

    Oder wie?

    Segen!
    Dirk.

  2. Mh, das mit „destruction of the flesh so that his spirit would be saved“ klingt irgendwie seltsam. Vielleicht bin ich da zu sensibel für, aber einen Menschen aufzugeben, selbst wenn dieser sich selbst bereits aufgegeben hat, kommt mir nicht besonders Jesusmäßig vor. So nach dem Motto: ach, lass den doch verrecken, dann ist er schneller bei Gott und wenigstens die Seele ist gerettet.

    Seltsam, seltsam … *kratzamkopf*

  3. Ich hab bei Wommack mal eine interessante Auslegung gehört: Er meinte, „dem Satan übergeben“ hieße, dass die Gemeinde jemandem, der stur in Sünde beharrt, den geistlichen Schutzbereich der Gemeinde verweigert, indem sie aufhört, für ihn um Schutz zu beten. Was zur Folge hätte, dass der Betreffende nun die Früchte seiner Sünde erntet, „zum Verderben des Fleisches“, und so auf die harte Tour zur Besinnung kommt.
    Vergleichbar mit Eltern, die dem drogensüchtigen Töchterlein nicht immer und immer wieder Geld geben oder für den kleinen Kernasi nicht immer und immer wieder alles ausbügeln, sondern ihn mal „vor die Pumpe laufen lassen“, damit er oder sie die Folgen ihres Handelns zu spüren bekommen. Wirkt auf den ersten Blick hart, aber manche müssen leider erstmal durch den Sumpf, bevor sie aufwachen – kann das leider am lebenden Objekt beobachten.

    „Verderben des Fleisches“ könnte man auch so verstehen: Verderben heißt hier nicht völlige Zerstörung des Körpers, sondern dass der fleischliche Teil des Menschen geschwächt wird, um dem Geist Raum zu geben; „Fleisch“ im Sinne von menschliche Natur, Ego oder was es noch für Umschreibungen gibt – als Gegensatz zum „Geist“ eben… Ich glaube nicht, dass es hier zwingend um eine Sache auf Leben und Tod geht – wie in dem Hagin-Beispiel. Vielleicht wie in Römer 6,6 von dem „Leib der Sünde“ die Rede ist – das heißt ja auch nicht, dass wir buchstäblich sterben, wenn wir Christen werden.

  4. Mh, klingt mir auch nach Kötos Erläuterung für meinen Geschmack noch zu hart. Ich weiß, dass „auf die Fresse fallen“ Erlebnisse einen echt positiv prägen können, trotzdem könnte ich echt nicht aktiv an jemandem so handeln [jmd. strafen oder ausgrenzen o.ä.]… Da bin ich wirklich froh, dass ich nirgends eine verantwortliche Position bekleide oder Kinder habe oder so…

    Ich stell mir das ultraschlimm vor. Stellt Euch mal vor: ihr denkt an nix böses und irgendwann kommt Eure Gemeindeleitung auf Euch zu und teilt Euch mit, dass ihr aus der Gemeinde fliegt. Alleine bei dem Gedanken an sowas wird mir ganz schwindelig.

  5. @ köto:
    da sind sich doch eigentlich alle einig, dass jemand „ausserhalb des schutzbereiches der gemeinde gestellt wird“. was ich allerdings bei wommack (wie du ihn wiedergibst) nicht kapiere ist, wieso das fleisch (im sinne von menschliche natur) dort geschwächt werden sollte. das gegenteil wäre der fall, sünde nähme zu.

    @ FF:
    wenn die besteht jemandem eine harte zeit zu verschaffen oder ihn die ewigkeit verspielen zu lassen, ist es so doch die bessere möglichkeit. es ist halt ein letztes mittel um zu sagen: „so geht es nicht!“

  6. Naja, ich weiß nicht. Also was ich mir halt vorstellen kann, wäre vielleicht ein Fall, der so gravierend ist, dass eben die gesamte Gemeinschaft gefährdet, bzw. geschadet wird durch jemanden. Aber in den meisten Fällen ist es doch eher so, wie Du storch ja auch schon einräumst: wenn ich jemanden aus dem Schutzbereich der Gemeinde werfe, dann ist wohl die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es – neben der Verletzung – auch eher zu einem weiteren Fall nach unten kommt.

    Ob sich dann jemand wieder aufrappelt, wenn er denn dann irgendwann erstmal unten am Boden aufgeschlagen ist, kann man ja nie mit 100%iger Sicherheit sagen. Gibt auch einige, die kaputt gehen. Also wenigstens „Ferngebet“ sollte man da schon mit auf den Weg geben in so einem Fall, oder?

    Und dem „Satan übergeben“ … naja, also je mehr ich darüber nachdenke, desto merkwürdiger finde ich diese Formulierung.

  7. da gebe ich dir recht, die formulierung lässt zu wünschen übrig. ein weiterer grund aus dem ich den paulus mitnehmen würde: da sind mehr nüsse zu knacken als anderswo.

  8. Bezugnehmend zum ‚Leib‘,
    bzw. ‚Brot‘, schaut mal z.B.
    unter:
    1. Mose 3, 19
    2. Mose 16, 4-5
    3. Mose 26, 4
    1. Samuel 21, 5-7
    1. Könige 19, 6-8

    Matthäus 4, 3-4
    Matthäus 13, 33-35

    (Volxbibel)
    LG Björne 😛

  9. Brot statt Böller… *lol*

  10. hm, wobei ich mich z.b. frage ob die kranken die jesus selber geheilt hat vorher alle buße getan hatten oder „einfach nur geglaubt“? …. bei einigen kommt ja explizit beides verbunden vor (bei dem gelähmten der durchs dach kommt glaube ich) aber bei anderen steht zumindest nix davon…

  11. @ storch

    was ich allerdings bei wommack (wie du ihn wiedergibst) nicht kapiere ist, wieso das fleisch (im sinne von menschliche natur) dort geschwächt werden sollte. das gegenteil wäre der fall, sünde nähme zu.

    Sorry, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt, das fiel mir eben selber so ein, dass das mit dem Fleisch so gemeint sein könnte.

    Was den Wommack betrifft, bin ich mir nicht mehr so ganz sicher, ist schon lange her, dass ich die Predigt gehört habe. Er meint glaube ich auch nicht, dass die Person sozusagen „exkommuniziert“ wird oder so, also nicht mehr mit ihr geredet wird und sowas – weiß aber auch nicht mehr genau, wie er das meinte.

    Was die Folgen angeht – keine Ahnung. Ist wohl auch eher hypothetisch – welche Gemeinde betet denn schon so intensiv um die verlorenen Söhne, dass ein Rückzug daraus wirklich spürbar wäre ?! Böse Frage, ich weiß…

    In modernen Erziehungsbüchern ist das zur Zeit die gängige und empfohlene Erziehungsmethode überhaupt – natürliche Folgen erziehungsresistenten Verhaltens benutzen, anstatt sich mehr oder weniger aus der Luft gegriffenen „Strafen“ auszudenken. Natürlich immer mit dem Ziel, wirklichen Schaden vom Kind abzuwenden.
    Wir haben das mal erlebt, als unser Sohn als Kleinkind partout nicht hören wollte, als wir ihm verboten haben, in eine offene Kerzenflamme zu greifen – nachdem wir es ihm immer wieder verboten haben, seine Hand weggezogen und erklärt haben, dass das wehtut, haben wir ihn schließlich gewähren lassen. Er hat sich die Finger verbrannt, hat Salbe draufgekriegt und wurde getröstet – und hat nie wieder in eine Flamme gefasst. Mag sein, dass das auf jeden, der keine Kinder hat, grausam wirkt, aber kleine Kinder sind einfach oft absolut uneinsichtig, deshalb brauchen sie ja Eltern…

  12. … Björne schaut weiter nach
    Brot & Pizza in der Volxbibel. 🙂
    PS: Brot statt Böller… *lol*
    – Wunderkerzen tun’s auch. 😛

  13. @ bender: das ist nur dann die frage wenn man so etwas komplexes wie heilung auf eine methode und krankheit auf einen grund reduziert. aber das ist ganz sicher falsch. es gibt fälle in denen heilung wegen sünde ausbleibt oder krankheit direkt auf persönliche sünde zurück zu führen ist. – und es gibt andere fälle in denen das nicht der fall ist. mit dem glauben ist es dasselbe, es liegt nicht immer nur am glauben ob jemand geheilt wird oder nicht.
    da muss man ganzheitlicher dran gehen und von einer fülle an faktoren ausgehen.

    @ köto: kommt mir nicht grausam vor. habe ich schon immer so gesehen. ich habe auch als kind mal auf eine heisse herdplatte gefasst und es danach nicht mehr wiederholen wollen.

  14. Also Leute, es tut mir leid, aber wenn ich das mit der „Gemeindezucht“ so lese, erscheint mir das Christentum als ein überaus sado-masochistisches System von Überwachung und Strafe. Hat sich schon mal jemand von euch die abartige Symbolik des Abendmahls so richtig klargemacht, oder die abartige „erlösende“ Lust angesichts eines Gereuzigten? (dazu Nietzsche – „Zur Genealogie der Moral“: Und wüsste man sich andrerseits, aus allem Raffinement des Geistes heraus, überhaupt noch einen gefährlicheren Köder auszudenken? Etwas, das an verlockender, berauschender, betäubender, verderbender Kraft jenem Symbol des “heiligen Kreuzes” gleichkäme, jener schauerlichen Paradoxie eines “Gottes am Kreuze,” jenem Mysterium einer unausdenkbaren letzten äussersten Grausamkeit und Selbstkreuzigung Gottes zum Heile des Menschen?)
    @Frollein Friede: „Dem Satan übergeben“ ist mehr als merkwürdig, das ist komplett schizophren: Gott, der nach Storch’s Verständnis nix Böses kann, will und macht erschafft Satan, um für ihn die Drecksarbeit zu erledigen. Einen solchen Gott würd ich schlimmer finden, als einen Gott, der selbst dann und wann mal böse ist. Wenigstens Gott sollte doch wohl gesund sein, wenn schon alle Welt krank ist (warum wohl)!

  15. hallo arkadius,

    erst mal herzlich willkommen. ist zwar schon dein zweiter kommentar, aber den ersten habe ich (noch?) nicht beantwortet.

    sodann: „das Christentum“ anhand einer Stelle zu beurteilen die nicht mal die einzige ist, die im zusammenhang von gemeindezucht steht ist wohl etwas vorschnell. da sollest du wenigstens mal die anderen stellen zur gemeindezucht lesen.
    im grunde geht es nicht um etwas schlimmes und schon gar nicht um etwas ungewöhnliches. jede gruppe hat ausschlusskriterien und das ist bei gemeinden nicht anderes. eine gruppe kann ja gar nicht bestehen wenn es nicht wenigstens ein paar kriterien gibt die darüber entscheiden ob jemand drin oder draussen ist.

    auch die frage, ob gott satan (als böses wesen) geschaffen hat oder nicht ist nicht so einfach wie sie scheint. ich folge da nicht deiner these, dass gott ein böses wesen für seine drecksarbeit geschaffen hat. er hat ein gutes wesen geschaffen aber mit der fähigkeit sich zu widersetzen, zu rebellieren und zu fallen. das wird passiert sein.

    und was den nietzsche angeht, so gibt es wohl kaum einen widersprüchlicheren deutschen philosophen. http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2009/01/28/phiosophen-und-ihre-bucher/ ich mag diesen zug an ihm, würde ihn aber nicht als theologische autorität gelten lassen.

    Noch einmal, eh ich weiterziehe
    und meine Blicke vorwärts sende,
    heb ich vereinsamt meine Hände
    zu dir empor, zu dem ich fliehe,
    dem ich in tiefster Herzenstiefe
    Altäre feierlich geweiht,
    daß allezeit
    mich deine Stimme wieder riefe.

    Darauf erglüht tief eingeschrieben
    das Wort: Dem unbekannten Gotte.
    Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
    auch bis zur Stunde bin geblieben:
    Sein bin ich – und fühl die Schlingen,
    die mich im Kampf darniederziehn
    und, mag ich fliehn,
    mich doch zu seinem Dienste zwingen.

    Ich will dich kennen, Unbekannter,
    du tief in meine Seele Greifender,
    mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
    du Unfaßbarer, mir Verwandter!
    Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

  16. @Storch: alles klar, ich habe nur vorhin das Wort Gemeindezucht zum ersten mal überhaupt vernommen und ich fand diesen Begriff ziemlich krass. Was Nietzsche angeht, bin ich mir seiner Zerrissenheit wohl bewußt, ich hab für sowas ’ne Antenne, glaub ich. Theologische Autoritäten sind mir grundsätzlich suspekt.

  17. @ storch Ich finde deine Meinung bzgl. Heilung sehr sympathisch. Ich denke auch, das es die eigene Schuld oder auch Sünde sein kann, die einen krank macht. Aber das immer alles zu verallgemeinern, das finde ich gefährlich und dient dem Kranken in keiner Weise. Das in jeder individuellen Situation zu beurteilen ist aber nicht so einfach, oder?

  18. ja, das wort ist nicht sooo toll, hat sich aber (leider) durchgesetzt. jesus hat selber wenig darüber gesagt, es gibt nur eine stelle in der er sich dazu äussert. alles in allem ist es eine regelung mit konflikten oder gefährdungen in der gemeinde um zu gehen. vom prinzip geht es so:
    1) mit der betreffenden person reden. auch mehrmals.
    2) wenn uneinsichtig, mit der person und anderen reden, also den kreis erweitern, mediatoren, zeugen etc. hinzu ziehen und versuchen, die sache zu klären.
    3) wenn das nicht klappt es mit der ganzen gemeinde oder der leitung ansprechen
    4) dann maßnahmen ergreifen
    5) wenn nichts anderes geht eben ein ausschluss.

    im grunde ein gutes system um eine unangenehme sache anzugehen. scheint ähnlich zu sein wie ein parteiausschluss.

    ich wollte auch gar nichts gegen nietzsche sagen. ich habe eben mal geschaut und habe mindestens 15 bücher von und über ihn neben mir zu stehen. vermutlich mehr, weil ich welche nicht gesehen habe; die sind wohl anders einsortiert. was ich aber meine ist, dass er wenig ahnung vom christentum hatte und seine kritik leider sehr unsachlich war.

  19. @ sandra:
    unsere kommentare haben sich überschnitten. deswegen bekommst du einen eigenen 🙂
    nein, es ist in der praxis nicht einfach. zumindest nicht, wenn man es als exakte wissenschaft betreiben will, die kennzeichen usw. fordert. ich meine, dass es ohne offenbarung im konkreten fall nicht geht. was uns wieder auf die abhängigkeit zum HG bringt und zu johannes 5,21.
    ich kann damit eigentlich gut leben. glaube und intellekt funktionieren einfach nicht ganz gleich. dennoch sehe ich da bei mir selbst noch viel wachstumspotential 🙂

  20. Ich weiß nicht ob es so korrekt ist zu sagen, daß jemand wenig „Ahnung“ vom Christentum hat, in den es mit aller Macht eingedrungen ist, der nun versucht es sich mit aller Macht aus dem Fleisch zu schneiden um wieder leben zu können. Ich muß nicht die gesamte Theologie gelesen haben, um zu wissen wo mir der Schuh drückt. Was ich versuche auszudrücken (auch mit meinem gestrigen Kommentar) ist, daß der gesamte vermittelte Moral- und Ideenkomplex des Christentums der Erkenntnis des wahrhaft Göttlichen vielleicht im Wege steht. Schönes Gedicht übrigens…

  21. @ arkadius:

    ich würde sagen, dass nietzsche eben das den blick auf das christentum getrübt hat, dass etwas in ihn eingedrungen ist, was er für christentum hielt. gegen das christentum mit dem er seine leidensgeschichte hatte würde ich auch angehen. tatsächlich tue ich das auch weil ich es für absolut falsch erachte, wenn der glaube auf moral reduziert wird. moral ist zwar wichtig für das zusammenleben der menschen, aber der kern des christentums ist sie nicht. der glaube dreht sich um jesus und nicht um kultur und handlungsanweisungen.
    aber zu diesem kern konnte nietzsche schon nicht mehr vordringen. im grunde sehe ich ihn als sehr emotionalen philosophen und nicht als rationalen. er hat vieles im licht eigener verletzungen gesehen. das ist übrigens auch das problem bei bertrand russell. sein berühmtes buch „warum ich kein christ bin“ handelt überhaupt nicht von glauben sondern nur von heuchelei. das greift aber viel zu kurz, denn man kann keine lehre nur darüber beurteilen was ihre anhänger falsch machen.

    das gedicht finde ich auch klasse. ist nicht sein bestes (das ist das herbstlied, finde ich), aber immerhin. reclam hat mal einen schönen gedichtband von nietzsche rausgegeben.

  22. Das Buch von: C.S. Lewis, Dienstanweisung an einen Unterteufel,
    (mal als Empfehlung). 🙁

  23. ist ewig her, dass ich das gelesen habe. ich habe aber noch ein buch von lewis auf der todo-liste: „the problem of pain“ – irgendwann mal. ich komme einfach nicht zum lesen.

  24. geht vielen wohl fast ähnlich.

  25. Ich muß vielleicht doch noch mal auf meinen ersten Kommentar zur Gemeindezucht und zur mitleiderregenden Rolle Satan’s zurückkommen, um etwas zu erläutern:
    (was jetzt kommt sollte nicht als Satanismus mißverstanden werden, der Satanismus ist in den meisten Fällen eine Farce, ein Kasperletheater, jedoch da wo er einem Schwächeren Schaden zufügt etwas, das jeder Freie nur verachten kann; desweiteren verachtet Satan jeden -ismus wie jedes Niederknien und Anbeten)
    Storch, was Du über Satan geschrieben hast, war mir natürlich bekannt, der „schönste aller Engel“ (Zitat Émile Verhaeren in einem Kommentar zu Baudelaire’s „Fleurs du Mal“) beschäftigt mich ja nun schon länger, gerade auch aufgrund der drei von dir genannten Attribute. Diese machen ihn nunmal interessanter als jeden anderen Engel. In meinem Kommentar habe ich allerdings kein Wesen gemeint, das Gott geschaffen hat, sondern sein abgespaltenes Alter Ego. Das war meine Interpretation dessen, was Du am Schluß über Hagin schreibst, nicht unbedingt eine These über Satan.
    Wenn ihr aber Satan als den „Bösen“ braucht, sag ich euch Folgendes:
    Satan’s Freiheit macht ihn zu einer vortrefflichen Projektionsfläche aller Mißstände für alle Unfreien, zum Niederknien Erzogenen oder auch die Freiheit Verachtenden (die schlimmste Sorte Mensch). Das bürgerlich-christliche Subjekt braucht ein außerweltliches „Subjekt“, um jemanden zu haben den es für alle Übel dieser Welt verantwortlich machen kann. Das Subjekt muß begreifen, daß eine unabdingbare Begleiterscheinung des Subjektseins (und das ist das in-der-Welt-sein nunmal, ohne das gäb’s keine Schönheit, keinen Schmerz, keine Liebe, keine Kunst, letztlich keinen Raum und somit keine Zeit) die Möglichkeit und sogar Notwendigkeit des Objektseins ist, dazu gehören nun einmal Krankheit (die Möglichkeit) und Tod (die Notwendigkeit). Ein Himmelreich, in dem wir es uns alle als Engelssubjekte ohne Krankheit und Tod gutgehen lassen, ist eine unglaublich naive Vorstellung. Vielmehr ist es so, daß Krankheit und Tod ihren Stachel da verlieren, wo das Subjekt sich mit dem Objekt identifiziert.
    DAS IST DAS REICH GOTTES AUF ERDEN !
    Vermutlich war das Jesus, Subjekt und Objekt vereint, mehr als Übermensch: Gottmensch! Und wer weiß, vielleicht wird auf solche Weise sogar übernatürliche (mir gefällt das Wort magische besser) Heilung möglich, von der Storch in letzter Zeit so fasziniert ist.
    Nun aber zur Gemeindezucht (was selbstverständlich auch die Subjekt-Objekt-Problematik betrifft) und an dieser Stelle nehm ich einfach mal Storch’s Vorlage mit dem Gedicht auf. Ich vermute, mit „Herbstlied“ hast Du eigentlich „Der Freigeist“ gemeint, dieses Gedicht wird von Hermann Hesse in „Der Steppenwolf“ als Nietzsche’s Herbstlied bezeichnet, wie auch immer, um Platz zu sparen folgende URL:
    http://lesekost.de/gedicht/HHLG04.htm
    So ergeht es Jemandem, der aus der Gemeinschaft mit anderen ausgeschlossen ist, weil sein Freiheitswille zu groß ist um sich irgendwelchen Ritualen, Kodizes, Regeln und sonstigen Vorschriften zu unterwerfen. Die Frage ist nun: auf welche Seite würde sich der Gottmensch Jesus stellen. Würde er der Gemeinschaft recht geben, die jemanden ausschließt, nur weil er sich nicht an unsinnige Regeln hält, oder würde er sich mit dem einsamen Wanderer identifizieren, der ihn an das errinnert was er selbst dereinst in der Wüste war: EIN GOTTSUCHENDER ?
    Wäre dieser einsame Wanderer krank, so würde er ihn doch heilen, anstatt ihn zur Buße aufzufordern, nur weil er bei Maria Magdalena war (für Paulus etwas überaus schändliches), oder was auch immer er „böses“ getan hat.
    Ich glaube, daß die Anhänger des Gottmenschen ihn ordentlich mißverstanden haben. Paulus, der Jesus nie begegnet ist, der sein Charisma niemals wirklich gespürt hat, war der erste, der mit einem unglaublichen Sprachwust alles verfälscht hat und mit einem noch unglaublicheren Willen zur Macht den Grundstein für eine Weltreligion gelegt hat, ohne die der ganze Wahnsinn der Moderne niemals möglich gewesen wäre. Verdammt nochmal, der Scheißfaschismus konnte nur stattfinden, weil die Leute Jahrhundertelang zum Niederknien erzogen wurden!
    Also Freaks, steht auf und kniet nie wieder vor einer Ikone, einem Popstar, vor Satan, Papa Ratzinger oder irgendeinem Scheißführer! Desweiteren bin ich mir sicher, daß Jesus zu Lebzeiten niemals wollte, daß irgendjemand vor ihm niederkniet, warum soll man das also 2000 Jahre später tun. Steht auf, geht euren Weg und die Welt wird nicht mehr ein „ein Thor zu tausend Wüsten stumm und kalt“ sein, je mehr das tun. Findet Gott in eurem Inneren, ihr glaubt ja nicht was alles im Menschen steckt, auch ohne 1000 Bücher gelesen zu haben. Bildung ist relativ, es gibt immer jemanden (eine Authorität), der noch mehr gelesen hat und euch sagen kann „Du hast keine Ahnung“. Laßt euch nicht verarschen! In einem kurzen Aphorismus steckt mehr Wahrheit, als in allen Büchern dieser Welt. Da war doch irgendwas mit ’nem Senfkorn. Naja, wie auch immer, ich habe bereits zuviel gesagt, außerdem ist dies ja Storch’s Blog.
    Also, mehr denken als lesen und alles wird gut. So long!

  26. Nur im voraus: Daß irgendein obergebildeter Theologe mir entgegnet, daß das Satansbild in meinem Text weder mit dem des Juden- noch des Christentums übereinstimmt ist mir klar. Es ist einfach so, daß alles was ich bisher über Satan gehört oder gelesen habe (inkl. Stones, AC/DC und Mayhem) sich in meinem Kopf zu einem Bild zusammensetzt und ich mache mir dann meinen Reim drauf, anstatt authoritätshörig das vermittelte Bild so stehen zu lassen. Im Übrigen finde ich beide Kulturen sehr problematisch.

  27. @Arkadius:
    Ja, in der Tat ist Dein Satansbild ein lyrisch verklärtes, ein imho verzerrtes Bild, welches vermutlich seinen Ursprung darin hat, dass von Kirchen und Obrigkeiten widerrum häufig ein verzerrtes Gottesbild an die Öffentlichkeit drang und dringt. Das ist mir alles zu sehr auf Moral reduziert – auch und sogar insbesondere das, was Du schreibst.

    Was Jesus anbelangt, so liegt in dem, was ich Evangelium nenne, etwas, das weit darüber hinausgeht: die Offenbarung der Liebe Gottes. An diesem Punkt wird jede Frage nach gut und schlecht, richtig und falsch überflüssig.

    Deine Verweise auf Nietzsche, Baudelaire, Stones, AC/DC und Mayhem lassen allerdings die Frage offen, wer hier eigentlich irgendwelchen „Scheißführern“ hinterherläuft 🙂

    Was diese Gemeindezuchtstelle, an der Du Dich so stößt angeht, so scheint es da doch weniger darum zu gehen, jemanden in seiner Freiheit zu beschneiden, sondern mehr um die Verantwortlichkeit einer Gemeinschaft. Heute würde man sowas „soziale Kontrolle“ nennen. Damit diese vernünftig funktioniert darf weder Machtmißbrauch durch die Gruppe selbst oder ggf. Gruppenleiter NOCH Mißbrauch der Gruppe zur Durchsetzung individueller egoistischer Interessen einzelner Mitglieder entstehen.

    Auch wenn ich ideologisch anarchistischen, sozialistischen und basisdemokratischen Konzepten sehr nahe stehe, halte ich diese nur bis zu einem gewissen Punkt realisierbar. Bereits in zufällig zusammengewürfelten Kleingruppen bilden sich schnell unterschiedliche Machtpositionen, Menschen nehmen unterschiedliche soziale Rollen ein. Ganz automatisch und ohne Zwang. In der Bibel ist dazu übrigens schon der Idealtypus „Gruppe“ unter 1. Korinther 12, 14-25 beschrieben.

  28. @ Frollein Friede:
    Die Verweise auf meine heißgeliebten Herrn und Meister (was würd ich nur ohne die machen) sollten einfach nur einen Kontrapunkt setzen zu Paulus, Hagin und Smith Wigglesworth, um die es hier so häufig geht und euch etwas bieten, das euch als Christen vielleicht auch mal zu einem etwas gefährlicheren Denken anregen soll. Wenn ich Mayhem als Führern hinterherrennen würde, säße ich vermutlich längst im Knast oder hätte mich selbst umgebracht. Immer auch Vorsicht walten lassen beim Denken, bitte schön.
    Was die von dir aufgezählten -ismen betrifft, geb ich dir vollkommen recht, anscheinend hast du da etwas falsch verstanden, daß ich nicht noch weiter ausführen wollte, um niemandem das Denken abzunehmen. Denken braucht Zeit. Ist nicht bös gemeint, bin mir sicher, du kannst hervorragend denken.

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