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8 Eschatologie – the latter rain

7 Todd Bentley und die Theologie

6 die Frage nach der Frucht

5 das kann nicht von Gott sein

4 So sieht kein Christ aus

3 was ist Irrlehre?

2 Kann es nicht sein, dass diese ganze Sache „von unten“ ist, also eher dämonisch als göttlich ist?

1 Es scheint als würde Todd Bentley (und damit nicht Jesus) die”Salbung” austeilen.

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428 Kommentare

  1. Lieber Storch,
    irgendwie schwingt bei dem Wort „Erweckung“ bei mir auch ne gewisse Angst mit. Auf einer Seite gibt es nichts anderes was ich mir mehr Wünsche als das Menschen, meine Freunde, meine Stadt Jesus kennenlernen und sich nach ihm ausrichten und so diese Welt rocken.
    Die Angst aber, glaube ich, ist das ich befürchte es könnte irgendwie schief gehen. Scheiß Lehren kommen auf, die Christen werden Gesetzlich usw. (weißt was ich mein?) Es is echt schon so oft Scheiß in der Geschichte passiert wo Jesus als Aufhänger benutzt wurde.

    Tobi

  2. Zu 1.: Sehe ich auch so. Ist völlig allein Gottes Sache, WER oder durch Wen der Geist weitergegeben wird. Auch das WIE ist furzegal. da gibt es genug merkwürdige Beispiele in der Bibel (Naemann, Jesus und der Brei aus Speichel etc.etc.)
    Zu 2.: Räusper! Dieser Ausdruck lässt sich durchaus aus dem Evangelium ableiten:
    Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht?
    Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!

    Wenn Jesus sie nun nicht kennt, was bedeutet das denn dann? Das sie ihre übernatürlichen Taten offenbar NICHT in seinem Auftrag getan haben. Kann man diese Dinge etwa in „menschlicher“ Kraft tun? Oder braucht es dazu nicht eine „andere“ Kraftquelle?

  3. Ich persönlich bin selbst vorsichtig mit dem Begriff „Erweckung“.

    Denn was bedeutet der Begriff „Erweckung“?

    Für mich bedeutet es Wach werden, aufstehen. Ich finde das Wort „Erweckung“ gilt in diesem Fall nicht der Welt, sondern den Dienern Gottes. Wenn Jesus sagt: „seid wachsam“ meinte Er seine Jünger. Die Christen.

    Für mich heißt „Erweckung“ nicht, dass sich massenweise Menschen bekehren. Sondern für mich bedeutet „Erweckung“, dass die Gemeinde aufwacht aus dem Schlaf. Dass die Gemeinde aktiv wird, vom Heiligen Geist berührt und neu erfüllt wird.

    Das Resultat einer solchen Erweckung wäre dann zweierlei:
    Einerseits bedeutet es, dass andere Menschen durch diese neue Frische des Heiligen Geistes so angesteckt werden, dass sie das auch haben wollen und Jesus ihr Leben geben.

    Die andere Seite wäre das genaue Gegenteil. Nämlich Verfolgung, Anfechtung, Widerstand etc.

    Ich denke, wenn beide Faktoren beachtet werden und auch beides in irgendeiner Weise geschieht, dann kann man von einer gesunden Erweckung sprechen.

    Dies ist allerdings meine persönliche Meinung. Sollte am besten noch mal überprüft werden.

    Wichtig ist allein, dass wir in Connection mit Gott bleiben. Denn darauf kommt es an. Darauf allein. Nicht auf das, was die Masse sagt, meint denkt, tut.
    Dies meinte Jesus übrigens auch mit dem aus Matthäus 7:22.
    Und wenn wir auf diese Weise mit dem Weinstock verbunden sind, wird der Heilige Geist uns zur richtigen Zeit an den richtigen Ort führen. Und wir können drauf vertrauen, dass der Vater uns nichts geben wird, was uns schaden könnte. Und dass wir gleichzeitig nichts verpassen…

  4. @zissy teilweise zustimm. Das Deutsche Wort „Erweckung“ kommt (bin mir recht sicher) von der Englischen Übersetzung „Revival“. Re=wieder, vive=Leben, also im Grunde sogar noch stärker „Wiederbelebung“ von etwas, was mal gelebt hat aber dann „fast“ tot war.
    Alle mir bekannten Erweckungen haben mit bei Christen angefangen, die (oft beginnend mit Buße) neues Feuer für Gott bekamen. Dieses Feuer, Begeisterung, hat sich dann auch auf das Missionarische ausgewirkt, was wiederum zu ernormen Wachstum geführt hat. Das beste Buch zu dem Thema ist finde ich von Wolfram Kopfermann, „Wir brauchen Erweckung“.

  5. Storch schreibt: „Gottes Wirken ist oft schwer von menschlichem Handeln zu unterscheiden, weil Gott eine Art Partnerschaft mit uns eingeht.“ Genau das ist meine Beobachtungin rund 35 Jahren Christsein. Es vermischt sich so gut wie immer das Wirken Gottes mit der Eigenart, der Persönlichkiet des Menschen, durch den Gott wirkt. Wer von Natur aus ein sanfter Charkater ist, wird auch auf eine sanfte Weise dienen, während ein Rabauke wie Tott Bentley eben seine ganz persönliche Weise nicht ander Garderobe abgibt. Es ist dennoch der gleiche Heilige Geist, der am Wirken ist.
    Der Begriff Erweckung kommt in der Bibel nicht vor, ich neige auch der Definition zu, dass eine eingeschlafene, kraft- und wirkungslos gewordene Christenheit durch das, was man Erweckung nennt, wieder in den Zustand zurückgebracht wird, den die Gemeinde gemäß der Bibel haben sollte: Mit Vollmacht Kranke heilen, Tote auferwecken, Gebundene befreien, während sie das Evangelium verkündet.

  6. Habe heute das Video gesehen. Obwohl ich nach wie vor zurückhaltend und skeptisch bin, hat sich etwas in meinem Geist geregt und bewegt. Musste fast heulen und bekam körperliche Symptome. Zittern. Habe Gott gefragt, was mit dem Typen und der Erweckung dort los ist. Vor zehn Jahren hätte ich gesagt: Die Salbung ist auf mir. Habe mit meiner Frau, die noch wesentlich ablehnender ist als ich und auch einer guten Freundin über die Sache gesprochen. Hatte das Gefühl, daß der Geist durch meine Worte auf meine Freundin überging, aber ohne Symptome. Sitze jetzt hier und fühle eine mittlere Schwere der Salbung auf mir.
    Wenn das mit der nachgewachsenen Brust stimmt, ist das schon sehr krass. Innerlich zitter…

  7. @Martin
    jo danke =)
    Ich hab heute Nachmittag noch mal mit ner Frau aus meiner Gemeinde drüber geredet und sie hat mir das Gleiche gesagt.

  8. wo ist das problem? erweckung bedeutet doch dasselbe: jemanden oder etwas (vom schlaf. oder tod?) er-wecken. ich mag das wort.

    @ don: empfange! das meine ich ernst!

  9. @Storch ja du hast Recht.

    Ich persönlich hab es halt nicht so gern, dass viele Christen eine Bewegung „Erweckung“ nennen, die dann doch keine ist.
    Für mich ist Erweckung ein Prozess, der in der Gemeinde anfängt: Eben das Aufwachen sowie Reinigung, Heiligung, Erneuerung etc.
    Das bedeutet, dass der einzelne Mensch sich irgendwie verändert. „Erweckte“ Menschen strahlen Gottes Herrlichkeit so stark aus, dass die Menschen dadurch berührt und zu Gott gezogen werden.
    So sind Bekehrungen zwar eine Folge von Erweckung, aber das eigentliche Ziel von Erweckung ist, dass eben die Gemeinde erweckt wird.

    Ich hab das Gefühl, dass dies oft falsch verstanden wird..

  10. Zu 2:
    Jesus hat gesagt: An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen! Ich war gerade in Lakeland vor 10 Tagen. Wenn 100 Personen aufs Mal auf die Bühne kommen, um frei zu werden von Alkohol und schweren Drogen. Davon die Mehrheit, Jesus Christus als Erlöser annehmen will. Dann sind dies gute Früchte. Ich habe live miterlebt, wie ein Mann auf die Bühne kam im Baseballstadion, der am Abend zuvor mit geladener Pistole erschien um sein Leben auszulöschen. Er wurde frei von Selbstmordgedanken. Ein Geist von unten wäre gar nicht an solchen Dingen interessiert. Schon gar nicht an Totenauferweckungen. Ein solcher Geist ist nicht Herr über Leben und Tod, sondern alleine Jesus Christus.
    Zu Don Ralfo möchte ich sagen: Du verstehst Mat 7,22 falsch. Im Zusammenhang geht klar hervor, dass diese Leute nur behaupten, dass sie geweissagt, Dämonen ausgetrieben und Wundertaten vollbrachten. Jesus rügt, dass sie nur davon reden und es gar nicht getan haben, wie aus dem Kontext klar hervorgeht. Sie sind nur Schwätzer und keine Täter des Wortes. Jesus befiehlt seinen Jüngern solche Taten zu vollbringen. Sein Wort wird Bestand haben, auch wenn Himmel und Erde untergehen Mat 24,35.
    Ich bin sehr froh, dass ich in Lakeland Florida sein durfte. Persönlich erlebe ich seit dem Besuch dort eine Zunahme der Gegenwart Gottes und auch von Wundern in meinem Leben.

  11. lieber daniel,

    herzlich willkommen auf meinem blog! ich bewundere deinen heilungsdienst in der eso-szene. das ist ganz weit vorne. es ist mir eine ehre, dich unter meinen kommentatoren zu haben.

    ich interessiere mich selber sehr für heilung, seit jesus mich im november 2004 auf das thema angesetzt hat und bin mittlerweile viel als seminartyp für heilung unterwegs. vielleicht treffen wir uns ja mal irgendwo, würde mich freuen. jedenfalls verlinke ich dich jetzt erst mal.

    weiterhin gottes segen!

  12. Empfange, das Wort gefällt mir in diesem Zusammenhang. 😉

  13. Ein großer Kritikpunkt ist nach wie vor die sehr häufige Erwähnung von Engeln in den Meetings. Das kritisieren wirklich viele. Und ein bißchen kann ich das auch verstehen. Heute habe ich ein kurzes Gespräch mit unserem Pastor gehabt und er meinte, er findet es etwas seltsam, wieviele Fähigkeiten und Aufgaben den Engeln zugesprochen werden. Ich habe ihm entgegnet, dass die Engel ja auch sehr viele Aufgaben im Alten Testament haben. Er meinte aber, dass diese jetzt durch den Heiligen Geist ersetzt wären und nur Er all das tut. Ich kann das aber nicht so sehen. Engel sind ja wörtlich Botschafter Gottes und sie tragen verschiedene Verantwortungen. Gerade wenn ich mir die Offenbarung des Johannes anschaue, wie oft da Engel mit verschiedenen Aufgaben erwähnt werden.
    Wir sind halt diesen regelmäßigen Umgang mit „unseren Dienern“ nicht mehr so gewöhnt denke ich. Trotzdem bin ich der Meinung, dass gerade Botschaften von Engeln besonders geprüft werden sollten und man sollte auch schauen, ob die Werke und Botschaften der Engel auf Jesus hinweisen und nicht zu Ehren der Engel selbst geschehen…

  14. ein guter punkt, wobei ja meistens kritisiert wird, dass TB von einem weiblichen Engel besucht wurde. muss ich noch mal nachlesen. ich verstehe diese engelsachen nciht, habe aber auch keine probleme damit. wir sind wohl einig, dass es engel gibt, wieso sollten sie dann nicht auch was machen?

  15. empfange ist geil 🙂

    und das Gott/Jesus/der HG so übers Internet wirkt finde ich noch viel geiler. Ich hab das Zitten/weinen auch krass erlebt.

    Kannst du nicht noch mehr gute Videos posten?

  16. Naja, ich bin ja auch der Meinung und kann das auch biblisch nachweisen, dass die Engel viele verschiedene Aufgaben haben….Mein Pastor fand es nur seltsam, dass Todd so oft erwähnt, dass die Engel jetzt die Salbung für dieses und jenes bringen bzw. freisetzen… Das klingt für mich auch so, als müsste das eigentlich von Gott kommen… Aber vielleicht haben sie ja die Aufgabe, eben diese Salbung (Ausrüstung) für bestimmte Dinge zu transportieren. So kommt die Gabe dann letztlich doch von Gott und stammt nicht von den Engeln. Das mit dem weiblichen Engel finde ich auch gewöhnungsbedürftig bzw. seltsam. Aber ich kann mir auch andererseits nicht vorstellen, dass so eine Masse von anderen Leitern die nun mittlerweile bereits in Lakeland waren, sich so täuschen lassen würden… Ich kann keine weiblichen Engel in der Bibel finden. Heist das, es gibt sie nicht? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

  17. christoph: du kriegst die videos alle hier: http://www.ustream.tv/channel/great-florida-healing-revival
    oder live bei god.tv. ich bevorzuge allerdlings die prerecordings.

    @ tom: in lakeland habe ich ihn bisher gar nicht über engel reden hören, jedenfalls sehr selten (da war mal was mit einem engel, der ihm oft an muttertag begegnet). sonst kam es mir häufiger vor.

  18. ich hab heute vorm Godi von einer Person erzählt bekommen, dass sich Jugendliche in Berlin (!) gedacht haben, dass es mal ne geile Aktion wäre in den Park zu gehen und zu beten. Und das ist wohl ein bisschen (positiv) ausgeufert, sodass später auf irgendeinem Radiosender zu hören war, dass die Leute die Heilung benötigen, doch bitte in den Park gehen sollen.

    ich weiß leider nicht, über wieviele Ecken diese Geschichte zu mir gekommen ist, aber geil ist sie trotzdem 🙂

    Berlin, Berlin, die Heilung kommt nach Berlin….

    und das war erst der Anfang!

  19. weibliche Engel? Hm… ich weiß nicht so recht,.. gibt es da überhaupt Geschlechtsunterschiede bei Engeln?

  20. Naja, Todd hat ja in früheren Predigten oft von einem weiblichen Engel namens Emma gesprochen. Ich habe allerdings auch schon andere Leiter von Begegnungen mit genau dem gleichen Engel sprechen hören. Weiß auch nicht so recht.

  21. @ Christoph
    wow coole Sache 😉 wenns wirklich so war…

    In Amerika schein sich keine Sau von den Medien um die Sache zu kümmern…

    ich glaub eine Totenauferweckung von nem Baby kam iwo in den Nachrichten… mehr nicht.

  22. @tom
    In nem Buch von Frank Peretti kamen auch mal weibliche Engel vor… ist aber ein Roman.

  23. echt? derselbe engel redet dann mit verschiedenen leuten? naja, todd sagt ja immer wieder, dass auch der engel, der william branham begleitet hat bei ihm ist. schon seltsam, aber egal, ich versteh da nichts von und deswegen mache ich mir nicht zu viele gedanken darüber.

  24. @ Zissy … probier mal google.com (in Englisch) und suche unter News nach Todd Bentley oder Lakeland und Miracles oder Healing….

  25. @ Tom
    Jo danke… (Dejavu????) 😉

  26. ach noch was…
    @ Tom…
    Das ist auch das, was Todd immer wieder gesagt hat: „Where is CNN now?!“
    Ich hab doch keine Ahnung, was die Ammis in ihren Medien bringen und was nicht 🙂

    an dem Abend warst du wohl noch im Weinfass am schwimmen 😉 😉 😉 😛

  27. Ja, genau… Kopf im Weinfass…. LACH….. es war (ist) gut…. SLOSHFEST 2008 …. hihi …

  28. …was ich bei der Engeldiskussion seltsam finde, wenn wir davon ausgehen, dass Engel geschlechtslos sind:
    Habe bisher noch nicht erlebt, dass sich jemand darüber gewundert hat, dass es „männliche“ Engel mit männlichen Namen gibt!

    und wow – die Auslegung von Daniel H. zu Mt.7,22 ist für mich neu und eine kl. Sensation!!

  29. @Daniel Hari: es geht KLAR hervor finde ich sehr übertrieben. Deine Auslegung wäre eine Möglichkeit. Ich würde mich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Mt 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. Siehe, ich habe es euch vorhergesagt.
    Dein Argument mit den Früchten von Lakeland ist weitaus besser.
    Aber da muss man erst mal abwarten, denn Früchte wachsen naturgemäss laaangsam!

  30. Ja, ich sehe das ähnlich wie Don Ralfo.
    Wenn die Auslegung von Daniel stimmen würde, dann müsste Jesus uns nicht vor ihnen warnen, bzw. er könnte sagen „hütet euch vor den Schwätzern, die von Wundern reden, sie aber nicht vollbringen können“. Aber er sagt sinngemäß ja was ganz anderes, nämlich dass eine Wundertat kein Kriterium ist, an denen man seine Diener erkennen oder messen kann, Und diese Warnung ist wirklich wichtig, denn wie wir sehen, bringen das viele durcheinander.

    Die Früchte, an denen man sie erkennen soll, bestehen wohl eher aus Liebe (Joh 13,35), bzw. sind Früchte des Heiligen Geistes (Gal 5,22).
    Wo man schon viel erkennen kann, ist der Punkt, ob jemand selbstlos den anderen dient, oder ob er es letztlich für den eigenen Profit macht (z.B. die Irrlehrer des Wohlstandsevangeliums). Oder ob jemand sich von der Bewunderung berauschen lässt, die einem die Leute entgegen bringen. Ich denke, sowas gehört zu den faulen Früchten, von denen Jesus spricht.

    Und um nochmal auf Matthäus 7 zurück zu kommen. Was sagt Jesus anschließend?

    24 Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. (Mt 7, 24)

    Seine Rede war die Bergpredigt. DAS sollen wir tun.
    Man braucht keine übernatürlichen Kräfte, um den Willen des Vaters zu tun und wenn man übernatürliche Kräfte hat, dann heißt das noch nicht, dass man den Willen des Vaters tut.

  31. Bin genau Deiner Meinung mit der Berliner Erklärung, (Pkt.1+2) aber mit weiblichen Engel hab ich Probleme. Im Himmel gibt es keine Geschlechter trotzdem kommen die Boten als männliche Wesen weil der Mann ein Führungsamt inne hat. Hab nichts gegen Frauen.

    @DonRalfo mit pkt2 ja und nein wenn wir das tun was er uns aufgetragen hat dann sollen wirs tun aber wenn wir selber aus unserer Kraft was unternehmen dann erkennt ER uns nicht. (Ein König kennt seine Gesandten und weiss wenn er mit der Aufgabe beauftragt hat.)

  32. Mei, Erweckungen scheinen immer eine Chance zu bieten, dass Gott vor unseren Augen etwas Großartiges tut und wir zu blind dafür sind. Religion raising its ugly head…
    Wäre nicht die schlauere Variante, als auf Todd Bentley herumzuhacken, wir würden unseren stolzen Intellekt, unsere Kraftlosigkeit und unsere Kategorien von dem, wie Gott zu arbeiten hat, vor Gott bringen und ihn bitten, uns zu helfen, das uns Unmögliche zu tun, das er ja wirklich von uns erwartet?! Das kann ich nicht bestreiten, dass Jesus gesagt hat, wir sollen Kranke heilen, Dämonen austreiben und Tote auferwecken. Und dabei geht es doch nicht um Selbstprofilierung, sondern um das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene, um einen guten Vater, der Erbarmen mit seinen Kindern hat.

  33. Mit der Betonung auf erkennen. Ich muss an das Buch von Joyner denken wo Jesus mit Rick sprach es geht nicht um vieviele Menschen erreicht zu haben oder Erweckung oder Dämonen austreiben sondern wie man mit den Menschen umgegangen ist. Bei mir hab ich manchmal festgestellt obwohl ich von Jesus erzählt habe merkte ich im nachhinein das meine Einstellung zu der Person nicht richtig war und das hat diese Person gespürt und so das Evangelium abgelehnt in dem Zeitpunkt.

  34. @Phillipp

    Was sagst du denn dann zu Markus 16, 17 + 18 ?

    17 Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden, 18 Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

    Auch weisse ich gern auf Matthaeus 10,8 hin. Auch wenn das zunaechst ein Befehl an die 12 und eine Aussendung nach Israel war, so denke ich doch, dass dieser Befehl nicht nur fuer die 12 galt und auch nicht fuer immer auf Israel beschraenkt ist. Zumal wir als Christen durch Jesus ja jetzt zu diesem Volk gehoeren.

    Aber wie gesagt, besonders wichtig war mir Markus 16, 17 und 18

  35. hihi, mir kam da heute ein altes lied in den sinn „need no fly up to toronto, i don’t need more angel talk“… ach ja… die classics

  36. Irgendwann kommt wohl im Leben eines jeden der Punkt, an dem man sich fragt:
    Will ich weiterhin aus der Ferne irgendwelche Rockstars anhimmeln oder fange ich an mit den drei Akkorden, die ich beherrsche, hier und jetzt das Maximum meiner Möglichkeiten ausschöpfen kann?

    Und vielleicht kann man dann irgendwann gelassen in die große Welt schauen, ohne sich klein dabei zu fühlen und zu sich selbst sagen zu können: Ich hab das beste Leben, dass es gibt!

  37. mh… ein „zu“ zuviel…

  38. @Mk 16, 17-18
    Man muss schon genau lesen. Da steht nicht, dass man die Gläubigen an den Wundern erkennen kann. Ich würde die Stelle grob gesagt so ausdrücken: Wunder gehören irgendwie dazu.

    Das ist ein Unterschied, denn:

    1. Die Fähigkeit, Wunder zu vollbringen, ist für einen Christ nicht (heils)notwendig
    2. Die Fähigkeit, Wunder zu vollbringen, ist kein Alleinstellungsmerkmal von Christen.

    Also kann man in beide Richtungen keine Implikation aufstellen. („Wunder => Christ“ ist nicht immer erfüllt und „Christ => Wunder“ ebenso nicht)

    Dagegen sagt Jesus an andere Stelle, wie man die Jünger ERKENNEN kann:

    Daran wird jedermann erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt. (Joh 13,35)

    Außerdem ist Mk 16,17-18 ein prophetisches Wort und es wäre möglich, dass es nicht total wörtlich zu verstehen ist. Das mit den Schlangen (Schlange = Teufel, Gift = Sünde) verstehe ich jedenfalls im übertragenen Sinne, bei den anderen Dingen (z.B. „neue Sprachen“) bin ich mir nicht sicher.

  39. „Christ => Wunder“ ist sicher zulässig, vielleicht nur eben NICHT „Christ => die Wunder, die wir gerne sehen würden“…

    Euer Frollein Friede
    Ich sei mit Euch!

  40. Naja gut, mit dem Heiligen Geist erlebt man schon krasse Sachen und ich seh auch in der Wiedergeburt und dem neuen Leben das größte Wunder überhaupt. Nur ist das kein Wunder nach menschlichen Kriterien. Vielleicht sollten wir erstmal den Begriff „Wunder“ genauer definieren, bevor wir weiter diskutieren.

    Aber ich finde die Vorstellung falsch, dass man Wunder willentlich und spontan herbeiführen können müsste und das unser oberstes Ziel sein muss. Das ist auf keinen Fall so. Die Bibel nennt andere Prioritäten und sofern ich das beurteilen kann, sagt mir auch der Heilige Geist, dass die Liebe das ist, wonach ich VOR ALLEM streben soll.

  41. hier ist meine meinung zu der stelle in Matthäus 7:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2007/08/10/heilung-ix-%e2%80%93-die-gaben-der-heilungen-ii/

    mit diesem „wunder sind nicht heilsentscheidend“ bin ich anderer meinung. auf der einen seite stimmt es, denn es ist kein kriterium um in den himmel zu kommen. auf der anderen seite ist es für die ungläubigen absolut heilsentscheidend, denn normalerweise wirkt gott übernatürlich an menschen um sie zur umkehr zu bewegen. worte reichen nicht, gottes reich entsteht in kraft.
    nebenbei: wenn jeder christ wunder tun kann, warum sollte er nicht wollen? versteh ich nicht, ich liebe gottes gegenwart und kraft.

  42. offtopic:
    dieser Beitrag hat gut Chancen, Doom 3 zu verschenken von Platz 2 zu verstoßen…
    Ob er auch den bisherigen bestplatzierten BIGS-Beitrag schafft?

    😉

  43. @storch

    worte reichen nicht

    Das sehe ich wieder anders. 🙂
    Sicher reichen meine Worte nicht aus, aber GOTTES Wort hat unendlich Power. Die Kraft liegt nicht in Wundern, sondern im Wort Gottes, durch das er die ganze Welt erschaffen hat.
    Und schau zum Beispiel, wie Jesus die Jünger berufen hat. Er hat einfach gesagt, dass sie ihm folgen sollen und sie haben es getan. Bei mir war es ähnlich und so wie ich dein Glaubenszeugnis verstanden habe,bei dir doch auch.

  44. Hab mich jetzt vielleicht missverständlich ausgedrückt. Also wenn das Wort Gottes in einem Wunder steckt, dann hat letztlich natürlich auch das Wunder die Kraft. Aber Ursache für die Kraft ist immer das Wort Gottes und das kann sich auch durch andere Dinge manifestieren, als durch ein Wunder.

  45. Au Philip, was ist denn ein größeres Wunder, wenn nicht das Wort? Also wenn unsere Sprache [also die menschliche] bereits in der Lage ist Realität zu schaffen, um wieviel mehr wird das wohl auf Gottes Sprache, auf Gottes Wort zutreffen?

  46. Habe jetzt nicht kapiert, was du mir sagen willst.
    Mit „Wunder“ habe ich „sichtbare Zeichen“ im Sinne des NT gemeint, sowas wie Totenauferweckung, Heilung von Krankheiten, Wasser in Wein verwandeln usw.
    Ich glaube, Storch hat schon verstanden, was ich sagen wollte.

    Natürlich ist Gottes Wort das größere Wunder (wenn man den Wunderbegriff allgemeiner fasst).

    Das Wort Gottes kann aber auch in den Augen der Welt völlig unspektakulär aussehen und trotzdem steckt diese gewaltige Kraft drin.

  47. also ich meinte schon kraft, wunder, zeichen etc. wie man es gemeinhin versteht: blinde sehen, lahme gehen und den armen wird das evangelium gepredigt. das wort ist mir dabei enorm wichtigt, klar, bin ja lehrer 🙂
    aber es gilt eben auch was paulus sagt: „gottes reich besteht nicht in worten sondern in kraft“. so lange wir einfach nur reden können aber nichts von gottes reich sichtbar wird, sind wir nicht anders als die anderen anbieter auf dem markt der religiösen möglichkeiten.

    @soomah: der kontraartikel den du verlinkst klingt zwar ganz interessant, aber ist mir viel zu kompliziert. wenn theologen gelesen werden wollen sollten sie erst mal lernen sich so aus zu drücken, dass der mann an der drehbank sie versteht. ansonsten bleibt die theologie was sie ist: uninteressant für die meisten.

    @ micha: schauen wir mal. noch ist der beitrag nicht mal in den top five. aber schön, hier mal wieder was von dir zu lesen. wir haben uns ja auch seit dem konzil nicht mehr gesehen. ich wünsche dir gottes segen!

  48. ach es ist immer das gleiche… „heftige“ phänomene, vermeintlich neue lehre oder was auch immer und die einen gehen voll drauf ab (oft etwas unkritisch) und andere sind aber komplett dagegen und grenzen sich total ab.. hab ich bei toronto erlebt, bei wort und geist das gleiche usw. … denke auch, dass man mit worten wie irrlehren oder „von unten“ vorsichtig sein sollte, denn es ist schon peinlich, wenn man dann bei gott ist und der einem erzählt, dass das eigentlich damals schon von ihm war
    und jesus ist ja auch nicht so entspannt, als man ihm unterstellt, er würde die dämonen mit dem beelzebub austreiben…
    jedenfalls „prüft alles, das gute behaltet“ ist finde ich ein schöner grundsatz, der für lakeland, wort und geist, toronto usw. gilt, genauso wie für jede predigt bei den freaks oder anderso, genauso wie für jeden text einer „christlichen“ band usw.
    natürlich muss man aufpassen, dass man nicht oberkritisch ist und alles erst mal alles seziert, dann machts auch keinen spass mehr
    aber: ich denke wenn man sich auf jesus ausrichtet und IHM vertraut, bewahrt er einen auch vor sachen und wenn christen das „selber denken“ nicht aufgeben, haben es mögliche irrlehrer auch nicht so leicht die massen zu verführen oder so…

  49. ich meine, dass der hauptaugenmerk in dem vers auf „behalte das gute“ liegt und nicht auf „prüfet alles“. das heisst, wir prüfen um zu behalten und gott zu finden, nicht um zu prüfen.
    diesen grundsatz sehe ich oft missachtet. es geht selten darum, gott in etwas zu suchen, sondern darum fehler zu suchen. das finde ich sehr gefährlich. die gefahr etwas von gott zu verpassen wiegt für mich schwerer als die gefahr mal etwas seltsames als echt an zu nehmen.

  50. hm… das kann schon so sein..
    trotzdem finde ich christen auch oft einfach total unkritisch…
    hab das ja bei mir selber gesehen.. man ist teilweise leuten nachgelaufen und ich hab eh so ne tendenz manchmal etwas naiv zu sein oder sachen, wenn sie gut rübergebracht werden, als richtig anzunehmen …
    und das seh ich bei vielen anderen aber auch…. wo der leiter dann eher so ne führer-rolle hat und die leute alles fressen was er von sich gibt..
    und das finde ich gefährlich..

    es geht nicht um so ein grundmisstrauen, das ist ungesund und für den leiter auch sehr nervig… aber auch nicht alles für richtig und gut zu halten, nur weil xy es sagt, das halte ich schon für sinnvoll… und auch mal dinge zu hinterfragen
    zumal man auch gern vergisst, dass leiter auch nur menschen sind… das ist mir die letzten jahre sehr klar geworden, was für eine überrolle ich den leitern auch teilweise zugestanden habe (ist ja auch für beide seiten ungesund, an den leiter werden viel zu hohe erwartungen gestellt an denen er zerbricht und der geleitete ist dann vielelicht enttäuscht)

    seh das auch bei meinem lieblingsthema musik so, wo ich christliche bands kenne, die eigentlich auf einigen cds eher bitterkeit und frust verbreitet haben und nichts was hilft.. kann man sich natürlich trotzdem anhören, aber nicht unbedingt in der naiven annahme, dass das gerade sehr hilfreich für den glauben oder so ist… nud für viele gibts halt nur die unterteilung „christliche band=gut“, „nichtchristliche band=nicht gut“ was dann meist auch noch nur an der plattenfirma festgemacht wird die die platte veröffentlicht

    naja… also wie gesagt.. immer im hinterkopf zu haben, dass da was faul sein könnte ist sicher nicht cool, weil man dann auch immer auf distanz bleibt und dinge nicht an sich ran lässt, aber alles einfach fressen seh ich auch nicht so als brauchbar an

  51. so lange wir einfach nur reden können aber nichts von gottes reich sichtbar wird, sind wir nicht anders als die anderen anbieter auf dem markt der religiösen möglichkeiten.

    Der Unterschied zu anderen „Anbietern“ ist, dass wir keine Anbieter sind. Wir wollen den Leuten nicht irgendwas andrehen, sondern wir wollen ihnen dienen. Gottes Reich soll durch den Weg der Heiligung in uns selbst sichtbar werden. Und dann merken die Leute auch, dass etwas anderes dahinter steckt, als irgend ein „religiöser Anbieter“.
    Zeichen werden denen folgen, die glauben. Aber wir können sie nicht erzwingen. Die Bibel sagt deutlich, dass wir alle Gaben von Gott ohne eigenen Verdienst erhalten.

  52. @bender: okay, da hast du recht. es gibt auch solche. irgendwie kommt es mir so vor, als wären die recht selten. in der „propehetischen szene“ treffe ich aber auch immer wieder welche und finde es dann sehr seltsam, wenn leute alles glauben, was an seltsamem zeug rumgeht.
    ich glaube aber wirklich, dass es in deutschland nicht allzu viele christen gibt, die einfach nur mitlaufen und alles kaufen, was angeboten wird.

    @ philip:
    das würden auch die buddhisten, zeugen jehovas, scientologen usw. sagen: sie verändern sich und bauen drauf, dass diese positive veränderung wahrgenommen wird. ausserdem investieren sie sich in ihr umfeld, sind sozial und so. da würde ein aussenstehender kaum einen unterschied wahrnehmen. viele empfinden andere religionen auf diesem weg ja sogar als glaubwürdiger als uns. sind sie teilweise auch, was buddhisten z.b. an moralischen standards (heiligkeit) haben ist echt enorm.
    ich bin sicher, dass einzige was uns von „den anderen“ unterscheidet ist gottes gegenwart.

  53. Ich kenne in »unserer« Gemeinde durchaus solche unkritischen Christen, die sich hauptsächlich von Phänomenen mitreissen lassen, ohne die Frage zu stellen: Wozu das Phänomen? Ich glaube nicht, dass die Gemeinde Jesu in erster Linie eine Entertainment-Company sein sollte.
    Sicher ist die Komponente nicht zu vermeiden, denn wenn spektakuläre Wunder geschehen, wird das immer eine solche Wirkung haben. Das war ja schon bei Jesus so, daher hat er häufig die Geheilten angewiesen, Stillschweigen zu bewahren (allerdings meist erfolglos).
    Die Menschenmenge in Jerusalem kam am Pfingsttag ja auch zusammen, weil da »mächtig was los« war – Petrus nutzte die Gelegenheit.

  54. heisst das, dass du diese haltung eher gut findest?
    vielleicht sollte todd das auch mal zu einem der geheilten sagen: „rede nicht drüber“ – wäre auf jeden fall lustig und etwas skurril. 🙂

  55. Ich bin sicher, das Einzige, was uns von “den Anderen” unterscheidet, ist Gottes Gegenwart.

    Das sag‘ ich doch auch. 🙂
    Nur kommt es mir so vor, als hättest du ein etwas eingeschränktes Verständnis von der Gegenwart Gottes. Auch wenn man ihn in einem Moment nicht fühlen kann, ist er trotzdem bei uns. Und er wirkt auch dann auf andere Menschen durch uns durch.

  56. da bin ich beruhigt. aber das ding ist doch: wir wissen, dass gott auch da ist wenn man ihn nicht spürt – das hat mit glauben zu tun. die ungläubigen können das nicht – ihnen muss man gott präsentieren: fühlbar gottes reich bringen.

  57. Für mich klingt das eher so ein bisschen wie eine Ausrede nach dem Motto „ich brauch ja erst ne Heilungsgabe (oder ähnliches), vorher kann ich niemand von Jesus erzählen, denn es fehlt ja die Kraft“.
    Und dann wird die Pfingstgeschichte als Vorbild genommen, weil die Apostel ja auch erstmal auf den Heiligen Geist gewartet haben. Pfingsten war insofern aber ein einmaliges Ereignis, weil ab da an ja der Heilige Geist da war und auch bei allen Bekehrungen zu Christus immer sofort übergesprungen ist.

    Insofern kommt mir das auch theologisch sehr merkwürdig vor, wenn von einer neuen „Ausschüttung des Geistes“ geredet wird. Welcher Geist ist das? Heiliger Geist? Hab‘ ich schon. Und einen anderen Geist will ich gar nicht haben.

  58. das hat nichts mit einer gabe zu tun. ich glaube eigentlich nicht, dass ich eine heilungsgabe habe – trotzdem erlebe ich heilungen. ich bin auch kein evangelist – trotzdem bekehren sich leute. ich glaube auch nicht, dass todd bentley eine heilungsgabe hat.
    aber gottes gegenwart bringen und auf ihn hören kann jeder.
    meine erfahrung ist einfach: wenig gegenwart und kraft gottes = wenig frucht. viel gegenwart und kraft gottes = viel frucht. je mehr ich darin wandel umso mehr erlebe ich. das ist doch topp.

    pfingsten hat die ausgiessung angefangen. aber seitdem geht es weiter. pfingsten war nur der anfang, aber gott schüttet permament nach. es ist derselbe HG den du auch hast, nur einfach „mehr“ (was so nicht stimmt, aber ich denke, du weisst was gemeint ist). solche ausgiessungen kamen ja sehr viele in der kirchengeschichte vor. und auch in unserer zeit.

  59. „heisst das, dass du diese haltung eher gut findest?
    vielleicht sollte todd das auch mal zu einem der geheilten sagen: “rede nicht drüber” – wäre auf jeden fall lustig und etwas skurril. :-)“

    nee, nicht unbedingt. ich meine nur: zeichen und wunder sind eigentlich – dem neuen testament nach – begleiterscheinungen des evangellums. gelegentlich werden sie aber zur hauptsache, und das evangelium gerät ins hintertreffen.
    genau aus dem grund schütten ja manche das kind mit dem bade aus und sagen: wunder und zeichen? nee. gab es mal früher. heute haben wir das wort.

    irgendwo gilt es, die balance zu finden und zu behalten. bei solchen aufbrüchen wie in lakeland und charlotte stehen natürlich die aufsehenerregenden heilungen und phänomene erst mal im vordergrund der beachtung. und man kann ja mit kameras auch nicht einfangen, was in einem menschen an befreiung / veränderung geschieht. dafür taugen die visuellen medien nicht.

  60. das stimmt. mir ist auch immer wieder mal vorgeworfen worden, den wundern zu viel bedeutung bei zu messen. teilweise stimmt das auch. ich sehe das aber als eine phase – jetzt ist erst einmal sehnsucht und suche dran, das pegelt sich später wieder ein. bei TB wird es ähnlich sein.
    vorher habe ich ihn meistens über sehnsucht reden hören. natürlich auch immer wieder über wunder und erfolge, aber das muss er auch um einen teuren dienst am laufen zu halten.
    bin gespannt, was daraus auf lange sicht wird.

  61. hallo zusammen…
    wo sind eigentlich all die vielen leute denen die zeichen immer so viel wichtiger als das evangelium selbst sind?? ich habe noch nicht viele kennengelernt.
    was ich in dem zusammenhang noch wichtig finde ist das das NT beides kennt:
    zeichenglauben und heilsglauben. beides ist wichtig und beides wird glauben genannt!! das ist besonders deutlich im joh-ev.
    natürlich ist der zeichenglaube nicht das eigentliche ziel aber er hat ein GEFÄLLE zum echten glauben hinzuführen! außerdem ist es im NT der NORMALFALL dass die (missionarische) erstverkündigung von zeichen und wundern begleitet ist.
    wenn man das feststellt (oder meinetwegen auch betont) ist man aber noch lange nicht in gefahr den biblischen vorrang der errettung und auch des evangeliums selbst zu bestreiten. wunder allein sind ja – was hier ja mit recht immer wieder gesagt wird – nie eindeutig.
    aber wenn etwas zweitwichtig ist ist es doch nicht UNwichtig oder!?
    eine haltung a´la „überlassen wir es einfach god, wenn er wunder will wird er schon welche machen“ ist doch etwas ZU bequem finde ich…
    wenn in seinem wort etwas als normalfall auftritt sollten wir doch nicht SO gut damit leben können dass es bei uns so selten ist?!
    ein paar gedanken…was denkt ihr?

  62. Nun, wieder was gelernt. Die Sache mit der Gegenwart Gottes und wie man sich denkt, dass Gegenwart wirkliche, wirksame Gegenwart ist. Letzten Donnerstag hatte ich ja mein sehr traditionelles Fest der Gegenwart Christi und musst schon etwas länger wie nur 2 Minuten über das unvermeidbare „Lauda Sion“ und das bis kurz davor auf meinem mp3 gespielte „Take me in“ von Kutless nachdenken . Ich denke, in jedem Gottesdienst geht es um die ganz konkrete Begegnung mit Christus. Die Entscheidung wie intim diese Begegnung wird, hat bestimmt auch etwas mit der eigenen Erwartungshaltung zutun und damit wie man die jeweilige Glaubensrichtung einem erzählt, wie diese Gegenwart sich bemerkbar machen soll. Trotzdem denke ich, dass Gott eben kein Popstar ist und ich kann mir daher schwer vorstellen, dass Er bei einem solchem Rummel wirklich wohl fühlt. Bei mir sind Begeisterung und Hysterie zwei verschiedene Zustände. Von daher ist vielleicht erst ein mal die Frage zu klären, was man denkt, was es eigentlich bedeutet Christus zu begegnen, bevor man anfängt sich darüber gedanken zu machen, was diese Begegnung alles mit sich bringt. Vielleicht braucht man dann ja keine Heilungswunder mehr, weil man wirklich heil wird.

  63. @ sönke:
    das spricht mir aus dem herzen.

    @ bee:
    ich stimme zu, dass gott in jedem gottesdienst spürbar sein sollte. aber ich denke nicht, dass er das ist. vielleicht auf einer individuellen ebene, dass leute ihn in der liturgie oder wo auch immer wahrnehmen. aber ich sag mal so: ich habe regelmässig bei uns leute im gottesdienst, die sagen, dass sie bei uns zum ersten mal überhaupt gott gespürt haben. so einfach scheint es also nicht zu sein. die meisten, die ich kenne sind gerade an diesem punkt super enttäuscht von den kirchen. die sachen, die du schreibst habe ich tatsächlich noch nie jemanden sagen hören. da bist du echt eine ausnahme.
    ich denke, dass gott sich sehr wohlfühlt, wenn tausende ihn anbeten. bei jesus war es doch auch so, dass die leute zu tausenden kamen. wenn bei der speisung der 5000 nur männer mitgezählt sind, dann waren vielleicht 20.000 leute in dem godi. dennoch hat er sich wohl wohlgefühlt. das muss sehr postarmässig gewesen sein.
    mit den heilungswundern stimme ich im prinzip überein. aber wenn man krank ist und „wirklich heil“ sein will, dann braucht man doch ein solches wunder, oder?

  64. Nur mal ein paar Gedanken, die ihr gern mit mir zu Ende denken düft…

    ist man ein spielverderber wenn man bei solchen ami-erweckungen erstmal an Sachen wie Pensacola denkt, wo heute nicht mehr viel von übrig ist?

    Ich habe auf GOD.TV ziemlich viele Abende aus Lakeland gesehen und was mich wundert ist, dass es in den „predigten“ eigentlich kaum um Buße geht… Bitte versteht mich nicht falsch, ich bin kein Fan von Rache-Engel-Predigten oder Inquisition oder sonst was, aber unter ERWECKUNG verstehe ich ,dass Menschen zum Glauben kommen und nicht, dass charismatische Christen mal wieder ein neues Reiseziel gefunden haben nachdem es in Toronto mittlerweile zu langweilig geworden ist 😉

    Ist man ein Spielverderber wenn man nicht glaubt, dass Gott zwangsläufig alle Krankheiten auf dieser Erde heilen will? Ich merke, dass Lakeland diese Fragen immer wieder neu aufwirft und stelle fest, wie viel Streit das unter Christen auslösen kann, wenn man Leute kennt die im Rollstuhl sind oder sonstwas haben und Gott sie in ihrer Situation total gebraucht und Leute zum Glauben kommen dadurch dass sie sehen, wie Gott den Menschen IN IHREN KRANKHEITEN hilft?

    Ist man ein Spielverderber wenn man es etwas komisch findet wenn Todd sagt, dass er in den Himmel entrückt wurde und mit Paulus gelabert hat und so erfahren hat, dass Paulus den Hebräerbrief zusammen mit Abraham geschrieben hat (da hatte der Storch mit seiner Theorie also nur halb recht) 😉
    Storch du sagst, du hast noch nicht viel von Engeln gehört in Lakeland… Wie regelmäßig verfolgst du die Abende dort? Todd spricht find ich doch ziemlich viel von Engeln, gestern zB hat er gesagt dass die Engel aus Toronto und Pensacola wieder an die Orte zurück kommen werden und dass die Engel ihm erzählt haben, dass es jetzt neue Wellen gibt. Die Welle geht jetzt von Toronto nach Lakeland und dann demnächst wieder zurück und dann nach Pensacola und dann irgendwann um die ganze Welt!

    Ist man ein Spielverderber wenn man es etwas traurig findet, dass den Christen in der westlichen welt scheinbar nichts mehr fehlt außer ihrer körperlichen Integrität? Eine Freundin von mir hat gemeint, dass wir Christen uns ja alles kaufen können, nur bei Heilung ist man noch halbwegs auf Gott angewiesen. Angesichts der Lage in unserer Welt frage ich mich, ob Todd nicht in China oder Burma oder besser aufgehoben wäre? Ich weiß nicht ob ihr versteht was ich meine, aber GOD.TV hat 8 Mio EURO sammeln müssen dafür, dass sie jeden abend 3 Stunden aus Lakeland übertragen. Ich habe dort Spendenaufrufe gehört nach dem Motto „du hast zwar schon 2000 $ Schulden, aber spende nochmal 1000 $ für uns, dann bringt der Herr das wieder in Ordnung…“ Es kommt alles so prollig rüber, so irgendwie absolut an der Not dieser Zeit vorbei…

    Ist man ein Spielverderber wenn es ziemlich dreist findet, dass Todd eine Krankheit wie ADS mal Spontan dem Dämon „Spirit of infirmity“ zuschreibt und sagt, solange man den Kindern die diese Krankheit haben diesen Geist nicht austreibt und ihm gebietet, können diese Kinder nicht geheilt werden?

    Sorry wenn ich eure Heile Welt etwas zerstört habe! Ich selbst bin da aber auch eher in einem Prozess und bete für die Leute, die in Lakeland mit Gott in Berührung kommen ,dass Gott das irgendwie hindreht dass sie wirklich bei ihm landen.

    Coole. nachhaltige Erweckungen waren in den letzten Jahrhunderten übrigens eher etwas leiser und unspektakulärer. Aber es hat schon ein paar coole dabei! (Whitefield, Georg Müller oder John Knox,…)

  65. herzlich willkommen, timfreak! ist das echt dein erster kommentar hier? oder nur eine andere mailadresse?

    keine sorge, es ist völlig in ordnung, kritik zu üben wenn man sie, wie du, ordentlich anbringt. da hat keiner ein problem mit. im übrigen sind wir uns hier ja auch gar nicht einig darüber, wie lakeland zu beurteilen ist. von völlig pro bis ganz schön kontra ist hier alles dabei. ich finde auch einiges seltsam, aber damit kann ich leben. übrigens höre ich mir meistens die anbetung an und dann noch ein bisschen TB, aber mehr die anbetung.

    ich weiss nicht, was in brownsville jetzt ist, da habe ich seinerzeit auch fast nichts von mitbekommen, aber toronto hatte einen sehr grossen einfluss auf die christenheit im westen und der ist bis heute spürbar. so wird es auch in lakeland sein: einiges wird bleiben, anderes nicht. aber allein die heilungen sind doch schon mal super. egal, ob wir hier reich sind oder nicht, gott will nciht, dass seine kinder an krebs sterben. es ist ja nicht so, dass man nur eines haben könnte.
    der segen aus lakeland geht ja überdies an die welt – auch an die dritte. und freshfire arbeitet in afrika (und anderen armen regionen?).

  66. Liebe Leute,

    das ist wirklich interessant, was hier so alles zu lesen ist – ich hatte ja an anderer Stelle gesagt, dass meine Gedanken auch Samba tanzen und ich auf eine Offenbarung i.d.Sache warte…

    Heute nun ist es passiert – Bento hat ganz nah am Herzen Gottes gehorcht und eine erstaunliche Antwort bekommen. Sie ist so erstaunlich und einfach, dass es mich sehr verwundert hat und manchem viellt. banal erscheinen wird.
    Er sagte nicht – das ist gut und das ist böse, hier ist Segen und da ist Fluch, sondern die Antwort ist schlicht und ergreifend das Zentrum des ganzen Evangeliums, unseres Heils, jeder Heilung und aller Heiligung – DIE LIEBE!

    Das Wesen Gottes, der gesamte Dienst und das Opfer Jesu, die Kraft des Geistes und aller Geistesgaben, ja der Urgrund allen Lebens – ist die Liebe – Punkt

    Nix wirklich Neues – aber manchmal doch 😉

    Keine Bibelstelle, keine Argumente, Erkenntnisse, Erlebnisse oder Erfahrungen – Liebe ist der Maßstab an der jeder gemessen wird und die Wahrheit ist nur in ihr zu finden.
    Was hat das jetzt mit Lakeland und TB zu tun? Keine Ahnung – aber DAS ist Gottes Antwort auf meine Frage! 😀

    wer jetzt noch mehr von meiner Hymne auf die Liebe braucht, kann sich ja meinen heutigen Blogeintrag geben…

    Segen!

  67. Fettes AMEN dazu, Bento!!!

  68. Ja Herr Storch das ist mein erster Kommentar hier muss ich gestehen! Ich werde zur Buße dafür 10 mal Horde hören, ist das in Ordnung? 😉

    @Bento: Guter Post finde ich. Sowas ähnliches habe ich gestern gedacht als ich mir Todds „Predigt“ angeschaut habe. Was mich daran gefreut hat ist zu sehen, dass dort – unabhängig von allem – Leute sind die Durst nach Gott haben. Zudem konnte man Todd anmerken, dass er etwas angepisst war von den vielen Leuten die im Internet böse Sachen über ihn schreiben… Und mir ist aufgefallen, dass da leider immer Leute sein werden wenn du was „größeres“ machst… Und sei es nur dass du in der Gemeinde ein Event veranstaltest – du kannst dir sicher sein, dass Kritik grade von denen kommt, die ihren Arsch am wenigsten hochkriegen und da will ich vorsichtig sein!

    So. Auf der anderen Seite der Liebe steht aber auch Paulus Warnung vor Irrlehrern. Storch hat ja schon versucht, einen kurzen Abriss darüber zu geben, was Irrlehrer sind. Ich bin damit aber nicht ganz einverstanden.

    Dass Irrlehrer primär einen anderen Heilsweg verkünden, das ist klar! Aber das sind doch nicht die Wölfe im Schafspelz? Diese Leute sind in der Regel ziemlich klar zu erkennen und zumindest in Deutschland glaub ich kaum in der Lage, in „etablierten“ Gemeinden Fuß zu fassen. Aber was, wenn dieser falsche „Heilsweg“ etwas suptiler rüberkommt? Es muss ja nicht immer Jesus + X sein. Was, wenn Irrlehre ein Gottesbild weitergibt, welches sich nicht mit der Bibel deckt und woran Christen kaputt gehen?

    Weißt du wie es für die Mutter eines ADS-Kinds wirkt wenn ein Typ ihr sagt „dein Sohn hat den Geist der Gebrechlichkeit und solang wir den nicht ausgetrieben haben wird er nicht gesund?“ Ich war selbst ein ADS-Kind, mir hat niemand diesen Geist ausgetrieben. Ich könnte jetzt in meiner Vergangenheit rumwühlen ja… Ich kenne Leute sehr gut bei denen sowas gemacht wurde, bis sie irgendwann in der Klapse waren und von Gott nichts mehr wissen wollten, weil sie an einem Gott verrückt geworden sind, bei dem man ja scheinbar nur genug glauben muss um sofort aus dem Rollstuhl aufzustehen!? Klar ist das ein weites Thema, aber ich finde Irrlehre muss nicht immer nur Jesus + X sein, sondern Irrlehre beginnt für mich da, wo man etwas anderes als Jesus in den Mittelpunkt seiner Predigten und seiner Aktivitäten stellt und bei Todd sehe ich im Mittelpunkt Primär Heilung und Engel, nicht Jesus. Genauso sehe ich bei den Kritikern oft nicht Jesus im Mittelpunkt, sondern Gesetzlichkeit. Da wo Jesus nicht Mittelpunkt und Zentrum ist, tendiert man glaub ich je nach Charakter entweder Richtung „Schwärmerei“ (ich hasse dieses Wort aber mir fällt nix besseres sein) oder Gesetzlichkeit…

    Ein weiterer Punkt was Irrlehre sein kann ist meiner Meinung nach diese ganze Geld-Sache! Gestern kam auf dem Höhepunkt der Predigt der Spendenaufruf. „Säh jetzt in die Erweckung und du kriegst es tausendfach wieder.“ Ja, Saat und Ernte ist biblisch und einen fröhlichen Geber hat Gott lieb, ich weiß. Aber auch hier kann man ein Gottesbild von Werksgerechtigkeit weitergeben, was wohl definitiv eine Irrlehre ist. Ich glaube niemand in Lakeland würde sagen, „du kannst dir deine Erlösung erkaufen“… Aber nochmal: Unabhängig von dem was ich sage sollte ich mir immer die Frage stellen: Welches Gottesbild gebe ich weiter? Oral Roberts hat mal selbstkritisch gesagt, dass er nach den Briefen und Spenden die er erhalten hat, bei vielen Menschen die Meinung vorgefunden, sie könnten sich ein Stück vom Himmel oder auch vom Segen auf Erden erkaufen, wenn sie spenden. Nur ist ja auch die ganze Werbe-Masche von Todd und God.TV darauf gerichtet. Ab morgen finden die Veranstaltungen in einer Halle statt die noch größer ist. Etwa so groß wie zwei Fußballstadien!! Wie hat GOD.TV das Geld denn zusammen bekommen für die Übertragung? In 2 Monaten 8 Millionen $. Davon wagen andere christliche Werke nicht mal von zu träumen. Aber wenn man sieht wie aggressiv dort Werbung gemacht und mit Ängsten und Gefühlen der Spender gespielt wird, wird auch hier meiner Meinung nach ein Gottesbild weitergegeben, was nicht biblisch ist.

    achso noch kurz zum schluß mal ein paar Kommentare zum Storch Post: storch, wenn gott nicht will dass wir an Krebs sterben? an was denn dann? welche krankheit ist denn von Gott legitimiert um uns sterben zu lassen? „Es ist dem Menschen gesetzt zu sterben…“ Gottes Ziel für uns heißt meiner Erkenntnis nach nicht (primär) Heilung, sondern auferstehung. Wir haben nicht die Verheißung, dass wir alle geheilt werden, aber wir haben die Verheißung, dass wir auferstehen werden zu einem Leben ohne Schmerz! Übrigens wärs mal cool, echte medizinische Berichte über die Heilungen dort zu hören. Ich bin mal wieder Spielverderber ich weiß, aber ich war doch etwas erschüttert als ich in einem Buch mal in Interview mit Benny Hinn gelesen habe, der so gut wie keine Heilung nachweisen konnte…

    Und: Du sagst dass Jesus sich da wohlfühlt wo viele ihn anbeten, glaub ich auch! Aber grade bei der von dir angesprochenen Speisung der 5000 habe zumindest ich beim weiterlesen der Bibel das Gefühl, dass es Jesus überhaupt nicht gepaßt hat, dass dort soviele Leute nur seine Wunder wollten (ob jetzt Brot oder Heilung ;)). Deshalb bringt er direkt danach eine Horror-Predigt mit Blut trinken und Fleisch essen und fragt alle, ob sie nicht abhauen wollen. Hatte gestern ein bischen Bedenken, ob Jesus sich in Lakeland wohlfühlen würde. Nur mal so zum Nachdenken…

  69. timfreak:
    tut mir leid, das reicht als busse nicht. du musst 10x modern talking hören, dann passt das. btw. ich habe meine horde verloren *wein* habe ich irgendwem geliehen und nicht wiederbekommen. ich weiss aber auch nicht mehr, wem ich sie geliehen hatte. so ein klassiker. menno.

    zum inhalt: du hast recht, im grunde zumindest. dennoch sehe ich es anders weil ich nicht daran glaube, dass es schon mal jemandem gelungen ist ein völlig akurates gottesbild rüber zu bringen. das hiesse dann, dass jeder ein irrlehrer ist und damit würde das wort nichts mehr bedeuten.
    ich mag in dieser beziehung mehr die leute, die von der liebe gottes reden und davon, dass er heilen, versorgen usw. möchte, als die gesetzlichen, die immer überall gottes gericht sehen und alles schlecht machen.

    sicher ist TB an manchen stellen neben der spur, ich würde auch nicht sagen, dass ADS immer ein geist ist, wobei es schon sein kann, dass es mal ein geist ist. vielleicht differenziert er da nicht genau. vielleicht sagt er aber auch manches im eifer des gefechtes. das passiert jedem – wenn ich daran denke, was ich schon für einen quatsch in predigten gesagt habe… erst sonntag sprach ich über die aktuelle nepal-krise… ich würde das von daher nicht überbewerten.
    auf der anderen seite würde ich auch nicht komplett ausschliessen, dass er recht hat. allerdings würde ich es dann an seiner stelle auch nicht unbedingt öffentlich sagen, das schafft mehr probleme als es löst.

    die geldsache mag ich auch nicht. da bin ich aber mittlerweie ziemlich sicher, dass ich falsch liege. die leute die richtig gross was rocken haben gelernt über geld zu reden. leute wie wir haben das nicht gelernt und stossen immer wieder an finanzielle grenzen: räume sind zu teuer, mitarbeiter können nicht bezahlt werden usw. das ist echt scheisse. ich finde, da können wir was lernen.
    trotzdem ist eine gute portion amerikanismus dabei, die wir nicht nachvollziehen können. in den usa gibt es eben keinen wirklichen sozialstaat und alles geht über spenden. dafür ist es aber auch total normal aggressiv spender zu werben. ich war neulich auf der seite von obama (dem vielleicht bald-präsident), weisst du, was da war? kein programm, keine daten, nichts, nur spendenaufruf für den wahlkampf! mach das mal in deutschland… mittlerweile hat dieser wahlkampf ca. eine miliiarde(!!!) USD verschlungen. nur für den wahlkampf. das ist uns fremd, aber es ist normal da.
    und nochwas zu god.tv: sie brauchen die spenden ja nur, weil sie ihr normales kommerzielles abendprogramm gestrichen haben um kostenlos die lakelandevents zu übertragen.

    zur letzten frage, woran man sterben darf und woran nicht, habe ich schon mal was geschrieben. ich setze einfach mal den link rein, dann muss ich nichts mehr reinkopieren.
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/04/12/erlosung-ii-wovon-sind-wir-erlost-und-wovon-nicht/

    ach ja, und bei der speisung der 5000: ich bin nicht sicher, ob es dieselbe speisung war, weil die horrorpredigt nur bei johannes auftaucht. speisungen gab es ja schon mal mindestens zwei (4.000 und 5.000), also hat jesus schon mal nicht bei jeder noch einen komischen punkt reingebracht.

    kannst du das mit benny hinn nachweisen? ich kann mir das nicht vorstellen. ich kenne nicht viel von ihm, aber ich dachte, dass heilung immer eine grosse sache in seinem dienst gewesen wäre.

  70. also nee, 10 mal modern talking – das ist ja folter! ich dachte, das mittelalter wäre vorbei?

  71. Storch ich glaube mit Modern Talking ist es unmöglich, mich zur Buße zu erneuern! Ich glaube damit hätte selbst Pharao das Volk ziehen lassen! 😉

    Was Benny Hinn angeht, habe ich einen interessanten Abschnitt in diesem BUch gelesen: http://www.clv-server.de/pdf/255268.pdf

    Ich muss zugeben, dass ich nun ganz und gar kein großer Freund von CLV bin, aber in dem Buch ist ein Interview mit Benny selbst, ließ mal die Seiten 48 – 51. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach von Benny oder?

  72. ich habe das gerade gelesen in dem buch. das ist echt ziemlich schwach. seltsam auch. selbst ich könnte medizinische bestätigungen nachweisen und ich habe ja nun wirklich keinen grossen heilungsdienst.
    keine ahnung, woran das liegt, aber es ist echt seltsam. keinen eindeutigen fall nachweisen zu können wundert mich wirklich. ich meine, ich habe zb. mal ein bein 6cm(!) nachwachsen sehen. so was dürfte kein problem sein nach zu messen und dann ist die sache ja medizinisch belegt. solche sachen geschehen doch ständig. gerade bei benny hinn, dachte ich zumindest.

  73. Danke Bento, dass du das mit uns geteilt hast. Und für die Gedanken von Timfreak empfinde ich auch eine große Sympathie.

    ich hatte ja an anderer Stelle gesagt, dass meine Gedanken auch Samba tanzen und ich auf eine Offenbarung i.d.Sache warte…
    — (Bento)

    So ging es mir auch. Und gestern sprang mir dann dieser Bibelvers ins Auge. Da wusste ich dann sofort, dass es das ist, was Gott mir antworten wollte.

    Darum tue ich euch kund, dass niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den Heiligen Geist.
    (1 Kor 12,3)

  74. helft mir mal leute…..ich kann das alles echt nicht „einsortieren“.
    Warum Massen – Heilungen? Warum kugeln die sich alle vor laufender Kamera auf dem Boden (p.s. ich kenn die geile Wirkung des Geistes….trotzdem versteh ich nicht warum?)

    Kommt Krankheit jetzt automatisch vom Teufel? Oder ist sie nur ein Gegenstand der Erde?

    Warum die Show? … Wär ein privaterer rahmen nich sinnvoller?

    Wenn mich einer mal en bisschen aufklären will…wenns ihm noch nicht ausm hals hängt…..wär ich sehr dankbar.

    Weil alle sagen sie verstehen die Kritik nicht…die andern ham ja keine ahnung…und so is es auch … aber ihr müssts uns schon no mal für dumme erklären…bitte 🙂

  75. ich könnte mir ehrlich gesagt vorstellen dass selbst wenn god seine sachen macht (heilungen zum beispiel) dadurch die verantwortung der menschen nicht aufgehoben wird (ganz im gegenteil!) das „menschliche drumherum“ zu gestalten. und da kann dann – je nach reife, stil, erfahrung, theologie – einiges oder auch fast alles seltsam, komisch, laut, überraschend, fremd, amerikanisch, gesetzlich o.ä. sein.
    das darf aber finde ich die dinge die god macht (einfach weil er seine menschen sooo liebt!) nicht grundsätzlich in frage stellen. es macht nur deutlich dass es eben gar nicht unwichtig ist wie die gefäße beschaffen sind durch die god wirkt, denn unter umständen kann durch menschlich komisches verhalten eine menge schatten auf gottes handeln fallen.

    zum thema körperliche begleiterscheinungen denke ich dass es wirklich BEGLEITERSCHEINUNGEN sind: ich würde in diesem zusammenhang nie von „manifestationen (wesensäußerungen!) des geistes“ sprechen. kann man wirklich an körperlichen vorgängen sehen ob und wie sehr god wirkt?? ich glaube eher dass der körper halt (s. körpersprache) seelischen vorgängen ausdruck verschafft weil die seele sozusagen kein eigenes organ hat um sich mitzuteilen!
    ich kenne es ehrlich gesagt auch bei mir, wenn auch weniger spektakulär. ich würde es aber nie ins zentrum rücken. so dinge sind tausendfach vorgekommen in erweckungen und werden mit sicherheit auch heute immer wieder vorkommen ob sie nun in der bibel stehen oder nicht.
    wichtig finde ich nur nicht DARAUF zu zeigen und zu sagen „da wirkt god!“ das müssen denke ich wirklich die früchte zeigen.

  76. hallo,
    wollte erstmal kurz sagen, dass ich das klima in der diskussion in diesem blog als sehr angenehm empfinde. in so manchen foren kommt einem grade bei diesem thema so viel groll entgegen, das ist echt schrecklich.
    find es gut, dass leute hier wissen kritik auf eine bessere art und weise anzubringen und nicht gleich verurteilen.

    ich will in erster linie was zu dem sagen was meiner meinung nach bei Todd Bentley im mittelpunkt steht. also ich habe das revival wirklich schon ziemlich oft gesehen und wenn ich den vielleicht treffendsten mittelpunkt von Todd Bentley beschreiben müsste, würde ich sagen, das ist bei ihm „glory“, also die herrliche gegenwart gottes. ahja, und die salbung wär da auch noch in einematmezug zu nennen.
    womit von daher schon eigentlich doch wieder Jesus bzw seine spürbare gegenwart betont werden. davon abgesehen, ist der name Jesus nun wirklich sehr sehr oft dort zu hören und zwar weit aus öfter, als dass von engeln gesprochen wird. also ja, er redet schon öfter ma von engeln und auch dass sie dort anwesend sind und sowas, aber daran ist ja nichts schlimmes. dadurch werden sie wie ich finde aber noch lange nicht in den mittelpunkt gerückt.

    was mich freuen würde, wäre dort öfter mal ein wort vom kreuz zu hören, dass die leute die darauf im fernsehen oder so stoßen auch wirklich die wichtigste botschaft gleich hören. naja, wenn sie davon angesprochen werden sie sicher bald drauf stoßen.

    wegen der sache mit dem geld. also wie gesagt ich hab das ja schon echt oft gesehen und wie ich es mitgekriegt habe, hat es wirklich sehr lange gedauert, bis die überhaupt mal richtig angefangen haben, die leute aufzufordern für die erweckung was zu spenden damit das ganze am leben bleibt. vorher war vor allem höchstens mal nebenbei gesagt, dass man god.tv stützen möchte, weil die das ja umsonst senden und so.
    und es ist nun wie der herr Storch schon gesagt hat, einfach echt wichtig dass bei denen kohle reinkommt. diese erweckung ist verdammt teuer. ich will nicht wissen, was alleine dieses zelt was die da jetzt haben gekostest hat bzw kostet…
    ich finde nicht, dass der eindruck der werksgerechtigkeit vermittelt wird, wenn dort zu spenden aufherufen wird. es geht ja hierbei einfach nur darum, das ganze ding am leben zu erhalten und nicht es sich zu erkaufen. dass da mit den ängsten der spender gespielt wird, kann ich wirklich nicht erkennen.
    was mir nur angst macht bei den spendenaufrufen ist, dass da dann vlt schon wieder kritiker lauern und das ganze als reine gut getarnte geldmacherei verurteilen. aber kohle brauchts nun mal dafür.

  77. @storch: Da siehste mal wie dicht der Lattenzaun ist, der zwischen unseren Lagern ist. 😉 Ich kenne eigentlich nicht viele Leute, die das anders sehen. Der Unterhaltungswert der meisten Messen geht, hmmm nun… ja mit einigen überschaubaren Ausnahmen gegen Null. Und selbst da, wo Gemeinden die liturg. Vorschriften etwas dehnen, um mehr Entertainment Platz zu machen, werden die meisten meiner Freunde zickig. Was daran liegt, dass Ablenkung einfach nicht gewünscht wird, denn während der Messe passiert was sehr persönliches und existentiellles. Cdl. Meisner hat neulich aus gegebenem Anlass was schlaues über Liturgie gesagt, nämlich, dass -bezogen auf den NO- die Liturgie vor der Wandlung vom Wir ins Ich wechselt, um zu bekräftigen, dass es eben genau da um eine sehr persönliche Sache geht. Ich kann verstehen, dass viele Leute es schwer haben, in den traditionellen Formen und Formeln sich wieder zu finden, weil -auch wenn die Sprache Deutsch ist- die Liturgie eine ganz eigene Sprache hat, die erst gelernt und übersetzt werden muss. Recht witzig/anrührend fand ich da übrigens Thomas Mertons Beschreibung über die erste Messe, die er besucht hat, seine Biographie ist echt lesenswert.
    Zudem denke ich, dass wenn Jesus auch vor Menschenmassen sprach, wir uns da zu sehr ein von unserer Zeit geprägtes Bild machen. Kreischende Teens gibt es erst seit den Beatels. Zudem kann man kaum davon ausgehen, dass jeder der da auf dem Berg saß in Jesus wirklich den Christus sah, die Erwartungen an den Messias waren auch eher defuser Art. Vielleicht kamen die meisten nur, weil sie Spaß an den schlagfertigen Diskussionen mit den Pharisäern gehabt hatten, oder aus Sensationshunger. Wer weiß. Sicher ist zu dem Zeitpunkt hatten sich noch nicht allzu viele dazu durch ringen können, ihr Verhältnis zu Jesus auf :“Mein Herr und mein Gott“ zu kürzen und alles andere bei Seite zu schieben. Mal nachdenken…. eigentlich noch keiner.
    Was die immer wieder in Wellen durch die christliche Landschaft wogenden großen und kleinen Erweckungen angeht, stellt mir sich die Frage, was der Sinn eigentlich ist. Okay, das Heilung, Leid und Krankheit in meinem Gottesbild anders bewertet und gewichtet sind, ist denke ich klar, dass für mich vieles was Du als theologische Erkenntnis nimmst, für mich auch hart am Rand schrammt, ist geschenkt. Aber ich denke trotzdem, dass Gesundheit nicht so sehr in den Mittelpunkt gehört und der Prediger gehört da auch nicht hin.

  78. notiz: mit diesem kommentar dürft „doom3“ überholt sein…
    @storch: ja, ich muss ma wieder von mir hören lassen… gerne…

  79. danke für die erinnerung, micha!

    @ sönke:
    finde ich interessant was du zu den manifestationen schreibst. sicher sind zucken, lachen tec. nicht ausdrücke des heiligen geistes (oder seines charakters) sondern eher unsere reaktion auf seine gegenwart. wobei es vielleicht auch ein mix ist: freude (lachen) und friede (ruhen im geist) wäre ja direkte eigenschaften des geistes.
    dennoch meine ich, dass sich gottes gegenwart darin zum ausdruck bringt (=manifestiert). insofern könnte man wieder von manifestationen sprechen.

    @ tomkat:
    herzlich willkommen hier. ich hoffe, dass du noch viele konstruktive gespräche auf meinem blog findest.
    ihr anderen, ich finde es auch super, was tomkat lobt. es gibt wenige stellen im internet wo christen so entspannt und ehrlich miteinander reden wie hier. hier sind leute aus ganz unterschiedlichen hintergründen und mit unterschiedlichen theologien und dennoch geht es gesittet zu. das freut mich. ich will sehen, dass die grenzen zwischen uns verschwinden.

    @ bee:
    interessant was du schreibst. du bist tatsächlich der erste, der mir so was erzählt. das kann damit zusammenhängen, dass ich in NRW wohne und die kath.kirche hier eh nicht so stark ist wie ewa in bayern. jedenfalls habe ich noch nie jemanden getroffen, der gott in der liturgie begegnet.
    es scheint ja auch generell so zu sein, dass das konzept in deutschland nicht gut aufgeht. gottesdienststarke gemeinde (sagen wir mal über 500 gottesdienstbesucher) sind durch die bank freikirchlich. in remscheid gibt es keine katholische kirche, die auch nur so viele gottesdienstbesucher hat wie wir (120) geschweige denn wie die baptisten (300).
    ich finde es auch falsch gottesdienste in einer sprache abzuhalten, die man lernen muss. wenn man menschen erreichen will, dann muss man es schaffen seinen inhalt zu ihnen zu bringen und kann ihnen nicht abverlangen erst eine hohe hürde zu nehmen. glaube gehört zu den menschen auf der strasse und nicht zu denen, die sich die zeit nehmen können und wollen seine sprache zu lernen.
    die wellen bewirken erneuerung, erfrischung, neue hingabe, solche sachen. es tut einfach gut, wenn es alle paar jahre mal wieder richtig scheppert und gottes geist uns neuen wind in die segel gibt. dass dabei leute im mittelpunkt stehen ist mir egal. du hast doch auch deine vorbilder die du immer wieder zitierst (kardinäle uns so). aber in einem bin ich eins mit dir: in den mittelpunkt gehört nicht die gesundheit sondern jesus.

  80. manuelle trackbacks zu diesem post. wie immer kommen einige trackbacks durch, andere nicht.

    beim lifenavigator:
    http://lifenavigator.typepad.com/lifenavigator/2008/05/lakeland.html

    bei bento:
    http://bento-bernd.blogspot.com/2008/06/segen-durch-lakland-revival.html

    theolounge:
    http://theolounge.wordpress.com/2008/06/13/heilung-durch-gebet-gab-es-auch-vor-lakeland/

    hm, da waren noch mehr nicht hier angekommen, die finde ich nur nicht mehr. falls deiner verloren gegangen ist, sag einfach bescheid.

  81. @Tomkat: Ja das Wort vom Kreuz…

    Ein Problem ist glaub ich, dass wir unterschiedliche Bedeutungen für das Wort „Erweckung“ haben. Was bedeutet das? Bedeutet Erweckung, dass Menschen zu Gott finden? So hat man hier die Erweckungen im 19. Jahrhundert beschrieben. Seit Toronto scheint Erweckung zu bedeuten, dass die Gläubigen erweckt werden.

    Nur daraus könnte man die Heilungen vielleicht noch etwas ausdifferenzieren. So wie ich die Heilungen in der Bibel verstehe, geschahen diese in erster Linie nicht an Christen und oftmals war nicht die körperliche Herstellung der Grund sondern das ganze diente dazu um die Autorität des Heilers zu unterstreichen. Ich lese aber in der Bibel nicht, dass in Gemeinden Heilungsveranstaltungen gemacht wurden, wo den kranken Christen die Krankheiten geheilt wurden.

    Wenn jetzt Todd Bentley eine Erweckung „ausruft“, stimme ich dir zu, dass mehr über Jesus geredet wird, als über Engel. Aber das ist das was ich gestern schon sagte: Welcher Jesus wird denn vorgestellt?

    Einen Typen der alle heilt und allen Brot gibt und dann noch dafür sorgt dass immer genug Wein auf den Parties vorhanden ist, den betet man gerne an und dem folgt man gerne nach… Und diesen Jesus stellt Todd vor.

    Ich muss da schon etwas an die Speisung der 5000 denken:

    [quote]Als nun die Leute das Zeichen sahen, welches Jesus getan hatte, sprachen sie: Das ist wahrhaftig der Prophet, der in die Welt kommen soll! Da nun Jesus merkte, daß sie kommen würden, um ihn mit Gewalt zum Könige zu machen, entwich er wiederum auf den Berg, er allein. (Joh. 6,14-15)[/quote]

    Scheinbar hat es Jesus nicht gefallen, dass die Leute auf seine Zeichen und Wunder so abgegangen sind weil er weiß, dass es etwas mehr bedeutet, ihm nachzufolgen, deshalb sagt er ein paar Verse weiter:

    [quote]Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch. Aus diesem Anlaß traten viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm. Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr nicht auch weggehen? (diverse Verse aus Joh 6, 48 bis 67).[/quote]

    Jesus zum Brotkönig oder zum Heilungskönig zu machen widerfällt ihm glaub ich ziemlich! Ich habe bei Todd noch nicht eine Predigt gehört, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und dass wir dadurch VERGEBUNG erlangen. Ist das nicht das Zentrum des christlichen Glaubens?

    Was hier auch wieder ganz wichtig ist, ist die Frage nach dem Stellenwert der Bibel. Woran beurteilen wir Entwicklungen? Woran beurteilen wir Prophetien? Ich sehe es schon etwas kritisch wenn jemand Prophetien über die Bibel hinaus ausgibt und man dann einfach sagt, der Heilige Geist weht, wie er will. Auch zB dass Todd zB auf der Bühne in Zungen redet ohne dass es ausgelegt wird, was ja eigentlich klar gegen die Bibel ist. Er sagt dann, dass der Heilige Geist spontan über ihn kommt und er nichts dagegen machen kann, aber ich kann mir nicht vorstellen dass der Heilige Geist gegen Anweisungen wirkt, die in der Bibel so festgehalten sind. Damit kann man alles rechtfertigen und da ist sicher eine Gefahr. Ein Mann dieser Bewegung und quasi ein Mentor für Todd Bentley ist übrigens Bob Jones. Er machte von sich reden als er eine grosse erweckung in kansas ankündigte, die zeitgleich mit einer dürreperiode eintreffen sollte (beides passierte nicht). Er wurde von der vineyard bewegung ausgeschlossen, als er frauen aus der gemeinde zu sich bat, damit sie nackt eine besondere prophetie von Gott empfagen sollten.

    Heute bestätigt jones prophetisch, das diese Florida-Erweckung ihm schon vorab geweissagt worden ist – von einem engel mit dem namen „wind of change“. Jones ist bekannt dafür, das er ständig visionen und engelserscheinungen hat. Sowohl er und bently bezeugen, das sie einen engel namens „Emma“ kennen, der quais ihre quelle für prophetisches wirken ist.

  82. was du über bob jones schreibst sind natürlich krasse sachen. keine ahnung, ich kenne ihn nicht. also, den namen habe ich schon einmal gehört, aber ich weiss nichts über ihn.

    das mit der vergebung und so ist alles richtigt. aber TB ist kein prediger, ich glaube auch nicht, dass er den anspruch hat einer zu sein. ich habe im letzten jahr einiges von ihm gehört und irgendwann wieder aufgehört ihn zu hören, weil einfach zu wenig „fleisch“ dran war. was er kann ist leute mit dem übernatürlichen in kontakt bringen. mehr nicht. ich bin eigentlich froh, dass er nicht mehr versucht.
    ich muss sagen, dass sich mein ansatz der evangelisation in den letzten jahren verändert hat. früher meinte ich ja immer: „himmel und hölle predigen, busse vergebung, das ganze programm“. irgendwann habe ich festgestellt, dass es kaum einen erreicht oder interessiert. es gibt dieses „schuld-und-sühne-denken“ nicht mehr in der gesellschaft. die leute ineressieren sich für anderes. also habe ich mir gedanken darüber gemacht, wie jesus heute den menschen begegnen kann. ich bin nämlich sicher, dass es nicht in erster linie um busse geht sondern darum, dass menschen zu gott kommen. heute rede ich mehr über gottes gnade und liebe und darüber, dass es spass macht mit gott zu leben usw. das resultat ist gut: menschen werden christen und je mehr sie mit jesus leben umso mehr ändern sich ihre werte und ihr denken und mit der zeit kommt auch das mit der busse. wir machen den zweiten schritt vor dem ersten wenn wir auf der reihenfolge „erst busse, dann der rest“ bestehen.
    btw: jesus hat auch erst gott „gezeigt“ und die wunder für sich sprechen lassen und dann mit busse angefangen. (wobei ich unsicher bin, ob es nicht auch umgekehrt war, vielleicht war es einfach durcheinander).

    was die sprachen angeht sehe ich es ganz anders als du. paulus kritiserte eine gottesdienstform in der sprachenrede von vorne offenbar die predigt ersetzte. dazu noch meherer gleichzeitig und unausgelegt. da wollte er korrigieren. persönliches sprachengebet von vorne oder sonstwo im gottesdienst ist eine ganz andere sache. die ist nach meinem dafürhalten absolut in ordnung.

    deine beobachtung mit den erweckungen stimmt teilweise schon. aber erweckung hat immer in gottes volk angfangen und ist dann raus gegangen. es hat immer dazu geführt, dass die gläubigen wieder ins gebet gegangen sind, ihr leben aufgeräumt haben usw. das ist in lakeland auch so, es wird viel über hingabe und heiligung gesprochen. was dadurch geschieht ist, dass christen wieder anfangen zu brennen und ihre nachbarschaft an zu stecken.
    mitterweile gibt es doch auch streetteams, die in lakeland evangelisieren, oder habe ich das falsch verstanden?

    ach, noch was. vielleicht für mehr leute hier interessant: [quote] gibt es bei wordpress nicht. hier heisst es „blockquote“ und wird in spitze klammern gepackt ><

  83. „Aber ich denke trotzdem, dass Gesundheit nicht so sehr in den Mittelpunkt gehört“

    Davon, dass Heilung einen Riesenraum bei uns eingenommen hat oder einnimmt (kirchengeschichtlich wie auch aktuell), kann man ja wohl kaum reden. Sag das mal Jesus, der hat in seinem Alltagsgeschäft dann ja folglich einen ungesunden Schwerpunkt auf Gesundheit gelegt.
    Wenn man betroffen ist, dann weiß man, man braucht jetzt eine konkrete Antwort von Gott für die Situation, nicht nur einen theoretischen, nebulösen Jesus im Mittelpunkt.
    Ich find das eher alarmierend, dass wir so wenig von der Kraft Gottes erleben. Das ist eigentlich echt lahm und ziemlich frustrierend für mich. Deswegen macht mir das Geschehen in Florida Hoffnung, dass sich daran etwas ändert, dass wir als Christen mehr von Gottes Gegenwart tragen und seine Kraft in Situationen hineinbringen. Das will ich jedenfalls so sehr. Ich muss einfach mehr von Gott haben.

  84. @TimFreak

    Das Gespräch mit Benny Hinn in dem von dir erwähnten Buch stammt aus dem Jahre 1992. Das war vor 16 Jahren! Glaubst du nicht, dass sich in Pastor Benny’s Dienst seit dem einiges verändert hat? Sicherlich macht auch er Fehler und lernt daraus… Ich finde es schade, dass er damals offensichtlich Nachweise versprochen und sie dann doch nicht verschickt hat. Ich glaube aber nicht, dass dies aus böser Absicht geschah. Der Autor schreibt ja selbst, dass er nicht den Eindruck hat, dass Benny ein Schwindler wäre.
    Aber meine Aufgabe ist es auch nicht, Benny Hinn zu verteidigen. Er verwantwortet sich vor Gott und Gott wird mit ihm umgehen, wie es gerecht ist. So wie Er das mit jedem von uns tun wird.
    Ich bin Benny Hinn dankbar für sein Buch „Guten Morgen Heiliger Geist“. Ohne dieses Buch hätte mein Leben als Christ nicht die Bahnen genommen die es genommen hat und ich wäre heute nicht in Wales im Dienst für Gott.

  85. @Tom: Ja habe ja auch geschrieben dass das Buch schon etwas älter ist, aber zu dem Zeitpunkt des Interviews war ja Benny auch schon einige male im Dienst. Es ging mir ja auch nicht um Benny als Person sondern es ging nur darum, dass ich den Eindruck habe, dass diese Massenheilungen oft eine geistliche Blase sind die irgendwann zerplatzt.

  86. …ist echt der Hit: Alle tollen Argumente „gegen Lakeland“ bringen mich immer mehr dahin „dafür“ zu sein! 😀

    hmm – also ich hab noch keine Predigt und keinen Dienst erlebt, in dem DAS GESAMTE EVANGELIUM UMFASSEND dargelegt wurde und ALLE Aspekte Erwähnung fanden – schätze so eine Predigt würde ungefähr ein Leben lang dauern 😉

    Predigst du Jesus, dann vermisst einer die Erwähnung vom Heiligen Geist, predigst über Liebe, dann fehlt jmd. auf die Kosten der Nachfolge hinzuweisen, predigst über Gnade und Vergebung, dann fragt sich mancher, wo bleibt die Erwähnung der Taufe, guter Werke uswusw – ist klar, das könnte man beliebig fortsetzten und ist irgendwie echt Banane…
    Hinzu kommt noch: Einer begegnet Jesus im Getümmel, der andere i.d.Stille, einer bevorzugt überlieferte Lithurie, der andere einen lockeren Abhängabend – so what?!

    Ich teile die Vision, dass wir endlich frei werden von unseren Kategorieen, Anspruchsdenken und besonders den Abneigungen – unsere Vorlieben können wir ja ruhig behalten 🙂
    Ich kenne nur einen, der sich darüber freut, wenn bei Christen die Köppe heißlaufen, wer jetzt und wer nicht oft genug „Jesus“ sagt – während draussen die Menschen OHNE JESUS in ihr Verderben rennen und sich nicht wenige eben wegen unserer Zwietracht vom Heil abwenden!…

    Thema Buße:
    Es sollte sich doch rumgesprochen haben, dass es sich hierbei um die „Umkehr“ und den „Sinneswandel“ und die „tägl. Erneuerung im Hl. Geist“ handelt, oder eben von einem Leben ohne – hin zu einem Leben mit Jesus!
    Was für einen Sinn macht nun eine Bußpredigt zu Menschen, die sich offensichtlich Jesus ganz (neu) hingeben möchten, ihn erleben und mehr auf ihn und seine Kraft ausrichten? Wenn dies geschieht, so ist es doch ohne jeden Zweifel das Wirken des HL.Geistes und ER wird das Werk auch vollenden, dass er beginnt! Egal ob wir dabei nun Weihrauchgefässe um uns schleudern, vor Ergriffenheit tanzen oder am ganzen Körper zucken, brav und andächtig in Reih und Glied sitzen oder andere seltsame Sachen machen! 😉

    Und immerhin ist von den 10 geheilten Aussätzigen auch nur einer zu Jesus zurückgekommen um Gott zu loben – so what??
    Daher gilt für uns alle, die wir Erweise von Frucht und Nachhaltigkeit suchen:
    Suchen wir sie bei uns selber, denn DA sucht Gott sie auch!

    Segen!

  87. Ich habe ein Problem. Ich komme selbst aus einem charismatischen Hintergrund. Kenne einige der Phänomene, wenn sich der Heilige Geist manifestiert. Und ich kenne diverse Berichte und auch Videos von solchen „Erweckungsbewegungen“, wie sie sich z.B. in Gottesdiensten abspielen. Und ich freue mich, wenn der Heilige Geist bei Menschen so wirkt.

    Ich habe mich jetzt ausführlich mit Mr. Todd Bentley beschäftigt. Und als ich das erste Video mit ihm sah, hatte ich ein ganz, ganz komisches Gefühl. Und da liegt mein Problem: ich kann leider nicht sagen, warum, aber dieser Typ ist mir sehr suspekt. Es hat nichts damit zu tun, dass er von Engeln redet, dass er zittert, dass er angeblich Menschen heilt. Aber mir kommt das alles wie ein billiger Abkltsch dessen vor, was Gott / der Heilige Geist wirklich tun kann, schon immer getan hat und noch viel mehr tun will und wird. Bentley hat in meinen Augen etwas, was Gott / Jesus nicht die Ehre gibt.

    Aber leider kann ich Euch nicht mit rationalen Argumenten erklären, wieso ich ihn ablehne. Ist dieser Post dann überflüssig? Hmm.

    Auf jeden Fall weiß ich, dass in Zukunft auch Menschen auftreten und Wunder tun werden, offenbar selbst im Namen Jesu (davor warnte Jesus selbst). Aber immer kommt es 1. auf die Früchte dessen an, 2. ob Gott dadurch verherrlicht wird (und nicht etwa ein Mensch oder der Satan) und 3. naja, was diejenigen sagen, die vielleicht die „Gabe der Geisterunterscheidung“ haben. Kennt jemanden so einen? 😉

  88. herzlich willkommen henry!

    ich hatte es am anfang so, dass es mich einfach nicht angesprochen hat. das war aber auch alles. irgendwie war todd „nicht so ganz meins“, wie man so sagt. aber das hat sich erledigt. ich finde es einfach geil, was da geht. selbst wenn er dunkle flecken hätte würde bestehen bleiben, was gott da macht. egal, wie seine motvation ist, das müsste er selber mit gott ausmachen.
    dass er christ ist und die sache vom heiligen geist ist, ist wohl sehr klar, oder?

  89. @storch: Ich bin auch in NRW und ich bin schon oft umgezogen- zugegeben immer im Kölner Umland- und ich höre immer wieder, dass angeblich kein Mensch mehr in die Kirche geht und zu Zeit bin ich schon wieder in einer Gemeinde gelandet, wo man entweder zeitig zur Sonntagmorgenmesse geht oder im Seitenschiff steht. Wo bei ich eh mehr der Vorabendmessentyp bin. Ich bekomm sonntags meinen Arsch nicht vor 9 aus der Kiste, was ja nicht so tragisch ist, weil mittag, nachmittags und abends das „gleiche Programm“ läuft oder man halt Samstagsabens gehen kann. Kaum zu glauben, dass Dir die endlos Diskussion um Messritus und Handkommunion entgangen ist. Gibt es irgendwen, der nicht davon redet? Aber wahrscheinlich nimmst Du sowas genau so wenig zur Kenntnis, wie der Großteil meiner Banknachbarn Lakeland. 🙂
    Was die Ereignisse dort an geht…mhm… ich werde misstrauisch, wenn Leute über Gott sprechen, als würde er abends mit ihnen auf der Couch das Fernsehprogramm kommentieren oder von Begegnungen mit Engeln erzählen, daß man den Eindruck bekommt, dass Gabriel und Michael bei ihnen zur Untermiete wohnen. Meine Erlebnisse in dieser Richtung waren eher unglaublich verstörend und ich hab ganz lange mit überhaupt niemanden darüber gesprochen. Das hatte nix von einem entspannten Smalltalk.
    Ich kann Timfreak und Henry verstehen, wenn die beiden Bauchschmerzen bei der Sache haben.

  90. was ist handkommunion? nie gehört, vermutlich gibt es tatsächlich einen graben um uns herum.

  91. Ich kann es gut verstehen, wenn mach einer „komische Gefühle“ hat, wenn er zum ersten Mal Videos von den Veranstaltungen in Lakeland sieht. Ich finde auch manches seltsam. Aber was sagt das aus?
    Als ich das erste Mal Ausschnitte aus Gottesdiensten gesehn habe, hat es mich dermaßen mitgenommen, dass ich den ganzen Abend geheult habe – ich hätte schreien können vor Sehnsucht nach mehr von Gott. Und nun? Ist das jetzt ein Beweis dafür, dass „es“ von Gott ist?

    Stellt Euch vor: Eines Morgens im Mai oder Juni hört man plötzlich mitten im Gottesdienst ein Brausen wie von einem gewaltigen Wind (im Haus, wohlgemerkt), Feuerzungen erscheinen und lassen sich auf den Gläubigen nieder und alle fangen an in neuen Sprachen zu reden, die keiner versteht. Es wird laut und UNORDENTLICH. Einige wirken wie betrunken, alle sind voller Freude, möglicherweise hört man laute Jubelschreie – in der Gebetsversammlung!
    Dann tritt Jakobus auf den Plan. „Brüder! Wo in der Schrift steht etwas geschrieben von solchen Phänomenen? Hat Mose etwa Feuerzungen auf seinem Kopf gehabt? So etwas hat es noch nie gegeben. Und so ungehörig sollten sich Christen nicht aufführen, man könnte ja meinen, ihr wäret betrunken! Was hier passiert, ist eindeutig nicht schriftgemäß, was nur eins bedeuten kann – diese Manifestationen sind von UNTEN!“

    Es hätte nie ein Pfingsten gegeben, denn wie der Heilige Geist auf sowas reagiert kann ich mir vorstellen – schlagartiger Rückzug…

    Viel interessanter finde ich, was diese Sache in Leuten bewirkt. Bei mir persönlich kann ich nur sagen, dass es die Sehnsucht nach Gott und Seiner Kraft, nach dem Königreich, nach einer tiefen innigen Gemeinschaft mit Jesus wieder neu angefacht hat – Tendenz steigend.
    Bei Haso liest man auch Schönes: http://tafel.4haso.de/?p=1038
    Dem messe ich wesentlich mehr Wert bei, als was ich über den Stil von einem TB denke oder fühle.

  92. Mich würde mal das Beurteilungskriterium für solche Phänomene interessieren. Jetzt nicht nur Lakeland, sondern allgemein.

    Warum zum Beispiel schließt die Vineyard-Gemeinde den Bob Jones aus, weil er den Eindruck hatte, dass sie in seinem Büro nackt eine Prophetie empfangen sollten?

    Woran kann man festmachen, dass das schlecht ist? eine klare Anweisung dagegen gibt es in der Bibel glaub ich nicht oder? Und wenn, dürfte man diese Anweisung dann als Grund anführen? Oder muss man nicht den Geist so wehen lassen wie er will?

    Ist vielleicht etwas provokant ausgedrückt, aber im Grunde würde mich nur mal interessieren, womit und woran wir Prophetien, Bewegungen,… prüfen und beurteilen können.

  93. @Don Ralfo:

    Doch, in Mt 7,22 (Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht?
    Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!)

    wird ja gerade das Erstaunen derjenigen ausgedrückt (Herr, Herr!) und sie habe auch ganz klar im Namen Jesu (in deinem Namen) gewirkt aber trotzdem kennt der Herr sie nicht, ein Widerspruch der sich aber auflöst wenn man genauer betracht worum es in dieser Stelle des Matthäus Kapitel geht, vom Tun des göttlichen Willens (und nicht um “andere” Kraftquellen).

    Es scheint m.E. möglich zu sein, im Namen des Herren zu wirken und doch in anderen Bereichen nicht nach Seinem Willen zu leben (ihr Übeltäter), zu handeln (wie auch immer das aussehen mag und Beispiele dafür gibt es ja genug, da muss man nur ein wenig die Augen aufmachen), was dann dazu führt.

    Eine andere Frage wäre dann wie effektiv, nachhaltig, fruchtbar die Taten der in dieser Bibelstelle erwähnten Personen waren. Ich kann mir nicht vorstellen dass sie wirklich gesegnet waren wenn sie solch große Diskrepanzen zum Willen des Herrn hatten.

  94. herzlich willkommen hier york!

  95. Ich will nicht, dass man mich missversteht, bei mir ist es so: ich „kenne“ die Wirkungen des Heiligen Geistes. War z.B. mal bei Benny Hinn oder habe Gottesdienste erlebt, wo Gott sichtbar gewirkt hat. Das ist zuerst etwas erschreckend oder versörend, aber ich glaube, dass Gott so wirken kann und habe es teilweise selbst erlebt. Da war Zittern oder Lachen noch die normalsten Phänomene. Und ich denke auch, dass solche „Zeichen“ in christlichen Gemeinden stärker werden. Es gibt die Unsichtbare Welt. Wer wenn nicht Jesus hat das immer wieder gezeigt?

    DENNOCH habe ich bei Herrn Bentley sofort ein ganz seltsames Gefühl bekommen, als ich die Videos von ihm sah. Ist es sein Ausdruck? Ist es sein Gehabe? Ich weiß es nicht. Für mich spricht er das Richtige, irgendwie stimmt das, was er sagt, mit der Bibel überein. Aber er ist in meinen Augen nicht echt. Gegen mein ganz seltsames Gefühl kann ich nichts machen. Es ist, als ob Gott mir sagen würde: dieser Mann ist nicht echt, und er redet falsch in meinem Namen. Sorry, ich kann nicht mit plausibleren Argumenten etwas gegen Bentley sagen.

    Aber gegen Phänomene, die durch den Heiligen Geist verursacht werden, hab ich überhaupt nichts.

    @Timfreak: gute Frage. Ich glaube, dass es so etwas wie die Gabe der Geisterunterscheidung gibt. So wie es Leute geben soll, die ja auch Dämonen sehen können. Auf jeden Fall sollte jeder für sich Gott fragen, ob man diesem Bentley lauschen sollte, oder nicht.

  96. @ henry

    Gut, dann habe ich dich missverstanden. Allerdings kann ich deine Bedenken dann nicht wirklich nachvollziehen, denn ich spüre da bei mir so gar keine Vorbehalte, obwohl ich das Gefühl, das du beschreibst, bei anderen Leuten durchaus auch schon erlebt habe (du meinst, du hörst jemanden von Jesus reden, und obwohl eigentlich alles richtig ist, fühlt es sich an wie Fingernägel auf Schultafel – meinst du so?).
    Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich auch noch keine längeren Predigten oder so von ihm gehört habe…

  97. hallo Storch, dankeschön.

    also wegen der defintion von erweckung. ich bin da auch kein experte. aber mir scheint es zumindest, dass dies hier in erster linie eine heilungserweckung ist. natürlich auch allgemein eine geistausschüttung. aber gott will ganz bestimmt auch grade durch diese manifestationen sein kraft, leute zum glauben bringen.
    dass in der bibel aber schon in erster linie die körperliche wiederherstellung der entscheidenste grund für heilungen war, ist aber denke ich schon der fall. Jesus hat die menschen geliebt und hatte mitleid mit ihnen. er heilte und alle(!), die zu ihm gekommen sind. wenn es in ihm in erster linie um die darstellung seiner autorität gegangen wäre, hätte er auch sonst was anstellen können was augenscheinlich noch viel spektakulärer ist als heilungen.

    was sehr wichtig ist und man nicht aus dem auge verlieren darf bei der veranstaltung in lakeland, dass die anbetung eine enorme rolle spielt. bevor es überhaupt los geht, dass da jemand anfängt was zu erzählen, finden erst mal ein ein viertel bis noch viel länger stunden anbetung statt und zwischen durch wird oft wieder einfach nur angebetet und gott gepriesen. ich denke daran kann man deutlich erkennen, dass es den leuten da nicht nur darum geht Jesus als den wunderheiler zu sehen, sondern ihn ernsthaft im lobpreis zu verherrlichen.

    hm, woran beurteilen wir prophetien. in erster linie würde ich sagen, dass sie der bibel nicht wiedersprechen und dass sie eintreten. nur bedeutet, dass eine prophetie nicht eintritt, denke ich nicht, dass der prophet unbedingt ein lügner ist. die meisten prophetien von Bob Jones gingen meines wissens in erfüllung und an hand eines fehlers (wenn es wirklich einer war und es nicht andere gründe gab) sollte man einen propheten nicht abestempeln denke ich. und über dass mit den frauen die sich ausziehen sollten, habe ich auch gehört. nur wie sicher können wir uns sein dass das wahr ist? ich weiß, dass es einen bericht darüber gibt. aber Bob Jones ist meines erachtens ein wichtiger prophet und dass der mit verleumdnungen und anderen verfolgungen zu rechnen hat, kann ich mir schon vorstellen. ich denke solchen dingen sollten man erst glauben schenken, wenn wirklich eindeutig ist, dass es wahr ist. sonst kann einem schnell passieren, dass man irgendwelchen verleumdnungen aufsitzt.
    und wie ich das verstanden habe, hat Bob Jones keineswegs den eindruck vermittelt, dass dieser engel Emma, die quelle seine prophetischen wirkens ist, sondern nur dass dieser engel ihm schon einmal vor einer gewissen zeit, ich glaube in zusammenhang mit einer anderen erweckung oder was anderem besonderen erschienen ist.

    und wegen dem buße tun muss ich Storch recht geben, ich denke buße also sinnesänderung ist etwas, dass automatisch kommt wenn man Jesus ernsthaft in seinem leben aufgenommen hat, weil gott dann einfach an einem wirkt. buße tun ist also vlt in erster linie etwas wozu gott die menschen bringt und nicht wir.
    das mit den streatteams in lakeland stimmt übrigens, wodurch wohl auch schon viele mittlerweile gerettet und auch geheilt worden sind.

    ich denke man kann daran festmachen dass solche veranstaltungen gut sind, dass der bibel nicht wiedersprochen wird, gott angebetet und verherrlicht wird und die früchte gut sind (und natürlich muss sich ausdrücklich zu Jesus Christus bekannt werden). und achso was man zb als kriterium speziell betrachten kann, ist ob bei sowas liebe zu gott und den menschen, als der treibende faktor erkennbar ist.

    das man bei jemand der predigt ein ganz komisches gefühl hat, kenn ich allerdings auch. mir ging es bei John Paul Jackson zuerst so. aber irgendwie hat sich das gelegt und inzwischen achte ich den mann. richtig erklären kann ich sowas nicht, aber ich meine dass wir uns darauf nicht verlassen sollten.

  98. @ henry

    kann dich sehr gut verstehn, mir gehts ähnlich mit tb
    aber ich muss dem argument zustimmen, dass man sich auch von lakeland nicht abwenden kann. Katholiken beten teilweise noch die junge frau maria an, und ich liebe sie trotzdem!

    du hast nach der gabe der „geistesunterscheidung“ gefragt…. ich kenn niemanden, was sollte die aber auch bringen? nur weil einer sagt das ist richtig und das ist falsch, glaub ich ihm noch lang nicht 😀
    sorry, was ich damit sagen will…
    verlass dich auf dein herz, und liebe deinen nächsten wie dich selbst
    und das is TB
    egal ob er jetzt….. 🙂 …gut oder bösse ist

  99. @ henry: in geistlichen dingen sollte man sowieso seinem gefühl auch folgen. vielleicht ist es einfach nicht für dich oder nicht deine baustelle oder so.
    das heisst ja nichtzwingend, dass TB schlecht ist oder so. ich hatte auch immer wieder meine schwierigkeiten, aber einige geistliche die ich sehr schätze (z.b. die bethel-leute) stehen hinter ihm und die kennen ihn auch persönlich. das gibt mir eine gewisse sicherheit.

  100. Hallo lieber Henry,

    nun es gibt „Gefühls“christen und es gibt „Geist“christen,
    wie auch geschrieben steht wer da meine geträumt zu haben, der erzähle Träume, wer aber mein Wort hat, der spreche in Recht mein Wort.
    Der Geistliche richtet alles wie geschrieben steht gleich zu Beginn im ersten Korinther, es sei man ist nicht geistlich, dann richtet man wohl auch nix.
    Hiermit ist aber nicht das „Verurteilen“ gemeint, was alleine Gott zukommt, sondern das Richten wzischen Irrlehren und der geistlichen Lehre der Apostel, wie sie in der Bibel bezeugt ist und dazu fordert uns die Schrift auch auf.

    Gefühl gehört aber auch zum Geistchristen, so wie es bei dir auch der Fall ist und gerade dann prüft man anhand der Schrift die genaueren Umstände anhand der Schrift.

    Wenn einer meint es reiche das Gefühl aus und man brauche die Gabe der Geistesunterscheidung nicht, der hat weder den Geist Gottes gesehen noch erkannt.
    Denn der gleiche Geist der die Gabe der Geistesunterscheidung gibt ist es der auch die anderen Gaben wie mancherlei Sprachenrede, Weissagung, Lehre und dergleichen gibt, wie auch geschrieben steht, es sind mancherlei Gaben aber EIN Geist.
    Es steht aber geschrieben dass die FALSCHEN Propheten predigen ihr EIGENES Herz.

    Ich habe nun länger diese Angelegenheit geprüftg anhand der Schrift und kann eigentlich diesem Statemand vom christlichen MAgazin PRO nur zustimmen.
    Schau es dir einmal an und prüfe und bete darüber lieber henry:

    http://www.pro-medienmagazin.de/no_cache/themen/internet/internet-single/article/der-engel-experte-oder-ein-scharlatan/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=9&cHash=d3d3c01d8f

    liebe und gesegnete Grüsse,
    Enrico

  101. Zusatz,

    wobei ich natürlich anführen muss und mich selbst korrigieren,
    „Gefühls“christen gibt es natürlich auch nicht…es steht geschrieben „wer Christi Geist nicht hat der ist auch nicht sein“.
    Der Geist aber der die Apostel und Propheten dazu getrieben hat die Worte in der Bibel aufzuschreiben, der gibt dem Jünger von Jesus auch den Glauben an eben diese Worte.
    Jesus hat gesagt :

    „Wer euch reden hört, der hört mich reden“

    Ebenso sagt ER :

    „Die Worte die ich geredet habe, die SIND Geist und das Leben“

    Du siehst…wer wirklich den Geist Christi in sich trägt ist ein gläubiger Christ in allen Worten der Bibel, denn das Wort und der Geist gehören untrennbar zusammen und bilden EINS.

    Wenn also in deinem Gefühl es dir unbehaglich ist….wird Gott selbst es dir so ins Herz gegeben haben….ob er des tat…kannst du prüfen anhand der Schrift.

    Früchte sind NICHT Wunderheilungen und grosse Zeichen sondern die Frucht des Geistes ist an erster Stelle Liebe, Güte, Freundlichkeit, Sanftmut und diese Dinge wie du anhand der Schrift ersehen kannst.

    Also Mose dem Pharao sagte er solle das Volk Gottes ziehen lassen und Gott dies Wort mit Zeichen und Wunder vor dem Pharao bestätigte haben des Pharao Zauberer ebenso Wunder getan, du kannst hieran erkennen dass der Teufel auch solches vermag.

    Freilich kann man fragen….warum sollte der Teufel Menschen heilen ?
    Wie mag des aber aussehen wenn der Antichristus sich in den Tempel Gottes setzt und vorgibt Gott und Christus zu sein und lauter Zeichen und Wunder macht um wenn es möglich wäre auch die Auserwählten zu verführen ?
    Des MUSS so täuschend echt christlich aussehen, dass jeder der nicht im Wort Gottes selbst gegründet ist dem letzten Endes zufallen muss, weil er denkt hier ist wirklich Jesus am wirken.

    Der Teufel hat nur ein einziges Interesse,
    er will das Menschen verloren gehen.
    Dies erreicht er damit dass Menschen den Worten Gottes einfach nicht glauben.

    Und in der Bibel steht dass jeder verflucht ist, der etwas anderes verkündigt als die Apostel es taten, es steht dass sogar damals schon falsche Jesus, falsches Evangelium und falscher Geist gepredigt und empfangen wurde….DAVOR warnt die Schrift.

    Die Apostel haben nix anderes verkündigt als das Wort vom Kreuz, eben Jesus den gekreuzigten.

    Wenn einer selber kaum Predigt fast nur Zeichen tut…ja ich habe hier irgendwo gelesen,
    dass er eigentlich nur eine Begabung hätte um Menschen mit dem übernatürlichen in Kontakt zu bringen…..alleine schon DESWEGEN würde ich die Finger von lassen, denn desgleichen machen die Schamane, Medizinmänner bei den Indianers, Esotheriker und dergleichen ja auch.
    Wer seine Hand ins Feuer legt und Kontakt zu Übernatürlichen sucht, wird sich die Finger daran verbrennen.
    Denn wir sollen NICHT das übernatürliche suchen, sondern den lebendigen Gott der ist der Bibel bezeugt ist und der Glaube kommt eben nunmal wie geschrieben steht aus der Predigt und die Predigt aus dem Worte Gottes.

    liebe und gesegnete Grüsse,
    Enrico

    P.S.: Hallo lieber Storch, bitte sei mir nicht böse,
    nur musste ich mich hierzu auch mal rühren 🙂
    Begrüssung und Segenswünsche hier an alle im Blog

  102. welchen grund hätte ich, dir böse zu sein, enrico? alles okay.

  103. Hallo lieber Storch,

    nunja …ich platze so förmlich herrein und gleich des erste Post ist eine kritische Auseinandersetzung 😉
    Habe aber zuvor eine zeitlang mitgelesen….aber diesmal ging es nicht mehr anders, denn wenn Christentum nur noch aus Gefühlen zu bestehen scheint und nicht mehr auf der gesunden Lehre der Apostel…dann kann ich gar nicht anders als aufs Wort zu drängen.

    Hier übrigens ein kleiner , wenn auch ziehmlich kurzer Filmvortrag wie man Irrlehre von der Lehre Christi unterscheiden kann, jedenfalls so als Anregung:

    http://www.bibel24.net/cms/index.php?section=podcast&id=3&cid=

    liebe und gesegnete Grüsse,
    Enrico

  104. danke enrico.
    ich fürchte, ich kann mit diesem „wächterchristentum“ nicht viel anfangen. ich stehe nicht besonders auf leute, die bei allen anderen nur fehlern finden und lieber dem buchstaben des wortes als seinem geist folgen.

    ich habe mir dennoch das video teilweise angesehen. aber solche habe ich schon zu viele gesehen: gegen charismatiker, gegen drogen, gegen den zeitgeist, gegen rockmusik, gegen tattoos, usw. usw. leider gibt es da nie predigten für etwas…

  105. In der Kirchengeschichte kenne ich nur Smith Wigglesworth, der auf diese Weise geheilt hat; er wurde in einem Kommentar zu Recht als Einzelfall dargestellt.

    In dem Buch „Heilung in der Kraft des Geistes“ schreibt John Wimber von einer Begebenheit, wo Gott ihm auch mal gesagt hat, er solle einen Kranken schlagen. Als er sich erst nicht traute und ihm nur einen leichten Klaps gab, passierte nichts, erst nachdem er ihm tatsächlich einen (wohl nicht allzu heftigen) Schlag auf den Rücken gegeben hatte, war der Kranke gesund… Leider finde ich die Stelle grad nicht so schnell wieder, aber ich fand´s irgendwie witzig – und hoffe, dass Gott mir nie sowas sagt!

  106. Nochmal was zu dem Thema „Irrlehre“:

    Irrlehre ist nicht nur, wenn „Evangelium + X“ gepredigt wird, sondern auch, wenn etwas wichtiges verschwiegen bzw. weggelassen wird.
    Wenn zum Beispiel nicht gesagt wird, dass wir Buße tun müssen und dass unser altes Leben regelrecht „absterben“ muss.
    Oder wenn zum Beispiel nicht gesagt wird, dass wir als Jünger Jesu trotz unserer Erlösung immer noch Verfolgung und Leid ertragen werden müssen (vgl. Röm 8,18, 1 Kor 4,11, Lk 9,23, Joh 15,20).

    Und da bin ich mir nicht ganz sicher, ob Todd Bentley das ganze oder ein verkürztes Evangelium predigt.

  107. Die disskussion is aus dem ruder

    die ansichten von enrico und storch sid beide SEHR OK!

    Aber warum labbert ihr nicht mal gescheid darüber man?

    lakeland als chance für annäherung?

    „Dein Glaube hat dir geholfen“. das sagt jesus so in etwa bei vielen seiner heilungen! Was würde TB sagen?

  108. Zum Thema „Lachen“ fällt mir ein: In früheren Zeiten soll es im Gottesdienst der Kirche / Gemeinde an Ostern ein Lachen gegeben haben, genannt Risus Paschialis (risus, lat: das Gelächter). Dazu würde man gerne heutzutage die [katholischen] Geschwister gerne bringen… Sollte es sich bei den diskutierten Erscheinungen (Gelächter) etwa um eben dieses Lachen handeln? Sozusagen (aus Sicht der römisch-katholischen Kirche) kirchlich abgesegnet?

  109. hallo Philip,
    das würde ja heißen, das man wenn man das evangelium verkündet, eine strichliste mit sehr vielen punkten dabeihaben müsste, die man dann nacheinander abhakt und wenn man einen punkt mal nicht erwähnt hat, ist man ein irrelehrer.
    und buße, also sinnesänderung kommt durch gott und nicht durch uns selbst. wir können zwar unsere sünden bereuen und um vergebung dafür bitten, (wozu bei bekehrungsaufrufen dort auch im gebet angeleitet wurde) aber die sinnesänderung kommt von gott.

  110. Charles Bello (Vineyard) hat während einer seiner Heilungsseminare auf dem Freakstock mal erzählt, dass sein jüngster Sohn in einer Gemeinde wo Charles Gastprediger war, mal von Gott gesagt bekam, dem heimischen Pastor 3 Mal kräftig in die Nieren zu schlagen, weil dieser ein Nierenproblem hätte und Gott würde ihn dadurch heilen. Der Sohn sprach den Pastor an und dieser vertraute, dass das ein Eindruck von Gott war und ging mit ihm in ein Nebenzimmer, wo er sich irgendwo hinlegte. Er fragte noch mal nach, ob sich der Junge denn sicher sei, dass dies ein Auftrag Gottes wäre und er ihn nicht nur veräppeln wolle. Und der Junge bestand drauf. Dann schlug er ihm das erste und zweite Mal in die Nieren und der Schmerz war riesig groß. Der Pastor wollte die Aktion schon abbrechen, da kam der dritte Schlag und er war „auf den Schlag“ vollständig geheilt.

    Bill Johnson warnte in einer Predigt aus solchen Eindrücken Prinzipien zu machen. Nicht jeder Nierenkranke wird durch Schläge in die Nieren geheilt und Gott gibt nicht generell Segen durch Knieschläge weiter. Es bedarf einer aktuellen Anweisung Gottes in jeder individuellen Situation.

  111. @Storch und Tom
    ich denke, es bringt nichts, den Verstand zu verwenden, um auf des Rätsels Lösung zu kommen. Es hilft nur, mit jemandem zu reden, wer sowas erlebt hat. Dann könnte es klar werden, warum es in dem Fall genau so gewesen ist. Irgendeinen Grund hat es jedenfalls.

    In der Biografie von Smith Wigglesworth ist eine Stelle drin, wo er eine eine besonders angesehene Frau unhöflich behandelt hat, die krank war. Sie hatte ihn zu sich nach Hause gebeten, weil sie nicht laufen konnte. Sie war so VIP, dass auch der Bürgermeister Smith begleitete und mit zu ihr ins Schlafzimmer kam. Weil sie durch ihn nicht so würdig behandelt wurde, wie sie ERWARTETE, war sie so extrem sauer, dass sie ihn ein paar Minuten lang angebrüllt hatte.

    Das Problem war, dass der Heilige Geist ihm zeigte, dass sie noch sehr stolz war und noch nicht bereit für Heilung war – und mehr sagte Smit zu ihr auch nicht – „Sie sind noch nicht bereit“ und drehte sich auf dem Absatz einfach wieder um und wollte gehen 🙂

    Ein paar Tage später kam sie in den Gottesdienst, und sie hatte den Stolz los – und auch die Krankheit war sie los.

  112. Hallo lieber Storch,

    Zitat:
    danke enrico.
    ich fürchte, ich kann mit diesem “wächterchristentum” nicht viel anfangen. ich stehe nicht besonders auf leute, die bei allen anderen nur fehlern finden und lieber dem buchstaben des wortes als seinem geist folgen.
    —>

    Nun wir sind dazu angehalten über die korrekte Lehre zu wachen und Irrlehren fernzuhalten.
    Ansonsten würden wir ja ungehorsam gegenüber Gott selbst sein der uns in der Bibel sagt:

    2. Timotheus 3 vers 14
    „Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist, da du weißt, von wem du es gelernt hast, 15weil du von Kindheit an die heiligen Schriften kennst, welche dich weise machen können zum Heil durch den Glauben in Christus Jesus. 16Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet. “

    Hebräer 13 vers 7
    „Gedenket eurer Führer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; schauet das Ende ihres Wandels an und ahmet ihren Glauben nach! 8Jesus Christus ist gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit! 9Lasset euch nicht von mancherlei und fremden Lehren umhertreiben; denn es ist gut, daß das Herz durch Gnade befestigt werde, nicht durch Speisen, mit welchen sich abzugeben noch niemand Nutzen gebracht hat.“

    Schau die Gabe der Geistesunterscheidung und des Lehrens.
    So wirst du feststellen dass wir sehr wohl ein Wächteramt haben, denn sonst könnten wir uns von Irrlehrern ja gar nicht trennen, dazu fordert uns Gott in seinem Wort aber auf.

    2. Timotheus 1 vers 9

    „Wer darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn. 10Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, den nehmet nicht auf in euer Haus und grüßet ihn nicht! 11Denn wer ihn grüßt, macht sich teilhaftig seiner bösen Werke. “

    Nun der Geist gibt eben den Glauben an den Buchstaben und der Gerechte wird eben aus dem Glauben Leben,
    so war es damals und so ist es heute.
    Wer Gottes Wort nicht glaubt, dem ist der Buchstabe nix nutze, das Gesetz bringt Erkenntnis der Sünde und der Sünde Lohn ist der Tod.
    Die Pharisäer von einst lehrten tagtäglich die Schriften, dennoch glaubten sie nicht dass dieser der eben auf einem Esel nach Jerusalem einritt und alle Zeichen und Wunder tat die für das kommen des Messias angekündigt waren, eben ihr Messias sei.
    Darum sagte Jesus zu ihnen auch
    „wenn ihr nicht glaubet dass ich es bin, so werdet ihr in eurer Sünde sterben“
    Du siehst dass der Buchstabe alleine nix nutzt und die Pharisäer haben ebenso ihre eigene Meinung über Gottes Wort und Buchstaben hinweg gestellt und ihren Messias gekreuzigt.

    Die Gabe aber des Geistes ist ewiges Leben.
    Als Petrus zu Jesus sagte „du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes“
    Da antwortete Jesus „Gerettet bist Du Simon Petrus, denn nicht Fleisch und Blut haben es dir offenbahrt, sondern mein Vater im Himmel“

    Der Gerechte wird eben aus dem Glauben leben und jedes einzelne Wort, ja sogar jeden Buchstaben glauben und darin wandeln
    Er wandelt keinen toten Buchstaben mehr nach, denn das Wort ist ihm zum Leben geworden.

  113. @tomkat:

    Naja gut, wenn du mich falsch verstehen willst, dann wirst du mich falsch verstehen. Von daher macht es vermutlich wirklich wenig Sinn, da weiter zu diskutieren.

    Die Aufforderung, Buße zu tun, zieht sich durch die ganze Bibel. Ich gehe schon davon aus, dass wir auch selbst dazu in der Lage sind, wenn das von uns gefordert wird. Aber ich will da jetzt keine Diskussion pro und contra Prädestination lostreten.

    Mal ein Beispiel:
    Wenn dir jemand erzählt, dass du nur den Heiligen Geist brauchst und du ihn bekommen könntest, indem er dir die Hand auflegt und alles, was du tun musst, ist es, das „Feuer“ weiter zu geben.
    Dann ist das ein Irrlehrer, denn du wirst weiterhin in deiner Sünde getrennt von Gott leben. Was da verkündet wird, ist wirklich ein anderer Heilsweg, als der, den Jesus verkündet hat.
    Es geht doch darum, dass man sich Gott zuwendet und nicht darum, dass man ein irgendein „Feuer“ in sich hat und ein paar Zaubereien vollbringen kann.

    Ich habe da zuwenig Ahnung, ob TB das so lehrt, deshalb will ich da auch kein Urteil sprechen. Ich sage nur: wenn es so wäre, dann wäre er ein Irrlehrer.

  114. @Philip
    „Dann ist das ein Irrlehrer, denn du wirst weiterhin in deiner Sünde getrennt von Gott leben.“

    oh, was schreibst Du denn da? Wozu war Jesus denn hier in der materiellen Welt wenn nicht GENAU DAFÜR?

  115. Korrektur: Wozu war Jesus denn hier in der materiellen Welt wenn nicht GENAU DAFÜR – also damit die Trennung zwischen Gott und uns Menschen aufgehoben wird und wir Ihm wieder nahe sein können?

  116. hallo Philip,
    na dann kannst du ja beruhigt sein zu hören, dass Todd Bentley das nicht so lehrt. er verkündet das keinswegs, dass du nur den heiligen geist brauchst um errettet zu sein. das was da in lakeland gemacht wird, ist die salbung weiterzugeben an menschen die schon Jesus schon als retter angenommen haben. das hat also nichts mit alternativem heilsweg zu tun.

    und erklär mich doch mal, wo ich dich falsch verstanden habe. ich habe doch nur konsequent zu ende gedacht, was du gesagt hast. vlt musst du dir das ja nochmal durch den kopf gehen lassen und wirst dann vlt feststellen, dass man nach deinen worten zu diesem schluss kommt.

  117. @ felice:
    das interessiert mich wirklich. kannst du mir da mehr zu sagen? hast du eventuell irgendwelche quellen, links oder so?

    @ enrico:
    selbstverständlich sollen wir keinen irrlehren glauben und eine gute kritikfähigkeit haben, aber jesus hat keine zentrale wächterstelle ins leben gerufen. die kirchen haben ihre sektenstellen, die meinen alles und jeden beurteilen zu können, aber auch das ist sehr zweifelhaft. diese ganzen herausgeber von antiseiten, die nichts anderes zu tun haben als andere schlecht zu machen und bei allem zu prüfen, wie „biblisch“ es ist machen dasselbe.

    ich vermute mal, dass ihr das immer alle gut meint, aber es ist ehrlich daneben. jeder sollte selber seine bibel lesen und im geist beurteilen, was gut ist und was schlecht.

  118. @Daniel: Ja eben, genau dafür war Jesus hier.

    Sagt mal, schreib ich eigentlich chinesisch?
    (Sorry, bin ein bissl schlecht gelaunt)

    @Tomkat: Natürlich kann man mal was vergessen, ohne dass man gleich ein Irrlehrer ist. Du hast da irgendwas hineingelegt, das ich nicht gesagt habe.

    Auch wenn es manche vielleicht nicht gerne hören, aber ich sag’s nochmal: Ohne Buße kann man nicht in das Reich Gottes kommen!

    Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. (Joh 3,5)

  119. Nochmal zu Tomkat:
    Das Problem, das ich angesprochen habe, ist, dass man den Heilsweg verkürzt wieder geben kann. So nach dem Motto „du kannst grade so weiter machen wie bisher“. Aber die Erkenntnis, dass das alte Leben Schrott war, steht am Anfang der Veränderung.
    Halblebige Versuche, mit Jesus klar zu kommen, bringen KEINE Erlösung.

    Ihr werdet mich suchen und finden; denn wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR
    (Jeremia 29,13f)

  120. also ich finde, dass philip da schon recht hat. man muss schon „umkehren“ um zu jesus zu kommen. ganz klar. ich finde, wenn wir uns darüber einig sind (da gehe ich mal von aus), gibt es nur zwei fragen:

    1) sieht TB das anders oder handhabt er es anders?
    da würde ich mal „nein“ sagen, denn er ist schliesslich evangelist und redet sehr viel von „conversions“. ich kann mir aber vorstellen, dass frage 2) da noch was klären kann:

    2) wie sieht „busse“ oder „umkehr“ aus?
    ich habe selber ein klares schwwarz-weiss-erlebnis gehabt und mich richtig klassisch bekehrt, mit sündenbekenntnis (oder, das kam eigentlich erst nachher) und allem drum und dran. aber später habe ich mitbekommen, dass viele sich anders bekehren. bei mir in der gemeinde „rutschen viele rein“, das heisst, sie werden irgendwie christ und wir merken es erst dann wenn sie sich taufen lassen oder in sprachen beten (oder sonstige geistesgaben ausüben).
    ich kann mir vorstellen, dass TB einfach auch leuten den geist zuspricht die einfach dadurch, dass sie nach vorne kommen zeigen, dass sie christen werden wollen. ich würde mich nicht an die form des übergabegebets klammern. wenn einer auf gott zugeht, vielleicht schon sein leben ändert oder so ist das eventuell schon ein zeichen, dass er schon „busse getan hat“, ohne aufruf, vorgesprochenes gebet usw.
    manche überqueren die dünne linie zwischen errettung und verdammnis ohne dass wir es merken.

    aber wie auch immer, ich habe ja nicht alles gesehen, aber redet TB nihct eigentlich ganz schön viel über busse, lebensänderung, heiligung usw.? das habe ich jedenfalls oft rausgehört und in der anbetung ist es auch ein wichtiges moment.

  121. also, bezüglich lakeland oder anderer Phänomene/Hypes/Entwicklungen(oder auch: wortundgeist, Torontosegen, Konzil, Berliner_Erklärung oder Volxbibel oder sonstwas… etc) bin ich vor allem ein „Gamalielit“. Ich halte es mit dem „Rat des Gamaliel“ (Oder Gamliel, Schreibweise weicht ab).

    Ich warte und gucke was bei raus kommt. Wenns heiße Luft ist, gehts sowieso ein (oder enttarnt sich zumindest). Wenns von Gott ist wäre ich ziemlich doof, mich dem entgegenzustellen. Aber die Zeit wirds offenbaren.

    Und in der Zwischenzeit beschäftige ich mich mit solchen Themen nur je nach Relevanz für mich näher. Hab keinen Bock mich mit „jedwedem Wind der Lehre“ auseinanderzusetzen.

    Notiz: In Sachen Kommentaranzahl besteht momentan durchaus die Chance, den BIGS-Beitrag zu schlagen. Nur noch reichlich 30 weitere Kommentare…..
    DOOM3 ist inzwischen diesbezüglich gut abgehängt. 😉

  122. das klingt weiser als es ist, micha. ich denke, dass man bewegungen gottes verpassen kann und dann holt man nicht das maximum dessen heraus, was gott hineingelegt hat. wenn man mit der beurteilung wartet bis alles vorbei ist, dann ist die wahrscheinlichkeit gross, dass man etwas verpasst.

    und: ich bin froh darüber, dass doom auf platz 3 ist! ich hoffe, dass die BigS auch noch überholt wird. wobei das ja eigentlich egal ist.

  123. @Storch
    ich kann das gar nicht beschreiben, wie froh ich bin, dass es Deinen blog gibt. Ist echt wunderbar sich hier auszutauschen!! Super Segen!

    @Micha in Chemnitz: Ich finde auch, es ist aus menschlicher Sicht SEHR weise, man ermöglicht sich immerhin dadurch, dass man sehr stabil sein Leben führen kann. Ohne Sackgassen. Das haben sehr viele nicht so.

    Nun versetze Dich mal in die Zeit von damals, als Jesus hier in Israel gelehrt hat. Stell‘ Dir vor, Du bist jemand, der jeden Tag auf dem Feld ist, ein nettes Häuschen an einer schönen Anhöhe hat, eine Familie zu versorgen hat. Nun ist Jesus in der Nähe, alle in der Kleinstadt erzählen, was sie mitbekommen haben. Du hast nun drei Möglichkeiten: Entweder nicht auf Jesus reagieren und mit der Arbeit weiter machen, in einem Abend mal einer netten Predigt zuhören, oder Dich vom Heiligen Geist leiten lassen um zu wissen, was Dein part an all dem ist. (disclaimer: siehe es bitte nicht als persönliche Kritik, ich weiß dass Du Dein ganzes Leben voll auf Jesus setzt und finde das super)

    @Philip:
    da fällt mir echt ein Stein vom Herzen, dass Du das vom Ansatz her genauso siehst. Es geht allerdings tatsächlich weiter: Was ist denn die AUSWIRKUNG in unserem Alltag davon, dass die Trennung/ der Vorhang im Tempel zum Allerheiligsten zwischen Gott und uns Menschen weg ist? Was sind die konkreten Früchte? Wo ist der Unterschied zwischen Petrus und Paulus als Jüngre und uns im Jahr 2008 wenn es um die Geistesgaben geht?

  124. Let your loving power flow,
    Holy Spirit, Holy Ghost,
    Let’s now and forever worship
    The Eternal Lord of Hosts.

    Jesus Christ is King Forever,
    and The Father dwells in Him,
    and He made us new creatures,
    Blessed be our Elohim.

    Our God is Grace and Mercy,
    and His Love will NEVER fail,
    He alone is strong and patient,
    Holy, Holy, Holy Name.

    Thank you, Jesus, Our Saviour,
    Thank you for the Cross and Blood,
    Thank you for your caring goodness,
    Thank you for your spirit-flood.

    We adore you Holy Spirit,
    God Eternal, Father, Son,
    You alone are mighty, worthy,
    to You alone we always run.

    Amen, Amen, Halleluja,
    God is saving souls today,
    Lakeland, Cairo, Sydney, Poland,
    There IS Power, when we pray.

    So we want the Fire spreading,
    Let it burn just everywhere.
    Jesus, Todd and We Together,
    Holy, Holy atmosphere.

    Resurrection Healing Power,
    His annointing is The Key,
    LOVE and Peace and Joy in Heaven,
    Thank you, Father, Thanks to Thee.

    Let us praise The Lord FOREVER,
    Let us worship Him alone,
    Lamb and Lion, Priest in Heaven,
    Our Rock and Cornerstone.

    Burn and burn and burn from heaven,
    burn the world with Gospel-Touch,
    Jesus Christ, The LOVE Forever,
    Holy Father, THANKS SO MUCH !!!

    +++++++++++++++++++++++++++++++++
    inspired by Him
    +++++++++++++++++++++++++++++++++

    guenther biergans, cologne/germany
    june 2nd, 2008

    (2 months revival in lakeland)

  125. herzlich willkommen günther.
    bist du DER günther, der mal eine weile bei uns im gottesdienst war? falls ja: komm mal wieder vorbei wenn du magst 🙂

  126. hallo,
    du hast da eine wichtige frage angesprochen Storch. wie sieht buße „umkehr“ aus?
    ich würde sagen, bereuen können wir, uns entscheiden umzukehren auch, aber die frage ist durch wen diese konsequente umkehr im alltäglichen leben zustande kommt. durch uns selber oder durch gott?
    wenn es nämlich so ist, dass sie aus unserer eigenen kraft kommt, dann hat das etwas mit anstrengen und „krampf“ zu tun. zum einen meine ich dass die meisten das nicht lange durchhalten und die die sich so reinhängen dass sie es doch durchhalten, laufen meines erachtens oft gefahr hart und gesetzlich zu werden und unfrei zu sein. deswegen meine ich, dass es wichtig ist und vor allem auch das was gott will, dass echte umkehr durch in bewirkt wird, durch sein wirken an uns und nicht durch unser „krampfartiges wollen“.
    wenn ich im alltäglichen leben nur aus meiner kraft heraus mich anders verhalte, dann finde ich kann man das nicht echte sinnesänderung nennen. es ist eigentlich nicht mehr als ein „ich halt mich jetzt an die vorschriften“ akt.
    wenn gott aber unsern sinn ändert, ist es ein wirkliches erkennen was richtig und was falsch ist und ein frei werden von dem wollen, das falsche zu tun. wir finden es vlt eher sogar schön, das richtige zu tun.
    mir ist klar, dass so eine sinnesänderung durch gott in den seltesten fällen, eine änderung von null auf hundert ist. es ist meistens wohl eher ein prozess in dem wir uns begeben um uns verändern zu lassen, in dem wir auch mal weiter zurückliegen können als wir eigentlich schon waren.
    und wenn man Jesus ernsthaft in sein leben aufnimmt und sich von ihm ändern lassen will, beginnt dieser prozess. da bringt es nichts mit harten worten die leute zur buße zu bringen zu wollen und somit praktisch von ihnen zu erwarten, dass sie von sich aus von jetzt auf gleich komplett anders sind. das funktioniert einfach nicht und führt die leute wohl eher zur gesetzlichkeit und verdammnis, als zur wahren „umkehr“, sinnesänderung durch gott.

  127. das sehe ich auch so, tomkat auch schön gesagt, es ist nicht immer von 0 auf 100 in 3,8 sekunden sondern ein prozess. wobei es mir erst mal nur um den „eintrittspunkt“ ging, also die erste busse, bekehrung, umkehr, was auch immer. ich glaube, dass philip das meinte, zumindest habe ich das so verstanden.
    beim anfang kann man oft nicht genau sagen, wer den anstoss gegeben hat – gott oder der mensch. gerade bei christen, die „reinwachsen“ durch ihr elternhaus usw. nicht. die können sich selten an eine zeit ohne gott erinnern.
    klar, theologisch kann man schon begründen, dass immer gott den ersten schritt geht, da gibt es einige stellen. aber irgendwo auf dem weg scheint eine art vermischung zwischen gottes willen und dem des menschen zu passieren und dann entscheidet letztlich der freie wille. so gesehen wäre es wieder eine „henne-ei-diskussion“.

  128. @Daniel.

    „[..] in der Nähe [..]“ – Ganz genau!
    Lakeland ist nicht in der Nähe.

    @storch:
    Natürlich besteht das Risiko, was zu verpassen. Ist meiner Meinung übrigens ein Grund für diesen Hype. Alle haben Angst, etwas zu verpassen.

    Na ja, ich schau lieber, was Gott hier so vor Ort tut. Hier und da. Ich finde gerade die Sachen besonders interessant, die man nicht über nen Livestream angucken kann bzw. die einem auch mal ganz fix entgehen, wenn man nicht genau hinguckt. Die vielleicht sogar so seltsam sind, dass man sie nur im Herz begreifen kann, aber niemals in ein „Zeugnis“ packen könnte.

    Na ja, und falls Gott der Meinung ist, Lakeland wäre wichtig für mich wird er mir das schon zu erkennen geben.

  129. meinst du, das ist nur ein „hype“? oder klingt das wort für mich einfach negativer als für dich?

  130. Ok, dann sag ich halt (Medien-)Rummel. Besser?

  131. ja, viel besser. hype klingt immer so nach show und menschengemacht. wenn um etwas göttliches ein medienrummel entsteht ist das was anderes. 🙂

  132. Hallo Leute!

    Ich habe eine Frage zum Thema: Das kann nicht von Gott sein.

    Viele von euch kennen das:
    Die Kraft Gottes kommt und man kann nicht mehr stehen, bzw. man fällt einfach um.

    Es steht so weit ich weiß nix in der Bibel davon, aber ich weiß, dass es von Ihm ist, weil Gott meine Frage diesbezüglich mit ja beantwortet hat.

    Aber wenn ich Kommentare höre wie: „Du bist verführt“, dann verletzt mich das doch sehr…

    Erst heute habe ich in einem Forum von einem Jesus liebenden Christen gelesen, dass alle charismatischen Prediger, die Gläubigen in eine Blitzhypnose versetzen, damit sie umfallen!!!

    Solche Aussagen machen mich echt wütend! Demnach zur Folge wäre das Betrug und das Wirken des Heiligen Geistes gefaket
    !!!
    Vorallem kam dann noch die dreiste Behauptung, dass Gott das nicht machen würde und so etwas nicht Seinem Willen entsprechen würde!

    Wo kommen wir denn da hin, wenn wir uns als Christen erdreißten Gott vorzuschreiben, was Sein Wille ist!?

    Vorallem, wenn ich mit meinen Eltern über solche Dinge rede werden sie sehr aggressiv!

    Bitte helft mir. Ich brauche Antworten, weil ich selbst noch nicht so ganz verstehe, warum Gott das macht.

  133. @Gläubiger Thomas
    Da kann man nur eins sagen: Mach‘ Dir keine Sorgen und freue Dich STATTDESSEN im Herrn. Schau mal im Alten Testament, als Saul ins Propheten-Camp gegangen ist. Alle waren „in Verzückung“.

    Du bist Christ, also bist Du gesalbt, also wirkt auch der Heilige Geist in Dir. Und der Heilige Geist wirkt in Kraft.

    Ich habe vor ein paar Jahren einen deal mit Gott gemacht: Ich möchte in Seiner Salbung voll unterwegs sein – aber ohne dass man äußerlich ein Zittern sieht. Kann sein, dass ich da ein bischen zu eitel bin, aber momentan möchte ich es nur so.

    Also: Mach‘ Dir keine Sorgen und freue Dich STATTDESSEN im Herrn. 🙂

  134. hi storch,
    ja ich bin DER günther (the one and only…..:-);-)) I’m born to win, my father is the King !!!!!!!!!!!!!!!!! ;-):-))
    haste gestern abend den Film auf’m Dritten „Jesus Freaks“ gesehen, oder kennste den schon ????????????
    ich hab ihn auf der festplatte, könnte ihn auf dvd brennen, falls bedarf besteht. ganz so toll fand ich ihn aber nicht, ging eher um eine lebensbeschreibung von drei paaren aus der JF-Szene.
    kannst ja bei euch mal nachfragen, ob jemand interesse hat. ich komm AUF JEDEN FALL nochmal im KULTSHOKK (richtig geschrieben?) vorbei.
    die letzten monate bete ich fast nur noch um VERÄNDERUNG, für MEIN herz, für meine frau, die gemeinde, die christenheit. lakeland ist SICHER auch eine gebetserhörung vieler christen, die VERÄNDERUNG wollen, oder ?
    in der vision von todd bentley kommt GANZ DEUTLICH zum ausdruck, daß es sich um eine ENDZEIT-ERWECKUNG handelt. sehr viel zeit bis zur Wiederkunft Jesu bleibt nicht mehr.
    Lukas 12,49 ist HOCHAKTUELL !!!
    Gottes Segen Euch allen !

    laßt uns öl ins feuer gießen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  135. na ja, fast 🙂 richtig ist „kultshockk“. bis dahin, veränderter günther!

  136. Oh, schon wieder eine Endzeit-Erweckung? Wenn mir was auf den Senkel geht, dann Weltuntergangspropheten. Ich weiß nicht wie oft inzwischen unglaublich inspirierte sekulare und religiöse Leute wussten, dass es nicht nur bergab mit der Gesellschaft, sondern auch noch zu Ende mit diesem Universum geht. Ich bin REM sehr dankbar für ihren Beitrag zu diesem Thema, addiere „wir wir sie kennen“ and refrain: „And I feel fine!“

  137. nee, bee. die weltuntergangspropheten sind die anderen. die glauben aber nicht, dass das hier eine erweckung ist sondern dass es eine verführung ist. die verführung ist ihrer ansicht nach ein kennzeichen der letzten tage.
    i also feel fine – glaube niemandem, dass die welt demnächst untergeht, das ist ja schon 1999 schiefgegangen. und davor hundert mal…

  138. die verführung ist ihrer ansicht nach ein kennzeichen der letzten tage.

    Ich hab das auch lange Zeit geglaubt und glaube es auch teilweise immer noch…
    Aber seit ich die Lehr-Serie über die sogenannte „Eschatologie der Hoffnung“ von Bruno Zimmerli (Pastor der FCG Hanau) gehört habe, stelle ich dieses populäre Endzeit-Szenario sehr in Frage.
    Bruno Zimmerli kommt zu völlig anderen Aussagen als die Anhänger der gängigen Endzeitlehre mit ihrem Szenario aus falschen Propheten, Verführung, Katastrophen und großer Drangsal.
    Sehr kontroverses Thema – ich bin auch noch lange nicht überzeugt, aber Bruno Zimmerli´s Bibelauslegung von Matt. 24 und einigen Stellen in Daniel und der Offenbarung eröffnet ganz neue Perspektiven.

    Eines seiner Hauptargumente ist, dass sich große Teile von Mt 24 eben nicht auf das Ende der Welt, sondern auf die Zeit 70 n.Chr bezieht. Denn zu der Zeit kamen die Römer und haben Jerusalem belagert – durch interne Steitigkeiten unter den Juden wurden die Getreidevorräte vernichtet, was zu einer schlimmen Hungerkatastrophe führte, durch die tausende starben.
    Als Jerusalem erobert war, wurde nicht nur der Tempel Stein für Stein aus der Stadt geschleift (was Jesus prophezeite) sondern die Römer töten nun auch wahllos große Teile der restlichen Bevölkerung. Es muss ein unglaubliches Massaker gewesen sein (Zimmerli zitiert da die Schilderungen von Flavius Josefus).
    Ich hab die Texte von Josefus nicht gelesen, aber Zimmerli meint, die Eroberung Jerusalems war so grausam, dass sich in dieser Zeit das Wort von Jesus erfüllte:
    „denn dann wird grosse Drangsal sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist noch je sein wird. (Mt 24,21)“

    Wenn das stimmt, dann liegt „die große Drangsal“ bereits hinter uns.

    Auch haben während der Jerusalemer Belagerung viele Männer behauptet, sie wären ein Propheten bzw. der Messias (und haben sich dabei auf eine Prophetie aus Daniel berufen.)

    Das vermehrte Auftreten falscher Propheten in dieser Zeit passt sehr gut zu Mtt 24,24 :
    „Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden grosse Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.“

    Nach dieser Lehre könnte man also sagen, dass sich Jesu Warnung vor falschen Propheten nicht in erster Linie auf die nächsten Jahrtausende sondern vor allem auf die konkrete Situation damals bezog. Das ist schon mal ein interessanter Gedanke, der einige „Verführungs“-Szenarien entschärfen könnte. Man muß aber auch sagen, dass nach dem jetzigen Stand auch die „Endzeitlehre der Hoffnung“ nicht in allen Punkten überzeugt. Vor allem die Aussagen ab Mt 24,2 werfen Fragen auf.

    Die Lehr-Serie (10 mp3s) kann man unter http://www.Online-Predigt.de runterladen – Titel: „Eine siegreiche Zukunft – Die Bibel und das Ende der Welt“

    @ Storch,
    hast du dich mit dieser Eschatologie der Hoffnung schon mal detailiert beschäftigt? die verführung ist ihrer ansicht nach ein kennzeichen der letzten tage.

    Ich hab das auch lange Zeit geglaubt und glaube es auch teilweise immer noch…
    Aber seit ich die Lehr-Serie über die sogenannte „Eschatologie der Hoffnung“ von Bruno Zimmerli (Pastor der FCG Hanau) gehört habe, stelle ich dieses populäre Endzeit-Szenario sehr in Frage.
    Bruno Zimmerli kommt zu völlig anderen Aussagen als die Anhänger der gängigen Endzeitlehre mit ihrem Szenario aus falschen Propheten, Verführung, Katastrophen und großer Drangsal.
    Sehr kontroverses Thema – ich bin auch noch lange nicht überzeugt, aber Bruno Zimmerli´s Bibelauslegung von Matt. 24 und einigen Stellen in Daniel und der Offenbarung eröffnet ganz neue Perspektiven.

    Eines seiner Hauptargumente ist, dass sich große Teile von Mt 24 eben nicht auf das Ende der Welt, sondern auf die Zeit 70 n.Chr bezieht. Denn zu der Zeit kamen die Römer und haben Jerusalem belagert – durch interne Steitigkeiten unter den Juden wurden die Getreidevorräte vernichtet, was zu einer schlimmen Hungerkatastrophe führte, durch die tausende starben.
    Als Jerusalem erobert war, wurde nicht nur der Tempel Stein für Stein aus der Stadt geschleift (was Jesus prophezeite) sondern die Römer töten nun auch wahllos große Teile der restlichen Bevölkerung. Es muss ein unglaubliches Massaker gewesen sein (Zimmerli zitiert da die Schilderungen von Flavius Josefus).
    Ich hab die Texte von Josefus nicht gelesen, aber Zimmerli meint, die Eroberung Jerusalems war so grausam, dass sich in dieser Zeit das Wort von Jesus erfüllte:
    „denn dann wird grosse Drangsal sein, wie sie von Anfang der Welt bis jetzt nicht gewesen ist noch je sein wird. (Mt 24,21)“

    Wenn das stimmt, dann liegt „die große Drangsal“ bereits hinter uns.

    Auch haben während der Jerusalemer Belagerung viele Männer behauptet, sie wären ein Propheten bzw. der Messias (und haben sich dabei auf eine Prophetie aus Daniel berufen.)

    Das vermehrte Auftreten falscher Propheten in dieser Zeit passt sehr gut zu Mtt 24,24 :
    „Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden grosse Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.“

    Nach dieser Lehre könnte man also sagen, dass sich Jesu Warnung vor falschen Propheten nicht in erster Linie auf die nächsten Jahrtausende sondern vor allem auf die konkrete Situation damals bezog. Das ist schon mal ein interessanter Gedanke, der einige „Verführungs“-Szenarien entschärfen könnte. Man muß aber auch sagen, dass nach dem jetzigen Stand auch die „Endzeitlehre der Hoffnung“ nicht in allen Punkten überzeugt. Vor allem die Aussagen ab Mt 24,2 werfen Fragen auf.

    Die Lehr-Serie (10 mp3s) kann man unter http://www.Online-Predigt.de runterladen – Titel: „Eine siegreiche Zukunft – Die Bibel und das Ende der Welt“

    @ Storch,
    hast du dich mit dieser Eschatologie der Hoffnung schon mal detailiert beschäftigt?
    Zimmerli empfiehlt fü eine Vertiefung das Buch „Days of Vengeance“ von David Chilton – das ist eine Vers-für-Vers-Auslegung der Offenbarung. Kennst du das zufällig?

  139. sorry, hab das irgendwie doppelt reinkopiert…

    Korrektur: Vor allem die Aussagen ab Mt 24,29 werfen Fragen auf.

  140. Was ich an der Umfallerei sehr merkwürdig finde ist, dass sie scheinbar nur da vorkommt, wo man dies als Ausdruck von Gottes Gegenwart kennt. Frag mich grade, ob das wirklich was mit der Ekstase zu tun hat, die man eigentlich in den Schriften sämtlicher Mystiker findet und die allerdings allesamt vor der Überbewertung solcher Erlebnisse warnen.

  141. Hallo lieber florida-blogspot.ect (hast du auch einen namen zum anreden ?)

    Zitat:

    Das vermehrte Auftreten falscher Propheten in dieser Zeit passt sehr gut zu Mtt 24,24 :
    “Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden grosse Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.”

    Nach dieser Lehre könnte man also sagen, dass sich Jesu Warnung vor falschen Propheten nicht in erster Linie auf die nächsten Jahrtausende sondern vor allem auf die konkrete Situation damals bezog.

    Nun wie du es von der Predigt dort gehört hast…so sehe ich des auch, ich habe sogar eine Rechnung hier wo man auf dem Wochentag genau ausrechnen kann anhand der Jahrwochen und dem Ausgangspunkt, wann Jesus gekreuzigt und der Tempel zerstört wurde.

    Nur ich gehe nicht davon aus dass die Drangsal hinter uns liegt, sondern sie dem Ende entgegengeht, dies erklärt auch die grösste Christenverfolgung die wir jetzt haben seit es Christen gibt weltweit.

    Sicher traten damals schon falsche Christusse auf aber diese Zeit ist immer noch nicht abgeschlossen, ganz im Gegenteil sie treibt nun zum Höhepunkt.

    Du meinst es würde es entschärfen ?
    Du übersiehst da leider eine kleinigkeit ….
    Unmittelbar nach den falschen Christussen und Propheten die da Zeichen und Wunder tun kommt Jesus wieder und wird den Antichristus in die Hölle schicken.

    Also wenn des wirklich so wäre wie du sagst dass diese Zeit der Verführung ca. 70 nach Christus mit gemeint sei….

    ich fürchte dann haben wir die Wiederkunft Christi um ca. 2000 verschlafen und verpasst …deiner Meinung nach ???
    Denke mal drüber nach.

  142. Ich fand das Video am Anfang ganz okay obwohl mir der Todd schon etwas komisch rüberkam.Und als dann noch das mit dem KNie in den Bauch war und als eine Salbung von Jesus beschrieben wurde dachte ich nur:Jesus=Liebe=Heiland=Knie-in-Bauch-Salbung??!das kann doch nicht Jesus sein!Ich finde das total komisch und finde nicht das das unserem Herrn entspricht.Ausserdem war schon wieder dieses :wir müssen unbedingt heilungen zeigen schema da.Und Todd kommt dabei eher wie ein Ego-Verkäufer für wunder rüber als ein vertrauenserweckender und gottesfürchtiger Mann der Jesus nachfolgt..Jesus macht nicht immer große shows er zeigt sich eher Bodenständigen Sachen und weht sanft aber gleichzeitig stark wie ein Sturm.

  143. @ Enrico
    „Unmittelbar nach den falschen Christussen und Propheten die da Zeichen und Wunder tun kommt Jesus wieder“

    Bruno Zimmerli sieht das anders. Kannst du in seinem Buch“Eine siegreiche Zukunft“ nachlesen (ab Seite 31 geht es um Mt 24). Unter
    http://www.lulu.com/items/volume_62/1258000/1258747/2/print/Eine_siegreiche_Zukunft.pdf kann man es kostenlos als pdf runterladen.

    Gruß
    Lekih

  144. @ bee:
    ich bin das erste mal umgefallen als ich noch nie was von solchen sachen gehört hatte. das geht einigen so, die ich kenne. ich bin selber etwas skeptisch, wenn sie in charismatischen gemeinde alle fallen – das mag mehr kultur als geist sein (vielleicht aber auch nicht). aber der punkt ist halt, dass es immer wieder auftritt auch in veranstaltungen wo man es nicht erwartet (oder mag).

  145. noch was vergessen… du schreibst: „Nun wie du es von der Predigt dort gehört hast…so sehe ich des auch, ich habe sogar eine Rechnung hier wo man auf dem Wochentag genau ausrechnen kann anhand der Jahrwochen und dem Ausgangspunkt, wann Jesus gekreuzigt und der Tempel zerstört wurde.“

    Diese „Rechnung“ interessiert mich – kann man die irgendwo runterladen oder kannst du mir die eventuell mailen? Meine Adresse:
    lekieh-2 (ädd) yahoo (Punkt) de

  146. @ Bee
    Welche Mystiker meinst du genau?

    zum Thema Umfallen und den ganzen anderen Manifestationen (Zittern, Schütteln, Trance/Visionen, Lachen, Weinen, Ruhen im Geist, Trunkenheit etc) kann ich ein Buch von Dave Roberts empfehlen – es heißt „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – es kostet nur 0.99 Euro – für ein knapp 200-Seiten-Buch ist das ein absoluter Schnäppchen-Preis.

    Roberts zitiert zu den Manifestationen Beispiele aus der Bibel und Kirchengeschichte – z.B. Jonathan Edwards, den Theologen der Großen Erweckung in Amerika (1725-1760):

    „Bei vielen steigerte sich das religiöse Empfinden bis weit über das bisher Erlebte hinaus. Es gab einige Fälle, in denen Personen in einer Art Trance vielleicht ganze 24 Stunden bewegungsunfähig am Boden lagen… währenddessen hatte sie eindringliche Erscheinungen, so als ob sie in den Himmel gefahren wären und dort eine Vision herrlicher und ersprießlicher Dinge gehabt hätten.
    Es geschah sehr häufig, dass Menschen aufschrien, in Ohnmacht fielen, zuckten und dergleichen mehr….“

    Roberts führt auch einige Bibelstellen zu den verschiedenen Manifestationen an – z.B. Jer 23,9 | 1Sam 1,13 +19,23-24 | Offb 1,17 | Apg 9,1-6 + 10,10-23 + 22,17-18 | Joh 18,6 | Dan 8,17 + 10,9 | Hes 3,23 | 1Mo 15,12 usw.

    Gruß
    Lekih

  147. Also ein Griff in die Kiste mit den Klassikern: Bernhard von Clairvaux, Teresa von Avila, Johannes vom Kreuz, Thomas von Aquin, Mechthild von Magdeburg, Johannes Tauler (unio mystica). Ignatius von Loyola, Franz von Sales mehr fallen mir im Moment nicht ein….
    Ich bin bei solchen Sachen sehr vorsichtig, weil ich weiß, dass es ziemliche genau die gleichen Phänomene in jeder Religion gibt. Grade die sog. Naturreligionen oder Mischformen wie Vodoo bzw. die Santaria haben solche Zustände im Mittelpunkt ihrer Rituale. Yoga und budd. Meditationspraktiken haben meist ähnliche Zustände zum Ziel. Also bin ich da sehr vorsichtig. Da direkt eine Manifestation Gottes draus zu stricken, ist mir ein bisschen übertrieben. Scheint für mich eher eine sehr natürliche Eigenschaft unserer Pyche zu sein.

  148. ich kann da gerade nur von der erfahrungsseite her argumentieren. als ich das erste mal „zu boden gegangen bin“ kannte ich, wie gesagt niemanden dem das schon passiert wäre. ich hatte auch nicht mit so etwas gerechnet. mir ging es auch eher schlecht und ich hatte keine „extase“ oder etwas ähnliches gesucht (ich wusste auch nciht, dass es so was gibt). mir hat einfach nur jemand die hand aufgelegt und gebetet. dann ging das licht aus und ich war einfach nur glücklich – ausser lachen ging gar nichts mehr; stundenlang.
    ich habe seitdem einige leute erlebt, die gleiche erfahrungen gemacht haben, völlig unvorbereitet in einer nicht-gheypten umgebung. dass in einem umfeld wie lakeland solche phänome auch psychisch sein können und nicht geistlich, ist ja klar. wobei auch da sehr vieles wirklich der heilige geist sein wird.
    in bill johnsons buch „face to face with god“ gibt es auch einige geschichten aus der kirchengeschichte über den moment an dem gott durchgebrochen ist. ebenfalls interessant zu lesen. das buch, das lekih empfohlen hat werde ich auch kaufen – danke für den tipp.

    gleiche phäoneme gibt es immer auch woanders. genauso wie predigt, anbetung, nächstenliebe, barmherzigkeit usw. das ist kein grund zum skeptizismus. es wäre ein seltsames beispiel für nicht-befruchtung wenn eine weltreligion nur dinge hat, die es nirgendwo anders gibt.
    diese verzückungen bei den mystikern scheinen mir aber etwas anderes zu sein. oft waren es eher „open visions“, also visionen mit offenen augen. dann wieder visionen mit geschlossenen augen. aber eher visionen. ich meine, dass ich bei irgendwem mal was von zittern gelesen hätte, aber ich wüsste nicht mehr wo und da ich die mystiker vor jahren gelesen habe würde es auch nichts nutzen, die bücher noch mal eben quer zu lesen.

  149. …ist schon klar, dass eine Sache nicht dadurch wahrer wird, dass man sie oft wiederholt, aber ich kann hier durch mein eigenes Erleben, das Zeugnis von Storch nur bestätigen:

    Als Gottes Geist in mein Leben hereinbrach, ging es mir zu dieser Zeit zwar gar nicht übel, aber ich wusste null etwas von Jesus. Vielmehr versuchte ich durch Yoga, Vegetarismus, Meditation usw. mein Leben selber zu reinigen und Gott nahe zu sein. Dann fing jmd. an, mir von Jesus und seiner unermessl. Power zu erzählen und sagte mir deutl., dass ich alles andere vergessen könne und all meine Bemühungen getrost in die Tonne drücken soll. Als der Typ dann anfing zu beten und Fürbitte für mich zu tun, überwältigte mich nach kurzer Zeit die Gegenwart Gottes dermassen stark, dass auch ich mich auf dem Boden und in Anbetung seiner Heiligkeit wiederfand. Bei mir ging ledigl. eine Zeit des tiefen Schmerzes der unermessl. Freude und Heiterkeit voran. Der Typ hatte „nur“ gebetet und mir nichtmal die Hände aufgelegt…
    das Ganze war so energiegeladen, dass sogar Leute aus der Nachbarschaft angerannt kamen, obwohl es mitten i.d.Nacht war und fragten was denn los sei! Ich bin damals (1982) allerdings vorschriftsmässig nach vorne gefallen 😉

    Wann werden wir endl. aufhören, alles daran zu messen, wie es bei Anderen war und ob das überhaupt sein kann, was Andere mit Gott erleben, uns ständig um die „korrekte“ Art und Weise von Anbetung und Nachfolge den Kopp zu zerbrechen oder über Erscheinungsweisen und Manifestationen die Zungen fusselich zu labern??
    Ich pfeife auf die Fakes vom Satan!
    NUR wenn Gottes Kraft da ist, verpisst der sich SOFORT…
    Darum lasst uns in vollem Vertrauen uns ganz an Jesus den König der Könige ranschmeissen und aus ungeteiltem Herzen in völligem Glauben Gott anbeten und um seinen Beistand bitten!! – den Rest erledigt ER dann schon und wir werden nur noch staunen..

    H-A-L-E-L-U-J-A!!

  150. Hallo lieber Lekih,

    Zitat:

    Bruno Zimmerli sieht das anders. Kannst du in seinem Buch”Eine siegreiche Zukunft” nachlesen (ab Seite 31 geht es um Mt 24). Unter
    http://www.lulu.com/items/volume_62/1258000/1258747/2/print/Eine_siegreiche_Zukunft.pdf kann man es kostenlos als pdf runterladen.
    ——————

    Nun in der Bibel steht dass sehr viele in den letzten Tagen die gesunde Wahrheit nicht mehr ertragen mögen und ihre Ohren abwenden und sich selber Lehrer suchen nach ihres eigenen Herzenswünschen.
    Von daher verbleibe ich lieber alleine dies was geschrieben steht.
    Ich kann zwar ausrechnen bis auf dem Wochentag genau wann Jesus gekreuzigt wurde, wann der Tempel zerstört, dann auch die Anbindung an das Greuel der Verwüstung, Drangsalzeit ect.
    Dennoch aber alles eben anhand der Schrift und wenn eben Jesus sagt in Matthäus 13 vers 22
    „Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen. 23Ihr aber sehet euch vor! Siehe, ich habe euch alles vorhergesagt. Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, 25und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. “

    Ebenso in 2. Thessalonicher 2 vers 8
    „und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird, 9ihn, dessen Auftreten nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder “

    Du siehst selbst dass direkt nach der Zeit der falschen Propheten eben Jesus wiederkommt.
    Wer was anderes behauptet lügt gegen die Schrift.
    Was in der Bibel steht ist die gesunde Wahrheit.
    Es leigt an dir lieber Lekih, entweder anderen Lehrern nach deines eigenen Herzensgutdünken zu glauben oder aber den Worten Gottes in der Bibel.

  151. Bezüglich dem in „Verzückung“, „Extase“ect. wie in den ganzen modernen Bibelübersetzungen geschrieben steht, wird ja auch gerne auf David und auch Saul bezogen,
    kurze Anmerkung:

    Ich habe hier eine sehr schöne Bibelübersetzung von Tur Sinai:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tur-Sinai

    bei mir hier zu liegen, ich habe mal nachgeschaut die entsprechenden Bibelverse….also im Originaltext des Urtextes der Bibel kommen alle diese Begriffe nicht vor.
    Da steht ganz was anderes 😉
    David war nicht in Verzückung, sondern „begeistet“.

    Liebe und gesegnete Grüsse,
    Enrico

  152. das ist aber nur wortklauberei. „begeistert“ ist dasselbe wort wie „enthusiastisch“, nur eine andere sprache und auch nur eine niedrigere abstufung von „extase“. überhaupt ist es da nicht ganz leicht die begriffe umzudeuten, weil das hebräische ohnehin mehr bedeutungsspannen zulässt als deutsch.
    und überhaupt, paulus wusste nicht mal ob er im geist oder in der realität vorm thron gottes gestanden hat. da gibt es also auch andere schriftbelege als david und saul.

  153. Hallo lieber Storch,

    Zitat:
    „das ist aber nur wortklauberei. “begeistert” ist dasselbe wort wie “enthusiastisch”,“
    ——-

    bitte nicht etwas hineinlesen was da nicht steht lieber Storch, ich habe NICHT geschrieben „begeisteRt“, sondern ich habe geschrieben „begeisTET“

    Aber ist schon klar….wenn man die Worte nicht ernstnimmt die geschrieben stehen, sondern sein eigenes Wunschdenken folgt….wird eben schnellmal ein R dazugedichtet…damit aber wird der Sind Entstellt, denn „begeistet“ ist jeder wiedergeborene Christ, seit Pfingsten.

    Hat aber herzlich nichts …mit enthusiastisch zu tun 😉

  154. begeistet … begeistert … verzückt … extase – und ob die jeweiligen wörter nun im Text vorkommen oder nicht…
    das ist wortklauberei – da schließe ich mich storch an.

    Ob das wort nun drin vorkommt oder nicht spielt keine Rolle, wenn man sich mal durchliest was mit David oder mit Saul oder anderen passierte.

    Völlig durchgetickt sid die und haben sich so seltsam benommen, dass sich andere Sorgen machten. Man siehts an den abwertenden Bemerkungen „Ist xyz jetzt denn auch unter die Propheten gegangen?“

  155. oh micha. ich hatte damit gerechnet, dass du was darüber geschrieben hättest, dass „die bigs jetzt überholt würde“ 🙂

    @ enrico: verzeihung, ich hielt das fehlende „r“ nicht für einen neologismus sondern einen vertipper. so ist deine meinung aber noch schwerer argumentierbar, weil man einen neologismus natürlich noch weiter gefasst verstehen kann. „begeistet“ klingt für mich genau wie verzückung: „vom geist besucht und entsprechend „ausser sich“.

  156. viel wichtiger als die ganze diskutiererei über umfallen oder nicht, über NEBENSÄCHLICHKEITEN, ist mein und dein verändertes HERZ !!!!
    wenn jeder erstmal FÜR SICH SELBST UM VERÄNDERUNG beten würde, sähe die Christenheit/Gemeinde Jesu/Leib Christi anders und zwar viel besser und strahlender aus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  157. AMEN – Günter

    hey Leutz – ich sehe grade das Flüge nach Miami/Florida bei Air Berlin z.T. stark im Preis reduziert sind 😀

  158. @ Enrico

    Da Du Deine Meinung hier ja recht konfrontativ kundtust, wirst Du mir ein paar klare Worte sicher auch nicht verübeln, hoffe ich.
    In meinen Augen ist diese ganze Diskussion um Umfallen oder nicht, Zucken, Lachen oder Weinen so ziemlich irrelevant, teilweise sogar lächerlich. Damit mögen gerne selbsternannte Theologen ihre Zeit vertreiben, mir ist das zu hoch.

    Ich bin eher praktisch veranlagt, was ja an sich noch nichts Böses ist, und halte es da lieber mit der „Lieschen-Müller-Theologie“: Ich halte mich so nah wie möglich am Herzen Jesu auf und vertraue ganz einfach darauf, dass Er in Matthäus 7,9-11 die Wahrheit gesagt hat.
    Ja, ich bin auch schon mal umgefallen, und weißt Du was – ob das nun psychisch oder geistlich war, ist mir so ziemlich schnuppe, um mal keinen drastischeren Ausdruck zu verwenden. Solange mich eine Erfahrung näher zu Jesus bringt, meine Leidenschaft und Liebe für Ihn anfacht, mich kurz gesagt in meiner Beziehung zu Ihm weiterbringt, ist mir sogar egal, ob sie so wortwörtlich in der Bibel steht oder nicht.
    Ich sehe in meinem Leben Frucht, ich sehe bei anderen in meiner Gemeinde Frucht, und solange das so ist, sind wir denke ich auf einem guten Weg, denn „Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.“ (Joh. 15,5)

  159. zum Thema fliegen:

    einerseits is da der Schnäppchenpreis – andererseits is da unser Planet Erde.
    Fliegen is zwar manchmal billich und meistens schnell – aber uncool. Schön viel Energie verballern dass man von A nach B kommt.

    Ich vermute mal, dass Gott es nicht nötig hat, seine „Salbung“ per Flieger zu transportieren, so wie das Olympische (Backup-)Feuer.

  160. Hallo liebe Königstochter,

    also mir würde dass ehrlich gesagt nicht „schnuppe“ sein ob mich vielleicht der Geist eines Dämons umpusten würde…

    In der Bibel steht ausdrücklich wenn jemand kommt der nicht die Lehre Christi mitbringt ist er nicht ins Haus zu lassen und auch nicht zu grüssen, sonst haben wir Teil an seinen bösen Werken, steht geschrieben, …ja liebe Königstochter du versündigst Dich an Gott selbst wenn du nicht prüfst obs von Gott ist und du es annimmst wenn eine Täuschung vom Teufel ist:

    Habe hiermal eine Gegenüberstellung angefertig zwischen einem Bruder der das “Ruhen und Umfallen im Geist” ausprobiert hat und einem Hypnoseforscher .

    Bericht eines Bruders der dies „Ruhen und Fallen im Geist“ ausprobierte:

    Zitat:

    „Und tatsächlich – nachdem Olli (Lüdenscheidt) zweimal gesagt hatte „Der Verstand muss weg!“, – spürte ich, wie ich plötzlich in einer Art Schwerelosigkeit nach hinten kippte. In meinem Geiste nahm ich alles wahr, was geschah. Ich realisierte, dass ich fiel, und dass ich aufgefangen und zu Boden gelegt wurde. Allerdings hatte ich während des Moments des Fallens das Empfinden der Körperlichkeit völlig verloren. Es fühlte sich schwebend an.“

    Quelle:
    http://www.betanien.de/verlag/material/material.php?id=63&highlight=rick_joyner

    Bericht eines Hypnosewissenschaftler:

    Zitat:
    „Doch hören wir dazu zum Beispiel Ernst Hilgard, der sich über 25 Jahre eingehend mit Hypnose beschäftigt hat, und seine Beschreibung von Wirkung der Tiefenhypnose: „Die Zeit, die vergeht, verliert ihre Bedeutung, man scheint den Körper hinter sich zu lassen, ein neues Gefühl der unbegrenzten inneren Möglichkeiten taucht auf, das schließlich im Gefühl des Einsseins mit dem Universum seinen Höhepunkt und Abschluss findet.“ Tauscht man das Wort „Universum“ gegen das Wort „Gott“ aus, wäre das für viele Gläubige eine „akzeptable Beschreibung“ eines Erlebnisses beim Umfallen.“

    Quelle:

    http://www.ced24.org/download/index.php?download=bartle.pdf

    Interessant ist hierbei die völlige Übereinstimmung der beiden Fälle.

  161. hallo enrico,

    ich muss dir ehrlich sagen, dass ich mit dieser betanien-anti-propaganda nichts anfangen kann und dass ich die sachen auch nicht auf meinem blog haben will. ich hätte die links deswegen auch fast gelöscht.
    ich mache extra einen bogen um solche seiten und foren, weil es mich wirklich ärgert wie arrogant und herablassend da mit den erfahrungen und dem glauben anderer umgegangen wird. dieser ewigen anti-theologie werde ich hier kein forum bieten. den nächsten eintrag mit solchen links werde ich deswegen löschen.

    ich ermahne dich hiermit auch ausdrücklich, dich mit äusserungen wie „ja liebe Königstochter du versündigst Dich an Gott selbst …“ sehr zurück zu halten. solche totschlagargumente gehen hier nicht. hier geht es nicht darum einander sünden vor zu halten.

  162. @storch: wegen meistkommentierte beiträge:
    ja, ich hatts bemerkt, dass die BIGS nun auch überholt ist.
    Hab mir eine Bemerkung hierzu aber verkniffen. Hab schon oft genug in den letzten Tagen einzelne Kommentarzahlen kommentiert… 😉

    Gibts eigentlich ne Möglichkeit, diese Topliste meistdiskutierter beiträge jenseits der Top5-Grenze einzusehen?
    Man muss doch wissen, wo es sich lohnen könnte, eine alte Blogdiskussion wieder aus dem Keller zu kramen, um „doom3 zu versenken“.

  163. @ Enrico

    Ich habe den Eindruck, Du hast meinen Kommentar nicht komplett gelesen. Lies doch mal nach, was in Matthäus 7,9-11 steht, wahlweise auch in den Parallelstellen. Es gibt leider viele Christen, die ein total angstbesetztes Bild von Gott und dem christlichen Leben schlechthin haben. Zu denen habe ich früher auch gehört, aber Jesus hat mich *DANKE!!!!* davon frei gemacht, und das ist ein Grund zum Jubeln! Ich werde mir „das Joch der Knechtschaft“ jedenfalls nicht wieder auflegen lassen (btw läuft hier gerade eine ziemlich gute Galater-Reihe…).
    Wenn man wirklich VERTRAUEN in Jesus hat, wird das christliche Leben super entspannt und friedlich – und macht sogar Spaß (Igitt-Wort, ich weiß 😉 )! Ich wünsche Dir, dass Du mehr und mehr in dieses Vertrauen hineinwächst, genau wie ich mir das für mich selbst auch wünsche…

  164. Okay, lasst mich mal nur für meine Übersicht sortieren.

    Pro: Ein Teil hier denkt, dass die Vorgänge in Lakeland eine Art Erneuerung, wieder Ausgießung oder Erweckung des pfingstlichen Geistes sind, und daher primäre Quelle Gott selbst ist. Für die Richtigkeit dieser Annahme werden zeichenhafte Geschehen wie Heilung, Extase/gesteigertes religiöses Empfinden und die mit Überzeugung vorgetragenen Prophetien des Predigers angeführt, die sich mit den eigenen Sehnsüchten und Erwartungen decken.

    Contra: Ein anderer Teil ist ziemlich sicher, dass es sich eben nicht um göttliche Intervention handelt, begründet anhand ihrer Auslegung bestimmter Stellen der Bibel, dass das ganze eher eine Art Verführung ist. Was auch was mit der traditionellen Ausrichtung an bestimmten Glaubensgrundsätze (ich hoffe, ihr bemerkt wie geschickt ich das Wort Dogma vermeide) zu tun hat.

    Abstention: Andere wollen erstmal abwarten, ob das ganze mit der Zeit nicht im Sande verläuft oder eine unüberbietbare Evidenz eintritt, bevor sie sich zu einer Wertung hinreißen lassen. (St. Thomas ora pro nobis.)

    Hab ich das im Groben so richtig auseinander?

    Nun führen die Befürworter vor allem die Phänomene an, die man dort beobachten kann. Ich für meinen Teil halte keines der hier ins Feld geführten Ereignisse ansich für einen geigneten Marker einer göttlichen Intervention. Zum Einen Weil ich Heil für etwas Umfassenderes halte und mir die Wiederherstellung von Gesundheit ein bisschen wenig ist.
    Dann sehe ich in den feiernden Leuten dort nur mit großer Mühe ein Unterschied zu den Herrschaften, die dieser Tage auf den Plätzen unserer Städte die EM feiern. Auch hier fließen Begeisterung, Gemeinschaft und Erwartungshaltung zu einer besonderen Atmosphäre zusammen, die sich durchaus positiv auf die Psyche der Feiernden auswirkt. Und schließlich weiß ich auch, dass es Nächte gibt wo Gott scheinbar ein DJ ist und das Dorian Gray (Get into Magic!) anmutete wie eine Kirche in der ich meine Schmerzen heilen konnte. Was die Aussagen über Engel, zukünftige Ereignisse z.B. in Berlin angeht, tirfft dies zwar bestimmt die Hoffnungen und Wünsche vieler Leute hier, nur das alleine ist noch keine Beweis für die Richtigkeit der Aussagen.
    Was reden in Sprachen und das Umfallen angeht, sorry, aber hat man wirklich bei fast jeder Religion und mal sind es Zeichen für das Göttliche und mal ein Zeichen für Besessenheit.
    Ich hab in den Vids keinen Anhaltspunkt für die Sinnhaftigkeit des Geschehens entdeckt. Dass es die hier diskutierten Ausmaße hat, bezweifle ich, ein Bekannter, der in Orlando wohnt, das sind 58 meilen also eine gute Autostunde von Lakeland weg und der an ein Seminar der Reformierten studiert, hat noch nichts davon mitbekommen. Sucht mal nach Todd Bentley in Christianity Today, da findse nix und die Zeitung ist ja nicht grade ein katholisches Propagandablatt. Aus einem Artikel von The Province, einer Zeitung aus der Gegend, entnehme ich folgendes Schlusswort: Claims of healing that have yet to be substantiated and people’s hunger and desire for more “spiritual stimulus”.
    Wozu ist sowas gut? Mal ab davon, dass sich Leute spirituell stimuliert fühlen. Die ständige Wiederholung von christlichen (hier eher freikirchlichen) Standardfloskeln drehen sich wie der berühmte Panther Rilkes mit großer Kraft um einen Kreis, nur bleibt offen was da wohl in der Mitte steht. Was ist die Kernaussage? Welche theologischen Ziele? Was darf man – außer eine Mischung aus Sport-Stadion und Medicineman- erwarten?
    Wer jetzt wieder mit dem Standard: Unser Gott macht große Dinge, freu dich gefälligst!, ankommt, dem kann ich nur sagen: Ja, macht er, ich halte einen Sonnenaufgang schon für einen Gnadenerweis, warum zum Kuckuck flippt über sowas niemand von euch aus?
    Was diejenigen angeht, die das für eine Tanzeinlage des Höllenfürsten halten. Ich muss zugeben, ich bin da ein bisschen reizbar. Ein bisschen sehr reizbar.
    Weil das hört sich für mich alles sehr nach Chick an. Ihr könnt mir sicher auch anhand der Quersumme der Geburtsdaten aller bisherigen Päpste beweisen, dass der nächste Papst mal wieder der Anti-Christ ist, das Opus Dei die Weltherrschaft im Jahr 2010 ansich reißen wird und dann die Autodafes wieder eine Stütze der Volkserziehung werden. (Ich freu mich jetzt schon über jeden, der aufgrund der schlagenden Arugmente, der dann wirder zur Hochform auflaufenden Dominikaner, der Heresie abschwört.)
    Ich weiß, dass ist jetzt wieder sehr kratzbürstig, aber jedes mal mit Feuer und Schwefel um sich zu werfen, wenn es in eurer ja meist sehr speziellen Traditon nicht anerkannt wird, ist nicht besonders hilfreich und führt genauso wenig zur Verständigung wie meine obigen nicht ernst gemeinten Zeilen.
    Auch wenn Todd Bentley es für mich theologisch nicht so drauf hat und er für mich er nur ein besonders begeisternder Reder im christlichen Ghetto mit mittelprächtigem Jugendstrafregister ist, ist er noch lange nicht der Anti-Christ. Sondern nur die evangelikale Version eines Cheer Leaders.
    Nun, die unentschlossenen mögen dies bleiben oder nicht. Wichtig fände ich, wenn vllt. der ein oder andere mal darüber nachdenkt – vllt. auch mit mir – was denn so das Ziel von Erweckung, oder wie auch immer man das nennen will, sein kann. Was ist eigentlich das Lebensziel innerhalb der Gemeinschaft? Welche Baustellen sind euch wichtig? Was ist dabei hilfreich, was nicht? Gibt es eine christliche Ars Vivendi? Wie sieht sowas im Alltag fernab von Umfallevents und freikrichlichem Gruppenkuscheln aus?

  165. @ micha: hier gibt es schon mal top 10: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/stats/

    @ bee: du kennst chick?! das ist ja der hammer. ich dachte (hoffte), der wäre nur bei den freikirchen bekannt. wenn ich bei uns was von ihm finde schmeisse ich es immer weg. teilweise wegen seiner beständigen hass-propaganda gegen die katholische kirche. und gegen jede übersetzung ausser der king james. usw. ein paar seiner tracts finde ich in ordnung, aber viele sind voll daneben. anyway.

    zum ziel von erweckung: sie macht etwas mit den christen. das finde ich das beeindruckendste. ich sehe mir sogar öfter die lobpreiszeiten als todd an. sie führt zu mehr leidenschaft für gott (eben einer er-weckung) und damit zu mehr leidenschaft für die menschen um uns herum. sie treibt ins gebt und zum handeln.
    das man das unterschiedlich bewerten kann ist ja klar. lustigerweise hatte ich beim papst in köln auch eher gedanken wie du jetzt bei todd in lakeland. ich schreibe lieber keine details 🙂

  166. @Storch: Mach aus deinem Herzen keine Mördergrube…. Na los, raus mit den Details!
    Ja, klar kenn ich Chick. Anti-Katholische Propaganda in protestantischen Gemeinden zu verteilen, wäre ja Eulen nach Athen getragen. Die Teile sind ja wohl als Mission-Tracts gedacht, zeigen jedoch nur, wie ahnungslos Chick war und seine Verteiler sind. Das verdrehteste was mir je unter gekommen ist, war das über die hl. Messe und ich frag mich welche historisch/religöse Flachpfeife sowas ernst nehmen kann, aber scheinbar nehmen einige Leute das ernst.

  167. das kenne ich nicht. weisst du den titel noch?
    wirklich abgefahren finde ich dieses hier: http://www.chick.com/de/reading/tracts/1833/1833f_01.asp?dist=de0100 soll in manchem theologischen seminar im unterricht vorkommen, als kopfschüttler. ich habe mir gerade online noch ein paar angesehen. da ist ja echt trash bei… meine fresse.

    wer ist eigentlich dieser ex-jesuit alberto rivera auf den sich chick immer wieder bezieht. kennst du den? ich kenne nur seine englische wikipedia-seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Alberto_Rivera. recht interessant.

  168. @Storch: Alberto Rivera wusste wahrscheinlich selber nicht so genau wer er war.
    Fest steht, dass er nie Priester oder Bischof war. Catholic answers unter http://www.catholic.com/ hat so weit ich weiß eine Reihe über Chick und Rivera, was mir zeigt, dass in USA das Thema nicht durch ist. Allerdings ist es mit der wachsenden Zahl von Katholiken in den USA inzwischen schwieriger geworden, so ein Unsinn unters Volk zu brinden. McCain z.B. hat arge Schwierigkeiten in seiner Kandidatur, weil sein Pastor im evangelikalen TV ähnlichen Murgs erzählt hat.

  169. hatte McCains Pastor oder Mentor, oder sonstwas nicht auch noch was antisemitisches gebracht, was er dann wieder zurück gezogen hat? irgendwas habe ich da mal gelesen, weiss aber nicht mehr, wo und ob es stimmt.

  170. Echt, wachsende Zahl von Katholiken in den USA? Ich dachte, die hätten dort so Schwierigkeiten, hatte ich mal gehört um die Zeit rum, wo der Papst da war…

  171. Hallo,

    erstmal Lob zu Storch`s Blog. Ist gerade die Internetseite, auf der ich am regelmäßigsten vorbeischaue, weil er einfach interessant ist wie sau!

    Ich verfolge die Lakeland-Sache auch schon länger, versuch das auch irgendwie mit dem was ich von Birma, Dafur und China in den Nachrichten sehe in meinem Kopf & Herz zufassen. Geht schwer, weil beides zuklein ist.
    Am meisten hoffe ich, dass Menschen wirklich TIEF von Gott berührt werden und an ihn glauben, wenn all der Hype vorbei ist. Ich habe viele Freunde die feurig, radikal mit Jesus auf Freakstock, Christival in ihrer Jugend angefangen haben und jetzt weg vom Glauben sind, da sie ihn „scheinbar“ nicht mehr krass erleben oder fühlen! Mein Gebet ist echt, dass die Beziehung mit Jesus tiefer wird! …aber tiefer werden in Beziehung geht leider nun mal nicht auf spektakuläre weise oder…?

  172. herzlich willkommen rene und danke für das kompliment!

    ich glaube auch nicht dass man in erster linie durch spektakuläre sachen tiefer kommt. aber ich glaube auch, dass sie einen platz in der nachfolge haben weil es uns immer wieder motiviert weiter zu gehen wenn wir was erleben. von daher würde ich ein klares „jein“ dazu sagen. bist du der rene aus SG?

  173. Alles Off Topic….
    @Königstochter: Genau genommen ist die römisch-katholische Kirche in den USA die dritt größte der Welt. Es gibt dort ca. 65,5 Mio eingetragene Katholiken und damit ist sie die größte Glaubensgemeinschaft dort. Auf Platz 2. mit grade mal 13, 3 Mio. Mitgliedern findet man die Southern Baptist Convention.
    Die Schwierigkeiten beziehen sich wahrscheinlich auf den Mangel an Kapital und Reputation, was Folgen der Mißbrauchsskandale sind. Darüber wurde ja auch viel während des Papstbesuchs berichtet. Was mich ziemlich aus den Socken gehauen hat, ist dass nach dem Besuch viele fast verweiste Priester-Seminare rekortverdächtige Anmeldungszahlen hatten. Scheinbar hatten viele von den Jungs darauf gewartet, wie der Neue in Rom mit den Thema umgeht und was er sonst noch zu sagen hat. Schließlich ist das ja kein Job, den man einfach hinschmeißen kann, wenn einem die Vorgesetzten auf den Senkel gehen.
    @Storch: Nicht nur McCains Pastor hat bei machen Predigten ins Klo gegriffen, auch Obamas Pastor hat Sachen von sich gegeben für die man hier wahrscheinlich wegen Volksverhetzung dran käme. Beide Kandidaten sind arg zurück gerudert. Hagee, der Pastor von McCain, hat sinngemäß sowas gesagt wie: Hitler hat an den Juden nur Gottes Willen erfüllt und die Juden sind selber Schuld am Holocaust, weil ihre Vorfahren fremden Göttern gehuldigt hätten. Diese Schuld läge immernoch auf allen jetzt lebenden Juden. Auf Youtube gibt es einiges von Hagee. Ein echter Prince Charming und Säule, der interreligiösen Verständigung. Die Resonanz in den Medien war dem entsprechend.Manchmal tut es den Amis fast leid, dass es bei ihnen freedom of speech so weit gefasst ist.

  174. @ Enrico,

    Mt 24,30-31 ist tatsächlich eine Stelle, die von der „Eschatologie der Hoffnung“ noch nicht befriedigend eingeordnet werden kann.

    Aber wie bringst du eigentlich die Zerstörung des Tempels (Anfangsverse von Mt 24) mit den Versen 30-31 in Verbindung. Schiebst doch dort eine über 2000-jährige Zwischenperiode ein? Oder wie löst du das?

    Auch zu 2. Thess 2 hab ich von der „Eschatologie der Hoffnung“ noch keine befriedigende Erklärung finden können. (Frage an Bruno Zimmerli ist aber unterwegs).

    Die Stärke der Eschatologie der Hoffn. ist aber, dass die erklärt, warum Jesus wohl kaum zu einer verführten und zahlenmäßig stark verkleinerten Gemeinde zurückkehren wird. Er kommt zu einer makellosen Braut zurück und nicht zu einer verführten, abgefallenen Gemeinde. Auch die Ansicht, dass bei der Wiederkunft Jesu nur ein winziger Überrest treuer Gläubiger übrig geblieben sein soll, passt nicht zu den ganzen Stellen, die vom Sieg und vor allem von der Ausbreitung der Gemeinde sprechen.
    Einige Himmelreich-Gleichnisse betonen die Ausbreitung der Gemeinde und ihre zahlenmäßige Vergrößerung. Auch der „Stein“ von Daniel, der das Standbild zerschmettert, deutet auf die sich immer weiter ausbreitende Gemeinde Jesu hin.

    Dan 2,35: der Stein, der das Bild zerschlagen hatte, wurde zu einem grossen Berg und erfüllte die ganze Erde.

    Wäre es nicht extrem peinlich für Gott, wenn seine Gemeinde am Ende von falschen Propheten, dem Antichrist und dem Teufel so verführt werden könnte, dass am Ende nur ein winziger Überrest errettet werden kann? Wo bleibt da die Ehre Gottes?

    Die Endzeitlehre der Hoffnung betont die Bibelstellen, die von der Identität des Gläubigen in Christus sprechen, von seinem Sieg, seinem Überwinden durch die Auferstehungskraft Christi. Jesus wird seine Gemeinde zum Sieg führen.
    Die Hauptaussage dieser Lehre ist:
    Jesus kommt nicht zu einer besiegten Gemeinde zurück, sondern zu einer siegreichen Gemeinde die überwunden hat und nun seine makellose Braut darstellt.

    Ich bin mir wie gesagt noch nicht überzeugt davon, aber ich prüfe diese Lehre um das Gute zu behalten.

    Schau dir bitte mal das pdf-buch an – dann weißt du, was ich meine.

    Hier noch mal die Links:
    Die Lehr-Serie (10 mp3s) kann man unter http://www.Online-Predigt.de runterladen – Titel: „Eine siegreiche Zukunft – Die Bibel und das Ende der Welt“

    Sein Buch „Eine siegreiche Zukunft“ kann man unter
    http://www.lulu.com/items/volume_62/1258000/1258747/2/print/Eine_siegreiche_Zukunft.pdf kostenlos als pdf runterladen.

    Zimmerli empfiehlt für eine Vertiefung das Buch „Days of Vengeance“ von David Chilton – das ist eine Vers-für-Vers-Auslegung der Offenbarung. Kennst du das zufällig?

    Du hast auch geschrieben: „Ich kann zwar ausrechnen bis auf dem Wochentag genau wann Jesus gekreuzigt wurde, wann der Tempel zerstört, dann auch die Anbindung an das Greuel der Verwüstung, Drangsalzeit ect.“
    Diese “Rechnung” interessiert mich – kann man die irgendwo runterladen oder kannst du mir die eventuell mailen? Meine Adresse:
    lekieh-2 (ädd) yahoo (Punkt) de

  175. @ Storch,
    meine Frage ist wohl untergegangen, daher stelle ich sie einfach noch mal:
    Hast du dich eigentlich mit dieser „Eschatologie der Hoffnung“ schon mal beschäftigt?

    @ Bee,
    also mein Lieblingsmystiker – „Bruder Lorenz von der Auferstehung“ – schreibt, dass er oft so begeistert war durch die fühlbare Gegenwart Gottes, dass er kaum „an sich halten“ konnte. Aber ich geb dir Recht, viele Mystiker sehen die äußeren Manifestationen und selbst die innerlichen Freuden als den Beginn der Reise an – und nicht als das Ziel. Madame Guyon´s Buch „Die geistlichen Ströme“ beschreibt sehr eindrücklich, um was es geht: Es geht um die vollständige Vereinigung mit Jesus – sowohl im Sterben als auch in der Auferstehung. Sie schildert ausführlich allle Etappen dieses Prozesses – die anfängliche erste Begeisterung und erste Liebe zu Jesus – den schrittweisen Sterbeprozess mit als seinen Etappen und dann die Auferstehung und tiefe und dauerhafte Vereinigung mit ihm.

    Aber dennoch: Am Anfang steht die erste Begeisterung und Freude an Jesus – wie unvollkommen und mit fleischlichen Anteilen vermischt sie auch immer sein mag. Die Begeisterung und körperlichen Manifestationen in Lakeland sind mit Sicherheit durchmischt mit vielen fleischlichen Anteilen aber dennoch bewirken diese Gefühle und körperlichen Reaktionen eine neuen Motivationschub in vielen Leuten, sich wieder auf die Reise zu machen. Viele kommen leider nie über diesen ersten Schritt hinaus – weil das Fleisch eben nicht sterben will. Ich weiß das aus eigener Erfahrung 😉 Aber Jesus gibt nicht auf – deswegen gibt es immer wieder solche größeren und kleineren Erweckungen um die Leute wieder zu locken nach der dem tieferen Weg – der tiefen und dauerhaften Vereinigung mit Jesus zu suchen.

  176. Hey Storch,
    also ich würde das mit lakeland ja gerne glauben aber ich habe Angst das es dann doch was falsches ist und ich dann sozusagen eine sünde begehe oder soetwas.also wenn ich sehe wie todd so viele einfach“abstempelt in 2min.und danach gleich der nächste dran is ich weiß nicht ob das Jesus sein kann ich mein jesus hat ja nicht sofort die hand aufgelegt ohne vorher den namen zu fragen und dann „bam“und fertig is die heilung oder?ich hab mir einige videos jetzt angesehen und finde das er die menschen da wie in ner schlechten arztpraxis abfertigt.und warum müssen alle zu ihm todd kommen?jesus kann doch überall heilen oder?mir kam es manchmal so vor als ob todd jesus spielt..
    liebe grüße
    olli

  177. Der Engel-Experte – oder ein Scharlatan?

    Er sieht aus wie ein Mitglied der Motorrad-Gang „Hell’s Angles“, tätowiert und im Gesicht mit Piercings bestückt. Einen Gebrauchtwagen würde man ihm vielleicht nicht sofort abkaufen, aber vielleicht seine Geschichte über Begegnungen mit Engeln? Ein Mann namens Todd Bentley entfacht derzeit Diskussionen unter Christen weltweit und verunsichert viele, weil er angeblich „die größte Erweckung der Geschichte“ entfachen will.

    Tausende strömen derzeit in Amerika, aber zunehmend auch in anderen Teilen der Erde, zu Veranstaltungen von Todd Bentley. Die Bewegung ist unter dem Namen „Lakeland Healing Revival“ bekannt und wird vor allem im Internet heiß diskutiert. Auch die großen Medien interessieren sich immer mehr für den Mann, der seltsame Angewohnheiten hat. „GOD TV“ strahlt seine Kundgebungen weltweit aus. Denn was er tut, ist spektakulär – wie auch immer man zu ihm steht. Bentley ist ein Musterbeispiel dafür, wie im Zeitalter des Internets derartige Phänomene in Windeseile weltweit Aufmerksamkeit erreichen.

    Wenn Bentley spricht, legt er vor allem auf eines Wert: die Erfahrungen, die er angeblich mit Engeln, Gott und Jesus selbst gemacht hat. Jesus, erzählt er, komme bei ihm in die Wohnung. Engel treten mit ihm in Kontakt wie Nachbarn, die zum Plausch vorbeikommen. Wirkliche Predigten hält er nicht. Im Zentrum von Bentleys „Verkündigung“ stehen das Übernatürliche, Kranken-Heilungen, Zittern und Schütteln sowie allerlei scheinbare Manifestationen des Heiligen Geistes.

    „Fresh Fire“ heißt die Gemeinde Bentleys in Kanada. In Lakeland, Florida, finden die größten Veranstaltungen statt. Von außen betrachtet hat die Gruppierung den Anschein einer normalen pfingstlerischen Gemeinde. Ihr Symbol zeigt eine Erde, die Feuer gefangen hat. Kanada? Kam nicht von dort auch vor ein paar Jahren der „Toronto-Segen“? Aber ob Todd Bentleys wilde Reden und angebliche übernatürliche Erfahrungen etwas mit diesem charismatischen Phänomen zu tun haben, darüber streiten sich die Geister. Auf jeden Fall hat sich selten eine Bewegung so schnell herumgesprochen wie diese, vielleicht auch wegen des Internets. Vor allem in Blogs und Foren diskutieren Christen, ob Bentley von Gott ist oder von jemand anderem.

    Lachen statt Predigen – und immer wieder Engel-Geschichten

    Todd Bentely ist 32 Jahre alt. Als 18-jähriger Teenager habe er eine „dramatische Begegnung“ mit Jesus gehabt, ähnlich wie die des Apostels Paulus, heißt es auf der Webseite von „Fresh Fire“. Näher erklärt wird diese Begegnung nicht, aber man ahnt, wie sie gewesen sein muss, denn Bentley wird nicht müde, von Begegnungen mit dem leibhaftigen Jesus und diversen, bislang unbekannten Engeln zu berichten. Früher habe der stark tätowierte Bentley ein Leben mit Sex, Drugs, Rock ’n‘ Roll und Satanismus geführt. „Todd wurde auf der Stelle in einen radikalen Jünger und einen Evangelisten verwandelt“. Das ist umso erstaunlicher, als selbst die größten Evangelisten zumeist eine eigene Geschichte der Entwicklung hinter sich haben: Fast jeder musste durch Glaubenskrisen gehen und reifen, bevor er Tausende zu Jesus führen konnte. Todd scheint da eine Ausnahme zu sein.

    Der überzeugte Piercing-Träger berichtet von einem Engel namens „Emma“, der auf einmal vor ihm stand – oder besser: schwebte, denn er berührte mit den Füßen nicht den Boden. Ansonsten sah sie aus wie eine normale Frau in einem weißen Gewand. „Emma“ sei bereits 1980 in Kansas City aufgetaucht, und sie sei dafür zuständig, bei Geburten zu helfen. Sinn und Zweck der Begegnung? Sie hatte Bentley Gold mitgebracht.

    Auch den „Engel der Finanzen“ traf Bentley mehrfach. Immer wenn der kommt, füllen sich auf einmal die Kassen der Gemeinde. Denn die Leute spenden fleißig. Vieles vom christlichen Glauben scheint der Prediger jedoch noch nicht verstanden zu haben. So ist eine Predigt über Jesu Opfertod gar nicht notwendig, um „Jesus anzunehmen“. Es reicht, wenn Todd Bentley für die Person betet, ihr die Hand auflegt oder ihr einfach in den Magen boxt. „Ich werde jetzt nicht 45 Minuten lang predigen“, sagte er einmal zu einem Mann, der auf einen Altar-Ruf hin nach vorne gekommen war. „Ich bete einfach, dass Du Jesus jetzt empfängst.“

    Auch während dreistündiger Veranstaltungen öffnet Bentley nicht einmal die Bibel. Eine Frau berichtet von einer Veranstaltung, wo Bentley sagte, er wolle einen Psalm lesen, doch dazu kam es nicht. Jedesmal, wenn er anfangen wollte zu lesen, lachte er los und machte komische Geräusche. Denn schließlich ist er ja „voll des heiligen Geistes“. „Das war mir sehr unbehaglich“, so die Frau. „Es war so, als mache er sich eigentlich lustig über die Bibel, weil er jedesmal lachte, wenn er aus der Bibel lesen wollte. Die Leute bewundern ihn deswegen und sagen, er sei ‚betrunken im Geist‘, so dass er nicht in der Bibel lesen kann!“ Wenn Bentley eine ernsthafte Predigt beginnen will, bestehen seine Äußerungen hauptsächlich aus Grunzen, Lachen oder den Erzählungen all seiner wunderbaren Erlebnisse (mit Gott, Engeln und Feuer), die teilweise so abstrus sind, dass selbst die „gläubigen“ Zuhörer ihr Lachen nicht mehr halten können. Opfertod Jesu? Fehlanzeige. Jesus, so weiß er aus nächster Nähe zu berichten, habe „die braunsten Augen“, die er je gesehen habe. So wie Bambi, behauptet Bentley in einem Video auf Youtube, ohne mit der Wimper zu zucken. Und Sandalen habe er angehabt.

    Rosa Kitsch-Jesus und Pseudo-Evangelium

    Wer bei Youtube nach Todd Bentley sucht, bekommt mittlerweile rund 600 Ergebnisse. Einmal saß Bentley in einem Stuhl, und da habe sich der Himmel geöffnet, und daraus sei Jesus gekommen. Er war keine besondere Erscheinung, sondern es sei ein ziemlich normaler Mann mit Bart und langen, braunen Locken gewesen. Wenn man von den „zehn Regenbogen“ absieht, die vom „Herrn“ ausgingen, sowie dem „rosafarbenen Licht“, das ja für Liebe und Gefühl stehe.

    Bei anderen Gelegenheiten sah Bentley kleine Feuersäulen, elektrische Felder, in die er seine Hand stecken konnte und andere spektakuläre Phänomene, die eines gemeinsam haben: sie erfüllen keinen Zweck außer den, dass Bentley davon berichten kann. Die Feuersäule stellte für Bentley eine Art Tor zum Himmel dar. Sobald er sich herreinstellte, wurde er in den Himmel hinaufgebracht. „Beam me up“, scherzt Bentley in seiner Predigt. „Das war ein prophetisches Erlebnis, für alle, die das noch nicht wussten“, belehrt er seine Zuhörer. Einmal „operieren“ ihn die Engel am Bauch, mit einer Art Motorsäge schneiden sie ihn auf, alle seine Innereien spritzen nach außen – Bentley versäumt nicht, das Geräusch der Säge lautstark zu imitieren.

    Bentleys Vorträge erinnern ein wenig an einen schlechten Schauspieler, der etwas übertrieben einen Science Fiction-Film nacherzählt. Viele Schreie gehören dazu, denn wenn der Heilige Geist über Bentley und seine Freunde fällt, dann schreien sie vor allem. „Feuer, Feuer!“ etwa. Nach dem obligatorischen Besuch von einem Engel, der Feuer an den Füßen hatte, brannte auch gerne mal das Hotelzimmer komplett ab.

    Bei Live-Veranstaltungen ahmt Bentley auch das Segnen mit dem Heiligen Geist nach. Wie es sich für einen gesalbten Prediger gehört, legt er seine Hand auf die Gäste. Um sie zum Umfallen zu bringen, bedarf es manchmal eines besonderen Nachdrucks durch Bentleys Hand, denn nicht jeder fällt um, etwa weil er vom Heiligen Geist getroffen wurde. Bentley selbst wackelt, während er predigt, mit den unterschiedlichsten Körperteilen.

    Bentley ist auf den ersten Blick ein durchgeknallter Prediger, der sich lustige Geschichten ausdenkt und sie in einem Umfeld präsentiert, das einen christlichen Anstrich hat. Ein christlicher Webblogger schrieb: „Entweder sind diese Begegnungen wirklich von Gott … oder vom Satan. In der unsichtbaren Dimension gibt es laut Bibel nur diese zwei Möglichkeiten.“ Vor allem aber gilt: jeder muss sich selbst ein Urteil über den Mann bilden, der spannende Geschichten aus einer anderen Dimension zu erzählen hat.

    Heiße Diskussionen im Internet

    In den Kommentaren zu den Videos von Bentleys Auftritten wird heftig über die Echtheit dieses Mannes diskutiert. Einer schreibt: „Satan muss sich vor Lachen auf dem Boden wälzen, wenn er sieht, wie Bentley die Leute täuscht. Der einzige Wind, der da bläst, ist der der Scharlatanerie.“ Und er erinnert an Matthäus 7, 22, wo Jesus sagt: „Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!“

    Der amerikanische Blogger Kim Olsen führt ebenfalls einige Bibelstellen an, in Matthäus 24,23 etwa heißt es: „Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus!, oder: Da!, so sollt ihr’s nicht glauben. Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun.“ Paulus habe in 1. Johannes 4,1 gewarnt: „Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt.“ Kim Olsen schlussfolgert: „Todd Bentley behauptet, Jesus Christus gesehen zu haben, aber es war nicht der Jesus der Bibel.“

    J. Lee Grady, Autor der Zeitschrift „Charisma“ und charismatischer Pastor, schreibt zu Bentley, von dem er zunächst beeindruckt war: „In Kolosser 2,18 lesen wir, dass manche Menschen, die Engel begegnet waren, damit prahlten.“ Wenn der Heilige Geist auf Menschen komme, könne es durchaus zu Zittern und Umfallen kommen. Aber dennoch müsse man aufpassen, dass Ordnung beibehalten werde. Niemand, der unter dem Geist Gottes stehe, solle „außer Kontrolle“ geraten.

    Die Organisatoren der „Lakeland Revival“-Bewegung preisen die angeblichen Phänomene an wie im Schlussverkauf: „Komm und hol’s Dir“ lautet der bekannteste Slogan. Die Wunder scheinen aufzupoppen wie Popcorn, und die Veranstalter sprechen von der „größten Erweckung in der Geschichte“. „So etwas verkleinert das, was der Heilige Geist wirklich tut“, schreibt Grady. Es diskreditiere Bewegungen etwa im Iran, China oder in Indien. „Wir müssen erst einen langen Weg gehen, bevor wir so eine Art von Erweckung erleben“. Er empfiehlt: „Lasst und demütig sein und uns beugen vor dem Herrn.“

    Bei Bentleys Shows jedenfalls steht vor allem einer im Vordergrund: er selbst.

  178. @ olli:
    ich weiss nicht, ob es dir weiter hilft wenn ich das sage, aber: „ja, er ist in ordnung“. ich habe gerade mit leuten gebetet, die da waren und es war einfach wahnsinn, was sie erzählten. von wem ist der text eigentlich, den habe ich schon öfter gesehen.

    @ lekih:
    nö, eschatologie interessiert mich überhaupt nicht. ich habe ehrlich gesagt nicht mal deine disk. mit enrico verfolgt. das thema ist zu spekulativ, wenn die einzelnen sachen dran sind wird gott sie schon offenbaren. bis dahin habe ich anderes zu tun.

  179. @ Storch,
    „nö, eschatologie interessiert mich überhaupt nicht.
    das thema ist zu spekulativ…“

    Genauso hab ich auch immer gedacht 😉
    Aber dann kam eines Tages über den Verteiler der Berliner Freaks ne Mail mit dem Link zu Bruno Zimmerli´s Lehrserie.
    Ich war neugierig, was das wohl sein wird – hab sie angehört – und war positiv überrascht:

    Zimmerli zeichnet für die Endzeit das Bild einer siegreichen Gemeinde, die sich zur makellosen Braut entwickelt.
    Er interpretiert altbekannte Bibelstellen auf ganz neue Weise (vor allem Dan 9 und Mt 24).

    Das hatte ich so noch nie vorher gehört. Zimerli wendet sich stark gegen die gängige Katastrophen-Endzeitlehre, u.a. weil sie nicht zu den ganzen biblischen Sieges-Verheißungen passt und auch weil sie oft eine Art christlichen Fatalismus bewirkt.
    So nach dem Motto:
    „ist doch klar, dass es Naturkatastrophen und Kriege gibt. Diese ganzen Katastrophen MÜSSEN ja sogar kommen, denn die Bibel sagt es ja. Genauso MÜSSTEN eigentlich falsche Propheten unterwegs sind – es steht ja in der Bibel.

    Manche ERWARTEN regelrecht, dass ihnen Verführungen und falsche Propheten begegnen werden. Sehen sie dann einen Typ wie Todd Bentley, der ein bisschen aus dem normalen Raster fällt, dann macht es „klick“ und sie sagen: „na klar, Todd Bentley ist bestimmt einer der falschen Propheten – die von der Bibel angekündigt werden.“

    Zimmerli hingegen sagt, dass Jesu Warnung vor falschen Propheten in Mt 24 sich vor allem auf die Zeit der Tempelzerstörung 70 n. Chr. bezog und nicht in erster Linie auf die nächsten Jahrtausende. Und er begründet das auch ausführlich… zwar nicht widerspruchsfrei – aber sein ganzer Ansatz läßt einen so hoffnungsvoll auf eine siegreiche Gemeinde in der Endzeit schauen, dass nicht nur der chr. Endzeit-Fatalismus reduziert wird, sondern auch dieser ständigen Angst vor falschen Propheten etwas Positives entgegengesetzt wird.

    Das war der Grund, warum ich das Thema hier in die Lakeland-Diskussion eingebracht habe.

    Gruß
    Lekih

  180. vielleicht höre ich mir die mal an. klingt ja schon ganz interessant. ich will eh noch mal was dazu schreiben, allerdings nicht aus einer theologischen sicht. für mich hat es nie sinn ergeben, meine endzeittheologie meine leidenschaft für den heiligen geist und für die rettung von menschen lähmen zu lassen. keine ahnung, ob ein grosser abfall oder eine grosse endzeiterweckung kommt. aber ich weiss auch nicht, ob das hier tatsächlich die letzten jahre der welt sind. von daher ist es mir etwas egal. was ist, wenn das ende erst in 1000 jahren kommt und ich darüber dann gottes wirken im hier und jetzt verpasse? das wäre schlimm. so was in der art werde ich dann schreiben.

  181. @ Storch
    Ich weiß, was du meinst. Aber warum spricht Jesus so oft vom „Wachen“ – verknüpft mit der Aussage, dass niemand weiß, wann er kommt?

    Wenn Jesus dieses Thema so relaxed sehen würde wie du, dann hätte er besser sagen sollen:
    „Leute, ich komm irgendwann wieder – das sollt ihr wissen! Aber wann ich komme, weiß ich selber nicht – nur der Vater weiß es.
    Also Leute, macht euch bitte keinen unnötigen Streß. Ihr braucht auch gar nicht lange nachforschen, was die Bibel dazu sagt – auch den Versuch, „die Zeichen der Zeit“ zu deuten, könnt ihr euch eigentlich sparen – das bringt eh nicht viel. Das Thema ist viel zu spekulativ…

    Am besten ihr macht euch gar keine Gedanken über meine Wiederkunft – weil ja eh niemand weiß, wann es sein wird.

    Schaut einfach, dass ihr im Hier und Jetzt lebt und da nichts verpaßt. Es könnte nämlich sein, dass ihr das Wirken des Heiligen Geistes nicht mitbekommt und da liegt die eigentliche Gefahr.
    Also nehmt euch diesen Punkt zu Herzen: Paßt genau auf, was der Heilige Geist gerade tut. Wenn er irgendwo intensiver am Wirken ist, dann solltet ihr das auf keinen Fall verpassen. Sein Wirken ist nämlich viel wichtiger, als die Tatsache und Erwartung, dass ich irgendwann iederkommen werde.
    Mich könnt ihr nämlich nicht verpassen – wenn ich komme, dann wird es für die gesamte Welt sichtbar sein. Ich komme mit den Wolken und das wird so gewaltig und beeindruckend sein, dass alle Welt mich sehen wird – jeder einzelne Mensch. Ich könnt mich also gar nicht verpassen.
    Beim Heiligen Geist ist das aber anders – sein Wirken ist nicht so sichtbar – die Welt sieht ihn schon mal gar nicht und auch bei euch besteht die Gefahr, dass ihr ihn und sein Wirken einfach überseht – bzw. dass ihr nicht mitkriegt, was er gerade tut. Das wäre schade. Also richtet eure Aufmerksamkeit nicht auf meine Wiederkunft, sondern richtet sie vor allem auf das Wirken des Heiligen Geistes im Hier und Heute – denn das ist auch das, was mein Vater möchte.“

    So hätte es Jesus ausdrücken können, wenn er die Haltung, die du oben vertrittst, hätte unterstützen wollen.
    Ich hab es in Alltagssprache formuliert, denn mit den Jüngern hat er ja auch nicht im „Elberfelder-Stil“ gesprochen, sondern ganz normales Alltags-Aramäisch (wahrscheinlich sogar im Nazareth-Dialekt 😉

    Wenn Jesus die Schwerpunkte so gesetzt hätte, wie in meinem fiktiven Text, dann würde ich mir überhaupt keinen Kopf machen um das Thema Wiederkunft – die ganze Eschatologie wäre mir egal. Ich würde keine Zeit damit verschwenden. Auch ich beschäftige mich ja als echter Charismatiker viel lieber mit dem Heiligen Geist und den erfreulichen Dingen, die er so tut – wie gerade jetzt in Lakeland.

    Aber Jesus hat eben in Bezug auf sein Wiederkommen eine sehr eindeutige Aufforderung: Wacht! Seid wachsam! Schaut genau hin und erkennt die Zeichen!

    Ein paar Verse, wo Jesus sehr deutlich zur Wachsamkeit auffordert:

    Mt 24,42: Wacht also, denn ihr wisst nicht, zu welcher Stunde euer Herr kommt.

    Mt 25,13 So wacht nun, denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde.

    Mk 13,35 So wacht nun! Denn ihr wisst nicht, wann der Herr des Hauses kommt, ob des Abends oder um Mitternacht oder um den Hahnenschrei oder frühmorgens.

    Mk 13,37 Was ich aber euch sage, sage ich allen: Wacht!

    Lk 21,29-36
    29) Und er sprach ein Gleichnis zu ihnen: Seht den Feigenbaum und alle Bäume;
    30) wenn sie schon ausschlagen, so erkennt ihr von selbst, da ihr es seht, dass der Sommer schon nahe ist.
    31) So erkennt auch ihr, wenn ihr dies geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist.
    32) Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.
    33) Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
    34) Hütet euch aber, dass eure Herzen nicht etwa beschwert werden durch Völlerei und Trunkenheit und Lebenssorgen und jener Tag plötzlich über euch hereinbricht;
    35) denn wie ein Fallstrick wird er kommen über alle, die auf dem ganzen Erdboden ansässig sind.
    36) Wacht nun und betet zu aller Zeit, dass ihr würdig geachtet werdet, diesem allem, was geschehen soll, zu entfliehen und vor dem Sohn des Menschen zu stehen.

    Ich hab den Eindruck, dass das „Wachen“ in Bezug auf seine Wiederkunft mindestens genauso wichtig ist, wie Wachsam-Sein in Bezug auf das aktuelle Werk des Heiligen Geistes. Beides ist wichtig.

    Unter http://www.dailymotion.com/masterbuilder/video/x4uzfk_einesiegreichezukunft1_people gibst ne 5-Minuten-Einführung von B. Zimmerli in die Eschatologie der Hoffnung (Aufnahme aus seiner mp3-Serie – untermalt von ein Bilder-Show, die teilweise etwas kitschig aber wiederum auch repräsentativ ist für die „populäre Eschatologie“, gegen die er sich wendet und zu der er eine Alternative aufzeigen möchte)

    Gruß
    Lekih

  182. @Storch:
    Hmmmm…aber ist es denn sünde wenn ich dem glauben schenke und sei der fall gegeben es wäre falsch ich könnte es aber nicht unterscheiden?
    lg olli

  183. Zu dieser – zugegebenermaßen etwas off topic laufenden – Endzeitdiskussion hätte ich ja auch mal ne Frage an die Allgemeinheit.
    Wir reden ja immer davon, das Königreich Gottes auszubreiten und so. Ich sehe das zur Zeit ja so, dass Gott – obwohl allmächtig – Seine Herrschaft nur dort ausüben kann, wo Menschen sich freiwillig Seiner Herrschaft unterstellen, da Er die Erde samt allen Bewohnern den Menschen unterstellt hat, die sie dann prompt dem Feind ausgeliefert haben. Der wird ja folgerichtig sogar als „Gott“ dieser Welt bezeichnet.
    Wenn man innerhalb dieses theologischen Modells mal so weiterspinnt – könnte es dann sein, dass Jesus deshalb in den letzten 2000 Jahren noch nicht wiederkommen konnte? Also so sinngemäß, wenn Sein Königreich soweit etabliert ist, dass die Mehrheit der Menschen auf Gott ausgerichtet lebt, dass dann erst die Möglichkeit besteht, dass Er dann erst wiederkommen kann? Die Schreiber des NT hatten lebten ja offenbar in der Erwartung, dass sie die Wiederkunft Jesu noch erleben würden… Ziemlich spekulativ und wahrscheinlich auch nicht sehr sinnvoll im Sinne von praxisorientiert, aber mich würde trotzdem mal Eure Meinung interessieren.

  184. hallo Königstochter,
    hm, also ich glaube das ehrlich gesagt nicht, dass Jesus nicht wiederkommen kann, bevor sein reich hier schon genug etabliert ist. es ist eben nur für die menschen hier „wesentlich besser“ wenn dies schon der fall ist wenn er wieder kommt, bzw dass sie halt an ihn glauben und mit ihm leben.
    ich denke es ist nur gnade, dass er noch wartet, dass noch mehr menschen gerettet werden können.

  185. So in etwa äußert sich ja auch Petrus war´s glaube ich in einem seiner Briefe. War auch nur mal so ein Gedanke… wo sich hier doch grad soviele Endzeitexperten rumtreiben 😉

  186. @ Königstochter,
    Die Frage, ob Jesus bisher gar nicht wiederkommen konnte, weil die dafür „notwendige Menge an Gläubigen“ noch nicht vorhanden war, ist ´ne interessante Frage 😉

    Diese „Gott-braucht-ein-Mandat-Lehre“, die du oben beschreibst, kenn ich auch – aber nur sehr oberflächlich (irgendwo gehört/gelesen) – die zugrunde liegenden Bibelstellen hab ich leider nicht parat.

    Aber was du schreibst, macht für mich viel Sinn. Gott ist zwar allmächtig, möchte aber nicht allmächtig handeln im Sinne von „Jetzt greif ich hier mal durch und setze meinen Willen durch“. Er begrenzt seine Allmacht freiwillig und er hält sich auch freiwillig an seine Bündnisse und Gesetze. Niemand könnte ihn zwingen. Er begrenzt seine Macht, weil er es so möchte.

    Und warum?

    Dafür gibt es nur eine Erklärung: Er ist voller Liebe zu uns und möchte wiederum von uns geliebt werden. Die Liebe ist nur Liebe, wenn sie freiwillig ist. Marionetten könnte er jederzeit erschaffen, aber wonach er sich sehnt, sind Menschen, die ihn aus freien Stücken lieben (siehe 1. Gebot = sein 1. Wunsch).
    Und außerdem möchte er seine Liebe ausdrücken. Aber er will sie auch niemandem aufdrängen – deswegen wartet er in aller Geduld, bis ein Mensch ihn einlädt. Das kann lange dauern…

    Aber ich spüre immer mehr, wie tief es den Vater berühren muss, wenn ein Mensch, den er schon von Urzeiten her geliebt hat und auf dessen Einladung er vielleicht jahrelang gewartet hat, dann eines Tages diese langersehnte freiwillige Einladung ausspricht: „Gott, wenn es dich gibt, dann komm in mein Leben – ich brauch dich.“
    Wenn der Vater das hört und sieht, dass diese Einladung aus dem Herzen kommt – dann berührt ihn das so sehr, dass man es gar nicht mit Worten ausdrücken kann. Diese Einladung aus dem Herzen des Menschen ist für den Vater, das „Mandat“ bzw. die „Erlaubnis“ endlich dieses verlorengegangene Kind wieder in seine Arme zu schließen.

    Leider spüren viele diese Umarmung nicht in der Intensität, in der der Vater sie gerne ausdrücken würde – das liegt an den bis dahin angesammelten inneren Verletzungen und Blockaden (die Bibel nennt das Verhärtungen des Herzens)
    Aber auch da wartet der Vater in unendlicher Geduld und freut sich, wenn der Mensch bereit ist, Verhärtungen des Herzens Schritt für Schritt in Seiner Liebe „auftauen zu lassen“.
    Der Vater freut sich über jeden Millimeter neuer Weichheit – und wenn der Mensch ihn einlädt diesen freigewordenen Platz zu füllen, dann ist Vater zutiefst bewegt – denn er liebt es einfach, wenn Menschen Seine Liebe annehmen.

    Ebenso intensiv berührt es ihn, wenn eines seiner Kinder mitten in den Ablenkungen des Alltags an ihn denkt, mit ihm redet oder ihm ein Lied singt. Es kommt dabei nicht auf die äußere Handlung an, sondern auf das Herz. Der Vater sehnt sich nicht nach bloßen Worten – was er möchte, hat er in seinen „10 Wünschen“ in 5. Mose Kapitel 6 ausgedrückt. Und an erster Stelle steht dort:

    „Und du sollst (im Sinne von „du wirst“) Jahwe, deinen Gott LIEBEN mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. 5.Mo 6:5″

    Ich hab das jahrelang gelesen als eine Forderung an mich. Bis ich gemerkt habe, wie unglaublich verletzlich sich der Vater hier macht. Gott drückt hier seinen tiefsten Herzenswunsch aus – indem er sagt, was er eigentlich möchte.

    Gott, der Vater – und Schöpfer von Himmel und Erde – möchte vor allem eins:

    ER MÖCHTE GELIEBT WERDEN.

    Für mich drückt dieser Satz unendlich viel aus…

    Aus dieser Sanftheit, Liebe und Sehnsucht, die da vom Herzen Gottes ausgeht, ergibt sich auch die Antwort auf deine Frage:
    Jesus könnte natürlich wiederkommen gemäß der Souveränität und Allmacht Gottes. Aber wahrscheinlich wartet er deswegen noch, weil der Vater noch auf so viele Einladungen wartet. Wahrscheinlich warten sie beide…

    Wahrscheinlich sind Erweckungen – wir aktuell in Lakeland – eine einzige große Einladung vom Vater an seine Kinder:

    „Kommt bitte näher zu mir damit ich euch heilen kann – innerlich und äußerlich. Ich wünsche mir, dass meine Kinder geheilt werden durch meine Kraft und Liebe. Warum?
    Weil ich euch liebe und weil ich durch euch noch all die Milliarden von Menschen erreichen möchte, auf deren Einladung ich schon so lange warte. Nehmt ihr meine Einladung an?“

    ———
    Ich hatte überhaupt nicht vor so einen Text zu schreiben – aber ich wünschte, ich könnte dass, was ich jetzt grade spüre jeden Tag spüren…

    Lekih

  187. @ lekih, köto u.a.:

    ich finde das thema gar nicht off-topic. eher vorgreifend, denn ich hatte ohnehin vor, auch was zur endzeiterwartung zu schreiben weil das ja auch ein grosser kritikpunkt an der lakeland-erweckung ist. von daher: sehr interessant, was ihr da schreibt, wobei ich es, ehrlich gesagt, nur halb verfolge, weil eschatologie wirklich nicht meine baustelle ist.

    ich verstehe diese stellen zur wachsamkeit genau andersrum als du, lekih. lustig, dass du es so rum verstehst.
    meiner meinung nach lähmt eine gute eschatologie die wachsamkeit weil sie immer aussagt: „noch kommt der herr nicht wieder, weil die enzeiterweckung/der endzeitabfall noch nicht stattgefunden hat, irgendwas mit israel noch aussteht, armageddon noch nicht war, usw.“
    jesus sagt da im grunde was anderes: lebe immer so, als ob der herr morgen wiederkäme, egal wie die zeichen aussehen.
    da immer noch jeweils zwei positionen gut vertreten werden können und viele anhänger haben (entrückung vor/nach der drangsal; endzeiterweckung/endzeitabfall usw.) gehe ich davon aus, dass das thema noch verschlossen ist. wenn es so weit ist wird es einen mainstream zu diesen fragen geben, wie heute bei der dreieinigkeit oder anderen eigentlich kontroversen themen.

  188. Das mit der Wachsamkeit würde für mich auch ganz gut in die weiter oben erwähnte Theorie reinpassen: Je stärker wir auf Jesus ausgerichtet leben -> „wachsam sind“ im Sinne von voller Feuer und nicht kurz vorm Einschlafen), desto mehr Aktionsspielraum hat Er – zuerst in unserem Leben, und dann durch uns im Leben der Menschen um uns herum, und dadurch in der Welt.
    In dem Zusammenhang finde ich es auch interessant, wie verschieden Versammlungen von Christen sein können. Manchmal habe ich den Eindruck, je mehr von den Anwesenden, je mehr jeder einzelne sich Gott öffnet und erwartungsvoll nach ihm ausstreckt, desto mehr ist von Gott spürbar, desto mehr kann Er auch wirken. Kennt ihr das auch?

  189. auf jeden fall, das kenne ich gut. gerade als prediger ist es ein unterschied wie tag und nacht ob leute was wollen oder nur konsumierend da sitzen oder gar ablehnend sind – siehe jesus in nazareth.

    noch was zu dieser „mandatssache“ die köto und lekih ansprachen. sagt nicht jeder eschatologie aus, dass gott auf einen bestimmten zeitpunkt warten muss? egal ob es irgendeine vollzahl oder ein politisches ereignis oder sonstwas ist.

  190. Aber Leute mal ehrlich:hat irgendwer eine ahnung wo todd herkommt was seine vergangenheit war?hat einer von euch ihn jemals in der bibel lesen gesehn?! und er missbraucht so oft den namen gottes in den veranstaltungen.und dieses spöttische lachen so oft…für mich ist er falsch.und was ist wenn eine sensation ausbleibt?was ist dann Mr.Todd?!Und:Hat irgendjemand jemals Todd 1 minute betend gesehn?und dann diese ganzen sachen von wegen er war im himmel und lag dort auf einem Op tisch und sowas.Also bitte!
    sorry aber irgendwann is das echt ziemlich komisch und iwie nicht christlich.
    Aber warten wir mal ab denn:An den Früchten werdet ihr sie erkennen.nicht wahr?!lg olli
    und ganz ehrlich mich nervt das alles langsam denn wenn es wirklich gott ist wäre sein wort dh.stellen aus der bibel vorlesen authentischer als was todd da macht…

  191. Mag jemand was von meinem Senf?

    Hey Brüder und Schwestern 🙂 Erstmal euch Gottes fetten Segen! Ich bin leider etwas spät dran… daher hab ich auch bis jetzt nur die hälfte der Comments gelesen (der rest folgt innerhalb der nächsten stunden….) Ich finde es super krass, das man echt mal sachlich über so ein Thema diskutieren kann, ohne sihc gleich die Köpfe links und rechts einzuschlagen – DANKE! 😀 ok.. genug des Vorwortes…

    Bisher hab ich mich mit dem, was in Lakeland passiert nicht stark auseinander gesetzt und ich muss sagen, das ich mir noch Videos anschauen muss um wirklich mitreden zu können – man sehe mir hier nach (werd‘ ich noch tun, weil’s mich interessiert).

    Warum ich schreibe:

    Ich habe seit jetzt ein paar Monaten echt coole Erlebnisse mit Gott und habe echt Hunger nach seinem Wort – nach ihm. Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, das ich auch mal über meinen kritischen Tellerrand hinausschauen sollte. Ich glaube daran, das Gott heute wirkt und das er dies auch durchaus so außergewöhnlich wirken kann, wie es zur Zeit des NT der (fast Normal-)Fall war. Aber ich glaube auch daran, das der Teufel einige Sachen auf Lager hat, die unseren Verstand sprengen. Daher bin ich auch ziemlich Enricos Meinung, zu prüfen, mit wem wir es zu tun haben (ich nenn jetzt mal Enrico, weil er meiner Meinung nach in seinen Comments das bisher am treffensten dargestellt hat, die anderen, die auch was dazu gesagt haben, sein mir bitte nicht bös…) Die Stelle aus dem AT mit Mose beim Pharao fand ich ziemlich passend… Ich möchte hier noch was hinzu tun, was mir beim lesen einfach mal einfiel:

    Es kamen mir Worte, wie „prüfet alles und das Gute behaltet“.

    Auch ist mir das gekommen mit der Frucht – ich weiß, das dies andere auch gesagt haben. „An den Früchten werdet ihr erkennen…“ Und ich finde es sau wichtig zu schauen, welche Früchte Lakeland bringt. Wenn es aus ihm (Todd) kommt oder vom Teufel, wird es eingehen – dann wird auch eine entsprechende Frucht daraus wachsen. Ich glaub dazu muss man kein Prophet sein, um das zu weissagen. Aber ich finde einfach, es ist super wichtig darauf zu schauen.

    Ich möchte euch noch ein Beispiel geben:

    Ich hatte ein Erlebnis in der Schweiz – ich habe es auf Bentos Blog schon erwähnt, trotzdem nochmal – wo einzelne Zeilen Mantra-mäig aus MWS-Liedern 20 minuten gefühlt – nicht auf die Uhr geschaut) lang wiederholt wurden und der Pastor irgendwann meinte: so jetzt stellen sich alle, die für sich beten lassen wollen mal in der ersten Reihe auf….
    Ich stand so etwa in der 3. Reihe und dachte: hm.. mal schauen, was da nun passiert… ich hatte auch so ein komisches Bauchgefühl – den halben GoDi über – wie von einigen hier beschrieben. Als der Pastor auf meiner höhe stand, „betete“ er für ein etwa 18 Jahre altes Mädel (auch ne Schätzung – hab se nich gefragt). Was ich sah, war, das er seine Lippen bewegte (was kja uch irgendwie normal is) aber sie mit einem so durchbohrenden Blick ansah, den ich bis heute nicht vergessen kann. Das Mädel fiel mir quasi vor die Füße – sah aber aus wie tot. Erst als ich nach ein paar (gefühlten) Minuten sah, das sie ihre Hände bewegte hab ich die Beine in die Hand genommen und bin einfach nur raus. So eine Angst hatte ich echt selten.

    Nach dem Erlebnis frage ich mich durchaus, ob sowas von Gott kommt oder nicht – ich möchte und kann darüber nicht urteilen. Ich kann nur meine Konsequenz daraus ziehen, indem ich schaue: was macht es mit mir? Gutes? Fakt ist, das Gott weiß, wie er mir begegnen kann, so das ich es noch verkraften kann. Wenn Gott dies anders tut, wie bei dir Storch oder Bento, hat er dafür seine Gründe – und selbst da hattet ihr wohl keine Angst… (oder hab ich mich jetzt da verlesen?) Soviel mal zum Thema Begegnung mit Gott 🙂

    Wie auch andere schon geschrieben haben: Es geht mir darum: Gott kennen zu lernen. Gott kenen lernen heißt: Veränderung. Nicht weil man sich anstrengen muss, sondern weil das irgendwie so ein Naturgesetz ist. Jemand der Gott kennen lernt und annimmt, sichtet sein Leben danach aus. Und er lernt eines: Liebe. Wie es auch im 1. Ko beschrieben ist: Die Liebe ist das höchste. Ich bin kein Theologe, aber kann ich sagen: Die Liebe ist das höchste, weil Gott sagt, das er Liebe ist?

    Ich muss ehrlich sagen: als Jocky mir von Lakeland erzählte, war ich davon begeistert. Wegen dem Hunger nach Gott, der in mir ist. Der Post hier zeigt mir: man sollte aber nicht alles essen, was nach Essen aussieht. Sondern erstmal prüfen, ob es Essen ist – und ob es verdaulich ist. Wie auch schon Micha (ich glaub micha wars) sagte: Wenn man dahin soll, wird Gott einem das zeigen. Aber ich denke, das auch Gott einem klar macht, wenn man prüft, ob es von Gott ist oder nicht. Wenn Gott was wichtig ist, macht er das klar. So klar, wie er Mose das klar gemacht hat, das er mal schnell zum Pharao Stiefeln darf.

    Einige haben geschrieben: „körperliche Heilung ist zu wenig“. Joar. Find ich auch. Ich würde auch gern geheilt werden – werd ich auch, bisher nur langsam, aber es wird. Da sind aber jetzt keine Krankheiten oder so gemeint. Ich merke, das in mir Wunden sind und die Beziehung zu Gott geheilt werden soll. Das ist mir 1000x wichtiger, als das ich äußerlich geheilt werden würde.

  192. herzlich willkommen maze!
    selbstverständlich ist dein senf willkommen hier.

    @ olli:
    puh, wir nehmen da wohl dinge unterschiedlich wahr, komisch.
    also, ich habe ihn nie aus der bibel vorlesen sehen, aber ich habe ihn viel wörtlich zitieren hören. das ist für mich kein unterschied. man muss ja keine bibel dabei haben um sie zu zitieren.
    beten sehe ich ihn ständig, ich meine, was macht er denn da die ganze zeit? gott loben usw. ist doch beten, oder?
    das lachen finde ich gar nicht spöttisch und ich habe ihn auch nicht den namen gottes missbrauchen hören – wann hätte er das denn gemacht.
    wenn spektakuläres ausbleiben würde, naja. es geht ja in den gottesdiensten um gottes herrlichkeit und gegenwart, nicht um wunder. die wunder passieren einfach als resultat der herrlichkeit. von daher wäre es wohl kein problem wenn nichts passieren würde.

    freunde von mir waren eben in lakeland und haben schon am ersten abend mit einer frau an der tankstelle gebetet. die stadt ist wohl total offen für jesus. jeden tag gehen teams in die stadt und die leute bekehren sich einfach. sie sagen, dass sie noch nirgnedwo so eine gegenwart gottes, liebe und kraft gespürt haben wie da. sie erzählen auch, dass einfach überall wunder geschehen, egal ob für die leute gebetet wird oder nicht.
    ganz ehrlich, für so was bete ich schon sehr lange. ich habe einmal einen solchen offenen himmel (wei es manche nennen) erlebt und das war der hammer. so einfach habe ich nie wieder leute zu gott führen können und so viele gebetserhörungen hatte ich auch lange nicht mehr. ich kann mir genau vorstellen, was in lakeland gerade abgeht und es ist gut. ich wäre sehr zurückhaltend mit negativen meinungen über etwas das mehr ungläubige bekehrt und kranke heilt als wir das in jahren erlebt haben.

  193. Stadt:Nur, ne kleine Anmerkung dazu, dass Lakeland eine sehr offenen Stadt ist.
    Vllt. solltest Du mit einbeziehen, dass generell die Atmosphäre in USA etwas anders ist wie in Europa. Dort werden dir 85% der Leute sagen, dass sie Christen sind und der Sonntagsgottesdienst in egal welcher Church ist ungefähr so verbindlich wie er hier am Anfang des 20. Jahrhunders war. Ein Freund hat mir mal erzählt, wie seine ersten grob geschätzen 10 Bekehrungen aussahen. Irgendwer (meist die besorgten Verwandte oder Freunde) schleppte ihn in irgendeinen Gottesdienst oder er wurde auf ein Jugendwochenende geschickt und dort solange belabert, bis er schließlich zu allem Ja und Amen sagte, nur um wieder daraus zu kommen. Als Kind hat er eingelenkt, weil er endlich wieder spielen gehen wollte und später als Teen hätte er es als grob unhöflich empfunden, den entsprechenden Vorbetern zu widersprechen.

  194. da haben sich die statistiken in den usa aber erheblich geändert seit dem 2.WK. ich habe die leider nicht mehr genau im kopf, aber vor 1950 waren es wohl über 70%, die sich als „born“ again bezeichneten, jetzt unter 10%. ich glaube auch nicht, dass L und U beim tanken die arme frau an der kasse so lange belabert haben bis die schliesslich endlich mit sich beten liess um wieder frieden zu haben.
    solche geschichten wie von deinem freund gibt es bestimmt, aber ob sie repräsentativ sind kann ich nciht beurteilen.

  195. @ all
    ja, ich finde den Austausch hier echt stark, hilfreich und bereichernd!

    was ich seltsam finde ist, dass manche Todd B. nicht aus der Bibel lesen sehen… gestern od. vorgestern hat er stundenlang über David und die Gegenwart/Salbung Gottes aus der Schrift gepredigt – danach war auch gar keine Zeit mehr für einen Zeugnisteil von Heilungen…
    und „wo kommt der Typ eigentl. her“ ist ja wohl echt die Falsche Frage – wir kommen alle aus der Finsternis und sind jetzt im Licht!! Die Vollmacht von Jesus wollten sie auch mit seiner Herkunft entkräften:
    „Du bist doch (nur) der Sohn vom Schreiner“…

    …und auch wenn ich mich wiederhole:
    Keine Statistik oder sonstwas kann Auskunft über „die Frucht“ geben – alles was zählt ist, was Gott an DIR wirkt – DA ist die Frucht!
    Wenn man Angst bekommt, wie Maze oben schreibt, dann ist diese „Frucht“ scheisse und man verpisst sich besser! Wer bei TB Magenkrämpfe bekommt, sollte besser was anderes gucken oder die Glotze ausmachen.

    Man hätte doch Jesus und seinen Jüngern auch vorwerfen können, dass „die Frucht“ bei vielen ihrer Zeitgenossen ausgeblieben ist…

    Da ich mittlerweile ganz sanft selber „ignited“ worden bin, würde ich mich über Statements von denen, die positives zu berichten haben bei mir sehr freuen – könnte mir vorstellen, dass man sowas nicht gerne „zur Diskussion“ stellen möchte, von daher bitte keine kritischen responses, die haben wir ja hier zur genüge… 😉

    @ Storch
    „es geht ja in den gottesdiensten um gottes herrlichkeit und gegenwart, nicht um wunder. die wunder passieren einfach als resultat der herrlichkeit.“
    that´s it!!

  196. Hallo Zusammen,
    kann man sich die Sachen auch irgendwo am nächsten Tag anschaun? Ich hab das jetzt 2mal abends gesehen, aber ich bin am Nächsten Tag einfach fertig. Wenn da jemand was weiß, wo das irgendwie aufgenommen wird, wäre ich echt dankbar, das man sich das zu einer „normalen“ Uhrzeit anschaun kann.

    Danke schonmal
    Markus

  197. hi Markus,
    ich denk ma mit abends meintest du dann ab 21.00 uhr unserer zeit? oder meinst du ab 2 uhr nachts?
    also wenn du das um 2 uhr nachts meinst, um 21.00 uhr kommt auf dem uk feed und world feed denk ich auch so um die zeit, noch die wiederholung vom vortag.

  198. hallo tomkat,
    ich hab bisher zweimal das auf dem World-feed gesehen, und das ging so ungefähr von 23 Uhr bis 1 oder halb 2 früh, und das ist für mich nicht durchziehbar. ich muß vielleicht nochmal bei GODtv auf diese Time-Schedule gucken. Aber soweit ich das gesehen habe, sind die immer nur sehr spät. Wird das denn nirgends aufgenommen, so wie Youtube, das man sich das immer anschaun kann wenn man mag?
    Aber danke schonmal für die Info, ich schau da nochmal vorbei ..

  199. @ olli und andere

    Wenn sich jemand ehrlich solche Fragen stellt, ist das ja durchaus legitim. Mir fiel dazu vorhin eine Begebenheit aus Lukas 7 ein, wo Johannes, der im Knast sitzt, Zweifel an der „Echtheit“ Jesu bekommt und einige Freunde schickt, um zu schauen, ob das wirklich von Gott ist – denn darum geht es ja bei der Frage „sollen wir auf einen anderen warten?“ Wenn Jesus nicht das Lamm Gottes war, das Johannes früher in ihm gesehen hatte, dann war er ein Scharlatan der übelsten Sorte, denn Jesus selber behauptete ja von sich, dass Gott sein Vater sei und solche Sachen.

    Die Antwort, die Jesus ihnen gibt, „Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein, Taube hören, Tote stehen auf, Armen wird das Evangelium gepredigt“ war für Johannes anscheinend genug, um zu wissen, dass Gott am Werk war.

    Einige hier reden immer davon, abzuwarten und zu schauen, was das für Frucht bringen wird. Was für Frucht erwartet ihr denn NOCH, außer dass „Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige reinwerden, Taube hören, Tote aufstehen, und Armen (und Reichen) das Evangelium gepredigt wird“, und die sich daraufhin auch noch bekehren, dass Leute neues Feuer bekommen und sich neu in Jesus verlieben, aus ihren Ecken hinter dem warmen Gemeindeofen hervorgelockt werden und anfangen, Menschen von Gott zu erzählen, für Passanten auf der Straße, für Tankstellenwärterinnen beten und anfangen, Gott für das Unmögliche zu vertrauen?
    Ist das keine Frucht? Ist das Menschenwerk – oder gar Teufelswerk?!

    Tut mir leid, wenn das etwas emotional geraten ist, aber wenn wir in Deutschland Erweckung haben wollen, richtige Erweckung, die nicht in den Gemeinden bleibt, sondern hinausfließt auf die Straßen, zu den Menschen, die Gott nicht kennen, dann müssen wir ein weiches Herz für Gottes Wirken haben und nicht direkt alles aburteilen, was uns seltsam vorkommt.
    Ja, mir kommt auch manches dort seltsam vor – na und? Gott hat uns keine Verheißung gegeben, dass Er nie was Seltsames machen wird, dass wir immer alles verstehen werden. Lest mal die Prophetenbücher im AT, da stehen dermaßen seltsame Sachen drin, da ist TB mit seinen Engelsvisionen und Knie in den Bauch usw noch total harmlos!
    Mein Verstand sagt mir auch bei manchem, was ich sehe, das ist aber merkwürdig und, ja, das gefällt mir vielleicht auch nicht. Aber mein Herz sagt mir, dass die Gegenwart Gottes da ist, dass die Leute Jesus aus tiefstem Herzen lieben und sich danach sehnen, Ihn mehr zu kennen – mein Herz versteht manchmal mehr als mein Verstand…

    Und wenn ihr euch partout nicht damit anfreunden könnt, dann lasst es doch bitte einfach so stehen und verurteilt nicht, was andere dadurch von Gott bekommen. Ist halt auch nicht jedermanns Baustelle.

  200. @Storch: Wenn sich in den letzten 36 Monaten nicht dramatisch was an dem üblichen Smalltalk auf BBQ-Abenden getan hat, geht die US-Version immer noch so:Wo kommst Du her? Warst Du schonmal hier? Wie gefällt´s? Was arbeitest Du? Relationship Status? Welche Kirche besuchst Du?.
    Das Reborn nicht mehr so der Kracher als Label ist, hat u.a. auch mit den Skandalen der TV-Prediger zu tun, die in den späten 80igern übers Land rollten und der Teilweise sehr agressiven Art, die einige Gemeinden dort an den Tag legen, bei denen sofort alles vom Teufel ist, was nicht von Rev. XY gepredigt wird.

  201. @ Bee

    Naja, kommt natürlich drauf an, was man unter „Christ sein“ versteht. Auch hierzulande bezeichnen sich ziemlich viele als Christen, weil sie mal „getauft“ worden sind bzw einer Gemeinde/Kirche angehören…
    Ich sehe das generell ein bisschen skeptisch, wenn mir einer erzählen will, wieviel Prozent einer Bevölkerungsgruppe Christen sind oder nicht. Für Deutschland variieren die Angaben da von über 60% bis hin zu 0,2% – und wer nun Recht?

  202. hi Markus,
    also bin nicht ganz sicher obs jeden tag so ist. aber jetzt grad zb läuft wie gesagt die wiederholung von gestern seit 9 uhr.
    ustream kann man natürlich auch schaun, stimmt. ich finds nur bisschen nervig wegen qualität

  203. @all

    Es ist wirklich voll genial sich mit sovielen Leuten über diese aktuellen Themen zu unterhalten. Und ehrlich gesagt ich bin hungrig nach Heilung! Meine Beziehung zu Jesus ist voll gut und alles, ich kann mit ihm über alles reden und meine tiefsten Sehnsüchte wie ein Kind vor ihm aussprechen. Ich weiß, dass er nicht unbedingt meine Bitten erhören muss, dass ich ihn weiter liebe, aber einfach wie ein Kind zu seinem Vater bittet, bitte ich, dass er mir eine körperliche Heilung „hautnah“ zeigen soll, dass ich es erlebe, nicht vom HörenSagen sondern mit eigenen Augen, wie bei Thomas, dem „Zweifler“.

    Die Mutter meiner Freundin ist vor 2 Jahren an Krebs gestorben und wir „haben wie blöde“ gebetet um Heilung. Glaubt mir ich habe so jede „Gebetstechnik“ und Theorie/Theologie über Heilung durch…und bin nach tiefen Schmerzen, dazu gekommen, dass es einfach in Gotteshand ist, das Warum und das Warum nicht. Aber seit den letzten 2 Jahren merke ich aber immer wieder, dass mich Gott wieder zu diesem kindlichen Vertrauen hinführen will, gerade auch beim beten für heilung. Irgendwie merke ich manchmal, dass ich vor der Türe stehe und nur noch eintreten brauche. Ich weiß Gott braucht mir keine heilung zu zeigen, dass ich daran glaube dass er heute noch heilt, denn dass tue ich schon. Nur würde ich es mir von herzen wünschen, wie ein Kind bittet, eine Heilung hautnah, live und in Farbe mitzuerleben.

    Letztes Jahr um diese Zeit, als in Kassel am CVJM Kolleg studierte (Werbung), war Reinhard Bonke in Kassel zu einem Erweckungs- und Heilungsabend. Ich bin wie ein Kind, dass den Weihnachtsmann entdecken will dahin. Als Reinhard die Menschen in Rollstühlen nach vorn rief um für sie um heilung zubeten, da bin ich mit nach vorn, nicht skeptisch, ich wollte live dabei sein und hab mich irgenwie schon darauf gefreut Menschen aus ihren Rollstühlen aufstehen zusehen. Die zeit verging und ich sah niemand aufstehen und irgendwie auch kaum Gesichter die fröhlich waren oder verweint waren, einfach nur Gleichgültigkeit in den Augen. das hat mich nachdenklich und auch traurig gemacht. Gott ich will dich in echt erleben!!! Bei der ganzen Lakeland-Sache hab ich beide Gefühle in mir drin, total Freunde über das was Leute berichten und das Verlangen „meine Finger in seine Wunden zulegen“ (Joh. 20,25)

  204. @Königstochter:
    Bitte nicht wieder die Leier. Ab wann ist man bei Dir richtig Christ? Ich weiß, dass im des frommen Ghetto schick ist, sich mit Aufklebern wie Reborn, bibeltreu oder was auch immer zu versehen, um deutlich zu machen das man a) wirklich fromm ist und b) das Richtige glaubt. Ich schätze nach dem Maßstab den einige Leute in meiner Umgebung anlegen, fällst Du auch durchs Rost. Ich finde es ist für die Kommunikation untereinander besser erstmal anzunehmen, dass eine Aussage, die jemand über sich selber mach, richtig ist. Wenn also Mr. X sagt, dass er Christ ist, bestelle ich nicht die Inquisition, um rauszubekommen, wie orthodox er wirklich ist.
    Was mir in USA aufgefallen ist, ist dass es nicht nur ein sehr viel breiters Spektrum an gibt, sondern auch sehr viel offener darüber geredet wird und es sehr viel stärker zum gesellschaftlichen Leben gehört.

    @Rene:
    Das ist mal ne gute Aussage. Endlich mal jemand der sagt, ich will das sehen, weil ich das wirklich begreifen, anfassen, fühlen und sehen will. Das hört sich für mich schon mal besser an, als das sich hinter frommen Vorwenden zu verschanzen. Da das damals bei St. Thomas nicht unerwidert blieb, schätze ich hast Du gute Chancen das auch wirklich zu erleben.

  205. wie jetzt, bee? jeder ist immer das, was er behauptet zu sein? 🙂 das sehe ich anders. immerhin wird hier aber schon mal jeder so behandelt als wäre er es, also es wird niemandem das christsein abgesprochen. da die statistiken ja tatsächlich weit auseinander gehen ist es sinnvoll zu fragen, welche definition von „christ“ irgendwo zugrunde gelegt wird. für unsere diskussion ist es sogar essentiell, weil gott durchaus leute bekehren kann, die in manchen statistiken schon christen sind weil sie im richtigen verein mitglied sind.

    „st.thomas“ hat zwar anfassen dürfen, aber das fazit jesu war nicht, dass er ein vorbild des glaubens war. das sollte er uns auch nicht sein.

    @ rene:
    ich hoffe, dass du es sehen wirst. flieg doch mal hin.

  206. Moment, dann lass mich mal den Zollstock auspacken. Auch wenn ich das wie gesagt, für puren Unsinn halte.
    Nehmen wir mal direkt den Hardcore-Zollstock der hat schön viele Marker … huh… da muss ich ein bisschen kramen, aber ….warte… daisserja…“Extra ecclesiam nulla salus est“ prima, den nehmen wir ;-). Sieht nicht gut aus…
    Jetzt komm mir nicht mit persönlicher Beziehung und so… hättest Du eine, hätte ER dir die Gnade geschenkt, deine Irrtümer zu erkennen und Du würdest im Gehorsam gegen alle von der Kirche verkündeten Wahrheiten leben, oder es zumindestens versuchen. Auch in diesem Fall bringt die Mitgliedschaft in einem selbstgebastelten Verein nicht das Heil und das verstockte Verharren im Irrtum ist eher ein Anzeichen für …. naja… lassen wir das.
    Also, da wir jetzt geklärt habe, dass dein Christsein erschreckend defizitär ist, wann bekehrst Du dich endlich richtig?
    Bis dahin nehme ich einfach jeden ernst, der sagt, dass er Christ ist, egal wie irrig seine Glaubensüberzeugungen sind und wie lückenhaft der Vollzug im Alltag bleibt. Wenn bei einer Umfrage 60% der Leute sich zum Christentum bekennen, sind es halt 60%. Alleine schon, weil ich Glauben für einen lebenslangen Lehrnprozess halte. Ich weiß, dass Freikirchler immer gerne auf ihrer angeblich so viel persönlicheren Beziehung zu Jesus rumreiten und sich häufig schon als im Heil vollendet sehen, kaum dass sie nach der Taufe trocken sind. Aber im Verhältnis zu Worten sehe ich relativ wenig Taten bzw. Werke und ich hab so meine Schwierigkeiten damit an eine unsichtbare Kirche zu glauben. Hier gebe ich gerne dem humoristischen Lager der Religionskritiker recht. Das hört sich für mich def. nach dem unsichtbaren rosa Einhorn an oder wahlweise nach dem unsichtbaren grünen Drachen der hitzeloses Feuer speien kann. (Wer diese nette Auseinandersetztung in den 90igern nicht mit bekommen hat, darf gerne mal googlen.) Wobei ich dann- nach langem Exkurs- wieder right on the track bin.
    Ich halte die Sehnsucht nach Wundern, besonders wenn es um öffentliche Heilungswunder geht, weniger für eine Zeichen gefestigten Glaubens als für das blanke Gegenteil, nämlich dem Vorhanden sein eines tiefliegenden Zweifels an der Gegenwart Christi. Daher fand ich Renes Posting sehr gelungen, weil er sein „sehen wollen“ eben nicht theologisch maskiert. Wobei er sich meiner Meinung nach das Ticket für USA sparen kann. Ich denke, für Gott ist es sehr viel einfacher unseren Zweifeln und unserem Unglauben zu begegnen – in jeder Hinsicht- als gegen unsere systematischen-theologischen Selbstfestlegungen. Und das St. vor dem Thomas macht am Ende schon Sinn.

  207. @ Bee

    Da die Diskussion hier ja sowieso schon total off topic läuft, nochmal zu Deinem letzten Kommentar: Ich fürchte, dass wir da vorläufig nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, da wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
    Dass im „protestantischen“ Bereich sola scriptura gilt, dürfte Dir ja geläufig sein, und so sehe ich es auch. Was im Laufe der Kirchengeschichte an Meinungen geäußert wurde, sehe ich zwar durchaus auch als wertvoll an, aber eben nicht als mit gleicher Autorität ausgestattet wie die Bibel, speziell das NT, speziell die Worte Jesu.
    Ich denke daher, dass es durchaus einen absoluten Maßstab dafür gibt, wann jemand Christ ist oder eben nicht.
    Ich glaube allerdings nicht, dass man das von außen unbedingt beurteilen kann – insofern gebe ich Dir recht und lasse auch JedeN, der sich als Christ bezeichnet erstmal als solchen stehen.
    Der einzige Unterschied zwischen einem Christen und einem Nicht-Christen ist doch erstmal, dass er oder sie „eine neue Kreatur“ ist, dass sich auf der Innenseite was geändert hat. Wie und wie schnell diese Veränderung nun von außen sichtbar wird, ist nochmal eine andere Frage – aber eben kein Maßstab dafür, wie es innen aussieht.

  208. Hm… jetzt melde ich mich nochmal zu Wort, einfach um vielleicht einen Gedanken zu geben:

    Ich will euch ja nicht beim fetzen stören, aber ich sehe es so, dass es Gottes Entscheidung ist, wer Christ ist und wer nicht. Frei nach dem Motto (Joh. 15,16 / NGÜ):“Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt: Ich habe euch dazu bestimmt, zu gehen und Frucht zu tragen – Frucht, die Bestand hat. Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um etwas bittet, wird er es euch geben, was immer es auch sei.“ Gemessen wird nach Gottes Maßstab – aber uns steht es nicht zu. (sinngemäß, so wie ich es verstehe: 1. Ko 4, 1-5)

    Die Idee mit dem hinfliegen, finde ich eigentlich ganz gut – bin ich auch schon drauf gekommen. Denn mir ist eines klar geworden: Es ist zwar irgendwie komisch, aber irgendwas tut sich da. Das mit dem Bam Bam (könnte auch der Sohn von Fred Feuerstein sein 😉 ) find ich zwar komisch – wozu braucht er ein „Bambam“, wenn es der Geist ist? ( Ich hab’s mir inzwischen angeschaut und die Lobpreiszeit war so krass genial, das ich dachte: hm… Gott wird so gepriesen und gelobt, wie kann das aus dem Reich des teufels stammen – dann wäre das Reich ja in sich uneins)

    Soweit ich den 1. Ko. verstehe sind solche Gaben wie z. B. Sprachengebet auch zur Auferbauung da und haben positive Nebeneffekte. Man mag mich bitte korrigieren oder es anders sehen – ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen… So sehe ich das auch mit dem Umfallen. Eigentlich kommt es nicht auf das Umfallen an, sondern auf die Zeit mit Gott. Ich denk mir, so eine Zeit kann man auch gut im sitzen oder im liegen verbringen, man muss sich nicht gleich hinschmeißen ^^ Wie seht ihr das?

  209. Ja mit dem Hinfliegen ist das so ne Sache. Ich mach gerade ein Praktikumsjahr und leben von der Hand in den Mund, da bleibt nicht viel mehr übrig. Und dann würde mein soziles denken einsetzten und fragen: Mit den 600Euro die du nach Florida verfliegst, vielviel Menschen könnest du damit tatsächlich LEBEN geben, wenn du diese 600Euro andersweitig einsetzt und für Patenschaften & Hilfsprojekten einsetzt. Hm, aber Gott kann auch hierzulande „krass“ wirken und er tut es auch schon, nur sind wir oft mit unseren frommen Augen blind für das „unspektakuläre“

    Aber das geniale ist, dass wir einen Gott haben vor dem wir alles bringen können. Mensch er kennt uns nu doch vollkommen! Lasst uns beten, dass wir eszulassen Gott auch außerhalb unserer „Denk“-Schachteln im Kopf erleben und begegnen zuWOLLEN! Wenn’s ausserhalb unserer Schubladen ist, dann können wir es nicht einfach mit Worten und Erklärungen in unsere Schubladen wegpacken und unverändert den Alltag weiterleben, dann beginnt das Wundern, die Ehrfurcht.

  210. @ maze:
    ich glaube, ich weiss, was du meinst. ich finde es im konkreten fall kaum möglich zu sagen, dass z.b. jemand nicht im himmel aufwacht weil man nie weiss, was zwichen gott und einem menschen geschieht, was man nicht sieht.
    aber wir wissen doch, wie der weg zu gott aussieht: römer 10 ist da sehr deutlich: dem evangelium glauben und jesus annehmen. wer das gemacht hat ist definitiv christ, da gibt es dann keinen zweifel. anders gesagt: christ ist, wer zu jesus gehört.

    das umfallen usw. ist nur eine seelische/körperliche auswirkung der gegenwart gottes. es ist nur symptom, nicht das eigentliche und sollte deswegen auch nicht überbewertet werden.

    @ bee:
    es gibt ein grudlegendes missverständnis wenn du schreibst:

    Ich halte die Sehnsucht nach Wundern, besonders wenn es um öffentliche Heilungswunder geht, weniger für eine Zeichen gefestigten Glaubens als für das blanke Gegenteil, nämlich dem Vorhanden sein eines tiefliegenden Zweifels an der Gegenwart Christi.

    es geht ja nicht darum, dass wir wunder als beweis unseres glaubens brauchen um seber glauben zu können. es geht darum, dass wir menschen effektiv dienen wollen. wenn jemand krank ist und ein wunder braucht, dann wollen wir es gerne „vermitteln“. die ungläubigen brauchen wunder, nicht wir. wir wissen, dass der glaube aus dem wort christi kommt: römer 10,17. wir wissen auch, dass erst der glaube und dann das schauen kommt. für uns gilt nicht „seeing is believing“.

  211. @ René
    hmm – da wird´s aber problematisch mit der Beurteilung, wofür man noch Kohle ausgeben darf. Dann steht jedes Seminar, jede Weiterbildung, strenggenommen jede Fahrt zur Gemeinde auf der Kippe, weil man lieber die Bedürftigen füttern sollte. Es gibt aber auch einen geistl. Hunger, der ebenso gestillt werden will, und dafür müssen oft genug Opfer gebracht, finanz. Mittel eingesetzt und auch Wege zurückgelegt werden…

    mir kam gleich Mt.26,11 in den Sinn:
    Die Armen habt ihr allezeit bei euch, Lakeland findet nicht allezeit statt…
    – bitte nicht so gaaanz ernst nehmen 😉

  212. Ich denke: wenn Gott es will das ich da hinfahre, habe ich auch die Mittel dafür. Momentan habe ich sie nicht. 🙂 Ich denke, so geht’s jedem, der nicht grad mal n 1000der über hat…

  213. nicht missverstehen, maze, aber manchmal machen wir es uns da zu leicht. da war eine frau aus australien in lakeland, die ihr pferd verkauft hat um sich das ticket kaufen zu können. eine familie war da, die eine hypothek aufgenommen haben um hin zu können. solche beispiele gibt es viele und soweit ich weiss, hat gott sich nicht lumpen lassen mit seinem segen, heilung usw.
    manchmal muss man opfer bringen. das ist etwas, das wir im westen oft verlernt haben – wir investieren nur aus unserem überfluss. aber ich habe es selber oft erlebt, dass das feuer auf das opfer fällt und gott es sehr segnet wenn wir etwas geben, was wir uns nicht leisten konnten.

  214. Habe gestern dies hier gelesen und denke ich dies geht uns alle an:Und letzte nacht hatte ich auch etwas angsteinflössendes in meinem zimmer…obwohl ich diesen text eben erst gefunden hab…

    [von storch zensiert]

  215. lieber olli,

    ich habe deinen kommentar zensiert. ist das erste mal, dass ich das mache (und zwei habe ich mal nicht zugelassen).

    ich habe das aus drei gründen getan, die alle nichts mit dir zu tun haben:

    1) es handelte sich um den komplett reinkopierten beitrag einer/s anderen. wenn „gotteskind“ hier mitdiskutieren will, dann kann er/sie das bitte selber tun. einstweilen bin ich an der meinung derer interessiert, die leibhaftig hier sind. ich bin auch sehr an deiner meinung interessiert, nur sollte es DEINE mienung sein und nicht die von dritten.

    2) ich möchte hier keine aufrufe gegen kommunikation. sachen wie „geht nicht in diese kirche oder in jene veranstaltung“ machen etwas sehr gutes kaputt: den gemeinsamen austausch. wenn gotteskind schlechte erfahrungen gemacht – schade. ich habe auch schlechte erfahrungen gemacht, aber ich würde nicht einfach davor warnen sich mit etwas auseinander zu setzen. ghettoisierung und ausgrenzung zerstört einheit.

    3) es hat ein extremes konfliktpotential einfach mal pauschal zu behaupten, dass da dämonen am werk sind. ist okay, einen gedanken in die richtung zu äussern wenn man es fordert, aber seit der berliner erklärung sollten wir sehr vorsichtig damit sein das einfach zu behaupten. es ist nicht beweisbar, aber eine sehr eskalierende rhetorik.

    interessanterweise finde ich nicht mal einen originaleintrag dazu. nur einen post, in dem enrico diesen text zitiert.

  216. …ja, wenn die Bollwerke zerstört werden, tanzen die Dämonen Samba – so what??
    und Brechreiz beim Betrachten von gewissen religiösen Veranstaltungen kenne ich auch zur Genüge… 😉

    „Auf jeden Fall hatte ich irgendwann mal den Newsletter von Stefan abonniert und so erreichte mich gestern eine “Hilfe-Mail” von Stefan.
    Er bat um Gebet, weil er und seine Familie stark angegriffen wurden.
    Mir war zwar klar, von wem sie angegriffen wurden, aber ich betete für sie.“

    upps – irgendwann mal den Newsletter abonniert… also ich abboniere keine NL von Leuten, die ich nicht für 100pro halte – und zu wissen woher Anfechtung kommt, dafür braucht man glaub ich keine besonderen Gaben…
    (achso es ist ja nur „eine gute Geisterunterscheidung“)
    sorry – eine öffentl. an Gott gerichtete Bitte um Vergebung macht diese Person für mich auch nicht grade authentischer…

  217. Danke, storch.

    Diese Berufs-Warner gehen mir gelegentlich ein wenig auf den Senkel… *augenroll* Mir persönlich macht´s mittlerweile nix mehr aus, aber ich kenn´ genug Leute, die sowas unbesehen glauben.
    Jaja, „das Vertrauen der Christen in den Teufel“ – gab´s da nicht mal nen Blogeintrag zu?

  218. Hi ihr! Todd Bentley hat einen Text veröffentlicht in dem er auf Kritik eingeht. Außerdem gibt es am unteren Ende der Seite welche ich hier als Link reinstelle noch ein Dokument zum Download welches von einem Theologen geschrieben wurde, welcher auch durch Gottes Wirken in Lakeland Heilung erfahren hat und Gott hat ihn beauftragt ein Dokument zu erstellen, was anderen helfen soll zu verstehen und biblisch zu prüfen.

    Hier der Link:

    http://www.freshfire.ca/?Id=1059&pid=993

    So schreibt Todd zum Beispiel zum Engel „Emma“:

    Likewise, if I say that I had a vision of an angel, or encountered one or even spoke with one, but you haven’t doctrinally or experientially, come to terms with the reality of angels being in our midst, then you may not attribute it as valid. You may even tag me as someone who worships angels, seeks them for counsel, ministers under the power of, or misrepresents them in some way. In the case of the angel called „Emma,“ who I described as having mother-like nurturing qualities, some have automatically assumed that my doctrine is that I believe in female angels. This has never been the case! For whatever reason God chose to show me this angel in a female persona, He did. This isn’t to say that the angel was female. Angels are spirit and appear in many forms. Perhaps that’s the form God chose this angel to take for the purpose of the revelation He gave me. They are spirit beings of light, created out of God’s glory, without gender, and appear in whatever form God chooses to send them to us.

  219. danke tom. den wollte ich auch noch verlinken. tue ich auch noch.

    @ köto: ich wünschte, ich könnte „gern geschehen“ sagen, aber ich hasse es zu zensieren. muss aber wohl manchmal sein.

    @ bento: der text war max. 10 minuten online… und du hast ihn schon kommentiert. du schnell-leser!

  220. Hm… irgendwie scheint die alleinige Autorität der Schrift hier nicht für Klarheit zu sorgen…Ihr braucht dringend was wie das Kongregation für die Glaubenslehre. 😉
    Und Storch, hast Du da grade „vermitteln“ geschrieben, ich dachte, das Vermitteln wäre einer der Gründe, warum ihr auf Maria und die Heiligen so allergisch reagiert? War die Stellung der Kirche als Vermittlerin, nicht einer der Hauptgründe warum man mit Rom gebrochen hat? War nicht die These, dass es keinen Vermittler des Heil (egal in welcher Form, Art oder Weise) braucht, außer Christus?
    Und sind es nicht meist Leute aus euren Gemeinden, die auf solche Veranstaltungen gehen und Heilungsseminare besuche und danach ihren Glauben als gestärkt sehen?
    Ich finde, man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man zugibt, dass man ab und an sehen, anfassen und schmecken muss. Der Mensch besteht nicht nur aus Geist und Gedanken. Alle Bilder, Fenster, Figuren, die Architektur, Musik, die Liturgie zielen darauf ab transparent zu werden, für das was eigentlich unsichtbar ist. Und grade Paulus hat sich ja nicht aufgrund einer Predigt bekehrt, sondern aufgrund einer Begegnung mit Christus. Ich denke, für Paulus war das Wort, eben auch das Wort im Sinne des Johannes Prologes und damit untrennbar von Christus selber. Genauso wie Glaube bei ihm nicht nur als ein Für-Wahr-halten, sondern immer auch ein Akt-eine sichtbare Tat- des Vertrauens war, die sich direkt auf Gott bezog.
    Ich denke, man macht sich da schnell selber was vor, wenn man quasi den physischen Teil des Menschseins ausklammert. Es ist für viele keine schöne Einsicht, dass man auf allen Ebenen des Menschseins bedürfig ist, aber vllt. entspannt sich dann das Verhältnis zur Krankheit etwas, wenn man weiß, dass auch der gesunde Körper heilsbedürftig bleibt.

  221. ich hatte gehofft, dass du das „vermitteln“ zu schätzen wüsstest, bee. deswegen habe ich es extra in gänsefüsschen gesetzt damit du es nicht überliest. 🙂

  222. hm okay dann lass ich das ganze hier mal.meine sachen scheinen hier nicht so anzukommen.aber eine frage hab ich noch:warum glaubtz hier eigentlich fast jeder einfach so das todd bentley in Ordnung ist?ich denke ich werde mir die sachen nicht mehr anschauen-warum auch was bringt es mirwenn ich davon eh nur probleme bekomme.ich denke nicht das icvh dieses festival in irgendeiner weise für mein glaubensleben brauche.also wünsch euch noch einen gesegneten Abend.Olli

  223. Ich bin immer noch ganz geplättet, Storch. Alter Falter, der hat wirklich „vermitteln“ geschrieben.
    Das mit dem biblisch Überprüfen, lieber Tom, wie hier schön zu sehen ist, immer so eine Sache für sich. Is ja nicht so, als hätten die Leute, die Lakeland für … wie sagt man es vorsichtig?… äh… also nicht für den wahren Jakob halten, nicht ihre Bibelverse parat. Es scheint vor allem eine Frage der eigenen Tradition zu sein, ob Leute ein Phänomen positiv oder negativ bewerten.
    Wobei ich mich ja eher frage: Was passiert wirklich? What is the goal? Und vorallem die Frage: Was kann ich mir daraus für meinen Prozess ziehen?
    Ich würd mich ja echt gerne dafür begeistern, nur leider bleibt mir vieles – auch was hier gesagt wird – zu ätherisch. Dass ich eh vieles aus dieser Richtung für zu watteweich und fluffig halte, um einem in Bezug auf den Glauben halt zu geben, hab ich ja schon geschrieben. Kann man aus den gesammelten Verzählchen, die unter dem Titel Predigt laufen, wirklich was für den Alltag extrahieren? Das Gehüpfe im „übernatürlichen“ hilft mir im staubtrockenen Alltag nicht wirklich weiter. Und hier sehe ich, wenn überhaupt, eine wirkliche Gefahr. Wieviele echte Probleme, wirkliche Defizite und wirkliche Sünden, verträgt man, wenn der Glaube aus gehypten Events gespreist wird?

  224. Wollt ihr diese ultraspannende Diskussion nicht lieber hier fortführen 😉
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2005/12/15/doom3-zu-verschenken/

  225. @ olli

    Schade, dass Du Dich aus der Diskussion zurückziehst. Andererseits sicher sinnvoll, wenn Dir die Lakeland-Sache solche Angst macht. Wie gesagt, vielleicht ist das auch nicht für jeden grad „dran“…
    Auf Deine Frage möchte ich mal mit einem alten Post antworten, da ich ehrlich gesagt grad keine Lust hab, das alles nochmal neu zu formulieren: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/05/18/kritik-an-der-lakeland-erweckung/#comment-116528
    Liebe Grüße und sei gesegnet, olli

  226. Hallo!

    Ich kann Storch nur recht geben. Es tut sich etwas!
    Aus meiner Gemeinde war noch niemand in Lakeland, aber anfang nächsten monats, fahren zwei Frauen aus meinem Hauskreis dorthin.

    Weiterhin möchte ich meinen ersten Satz untermauern:

    Seid diesem Lakelandgeschehen, empfinde ich die Gegenwart Gottes als sehr intensiv in den Gottesdiensten und auch bei mir zu Hause.
    Im letzten Gottesdienst konnte ich in der Anbetung kaum stehen, so stark lag die Kraft Gottes auf mir.

    Schon bevor ich zum Gottesdienst fahren wollte wurde ich leicht betrunken, weil ich eine Lobpreis CD einlegte um Gott anzubeten.

    Es ist schwer zu beschreiben, aber es tut sich derbe etwas! Ich spüre das in meinem Geist und an der Intensität der immer stärker werdenden Gegenwart Gottes!

    Ich habe so geweint in der letzten Anbetungszeit, weil Gott mich so stark mit Seiner Liebe berührte, es war unglaublich schön!

    Aus diesem Grund will ich euch (wenn ihr aus dem Ruhrgebiet seid oder trotzdem kommen wollt) zum nächsten Heilig Geist Abend in meiner Gemeinde in Dortmund einladen.

    Die einzige Voraussetzung ist, dass du durstig bist und hungrig nach Gott!

    Pastor Ralf wird über den neuen Wein predigen und anschließende wollen wir dem Heiligen Geist Raum geben und vom neuen Wein trinken.
    Ich persönlich erwarte großes von Gott. 🙂

    Hier ist die Homepage meiner Gemeinde:
    http://www.j-k-d.de

    Was in Lakeland geschieht, kann überall auf der Welt passieren.
    Warum?
    Weil der Heilige Geist in uns der Selbe ist, wie der, der in Lakelnand wirkt. Amèn?

    Somit segne ich euch in Jesus mächtigen Namen!
    Matthias

  227. Ach ja, der Heilig Geist Abend findet am Samstag den 21.06.2008 um 19 Uhr statt.

    Fast vergessen…

  228. @storch

    „nicht missverstehen, maze, ….“ -> joar, geb ich dir absolut Recht. Sehe ich aber auch nicht als widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich denke einfach: Gott macht es einem klar, ob was und wiviel man investieren muss. Dazu hatte cih schon was geschrieben, deshalb ne Wiederholung gemieden… ^^

  229. @storch:

    mal so am Rande:
    Beitragsdiskussionen wie diese werden mit der Zeit unübersichtlich.
    Wer sich wann auf was bezieht etc pp.
    Ich glaube, da musste längerfristig mal nach ner Lösung schauen. Vielleicht hat ja auch der ein oder andere Leser ne Idee… (ich werd vielleicht auch mal schauen, was es gibt.)

    Ich sehe zwei Möglichkeiten:
    1.) vielleicht doch mal ein Smplexitäts-Forum machen? Ich weiß dass du Foren nicht magst … aber bei deiner Leserschaft hättest du vermutlich zumindest genug Teilnehmer. Was schon mal bedeuten würde, dass das Forum nicht von Anfang an schon zum Totsein verdammt wäre

    2.) Verzweigte Diskusson, „Threaded Discussion“ – User können ihren Kommentaren einen Betreff verpassen, andere User können diese kommentieren. Man kann die Diskussion sozusagen einfach aufsplitten und weiter aufsplitten und weiter aufsplitten. Je nach Bedarf.

    Vor allem zu 2.) müsste es vermutlich Lösungen für WordPress geben. Mindestens per WP-Plugin.
    Gut möglich, dass es auch für 1.) ne WordPress-Lösung gibt. Sozusagen ein an den Blog gekoppeltes Forum. Da gibts glaub ich auch ein Plugin.

    Was meinst du, was meinen die anderen?

  230. @ matthias:
    du bist aus der josua? ich habe mal bei euch gepredigt, irgendein abendgottedsdienst. leider erinnere ich keine details mehr. trotzdem irgendwie lustich…

    @ maze:
    jep. das stimmt. sehen wir gleich.

    @ micha:
    richtig. hatte ich auch schon drüber nachgedacht, vor allem über 2) ich habe nur gerade weder zeit noch lust, ein plugin zu suchen. irgendwie nervt mich das immer etwas.

    kennt jemand eins? dann installiere ich das auch.

  231. Mach ein Forum!!! Ich melde mich freiwillig für die Rolle als Troll 😉

  232. nein, kein forum. troll dich!

  233. Ich weiß nur eins:ICH WILL GOTTES GEGENWART ENDLICH ERFAHREN UND SPÜREN!deswegen beschäftigt mich das so nicht weil ich sensationsgeil bin oder so sondern einfach nur endlich Friede und Liebe von Gott zu erfahren mehr nicht..seit gesegnet.Olli

  234. Hey olli, willkommen im Club! Das ist das, wonach ich mich auch mit jeder Faser sehne – mehr davon! Und Hunger nach Gott(es Gegenwart) ist wohl die beste Voraussetzung, um näher an Sein Herz zu kommen… Wenn sie erstmal da ist (die Gegenwart Gottes), wirst Du wahrscheinlich keine Fragen oder Vorbehalte gegen ihre Auswirkungen mehr haben, schätze ich.

  235. Ja denke ich auch:)@Königstochter.Hast du icq?das wär super dann könnten wir uns besser unterhalten darüber.lg olli
    @storch:sorry das ich deinen blog hier kurz für was andres benutze;)

  236. @Olli: Wenn das mit Lakeland nicht so deins ist, weil da zuviel merkwürdiges – für dich defuses- passiert, warum dann nicht *Bauchladen klapp auf* was ruhigeres mit netter traditionellen Anklängen? Em Hilligen, auch bekannt als Köln am Rhein, findet am 21.06. wieder ein lange Nacht statt http://jugendpastoral.erzbistum-koeln.de/nightfever-koeln/wersindwir/
    wennse nicht mehr zu den ganz so Jugendlichen gehörst, gibt es noch viele sehr nette ruhige Angebote von verschiedenen Gemeinschaften und Orden, die man ausprobieren kann, um seine Art, mit Gott näher in Kontakt zu kommen, zu finden. Von Taize-Gebetsgemeinschaften, Wallfahrten bis zu klassischen Exerzitien gibt es so ziemlich für jedes Temprament was, man muss – meistens- nicht katholisch sein und meist sind das Low-Buget-Veranstaltungen. Sometimes the ancient paths of our fathers are the straighter, easier and safer ones.

  237. Jo danke @Bee für deine Tips.Also ich gehe schon länger zu den Freaks und da fühl ich mich am wohlsten;)Dann bin ich öfters auf Jugendgodis bei uns in Solingen.Mir gings halt darum zu zeigen warum mich die lakeland sache so interessiert-weil ich die Gegenwart Gottes erleben und sehen will;)
    Vielen Dank nochmal für deine Tips!:)lg Olli

  238. Hi Leute,

    Unter folgenden Link gibts ein ganz bodenständiges TV-Interview mit Todd von einem amerik. TV-Sender:
    http://www.tbo.com/video/xml/MGBUNESXPFF.html

    Ich bin auch mit nem Freund über Lakeland im Gespräch und er hat mir eine engl. Seite geschickt, in der auch die Kritiker zu Wort kommen. Ich denke wer des Englischem mächtig ist kann auch mal drauf gucken: http://www.deceptionbytes.com/BentleyKicksWomen

    Es es bleibt ein Stein des Anstoßes, man kann es nicht anders sagen. Lasst uns beten, dass viele Leute auch in Deutschland dadurch angestoßen werden, sich nach Gott auszustrecken, zu beten, Bibel zulesen, zu reden, ihren Hunger auszusprechen und sich selbst damit auseinander zusetzen und nicht nur Sachen nachzuplappern die sie gehört haben!

  239. @ olli

    Wenn du Freitag im KS bist, können wir auch da reden. Ich glaub, ich kenn´ dich auch vom Sehen – hab gerade mal auf Deine MySpace-Seite geschaut… 😉

  240. tatsächlich… ja, lasst uns mal offline reden. ist besser als nur per internet.

  241. okay gerne;)da kommen dann auch keine missverständnisse auf;)
    Bin am freitag wieder im Kultshokk.
    weiß aber gar net wer du jetzt bist ich mien es gibt viele Königstöchter im Kultshokk^^
    naja man wird sich schon finden;)
    lg be blessed olli

  242. ich stelle euch dann vor 🙂

  243. @René:
    Na, das mit dem „BentleyKicksWoman“ ist ja mal wirklich krank.
    Kann man nur hoffen, dass bei den ganzen „Heilungen“ Bentley selbst auch endlich mal an die Reihe kommt 😉

  244. Danke für Posten zum NBC-Interview mit Todd Bentley. Interessant, dass er in den 17 Minuten nicht einmal sagt, dass es ihm um die biblische Botschaft geht. Es geht ihm nur um das Mitteilung der „Atmosphäre“, des „Wirkens Gottes“. Jesus spielt, wie auch in den Veranstaltungen, die man im Internet sehen kann, keine Rolle.

    Auf die Frage, ob er will, dass sich Leute bekehren, sagt er:“ Ich will, dass die Leute sehen, dass Jesus real ist“. Dass Jesus real ist, ist keine Neuigkeit, auch für Dämonen, wie die Bibel sagt. Aber keine Sekunde des Interviews mit einem der größten Fernsehsender der Welt nutzt er für die Botschaft schlechthin: dass Jesus der Herr ist. Kein Wort. Warum? Weil es ihm nur um „die Erfahrung Gottes“ geht. Aber welcher Gott?

    Auf die Frage, warum die Leute kommen, sagt er: die „Atmopshäre“, der „Hunger nach Spiritualität“ seien es. Chris Angel (den amerik. Zauberer) fänden deswegen auch so viele Leute toll. Stimmt. Hunger nach Spiritualität gibt es, und ich denke auch, der wird in Zukunft immer mehr genährt. Aber handelt es sich dabei um den Gott der Bibel? Todd Bentley dem setzt er nichts entgegen.

    Jesus soll gekommen sein, um eine „Atmosphäre“ zu schaffen, damit Kinder Engel sehen? Es geht bei Bentley um eine Erfahrung ohne Botschaft. Das ist mir nach diesem Video endgültig klar geworden. All seine Botschaften über Videos über das Internet dienen nicht dazu, die Botschaft von Jesus zu verkünden. Es geht darum, wie er sagt, die „Erweckung“ zu zeigen.

    Engel sehen: ja, das ist biblisch. Auch Heilung – klar gibt es so etwas. Aber das alles hat nur einen Zweck: Gott zu verherrlichen. Davon gibt es bei Bentley einfach nichts.

    „Zeichen und Wunder“ sind bei Jesus Begleiterscheinung. Er ist gekommen – und kommt auch heute noch in die Herzen der Menschen – um das Reich Gotets zu verkünden. Todd Bentley „verkauft“ stattdessen eine dubiose Atmosphäre der „Spiritualität“, von der er nicht klipp und klar sagt, woher sie kommt.

    Ich weiß noch nicht warum er das macht. Aber harmlos ist es nicht. Na und? könnte man sagen, wenn es nicht stimmt, egal. Nein, denn mit jedem Wort, dass dieser Mann ausspricht, spricht er eine Beleidigung gegen meinen Vater aus. Und das ärgert mich wirklich.

    Und ich stelle zudem fest, dass ausgerechnet viele Leute Bentley gut finden, die solche Männer Gottes wie Reinhardt Bonnke ablehnen. Warum bloß? Ausgerechnet einem solchen Mann, der Menschen zu Tausenden zu Jesus führt, und der völlig bescheiden stets allein Gott/Jesus die Ehre gibt mit jedem Atemzug, den er macht, den finden die Leute komisch. Auf einen Bentley aber fahren sie voll ab. Ist das Zufall? Oder stört einige dann doch vielleicht der wirkliche Geist Gottes, der Jesus/Gott die Ehre gibt….

  245. willkommen tom.

    sag mal, meinst du das wirklich ernst, dass TB irgendeinen schimmer von zweifel lässt, dass es ihm um jesus geht? das ist doch nicht dein ernst, oder? es geht ja in der ganzen sache um nichts anderes.
    ehrlich, ich begreife das nicht. das ist ja oft so, dass kritiker sagen: „da geht es nicht um jesus, der liest eine bibel usw.“ seht ihr irgendwas anderes als die aufzeichnungen von god.tv? war mal einer von euch da und sagt das dann auch noch? freunde von mir, die da waren vermissen seitdem eine gegenwart gottes, die sie so noch nie vorher gespürt haben.

    ich selber und bisher alle leute die ich kenne die von lakeland gesegnet sind schätzen bonke sehr. ich war im september noch bei ihm. TB ist viel in afrika gewesen und hat da dieselben grossevangelisationen gemacht wie bonnke. TB hat RB schon öfter positiv erwähnt. meine wahrnehmung ist eher, dass dieselben leute, die gegen bonnke sind auch gegen TB sind. eine google-suche bestätigt das sehr leicht.

  246. Hi Storch!

    Jup, ich bin seit einigen Monaten in der Josua. 🙂

    War aber davor bei den Freaks in Dortmund, bis mir irgendwann Gott gesagt hat, dass die Josua mein neues Zuhause ist.

    Find ich ja echt cool, dass du mal bei uns gepredigt hast. Da wäre ich gern dabei gewesen.
    Die Predigtreihe über die Geistesgaben hat mir von dir sehr gefallen. Besonders die über das Sprachengebet.
    Ach ja, die Einladung für Morgen gilt immer noch!

    Wer Hunger nach Gott hat, sich nach Ihm sehnt und von Seinem lebendigen Wasser trinken will, ist herzlich eingeladen!

    Der Godi beginnt um 19.00 Uhr (21.06.08).

    Hier findet ihr die Adresse und was ihr sonst noch so wissen wollt: http://www.j-k-d.de

    Ich freue mich schon sehr auf morgen und glaube sehr fest daran,. dass dies der Anfang eines Durchbruchs sein wird!

    Gruß und Segen
    Matthias

  247. hey Tom –

    klasse Beitrag zu Thema
    *ichsehundhörnurdas, wasichsehenundhörenwill* 😉

    „Jesus spielt, wie auch in den Veranstaltungen, die man im Internet sehen kann, keine Rolle.“ – „…alles hat nur einen Zweck: Gott zu verherrlichen. Davon gibt es bei Bentley einfach nichts.“
    …ich vermute auch, du guckst irgend ne ganz andere Sendung – wenn ich das einschalte ist da eigentl. ununterbrochen von der Herrlichkeit Gottes und dem Namen Jesus die Rede…

    Für Bedenken und Zweifel hab ich ja grosses Verständnis, aber wann kommen endl. mal brauchbare Argumente auf den Tresen und nicht nur Befindlichkeiten, Unterstellungen und Absurditäten??

    „..denn mit jedem Wort, dass dieser Mann ausspricht, spricht er eine Beleidigung gegen meinen Vater aus.“
    Schlechte Kritik der Marke „er heilt am Sabbath“ ist kein Beitrag zur Wahrheitsfindung… 🙁

  248. ähm ja, ich wünschte ehrlich gesagt oft auch, dass sich nur leute kritisch äußern würden, die sich tatsächlich auch mal ne ganze übertragung angesehen haben. manche diskutieren darüber ohne zu merken, dass sie eigentlich gar keine wirkliche diskussionsgrundlage haben, bzw nicht wissen wo von sie reden.
    das mit Reinhard Bonnke kommt mir auch eher so vor wie Storch.

    aber eigentlich wollte ich nochma ganz kurz auf das thema eschatologie hinaus. also nur ganz kurz ma. das mit der eschatologie von der Bruno Zimmerli erzählt, ist nämlich tatsächlich interessanter und auch auch bibilisch und geschichtlich begründeter als ich vermutet hätte. wenn sich also doch mal jemand für das thema interessiert, würde ich ihm die predigtreihe von Bruno Zimmerli auf onine-predigt.de empfehlen. so das wars auch schon dazu

  249. Logik wo bis du hin?
    Wieso ist Kritik, die sich auf das bezieht, was man sieht, hört, empfindet und befürchten nicht geboten, wenn die Befürworter ihre positive Haltung aus dem beziehen, was sie sehen, hören und erhoffen?
    Daher lasst mich mal fragen, was wissen wir über die Lakeland Geschichte?
    Wenn ich auf Christianity Today – dem ev. Magazin in USA- suche, gibt es keine Ergebnisse für Todd Bentley, Lakeland and/or Rivival and/or Outpouring. Der Miami Herald – eine der größten Tageszeitungen in FL- ist ungefähr so ahnungslos wie die zwei Leute, die ich in FL kenne und eigentlich laut job discription, wenigstens Interesse haben müssten. Vid, Berichte und Blogs zu dem Thema sind ( yahoo.com und google.com) meist von freshfire ins Netz gestellt oder von Leuten, die das ganze für eine diabolische Verschwörung halten. Beides naturgemäß keine Quellen unabhängiger Berichterstattung. GodTv gehört den Alec’s, die sich selber als Propheten bezeichnen und Todd Bentley nach eigenen Angaben freundschaftlich verbunden sind. GOD.Tv verweist auf eine Billion erreichbarer Zuschauer…. Storch, Du kannst auch mindestens eine Billion erreichbare Leser für dich verbuchen, denn jeder, der auf diesem Planeten einen Internetanschluss und einen Computer mit Browser hat, könnte tatsächlich deine Seite lesen und das sind sehr, sehr viele Menschen… Die Artikel, die ich aus säkularen Medien ziehen kann, sind eher distanziert. Einhellig unterstreichen diese Artikel, dass die behaupteten Wunder ( das benutzte Verb ist meist to claim) bisher noch ohne Nachweis sind und man beeindurckt ist, von der Stimmung und unterstreicht eine Hunger nach spiritueller Erfahrung bei den Teilnehmern. Das einzige Interview, das ich gefunden habe, gibt mir auch keinen Aufschluss, über die Kernaussage, dass Gott da ist und am Werk ist, geht es nicht weiter in die Tiefe… Nun, auch ich kann sagen, Gott ist da und ich bin sicher er ist auch bei mir am Werk. Dafür muss ich nicht nach Florida fahren und mich von Bentley poken lassen.
    Meine kurzen Schlüsse:
    Das Ganze ist nicht soooo umwerfend groß, wie man das hier vllt. annimmt.
    Gute Stimmung und Gemeinschaftsgefühl, sei es in der Köln Arena oder anderswo, finden in mir immer einen Befürworter, nur sind sie mir nicht wirklich heilig.
    Werden spirituelle Erfahrungen vermittelt? Wahrscheinlich, nur welche, das bleibt mir schleierhaft.
    Nichts genaues weiß man also nicht…
    und da es augenscheinlich kein Magisterium oder evangelisch-reformiertes Gremium gibt, was sich bemüßigt fühlt unter Berücksichtigung der Lehre der ev. Kirchen- äh… gibt es das überhaupt?…sich das Ganze mal genauer anzugucken, bleibt das werte Auditorium weiterhin auf Gefühle oder Hörensagen angewiesen.
    Will man einigermaßen logisch mit Lakeland umgehen, sollte man wohl darüber nach denken, was man sich eigentlich für sein eigenes Glaubensleben wünscht. Wenn man hier ein spirituelles Loch findet, kann man sich das Surfbrett schnappen und sonne Welle wie Lakeland eine Weile reiten. Eingedenk, dass eine Welle nicht das ganze Leben trägt, wäre eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der eigenen Praxis zu empfehlen.
    Die Frage: Was mache ich hier eigentlich? darf ausgwalzt werden.
    http://geekandpoke.typepad.com/geekandpoke/2008/04/the-last-judgem.html

  250. naja, es ist so wie bei jeder anderen sache auch. man sollte doch lieber etwas richtig prüfen und selber im ganzen zu gemüte führen, an statt sich auf unvollständige berichte und ausschnitte zu verlassen. dass man eben einfach auch wirklich weiß wovon man denn da überhaupt redet. so einfach ist das.
    die leute die davon hören und es gut finden, sollten es natürlich auch prüfen.
    und zu verzerren worum es den menschen dort geht, hilft nicht wirklich weiter..

  251. Seit April sehe ich mir immer wieder Ausschnitte von den Videos aus Lakeland an. Der Aussage von Bento „wenn ich das einschalte ist da eigentl. ununterbrochen von der Herrlichkeit Gottes und dem Namen Jesus die Rede“ aus einem vorherigen Kommentar kann ich im wesentlichen zustimmen. Manche Details wünschte ich mir anders – aber ich freue mich über jedes Wirken Gottes.

    Zu den vielen kritischen Anmerkungen einen Aspekt der mich bewegt:
    Nehmen wir an Gott möchte, dass alle Menschen die Wahrheit erkennen und er meint es tatsächlich ernst mit dem Auftrag, das Evangelium zu predigen und Kranke zu heilen. Nehmen wir weiter an, das über 6 Milliarden Menschen ihm nicht egal sind und er unter seinen Kindern ausschau hält nach welchen, die er beauftragen kann an diesem Auftrag nicht nur im Kleinen sondern auch im Großen mitzuwirken. Wen würde er dann finden. Wer ist bereit sich so radikal und einseitig auf Gottes Seite zu stellen und ihm zu glauben.

    Die Überlegung, da findet er unter den vielen hauptamlichen und anerkannten Pastoren/innen und Predigern/innen doch genug überzeugt mich nicht. Ich weiß für mich, dass ich oft so von meinen Befindlichkeiten und Vorstellung eingenommen bin, das ich sehr schwerhörig für ungewöhnliche Aufträge seien kann, dabei habe ich Jesus von Herzen lieb und wünsche mir sehnlich mehr von seiner Gegenwart in meinem Leben. Auch wenn das sehr subjektiv ist vermute ich, das es anderen auch so geht.

    Könnte es sein das andere Jesus nicht zugehört haben als er sie beauftragen wollte. Wären viele bereit gewesen sich auf so eine Sache einzulassen?

    Kranke werden gesund, Blinde sehen, Taube hören, Lahme gehen und viele Menschen nehmen Jesus als Erretter an (Video vom Freitag, 20. Juli)

    Ich möchte sehr sehr gerne, dass hier in Deutschland und Europa die Menschen Jesus kennen lernen und das in seiner ganzen Herrlichkeit. Alles was dazu hilft und sei es durch einen gepierctern und tätowierter Typ, der vieleicht in einzelnen Fragen etwas ungewöhnliche Standpunkte einnimmt und dann noch aus dem Staaten kommt, ist mir herzlich willkommen.

  252. herzlich wilkommen hier, frank!

  253. Da hast Du Recht, Frank, aber mir geht es ja auch darum, wie man im Lakeland zur Lehre steht. Der Satz geht im Orginal nämlich noch weiter: und den Armen wird das Evangelium verkündet. Das Evangelium, nicht irgendeine frohe Botschaft. Ein LDS oder JW erzählt Dir auch von Jesus und von der Herlichkeit Gottes und er wird Dir auch Zeichen und Wunder berichten können. Nur ist das Gottes- und Weltbild dieser Gemeinschaften ein völlig anderes.
    Auch Gnostiker haben „ihren“ Jesus, nur hat der kaum Ähnlichkeit, mit dem Jesus an den ich glaube. Kaum etwas hat die Kirche von Anfang an so ausgebremst, wie selbstgebastelten Gottesbilder einzelner begabter Redner. Viele Briefe (z.B. die Briefe des Ingantius) aus der Anfangszeit des Christentum zeichnen ein Bild von den Auseinandersetzungen auf, mit denen man sich rumschlagen musste.
    Ich denke nicht, dass es immer ein großer Prediger sein muss, der die Massen anzieht, der die Welt verändert. Predigt ist nicht nur das was von Kanzel und der Bühne hinab schallt, sondern in erster Linie das was Du jeden Tag tust. Die meisten Menschen um dich herum haben kein anderes Evangelium was sie lesen können außer dich. Wenn Du es nicht hinkriegst, hilft auch kein Zeichen, Wunder oder TV-Prediger.
    Daher meine Frage von Anfang an, was erwartet man von Erweckungen und Massenbekehrungen? Was genau soll sich ändern? Was will man eigentlich für sein eigenes Leben, außer eine paar Stunden Party und den Nebeneffekten die emotionale Hyps mit sich bringen.
    50Cent meint: Get Rich Or Die Tryin‘ und hat einen Film darüber gedreht, in unserem Leben heißt es Get Holy or Die Triyin‘ welchen Film bekommt die Welt in deinem Fall zu sehen? So quite, please and…. Action! 😉

  254. Eins ist sicher:Fast alles was aus Amerika mit Thema Heilung kommt ist Geldmacherei.Die Prediger dort verdienen Millionen und leben in Luxusvillen und was weiß ich nicht noch.Das sage ich nicht einfach nur so sondern das hat ein Pastor meinem Vater erzählt einer kleinen Gemeinde in Amerika der ca nur 60-80 Mitglieder hat.In Amerika wird mit Jesus Geld gemacht-nicht überall aber vielerorts.Und Jesus lehnt sowas ganz klar in seinem Wort in der Bibel ab.
    Ich war heute in einem Gottesdienst bei uns und ich hab mir gedacht:Auch wenn der Godi ruhier und gehaltener ist,fühl ich mich wohler als bei einem wie lakeland oder soetwas.denn:ob Jesus heilen will entscheidet immer noch er selbst oder?und ich finde es besser das leben von beiden seiten zu sehen,das schöne aber auch das leid weil es einfach zu unserem leben dazugehört.Und deswegen möchte ich kein wohlfühlevangelium haben denn das ist nicht richtig.danke für euer lesen.olli

  255. hey Olli

    diese Geschäftemacherei ist sch…limm, da sind wir uns wohl alle einig!

    „ob Jesus heilen will entscheidet immer noch er selbst oder?“
    JA genau! – und was denkst du – kann er oder kann er nicht? will er oder will er nicht??

    „..fühl ich mich wohler..-..deswegen möchte ich kein wohlfühlevangelium haben“
    häää?? 😉
    du denkst doch nicht wirklich, in den Kampf gegen die Mächte der Finsternis zu ziehen, hätte viel mit Wohlfühlen zu tun – oder? Viellt. wird in den beschaulichen 60-80 Mitglieder Gemeinden und ruhigen, gehaltenen Godis viel mehr ein „Wohlfühlevangelium“ gepredigt… könnte doch sein – oder?

  256. Natürlich kann er aber es ist sein Wille ob er es tut oder nicht da haben wir Menschen keinen Einfluß drauf.
    Toll das Jesus in Amerika heilt,aber was ist mit den richtig kaputten und armen Menschen?Ich mein was hat ein goldener Zahn mit Heilung zu tun?!
    Naja ich kann viel dagegen labern jedenfalls denk ich ist es am wichtigsten die persönliche Beziehung zu Ihm zu haben und zu leben.Mir fällt es auch echt schwer das richtig umzusetzen da schließ ich mich nicht aus.Eine gesegnete Nacht euch!
    Olli

  257. @ olli

    Kannst Du nochmal genauer beschreiben, was Du unter „Wohlfühlevangelium“ verstehst? Ich kenne das Wort, aber in meinen Augen ist das mehr so ein Schlagwort (manchmal im wahrsten Wortsinn…).

    Nochmal – ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass in Lakeland, worüber wir ja hier primär reden, ein „Wohlfühlevangelium“ im negativen Sinne gepredigt wird. Wie der Storch irgendwo schon mehrfach angemerkt hat, kann und muss niemand immer alle Aspekte eines Themas in eine Predigt reinpacken.
    Dennoch hat TB in einem der beiden Gottesdienste, die ich mir nachts live in voller Länge angeschaut habe, nur und ausschließlich über Verfolgung und den Umgang damit gepredigt, und das solange, dass am Ende nicht einmal mehr Zeit für Heilungszeugnisse war. Ich wüsste nicht, was das mit „Wohlfühlevangelium“ zu tun hätte.

    Ich verstehe glaub ich Deinen Post nicht so richtig. Was meinst Du mit den richtig kaputten und armen Menschen – gibt´s die in Amerika nicht? Oder werden die nicht geheilt? Oder wie?

    Ich habe neulich eine ziemlich gute Predigt gehört, wo es um soundsoviel Gründe ging, warum Erweckung aufhört. Der Prediger bezog sich u.a. auf die Geschichte in 2. Könige 4, 1-7 (bitte selber lesen – kann ich jetzt nicht alles nacherzählen) und meinte, dass Erweckung eben nicht nur für unsere persönliche Erbauung ist, sondern dass sie aufhört, wenn „kein leeres Gefäß“ mehr da ist. Mit „leeren Gefäßen“ meinte er eben Leute, die Jesus brauchen, die ihn noch nicht kennen oder eben sonstwie „leer“ sind. Die sollen wir dorthin bringen, wo eben das „Öl“ (ein Bild für den Heiligen Geist) fließt. Wenn wir damit aufhören und uns nur noch selbst an Gott erfreuen, hört der Fluss auf. Fand ich interessant – was meint ihr dazu?

  258. TB lebt übrigens in einem trailer. zumindest erzählte jemand in einem der godis dass gott irgendwas zu todd sagte oder machte oder so, als er in seinem trailer betete. aber stimmt schon, es gibt geschäftemacherei in den USA und da sollten wir dann zumindest nichts spenden.

    ich habe gestern wieder drei leute getroffen, die in lakeland waren und es war einfach nur faszinierend, was sie erebt haben (noch nie irgendwo so viel liebe, einheit, kraft usw. erlebt). und es war sichtbar, dass sie kraft mitgebracht haben. da hat sich echt was getan. yeah!

    @köto:
    auf jeden fall. gottes kraft wird zunehmen je mehr leute bereit sind sie zu empfangen und weiter zu geben. was wir geben vermehrt sich.

  259. @ storch

    Warst Du im GZD? Ich wäre auch sehr gern hingefahren… Naja, vielleicht das nächste Mal.

  260. ja. wer sehr schön da. ich hoffe, dass leute von denen bei unserem nächsten gebetstreffen sind.

  261. Mhm – und dass es bald stattfindet…!

  262. ping! — you´ve got mail

  263. Schaut mal hier,
    wie findet ihr des ?

    http://www.bibelchristen.org/blog/?p=4

    also ich meine ist echt schon der Hammer was auf diesem Video zu sehen ist,
    da hilft eigentlich nur Gebet für die armen Menschen.
    Was denkt ihr ?

  264. @enrico:
    was ich denke??

    Rechner ausschalten!
    http://www.endofthe.net/

    Rede mal mit echten menschen! Im echten Leben!
    Falls da keiner mit dir reden mag, dann mach dir Gedanken. Such dir ggf. Hilfe.

    ehrlich!

    Das meine icht keineswegs böse, aber durchaus ernst.

  265. ^icht = ich nicht. sorry. das war die EINFG-Taste

  266. nee. ups. nur ein t zuviel. egal. Zeit dass ich meinen Rechner für heute ausmache.

  267. Ich denke: ich weiß nicht was beknackter ist. Lakeland selbst oder solche Blogeinträge…
    … und ich bin einfach tierisch froh, dass ich das auch nicht beurteilen muss… 😉

  268. Viel Kritik an den Ereignissen in Lakeland basiert offensichtlich darauf, dass Geschwister befürchten, wenn Heilungen so sehr im Mittelpunkt stehen, dass eventuell die Buße in den Hintergrund geraten könnten und die Geheilten zwar laut JESUS jubeln, aber sich dann nicht wirklich zu ihm bekehren…

    Nun, dass wäre schon fatal, denn dann wären diese Menschen zwar geheilt, aber würden dennoch am Heil vorbeilaufen. IST DAS ABER WIRKLICH EINE RELEVANTE KRITIK AN SOLCHEN EREIGNISSEN? Immerhin geschieht ähnliches bei jeder Form von Evangelisation, auch bei der Wortverkündigung schreien manche erstmal hurra, es findet aber dann doch keine Bekehrung statt – dennoch würde niemand Wortverkündigung kritisieren oder ablehnen, wenn die Frucht ausbleibt, das Risiko ist bekannt!

    Auch Jesus selber ist es so ergangen. In Mt.11,20ff rügt er verschiedene galilläische Städte, weil sie nicht Buße tun, obwohl dort die meißten seiner grosse Taten geschehen waren. Da wir nicht annehmen müssen, dass Jesus von dieser Tatsache überrascht war, sehen wir an seinem Verhalten und seiner Stellung dazu deutlich, dass Buße zwar die gewünschte Folge solcher Taten ist, aber dass er seine Taten zuallererst aus reinem Erbarmen wirkt!

    Wir sollten doch auch hier Jesus ähnlicher werden…

    Segen!

  269. Neue Webseite: Lakeland-Erweckung auf 5 Kanälen:

    Man kann jetzt die Lakeland-Übertragungen ( die LIVE-Version + die Videos vom Vortag) auf 5 Kanälen und mit größerem Bild anschauen – und zwar auf http://www.florida-erweckung-godtv.blogspot.com

    Die 5 Kanäle (Streams/Feeds):

    1. VORMITTAG-TEACHINGS (Stream von Ignited-Church auf iWorshipHere.com) – LIVE ab 16:00 + Videos rund-um-die-Uhr

    2. UK GOD.TV – Videos ab 20 Uhr

    3. WORLD GOD.TV – Videos ab 21 Uhr

    4. USA GOD.TV – LIVE ab 1 Uhr nachts (analog zur TV-Übertragung nur mit begrenzter Sendezeit)

    5. FLORIDA-OUTPOURING GOD.TV – LIVE ab 1 Uhr nachts + Fortsetzung nach Ende der TV-Übertragung (unbegrenzte Sendezeit)

    (Achtung: Sendezeiten ändern sich gelegentlich)

    Das Video-Fenster wurde vergrößert:
    Bei GOD.TV hat man bisher nur die Wahl zwischen einem sehr kleinem Video-Bild mit hoher Bildschärfe und dem pixeligen Full-Screen-Modus auf der anderen Seite.
    Der optimale Kompromiss zwischen Bild-Größe und Bild-Schärfe liegt genau in der Mitte. Das Bild ist jetzt im Vergleich zu dem Mini-Fenster doppelt so lang und doppelt so hoch und es immer noch relativ scharf.

    An die Lakeland-Skeptiker:

    Schaut euch bitte mal die VORMITTAG-TEACHINGSauf dem Stream der Ignitedchurch an. Dort seht ihr, dass in Lakeland ausgiebig GELEHRT wird und zwar (soweit ich weiß) von Montag bis Freitag – das allein wäre bzw. ist schon mal ne beachtliche Leistung. Den Sonntag-Gottesdienst der Ignitedchurch kann man dort vermutlich auch anschauen. Ich hatte noch nicht so die Zeit diesen Kanal öfter anzuschauen – aber diese regelmäßigen Lehreinheiten in der Ignitedchurch zeigen auf jeden Fall, dass die Lehre und das Wort Gottes elementare Bestandteile der Erweckung in Lakeland sind.

    Hier noch mal der Link zu der neuen Webseite „Lakeland-Erweckung auf 5 Kanälen“:
    florida-erweckung-godtv.blogspot.com

    Gruß
    Lekih

  270. Huhu, sagt mal seid Ihr alle aus Wuppertal?
    Falls ja scheint hier ein NEst zu sein welches ich noch nicht fand;)
    Liebe Grüsse aus Wuppertal;)

  271. hallo hannah,

    willkommen hier! soweit ich weiss nur eine/r aus w´tal. wieso? suchst du da leute? dann schreib mir einfach: storch::at::kultshockk::de

  272. joh cool, danke Lekih

    gelehrt und gepredigt wird da übrigens auch abends, manchmal halt mehr manchmal weniger

  273. Was hat Ludwig Hofacker mit der Lakeland“Erweckung“ zu tun ???

    ich lese nebenbei auch ein schönes Andachtsbuch von Ludwig Hofacker, der war wirklich seinerzeit ein wahrhaftiger „Erweckungs“prediger im Herrn.
    Er tat nur ca. 4 Jahre Dienst und ist im Alter von nur 30 Jahren im Jahre 1828 verstorben.
    Aber seine Andachten und Predigten waren einfach nur gewaltig und voller Kraft und Stärke und hat die Menschen in die Buße und Bekehrung gezogen…
    Dies Wort von gestern, dem 26.06.2008 hat mir schon sehr angesprochen und ich habe diese Andacht in unserem Bibelradio mal vorgelesen und dabei auch weil es so gut gerade auch auf die Lakeland-Erweckung zutrifft in Verbindung mit dieser Stellung bezogen.

    Hört selbst, es lohnt sich und sagt mir dann bitte wie ihr sie findet:

    http://www.bibelradio.net/site/download/index.php?download=lakeland_hofacker.mp3

    liebe und gesegnete Grüsse,
    Enrico

  274. nrico, ich warte immer noch darauf, dass du mir sagst, was ihr so für früchte bringt. wieviele leute bekehren sich denn so bei euch? wieviele werden frei und verändern sich durch die begegnung mit jesus positiv?
    könnt ihr was besseres bieten als lakeland, oder besteht das reich mittlerweile doch aus worten statt aus kraft?

  275. Huhu Storchi;)
    Jo eigentlich schon, wollte einmal zu einem Hauskreis von Euch, der in Wuppertal stattfindet, aber dieser nimmt keine Neuen mehr auf:(
    Gibt es noch die Freaks in Wuppertal?
    Bei denen war ich, aber aufgrund meines Asthmas (es wurde geraucht) konnte ich nicht mehr an den Godis teilnehmen, ausserdem bin ich schon soooo alt (psssss 35:(((
    LG

  276. Hallo Hannah,

    mail doch mal dem Storch, vielleicht lässt sich da was finden… :o)

  277. Liebe Hannah,

    eine gute Nachricht für Dich: Ab morgen tritt das Raucherschutzgesetz in NRW in Kraft – und da sich das Kultshockk in NRW befindet, gilt das natürlich auch dort.

    [Soweit isset schon mit mir, dass selbst ich Kettenraucher mit so etwas werbe ; ]

    Ich wohne auch in W-Tal – allerdings habe ich keine Zeit für Hauskreis 🙁

  278. Hallo Hannah,

    das ist schade, aber wir haben noch einen HK in W´tal. Vielleicht ist es da besser. Komm doch einfach mal zum Gottesdienst in RS vorbei und lass uns mal reden. Adresse findest Du hier: http://www.jfrs.de. Ab jetzt ist unser Laden ja auch komplett rausfrei und das klappt dann bestimmt auch für Dich. Evtl. kann ich Dir auch jemanden vermitteln der/die Dich mitnimmt, das aber dann wirklich lieber per Mail.

    @FF: das wäre dann ja bestimmt auch ein Raucher-HK… 😉

  279. Grinz, ich habe nichts gegen Raucher, es ist doch nur mein Asthma;)Froillein Du wohnst im Tal? Hast Du mal Lust auf einen Kaffee im Sonnenschein?
    Stocrhi, für Kultshock bin ich wahrscheinlich zu alt, ich vergass zu schreiben dass ich 35 bin.
    Gibt es noch die Freaks in Wuppertal?
    Froillein in welche Gemeinde gehst Du? Ich besuche regelmässig eine FEG, in der ich mich sogar langsam wohlfühle, nur die Hauskreise fehlen bei uns. LG;)

  280. quatsch, bist du nicht. du bist jünger als ich und wir haben sonntags leute über 70 im gottesdienst. aber wenn du schon eine gemeinde hast, wieso gehst du dann nicht da zum HK? die haben doch bestimmt welche, oder nicht?
    es gibt (wieder) freaks in wuppertal, aber da wirst du dich sicher zu alt fühlen.
    FF ist auch bei uns.

  281. ich habe eben ein statement von bill johnson wietergeleitet bekommen, das ich hier auch gerne veröffentliche. ich freue mich, dass ein mann wie bill, den ich sehr schätze, ein statement zu todd bentley abgibt:

    Church history is loaded with successes and failures. For some reason this
    is especially true with the activity of revival. In time, all revivalists
    become heroes of the Church. But they are not always valued in their day by
    their peers. As my grandfather once told me, „Not everyone liked
    Wigglesworth.“ We love Wigglesworth today, but mostly because he is dead. We
    encounter his offensive ways in books, not in the same meeting we’re
    attending. And when the Church becomes exposed to someone who is different,
    or even ministers differently, the insecure tend to criticize and reject
    him. Many of us have determined to change this bad habit. Some of the
    members of the Revival Alliance went to Lakeland, Florida, to commission
    revivalist Todd Bentley and welcome him into our network of networks. We
    refuse to leave our friend alone to face the opposition and criticism that
    has been leveled at him these past few months.

    John Arnott, Che Ahn, and I were involved in the commissioning. Peter Wagner
    helped to spearhead the event. Peter’s involvement was significant because
    he witnessed the difficulties that John Wimber went through when he helped
    to initiate a great move of God in the early 80’s. Peter then watched John
    Arnott go through the same opposition some years later. He didn’t want to
    see that same course of action affect another great move of God, or another
    great man of God.

    I rarely make my letters and e-mails known publicly. Actually, this is
    the only time I remember doing so. But because of the effect sharing has had
    on our church, it was recommended I pass this on to you. I was asked: „How
    in God’s name can you endorse Todd Bentley?“ This is my response:

    Todd is a good friend, but more importantly, he is a friend of God. I’ve met
    very few people in my life who are hungrier for God and will take extended
    periods of time just to seek Him. God has entrusted him with an
    extraordinary outpouring for a reason – He can trust him to do whatever He
    says, regardless of the opinions of others. He is bold – amazingly bold. The
    miracles are legitimate and increasing. The Church of America has asked for
    a great revival. God wonderfully placed this move in a package that few
    would have expected, just to see if we’re as hungry as we say we are.

    Have you spent time with Todd? Do you know him? Have you watched him with
    his wife? Or have you seen how he treats his kids? Have you spent any time
    with his staff? Have you been to his ministry? Has he been to yours? Have
    you laid hands on him and prayed? Has he laid hands on you and prayed? Have
    you grieved over tragedy together? Have you celebrated victory together? Has
    he sought your counsel? Has he traveled a great distance just to meet with
    you privately for advice? Have you ever received his counsel? Have you been
    in the room when God has shown up on him and used him in stunning miracles?
    Have you seen him operate in the word of knowledge or the prophetic? Have
    you met with his council of elders? Have you personally benefited from his
    gift? Has he benefited from your gift and ministry? Has he ever honored you
    for who you are in God? Has he partnered with you as a friend? Have you
    sacrificed for his welfare, or that of his family? Have you sought God with
    him? Have you ever worshipped the Lord with him? I didn’t think so. I have.
    And I’ll continue to support those who I have walked with in life and
    ministry. He’s my friend. More importantly, God calls him friend. And if you
    and I were ever friends on that level, and people hated you and turned
    against you, and started web pages to tear down your ministry, and
    criticized you to your friends, and wrote against you in Christian
    magazines, and criticized you on the radio and wrote e-mails to other
    conference speakers and authors, I’d still be your friend. By the way –
    criticism in the form of a question is not a question. But to respond to
    your statement, „How in God’s name can you endorse Todd Bentley?“ It’s easy.
    I do it in God’s name.

    Todd is a good friend, but more importantly, he is a friend of God. I’ve met
    very few people in my life who are hungrier for God and will take extended
    periods of time just to seek Him. God has entrusted him with an
    extraordinary outpouring for a reason – He can trust him to do whatever He
    says, regardless of the opinions of others. He is bold – amazingly bold. The
    miracles are legitimate and increasing. The Church of America has asked for
    a great revival. God wonderfully placed this move in a package that few
    would have expected, just to see if we’re as hungry as we say we are.

    Thanks for your loving support of this ministry!

    Much love,

    Bill Johnson

  282. YESS!!
    btw – gibt es eigentl. keine live-ü. von den Abendveranstaltungen auf GOD-TV Europe mehr? Seit paaar Tagen sehe ich nur die Wiederholungen vom Vortag dort… und hat jmd. den Prediger gestern gesehen – ging um Angst und die volle Freiheit (also von vorgestern 2.Juli) – oder weiß wie der heißt? Der war näml. auch bärenstark!!

  283. keine Ahnung. ich schaue mir das nie bei god.tv an. deswegen bin ich gar nicht mehr so auf dem laufenden.

  284. @bento

    unter http://god.tv/revival_god gibts das god.tv-VIDEO-ARCHIV:

    – alle videos seit 11.06.08 + ein paar von d, 1. juniwoche + ein paar vom april

    – alle vids in GODTV-QUALITÄT

  285. @ Florida
    jo danke – nützt mich aber nix, da ich einen soooooo lahmen net-Zugang habe… 🙁

  286. Zeitungsartikel gelesen und ich kann nur sagen: Boah, haben wir alle Glück gehabt! Vielleicht fällt es mir jetzt erst auf, aber Mr. Bentley sagt, dass er nicht an irgendeiner Tradition Anteil hat und sein Glaube aus seinen privaten Offenbarungen gespeist wird. Danke, für diese aufschlussreiche Mitteilung. Denn jetzt muß sich niemand mehr Gedanken darüber machen was er da predigt, denn es ist ja sein eigenes Privat-Evangelium. Dabei wünsche ich ihm viel Spaß und den dort Anwesenden gute Unterhaltung. Ich weiß, dass es Schick ist die Tradis zu hauen, besonders bei den Protestanten, aber für meinen Geschmack gibt es schon zu viele Leute, die mit privaten Offenbarungen hausieren gehen.
    Vllt fällt mir das nur auf, weil der General Vikar der Transalpine Redemptorists anlässlich der Heimkehr nach Rom und der Kritik, die sie dafür von den Ultra-Tradis bekamen, so wunderbar weise Worte schrieb: Believe us, the price to pay is nothing; even all the angry voices that have shouted against us and calumniated us are as nothing when weighed in the scales against undisputed communion with the Vicar of Christ; others have died for it; what are raucous voices?
    Hmm… und dann gibt es wirklich Leute, die smarter sind als 2000 Jahre Christenheit und die keine Überlieferungen brauchen, um sich ihre eigene Kirche zu bauen….

  287. hi Bento,
    hab ma geschaut. der heißt Eli Miller

  288. @ bee –

    in was für ner Welt lebst du denn – Tradition und Überlieferung sind richtig, pers. Offenbarungen sind unerwünscht und falsch??

    btw – weise Worte haben meißt die Eigenschaft auf alle zuzutreffen… 😉

    @ tomkat

    thanks!

  289. @ Bee:
    Bitte hör doch mit dem Zynismus auf.

  290. @ Bee

    Ich kenne mich ja zugegebenermaßen in Katholizismus nicht besonders aus, aber haben nicht alle katholischen Traditionen einmal als persönliche Offenbarungen angefangen?!

    Irgendjemand hatte mal die Offenbarung, dass die Worte Jesu am Kreuz zu Johannes und Maria allgemeingültig seien, und daher Maria die Mutter von uns allen ist – eine Tradition, die mit einer privaten Offenbarung angefangen hat, denn in der Schrift ist direkt kein Hinweis darauf zu finden.
    Viele andere katholische Traditionen, die heute noch sehr hochgehalten werden, basieren weniger auf der Heiligen Schrift als auf den Offenbarungen mehr oder weniger heiliger Personen der Kirchengeschichte.

    Ich denke daher, gerade als Katholik sollte man sich auf diesem Feld doch etwas zurückhalten…

  291. @Esther: Das ist nicht zynisch, das ist noch nicht mal sarkastisch.
    @Königstochter: Kleiner Hinweis: Die Bibel ist Teil der Tradition. Übrigens wurde das, was wir heute als Bibel kennen, erst beim Trienter Konzil 1546 verbindlich festgelegt, auch wenn man schon seit dem 3. Jahrhundert die selben Bücher im Gottesdienst verwendete. Meist wird die dritte Synode von Karthargo 397 als erste Festlegung eines Schriftkanons, der alle anderen im Umlauf befindlichen Schriften vom Gebrauch im Gottesdienst ausschloss, benannt. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass dies nur für Nordafrika galt. Maßgeblich für den Eingang der Bücher in den Kanon war, dass man von einer apostolischen Autoriät ausgehen konnte- also ein Apostel oder ein Mitarbeiter eines Apostels das Buch geschrieben hat und sie von den Kirchenväter (hier auch nicht die Idee eines einzelnen, sondern mehrere Leute, die zu gleichen/ähnlichen Schlüssen kommen) diskutiert und anerkannt waren. Es gab viele verschiedene Bücherlisten, die von Bischöfen rausgegeben wurden und in der Katechese benutz wurden. Viele Schriften, die heute nicht mehr benutzt werden, haben trotzdem Einfluss auf das Denken bis ins hohe Mittelalter behalten. Wer sich fragt wie Dante zu seinem Inferno gekommen ist mag mal durch die Petrusapokalypse blättern. Für Einblicke in die theologische Auseinandersetztung zwischen Judenchristen und Heidenchristen empfehle ich den Barnabasbrief. Schon sehr spannend. Kurz: Der Kanon richtete sich danach was in den Gemeinden geglaubt wurde und nicht andersherum. Den Glauben an der Schrift auszurichten, auf die Idee ist erst Luther gekommen.
    Wie weitläufig die Marienverehrung in den jungen Christengemeinden war, lässt sich wohl am Protevangelium des Jakubus ablesen, es im 2. Jahrundert entstanden. Für eine Schrift, die nicht in Kanon ist, ist es in ziemlich viele Sprachen übersetzt und in ziemlich vielen Fassungen vorhanden, und so weit ich weiß, wird es in der orthodoxen Liturgie immernoch verwendet.
    Es geht auch bei den Dogmen eben nicht um Privatoffenbarungen, sie sind im kirchlichen Dialog entwickelte Glaubensgrundsätze. Und sie sind, genauso wie der Kanon der Schrift, duch Konzilien oder Synoden diskutiert und bestätigt.
    Privatoffenbarungen werden anerkannt und machen auch nur da einen Sinn, wenn sie den überlieferten Glauben bekräftigen und näher erklären.
    Jemand, der behauptet, dass er mit den letzten 2000 Jahren so garnichts zu tun hat und keine Tradition gelten lässt, sollte sich schon die Frage gefallen lassen, was er da den unters interessierte Volk bringt. Und das interessierte Volk sollte sich seinerseits fragen, ob da nicht jemand seine eigenen Ideen- teilweise schon etwas wirren Ideen- mit etwas Engel-Esotherik und einem Schuss christlicher Allgemeinsätze verbreitet.

  292. Vielen Dank für Deine Belehrungen. Allerdings sehe ich da nicht so viel Zusammenhang wie Du. Selbst Paulus hat schon zu seiner Zeit gegen Irrlehren angekämpft, was in seinen Briefen teilweise mehr oder weniger deutlich rüberkommt. Offensichtlich war er bestrebt, die „reine Lehre“ um mal ein Reizwort in den Raum zu werfen, zu bewahren.
    Das bedeutet für mich aber auch, dass schon von Anfang an ein Richtig und ein Falsch im Umlauf war. Hast Du mal in das Judasevangelium reingelesen? Das gibt es auch, aber der Jesus, der darin beschrieben wird ist nicht mein Jesus; es ist einfach nur krankes Zeug.

    Der Kanon richtete sich danach was in den Gemeinden geglaubt wurde und nicht andersherum. Den Glauben an der Schrift auszurichten, auf die Idee ist erst Luther gekommen.

    DAS eben glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass der allgemeine Konsens oder der Glaube der Mehrheit entschieden hat, sondern dass die Kirchenväter vom HG inspiriert entschieden haben (was man dem Ergebnis m.E. auch durchweg anmerkt).
    Wenn man das über Bord wirft, kann man die Bibel direkt hinterher werfen, denn dann ist sie nichts als Menschenwerk, ein Buch wie alle anderen. Ich weiß auch, dass sie nicht vom Himmel gefallen ist, und dass jedes Buch darin den persönlichen Stempel seines Schreibers trägt. Aber letztlich ist sie dennoch Wort Gottes. Und dass erst Luther ihr diesen Status eingeräumt haben soll, halte ich für ziemlich fragwürdig.

  293. Mal ne dritte Meinung dazu …
    Luther wollte nicht alle Traditionen abschaffen. Er hat viel eher im Sinn gehabt, die Sonderlehren abzuschaffen, die im klaren Widerspruch zu dem Zeugnis stehen, das uns die Bibel gibt. Damals ein wichtiges Thema: der Ablasshandel. Heute scheint die katholische Kirche wenigstens in dem Punkt hinzugelernt zu haben.

    Und wer da jetzt auch kommt, möge es Todd Bentley mit seinen „Offenbarungen“ sein, oder die katholische Kirche mit ihren „Traditionen“ … wenn es im Widerspruch zu dem steht, was Jesus gesagt hat und was der Heilige Geist mich lehrt, dann werde ich es ganz bestimmt nicht annehmen.
    Wir sollen uns an das Haupt halten, welches Christus ist, und nicht Todd Bentley oder Benedikt XVI.

  294. @bee:
    wechen zeitungsartikel?

    aber welcher auch immer, dir ist ja wahrscheinlich auch klar, dass TB das vermutlich weder so gesagt noch gemeint hat. vermutlich meinte er, dass er sich keiner tradition verpflichtet fühlt oder kein teil einer tradition ist. dass er auch quellen hat zeigt er ja immer wieder in zitaten und rückgriffen auf z.b. vineyard, pfingstbewegung, glaubensbewegung etc.
    ich sehe das ähnlich wie er. da keine denomination die ganze wahrheit hat ist es sinnlos, sich in erster linie als katholik, baptist oder sonstwas zu empfinden. wir sollten uns überalle bedienen und das nehmen was jesus für uns darein gelegt hat.

  295. amen dazu, philip. und solange da keine sonderlehre gepredigt wird, die gegen das evangelium und den auferstandenen christus geht, finde ich an der sache erstmal nichts verwerfliches.

  296. Ne, verwerflich ist es sicher nicht, Gott wird das schon zu schätzen wissen.
    Aber es zum Non-Plus-Ultra hochstilisieren … naja …
    Ich hoffe, es ist auch erlaubt zu sagen, dass die ganze Show auf einen befremdlich wirkt und man nichts damit anfangen kann.

    Wer einmal den Heiligen Geist empfangen hat, der ist mit ihm versiegelt und muss ihn nicht nochmal irgendwo abholen. Da passt doch irgendwas nicht ganz zusammen …

  297. versteh ich nicht. klar bin ich mit ihm versiegelt, trotzdem sehne ich mich nach ihm und bin dankbar für jede neuerfüllung und erfrischung, die ich bekommen kann – wo ist das problem?
    in joh 21 haucht jesus seine leute an und sagt: „empfangt den geist“, in apg 2 empfangen sie ihn schon wieder. wieso nicht? paulus schreibt an tim, dass er die gabe anfachen soll, die in ihm ist.
    es geht ja nicht darum, den HG jedes mal neu zu bekommen, sondern einfach mal wieder erfüllt zu werden. das habe ich selbst unzählige male erlebt – war immer toll.

    dennoch: non plus ultra – nö. da geht noch einiges.

  298. Nun, Du kannst gerne ein Geschichtsbuch bemühen oder mal bei Eusebius von Caesarea nachschlagen. Wenn Du ein bisschen in der Historie stöberst, dann wirst Du feststellen, das der Kanon des Origenes und der den Cyril von Jerusalem, etwas anders aussah, als der heutige und dass die Kopten ebenfalls einen anderen Kanon haben. (Das Judasevangelium ist soweit ich weiß, in die letzte Hälfte des 2. Jahrhunderts datiert und damit mehr als 100 Jahre nach Paulus. Er hat wohl kaum gegen dieses Evangelium angeschrieben. Gnostiker waren wohl wengier sein Problem.)
    Es waren eben nicht nur die Kirchenväter (besonders bedeutende Theologen vor dem 6.Jahrhundert, danach heißen sie Kirchenlehrer. Ein formeller Titel, der von Rom auch drei Frauen verliehen wurde.), die auf den Konzilien zusammen kamen, sondern Bischöfe aus der gesamten Christenheit und es wurden offene Fragen lang und breit diskutiert. Unter anderem auch, welche Bücher im Gottesdienst verwendet werden sollten. Was aus der Bibel noch lange kein Buch wie jedes andere macht. Sie bleibt das Wort Gottes genau so wie die mündliche Form der Apostolischen Tradition und – Johannes Prolog- Christus selber. Diejenigen, die sich eben nicht mit den Mehrheitsbeschlüssen abfinden konnten, haben sich häufig von der Kirche getrennt, wie z.B. Arianer, Modalisten und Donatisten.
    Nach der großen Spaltung behielten, die orthodxen und katholische Kirchen die Konzilien bei. Jeweils in ihrem Einflussbereich. Wobei aufgrund der kirchenrechtlichen Stellung bei den orthodoxen Kirchen auch schon Beschlüsse wieder verworfen wurden, weil der überwiegende Teil des Kirchenvolk die Umsetztung boykottierte.
    Ich hab nie in Frage gestellt, dass die damaligen Konzilien vom Heiligen Geist geleitet sind und ich denke, dass dies für alle Konzilien gilt. Auch für das von Trient. Die Bibel und die Tradition gehören zusammen, sie aus der Tradition herauszulösen und zur einzigen Richtschnur für Lehrentscheidungen zu machen, ist in der Tat Luthers Idee. Was die Entwicklung von eigenen Traditionen und Lehrsätzten nicht behinderte, sondern im Gegenteil befördete. Wobei gegenseitige Lehrverurteilungen innerhalb der protestantischen Gemeinschaften ähnlich vielfältig sind und man erst in den letzten 60 Jahren langsam damit aufhört. Jemand der mit all dem nichts zu tun haben will, den halte ich schon für sehr merkwürdig.

  299. an wen richtet sich das jetzt, bee?

  300. Sorry! An Königstochter.

  301. @Storch
    Also du stimmst auch zu, dass das „Anzünden“ und „Anfachen“ des Feuers etwas anderes ist.

    Es ist doch so, dass Bentley direkt Bezug auf Pfingsten nimmt, also die Ausgießung des Heiligen Geistes und er nimmt für sich in Anspruch, dass Gott durch ihn eine analoge Ausgießung bewirkt.
    Pfingsten ist aber ein historisch einzigartiges Ereignis, das Feuer wurde ein für alle Mal von Jesus angezündet. Die Bibel sagt, dass sein Reich kein Ende haben wird.
    Wir haben jetzt diese „glodernde Lut“ (wie Mr. Stoiber sagen würde) in uns drin und wird über uns in die Welt getragen.

    Aber nirgendwo steht in der Bibel, dass ein Mensch, der das Feuer einmal empfangen hat, wieder zu einem anderen Gläubigen gehen muss und von ihm das Feuer ERNEUT abholen muss. Genau das will uns Todd Bentley aber weismachen. („Come and recieve the fire!“)

    Vielmehr ist es doch so, dass wir schon den direkten Draht zu Gott haben und wenn es darum geht, das Feuer wieder voll zu entfachen, dann wende ich mich doch lieber direkt an Gott und nicht an einen seiner Diener.
    Natürlich ist es auch so, dass es nicht eine Privatsache ist, sein Feuer zum brennen zu bekommen, sondern dass wir uns gegenseitig dabei unterstützen sollen/wollen. Soweit ok, aber ich finde den Bezug auf das Pfingstereignis einfach ein bisschen anmaßend und unpassend.

  302. ich verstehe, was du meinst. ich glaube aber nicht, dass er es so meint. da bin ich sogar ziemlich sicher, aber ich bin auch schon lange in dieser szene unterwegs.
    ich denke, dass er es von den auswirkungen her wie pfingsten erlebt, also mit entsprechenden äusserungen des heiligen geistes oder so. ist so als wenn du auf einem festival bist und einer sagt: „wow, das ist ja voll woodstock hier“.
    nach meiner auffassung (und das ist solide pfingsttheologie) ist pfingsten auch keine einmalige sache gewesen sondern nur ein startpunkt. der HG wird seit pfingsten ausgegossen. petrus nahm ja bezug auf die joelprophetie in der es heisst, dass der geist „über alles fleisch“ ausgegossen wurde – das ist sicher meher als 120 leute im obergemach. und seitdem ist der geist ja auch ständig ausgegossen worden, in der apg nicht zuletzt durch handauflegung (übertragung).
    und von daher noch mal zurück auf die ursprungsdiskussion: wenn ich pfingsten schon mit dem HG erfült gewesen wäre, wäre ich dennoch hingegangen weil man einfach nicht in einer solche atmosphäre sein kann ohne den wind zu spüren und eine feuerzunge zu bekommen. das ist dann auch der grund für lakeland – es ist einfach klasse, da zu sein und die herrichkeit gottes zu erleben und natürlich füllt einen das auch wieder.

  303. @Bee:
    Lies doch mal die 95 Thesen von Luther. Dann wirst du feststellen, dass es ihm nicht um die Abschaffung deiner vergötterten Tradition ging. Er wollt erreichen, dass die Lehren abgeschaft werden, die dem wahren Glauben entgegen stehen. Die gab und gibt es nämlich innerhalb der katholischen Kirche, wodurch die „Unfehlbarkeit des Papstes“ zur unlustigen Lachnummer verkommt.

    Und auf Spaltung hat Luther es nicht angelegt gehabt, das kam erst, als ihm keine andere Wahl gelassen wurde. Den Papst hat er ja regelrecht mit Samthandschuhen angefasst. Später musste er erfahren, dass der damalige Papst wohl doch eher kein Knecht Gottes war, sondern seiner Gier folgte.

  304. @ Bee

    Tut mir leid, aber ich finde das alles ehrlich gesagt total unspannend.
    Mir ging es eigentlich nur darum darzulegen, wie lustig es auf mich wirkt, wenn ein Katholik auf den Offenbarungen eines TB herumhackt, während die zu kirchlichen Traditionen versteinerten Offenbarungen irgendwelcher Heiliger neben dem oder sogar höher als das geschriebene Wort zu stehen scheinen – korrigiere mich, wenn dieser Eindruck trügt…

  305. also bevor Bee hier weiter „korrigiert“, möchte ich mal was klarstellen:

    zynisch = spöttisch-verletztend, verächtlich
    sarkastisch = höhnisch, bitter-spottend

    ..nichtmal diese Begriffe werden richtig verwendet: Sark. ist offensichtl. eine Steigerung des Zyn. weil er noch Bitterkeit enthält.
    Spätestens wenn jmd. eine Aussage als verletzend empfindet (Esther ist nicht die Einzige!), und darum bittet, es zu unterlassen, ist eine Antwort „das ist gar nicht so“ wiederum verletzend und ein Hohn!
    (ist schon ein Hammer, wenn du das nichtmal mehr wahrnimmst, auch nicht nach Hinweis…)

    Eine inhaltl. Diskussion erübrigt sich für mich auf diesem Niveau.

    Ich hatte meinen Hinweis auf den Zynismus aus meinem Post wieder gestrichen und gegen das „weise Worte“ Ding getauscht, nun werde ich ihn allerdings nachreichen:

    „Zynismus ist i.d.Regel ein Zeichen von Lieblosigkeit!“

  306. @ Bee:
    „Zeitungsartikel gelesen und ich kann nur sagen: Boah, haben wir alle Glück gehabt! Vielleicht fällt es mir jetzt erst auf, aber Mr. Bentley sagt, dass er nicht an irgendeiner Tradition Anteil hat und sein Glaube aus seinen privaten Offenbarungen gespeist wird. Danke, für diese aufschlussreiche Mitteilung. Denn jetzt muß sich niemand mehr Gedanken darüber machen was er da predigt, denn es ist ja sein eigenes Privat-Evangelium. Dabei wünsche ich ihm viel Spaß und den dort Anwesenden gute Unterhaltung. Ich weiß, dass es Schick ist die Tradis zu hauen, besonders bei den Protestanten, aber für meinen Geschmack gibt es schon zu viele Leute, die mit privaten Offenbarungen hausieren gehen.“
    – Du empfindest deine Äußerungen nicht als zynisch? Aber – anders herum gesagt – frag dich doch mal selbst, wie du dein Anliegen freundlicher, gütiger und hilfreicher (konstruktiv) formulieren kannst.

  307. Liebe Leute, ihr solltet jetzt aber auch nicht auf einer persönlichen Ebene auf dem armen Bee rumhacken, gleichwie man seine Kommentare aufgefasst hat.

    Ich denke jedenfalls nicht, dass Bee irgend jemanden persönlich angreifen wollte. Ich kann da schon inhaltliche Kritikpunkte an der Lakeland-Bewegung erkennen, die auch nicht ganz ungerechtfertigt sind.
    Oft haben viele „Prophetien“ keinen göttlichen Hintergrund, sondern entstehen aus Ruhmsucht und zeugen von einem unreifen Glauben. Seid nicht so naiv zu glauben, dass alle so ehrlich sind, wie ihr. Der Mensch hat eine verdorbene Natur.

    Wenn in einer Gemeinde wirklich auch der Letzte Offenbarungen, Visionen und Prophezeiungen hat, die Frucht des Geistes (Gal 5,22) aber ausbleibt, dann kann ich nur einen Schluss ziehen, nämlich den, dass dort Gottes Geist nicht am Wirken ist.

  308. Wer hat den gesalbtesten Prophet? Wo ist der begnadetste Prediger? Wo der erfolgreichste Wunderheiler? Dieses Denken ist weltlich! Hört doch auf damit!

    Ich habe noch nie jemand fragen hören: Wo ist der/die Barmherzigste? Wo ist der/die Sanftmütigste? Wo ist der/die Friedfertigste?
    Den DIESE LEUTE sind diejenigen, zu den Jesus sagt: ihr seid selig. In der Welt finden sie keine Anerkennung, auch nicht in „christlichen Gemeinden“. Aber in Gottes Augen sind sie groß.

  309. @bee:
    dieses Konzil von Trient um 1546 rum und der Kanon:
    war das nicht das Konzil, wo die katholische Kirche für sich beschlossen hat, dass die sogenannte „Spätschriften des AT“, „deuterokanonische Schriften“/“Apokryphen des AT“ mit in den katholischen kanon aufgenommen werden … weil man die brauchte, um bestimmte katholische Speziallehren weiterhin rechtfertigen zu können? (Fegefeuer etc…)
    UNd das obwhl diese Schriften von den Juden nicht im Tanach (Thora, Propheten, Schriften – a.k.a. Altes Testament) akzeptiert sind?

    Wo die Vulgata (eine frühe lateinische Übersetzung) als verbindlich erklärt wurde?

    und zwar als Gegenreaktion auf die Reformation.

  310. @Bento and Esther: Zynismus ist das absichtliche Herabsetzten von moralischen Vorstellungen oder Weltbildern.
    Sarkasmus ist eine rhetorische Umkehrfigur, mit deren Hilfe der Satzaussage durch die Betonung ins Gegenteil verkehrt wird.
    Beispiel: A: Ich habe fünf Kilo Fleisch gekauft. B: Me h r hatten sie nicht im Laden?
    Was ich geschrieben habe war also: Ich habe es so gemeint wie es da steht. Wer einen anderen Subtext vermutet liegt falsch.

    @Königstocher: Nun, auch wenn Du es unspannend findest, das geschriebene Wort, so wie Du es heute kennst, ist nicht so alt wie der Glaube selber. Die vielzahl der verschiedenen Auslegungen zeigt, dass Zeitgeist und Tradition schon immer die Interpretation der Texte geändert haben.
    Welche Auswirkungen dies auf den in den Gemeinschaften gelehrten Glauben hat, kannst Du auch bei den protestantischen Gemeinschaften sehen. Wenn Du zum Beispiel die Lehre von der Realpräsens nimmst, wirst Du feststellen, dass hier die katholische Sicht sich viel stärker am Wortlaut der Bibel orientiert, während man in der Praxis der meisten protestantischen Gemeinden vom Wortlaut ganz abgekehrt ist. Hier wird also die Ansicht von protestantischen Theologen wie Calvin über die Schrift gestellt. Was übrigens auch für das Verhältnis von Erwählung und freiem Willen gilt. Kaum ein Thema was h so hitzig diskutiert wurde/wird, wie das der Prädestination.

    @Philip: Was Luther wirklich wollte, weiß wahrscheinlich nur Luther selber. Was man ihm mit Sicherheit unterstellen kann, ist das er politisch kurzsichtig oder zumindestens sehr wandelbar war. Was für viele deutsche Bauern zur Katastrophe wurde. Was seine religiösen Ansichten anging, kann wohl gesagt werden, dass er was Sakramenten, Erlösung und Kirchenbegriff anging fundermental andere Ansichten vertrat, als die orthodoxen und die katholische Kirche. Zu denken, dass er nur die in Deutschland (und nur in Deutschland) bestehenden Auswüchse des Ablasshandels bekämpfen wollte, ist zu kurz gegriffen. Damit hätte er sich in bester Gesellschaft befunden, immer wieder wurden Beichtbücher nebst Ablasskatalog von besorgten Bischöfen eingezogen, weil man durch sie das Sakrament der Beichte in Gefahr sah. Wer glaubt, die katholische Kirche hätte sich von den protestanten belehren lassen und den Ablass abgeschafft, der irrt. Das Theater das Bischof Huber um den Ablass zum Weltjugendtag gemacht hat, ist mir noch gut in Erinnerung. Wie jemand ständig von Ökumene reden kann und dabei noch nicht mal Grundlegende formulierungen wie: „Gebet nach der Meinung des Papstes“ nicht kennt, ist mir schleierhaft.
    Was richtig ist, ist dass das trienter Konzil eine Reaktion auf die Reformbewegung war. Die Vulgata war jedoch seit dem 9. Jhrd. die Standardbibel im Westen (daher auch der Name), sie entstand im 4. Jhrd. durch Sophronius Eusebius Hieronymus auf der Grundlage einer zweisprachigen Ausgabe der Septuaginta für das AT und der Übersetztung des NTs ins Lateinische. Also eine Übersetzung in die damalige Volkssprache. Es war exakt die Bibel, die Luther vorfand, nur hat er eben nicht alle Bücher ins Deutsche übersetzt. Es wurden in Trient keine Bücher hinzugefügt, sondern ihre Zugehörigkeit zum Kanon bestätigt. Die Reformatoren waren diejenigen, die die Autorität dieser Schriften in Frage gestellt hatten.
    Auch ist die Frage, was Du als Speziallehren bezeichen willst. Wenn Du fundamentale Lehren, wie die über die Sakramente nimmst und dich bei den verschiedenen christlichen Bekenntnissen umschaust, wirst Du dort einen relativ breiten Konsenz zwischen römischer und byzantinischer Tradition (beide Traditionen untermauern ihre Argumente mit der Bibel) finden, die einzigen, die da über weite Strecken nicht mit wollen, sind die Protestanten. Wenn Du das Fegefeuer nimmst, so kennt die orthodoxe Tradition ein sehr ähnliches Szenario. Nur wird hier die Reinigung nicht als feuerähnlich gedacht, sondern als eine Art Hürde oder Zollhaus auf dem Weg zum Himmel. Wenn also Sonderlehren, die Lehren sind, die keine oder sehr geringe Schnittmengen mit jeweils anderen Traditionen haben, würde man in den meisten Fällen die protestantischen Lehrsätze als Sonderlehre bezeichen. Wenn Sonderlehren, die Lehren sind, die nicht direkt im Text der Bibel als Aussage Jesus zu bestimmten Situationen stehen, also durch Interpretationsleistung entstanden sind, wirst Du bei allen Traditionen eine Vielzahl von Sonderlehren finden.
    Meine Kritik bleibt bestehen, da ich massive Zweifel daran habe, dass -grade was die Engelgeschichten und privat Offenbarungen von TB angeht, die Vorgänge dort wirklich reale Substanz haben. Mir ist schon klar, dass ich mit meiner sehr genauen Ansicht über Lehre und Lehramt, eh solchen Phänomenen gegenüber skeptischer bin, als der Durchschnittsfreikirchler, der eh keine Verbindung zur Autorität des kirchlichen Lehramts sucht. Trotdem finde ich es gefährlich jedem uneingeschränkt zu vertrauen, der eine Menschenmasse dazu bringt laut Halleluja zu rufen. Zumal, wenn der jemand, Bezüge zur Tradition, also auch zur Bibel selber, ablehnt.

  311. Zumal, wenn der jemand, Bezüge zur Tradition, also auch zur Bibel selber, ablehnt.

    Also da musst du dir jetzt wirklich den Vorwurf gefallen lassen, dass du die Aussage von Todd Bentley missverstehen willst. Storch hat dazu oben schon was geschrieben.

    Mit Sonderlehren meinte ich z.B. auch die Sonderstellung des Papstes. Nirgendwo geht aus der Bibel hervor, dass die Gemeinschaft der Gläubigen durch eine einzelne Person geleitet werden soll. Die Apostel haben immer beraten und gemeinsam entschieden. Und vor allem, warum ausgerechnet der römische Bischof das Sagen haben soll und warum z.B. nicht der aus Jerusalem, Konstantinopel oder Alexandria. Wenn ich fies wäre, dann würde ich jetzt sagen, dass der Papst nicht der Nachfolger von Petrus, sondern von Cäsar ist.

    Aber lass mal gut sein. Wer das „Lehramt“ und die Tradition höher als die Bibel und das Wort von Jesus einordnet, mit dem kann ich hier eh kein fruchtbringendes Gespräch führen.
    Die Aussage in der Bibel ist eindeutig, dass der Glaube aufrichtig, ehrlich und frei von Zwängen gelebt werden soll. Deine „Tradition“ verkehrt das ins völlige Gegenteil, bei dem das Kirchenvolk durch den Klerus unterjocht und kleingehalten wird. So war das sicher nicht gedacht.

  312. @Philip: Du hättest keine Worte Jesu und keine Bibel, wenn Tradition sie Dir nicht überliefert hätte. Hätte es keine Überlieferung gegeben, hättest Du keinen Schimmer was 33 in irgendeiner römischen Ostprovinz passiert ist. Und wo werde ich unterjocht und klein gehalten? Wo werde ich zu was gezwungen? Das sind doch Da-Vinci-Code-Grusel-Phantasien.

  313. …wir haben die Bibel, weil GOTT uns damit beschenkt; weil ER sie bewahrt hat und UNS was sagen möchte PUNKT

    Es ist soooo krass – vor unseren Augen werden Menschen befreit, geheilt und geben ihr Leben Jesus und wir verwickeln uns hier in Diskussionen, was Fridolin der Weise im Jahre dreihundertundzwölfzich gesagt hat oder was auf dem G8 Gipfel im Jahr sechzehnhundertzwieback passiert ist – VERGESST DIE GANZE SCHEISSE!!!!!!!!!!!!! – preist Gott von ganzem Herzen, mit allem Verstand und mit aller Kraft, mit ALLEM WAS WIR HABEN, mit UNSEREM LEBEN – UND DANN LASST UNS VON IHM MIT DEM HEILIGEN GEIST SEINER HEILIGEN GEGENWART ERFÜLLEN – der Rest ist gequirlte Hühnerkacke!!!

    GOOD NEWS: Jesus LIEBT uns ALLE!!!!!!!!!! YESSSSS 🙂

  314. Es ist soooo krass – vor unseren Augen werden Menschen befreit, geheilt und geben ihr Leben Jesus und wir verwickeln uns hier in Diskussionen, was Fridolin der Weise im Jahre dreihundertundzwölfzich gesagt hat oder was auf dem G8 Gipfel im Jahr sechzehnhundertzwieback passiert ist

    @ Bento,
    Schön auf den Punkt gebracht.

    Wer nun langsam keine Lust mehr auf´s Diskutieren hat, kann ja vielleicht öfter mal schauen, was in Lakeland grad passiert.

    Ich hab jetzt auf beiden Webseiten das Lakeland-VIDEO-ARCHIV integriert:
    1. god.tv-VIDEO-ARCHIV: Lakeland-Videos rund um die Uhr & in voller Länge (Hauptblog)

    2. Lakeland-Erweckung auf 6 Kanälen – Gottes Gegenwart, Heilungswunder & Predigten von Todd Bentley (Live-Stream-Blog)

    Auf beiden Seiten kann man rund-um-die-Uhr Lakeland-Videos angucken und die tollen ANBETUNGSZEITEN, HEILUNGSWUNDER und GEGENWART GOTTES genießen… (und sich dabei von anstrengenden Diskussionen erholen :-))

    Die Videos sind in VOLLER LÄNGE verfügbar, man kann aber auch bequem „vorspulen“ und sich gezielt einzelne Ausschnitte anschauen.

    Und das tolle ist: Man ist völlig UNABHÄNGIG von den god.tv-Sendezeiten!!!

    Auch der geneigte Todd-Bentley-Kritiker wird dieses Video-Archiv zu schätzen wissen, da er nun in aller Ruhe nach seinen Lieblingskritikpunkten suchen kann. Aber vielleicht entdeckt er dabei ja auch einige neue (vielleicht sogar positive) Aspekte – wäre zumindest denkbar 😉

    Hier noch mal die Links:

    1. bei god.tv direkt: http://god.tv/revival_god

    2. bei Videos von der Erweckung in Lakeland, Florida – mit Todd Bentley (Hauptblog – Videos und Texte) unter florida-erweckung.blogspot.com…video-archiv

    3. bei Lakeland-Erweckung auf 6 Kanälen – Gottes Gegenwart, Heilungswunder & Predigten von Todd Bentley (Videos, Lakeland-Teachings im Ignitedchurch-Live-Stream und die 4 god.tv-Streams) unter
    florida-erweckung-GODTV.blogspot.com…video-archiv

    Gruß
    Lekih

  315. Geil habe noch kein internet zu hause werde mir aber mal wieder ein paar sachen ansehen

  316. @Bento: Ich bezweifle weiterhin, dass die Lakeland-Sache reale Substanz hat. Ich wette mit Dir um ne Tüte Gummibärchen, dass von der großen Lakelanderweckung in zehn Jahren kein Mensch mehr redet.

  317. vielleicht reden ja die leute in zehn jahren noch davon bei denen jesus ihren körper wieder so gemacht hat wie er eigentlich gehört… 😉

    mit „großen erweckungen“ ist das ohnehin so eine sache.

    groß ist eigentlich nur das was god tut auch wenn es ziemlich klein ist…aber vielleicht helfen erweckungen dass ein paar mehr leute das mitbekommen und ein paar andere bereit dafür werden.

    ob man von sowas unheimlich beeindruckt sein muss weiß ich nicht.

    ich bin aber auch gar nicht sicher ob god bei sowas in besonderer weise an die vielen christlichen zuschauer gedacht hat die jetzt von überall zugucken und sich berufen fühlen alles zu prüfen und zu beurteilen, so als ob in 1.thess. 5 nicht vor allem das EIGENE leben im blick wäre.

    gummibärchen will ich auch.

  318. sorry Bee, keine Chance –
    ich wette nie, mag keine Gummibären und mir ist es pupsegal, was irgend jemand in 10 Jahren darüber sagt oder auch nicht sagt! … 😉

    btw – no problem, bezweifel ruhig – hab ich anfangs auch!
    Zweifel ist gut, solange man nicht darin verharrt und dann nur noch eine der zwei Möglichkeiten übrig bleibt:
    Eure Rede sei ja oder nein –
    wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich –
    wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

    Segen

  319. Wilberforce war ein englischer Christ, dessen politische Tätigkeit zur Abschaffung der Sklaverei in dem britischen Reich geführt hat. Paulus hat in der heiligen Schrift gelehrt, dass Sklaven mit ihren irdischen Umständen zufrieden sein sollen. In der Bibel existiert keine demokratische Systeme. Sollen wir demokratische Menschenrechte und alle politische Aktion verurteilen?
    Gottes Vorschriften sind heilig aber…
    Dem Gesetze nach, durfte kein kastrierte Mann in Gottes Gemeinschaft haben. In Daniel sehen wir kastrierte Juden als Helden im Glauben.
    EIN 2 Corinthians 3:6 Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

  320. Wilberforce war ein englischer Christ, dessen politische Tätigkeit zur Abschaffung der Sklaverei in dem britischen Reich geführt hat. Paulus hat in der heiligen Schrift gelehrt, dass Sklaven mit ihren irdischen Umständen zufrieden sein sollen. In der Bibel existiert keine demokratische Systeme. Sollen wir demokratische Menschenrechte und alle politische Aktion verurteilen?
    Gottes Vorschriften sind heilig aber…
    Dem Gesetze nach, durfte kein kastrierte Mann in Gottes Gemeinde Gemeinschaft haben. In Daniel sehen wir kastrierte Juden als Helden im Glauben.
    EIN 2 Corinthians 3:6 Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

  321. ich denke doch, dass wilberforce das ganz gut argumentieren kann. gottes eigentliche absicht mit dem menschen zeigt sich ja im 1.mose: gott wollte, dass wir in einem paradies leben in dem es sicher keine sklaven gab. in diesem umfeld sollte der mensch herrschen und nicht eigentum eines anderen menschen sein.
    so hätte ich das argumentiert. es wäre aber auch mal interessant nach zu lesen, wie man damals argumetiert hat – wenn in dieser diskussion überhaupt theologische argumente ins feld geführt wurden.

  322. SCH Isaiah 9:7 (09-6) Der Mehrung der Herrschaft und des Friedens wird kein Ende sein …
    Beethoven hat nur neun Symphonien komponiert aber wenn der Geist Beethovens in mir noch lebte, damit auch ich grosse Musik mit demselben Talent komponieren koennte, wuerde ich die schon wohlbekannte Musik wiederholen oder wuerde ich neue Meisterwerke schaffen koennen?
    Der Geist eines Menschen lebt in uns, der Geist eines Menschen, der viel kreativer ist als Beethoven, der Geist Jesu Christi, der Schoepfer und die Quelle aller schoepferischer Kraft, der Kuenstler, der die Erde entworfen hat, und der Ursprung aller neuen Ideen. Wenn diese schoepferische Kraft in mir wirkt, sollte ich nur wiederholen, was Gott schon fruer gemacht hat in der Bibel, oder sollte durch mich neue Wunder entstehen? Warum wollen wir Gott nicht erlauben, neue Wunder zu tun, die er nicht in der Bibel getan hat?

  323. @sönke: Klar, kriegst Du die Gummibärchen. 😉
    Um nochmals auf meinen Punkt zu kommen: Ich denke nicht, dass das was in Lakeland passiert so wahnsinnig viel mit Gott zu tun hat, im Gegensatz zu dem was die meisten hier denken. Ich habe ja grundsätzlich nichts gegen Party, Musik und unterhaltsame Redner, aber Gottesdienst sollte etwas mehr beinhalten. Vorallem ist für mich das gesunden von Leuten kein Indiz dafür, dass a) Gott wirklich anwesend ist und b) dass Leute heil werden.
    Wenn Du mich fragst, ist das so eine typische Durchlauferhitzer-Geschichte.
    @Bento: Dass Du keinen Bock auf Historie hast, ist mir schon klar. Wir hatte ja schon mal festgestellt, dass Du eine Hinterfragung deiner theologischen Prämissen ablehnst, besonders in Bezug auf historische Entwicklung einzelner Annahmen. Was legitime Position in Diskussionen ist.
    @Storch: Ich denke, sich als frei von Tradition oder Religion zu bezeichenen, mag modern sein, aber wenn man mal ganz genau drüber nachdenkt, ist es ziemlich dämlich. Eigentlich kommen nur zwei Motive dafür in Frage: 1. Man möchte nicht mit der ganzen Tradition auch die Fehler erben, was einen weniger Angreifbar macht und ziemlich feige ist oder: 2. Man ist auf die Idee verfallen, dass Gott einen fast zweitausendjährige Pause in Sachen Heilsgeschichte eingelegt hat, eine Theorie, die mmmh in der Kathegorie „offensichtlicher Unsinn“ kaum noch überbietbar ist.

  324. Ich würde es eher so formulieren, dass es ziemlich dämlich ist, die ganzen Fehler der Tradition zu erben. Unter anderem, weil es unnötig angreifbar macht, aber hauptsächlich weil es in der Kategorie „offensichtlicher Unsinn“ kaum zu überbieten ist, etwas anzunehmen, was offensichtlich Gottes Willen widerspricht und es ziemlich feige ist, begangene Fehler zu ignorieren.

  325. @ Bee

    Ich denke nicht, dass es um Freiheit im Sinne von „Losgelöstsein“ von Tradition geht. Selbstverständlich sind wir alle von Traditionen beeinflusst, was sicher nicht nur negativ ist – aber auch nicht nur positiv!

    Jeder, der ein paar Jahre Christ ist, steht unter dem Einfluss von irgendwelchen christlichen Traditionen. Der Punkt, an dem das spätestens schlecht ist, ist dann erreicht, wenn die Tradition den Blick auf Gottes lebendiges Wort verstellt.
    Auf diesem Blog wirst Du gleich mehrere Einträge zum Thema finden, die sich meist besonders mit Markus 7,1-13 beschäftigen, besonders mit Vers 12: „So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.“

    Sobald Tradition, speziell Auslegungstradition, über das Wort Gottes (das der GEIST lebendig machen muss) gestellt wird, wird es schräg. Und ich denke, das ist gemeint, wenn ein TB sich als frei von Tradition darstellt – frei im Sinne von „nicht an Tradition gebunden“ oder „kein Sklave der Tradition“- ein Ausspruch, den ich 100% unterschreiben würde.

  326. @ bee:
    lies einfach nochmal, was ich da geschrieben habe. ich habe ja nichts gegen tradition gesagt sondern dagegen sich einer einzigen tradition zu verschreiben. keine tradition hat alles, deswegen sollten wir integrativ arbeiten und aus allem das beste rausholen.

  327. @ Bee
    es geht hier nicht um meine perönl. Vorlieben oder Schwächen, sondern um Jesus und der sagt nicht: Bewahrt mal schön den alten Wein in den alten Schläuchen für die kommenden Generationen auf…

  328. mal ein manueller Trackback :D…

    […] L a k e l a n d (idea) – Eine Erweckung in Lakeland (US-Bundesstaat Florida), die mit spektakulären Heilungen weltweit via Internet und Fernsehen für Furore sorgt, gerät zunehmend ins Kreuzfeuer der Kritik. Übernatürliche Heilungen konnten medizinisch nicht bestätigt werden […]

  329. interessant, aber wieso trackback? die verlinken diesen artikel doch gar nicht.

  330. habe den artikel jetzt auch mal ganz gelesen. komisch, dass die sich angeblich so schwer damit getan haben, heilungszeugnisse zu finden. JEDER den ich kenne der da war hat welche mitbekommen und teilweise haben die leute ja mittlerweile schon „doctors reports“ mit auf die bühne gebracht.
    naja, seltsam eben.

  331. Um so merkwürdiger, dass wenn Journalisten danach fragen, so wenig aufzutreiben sind.
    @Bento: Doch schon. 🙂 Du hast deine Prämissen gesetzt und alles was gegen diese Prämissen steht wird ausgeblendet. Du entscheidest was alt und neu ist und Du brauchst keine Anleitung und keine Tradition, weil Du dein Gewissen und dein Verständnis über das Wissen und das Verständnis der letzten 2000 Jahre setzt. Kurz: Du denkst Du wärst weiser, als alle anderen vor Dir. Warum also auf die Tradenten hören?

  332. tja, ist die frage ob das an den möglicherweise „verlogenen“ gläubigen dort liegt oder an den „immer sachlichen“ berichterstattern…

  333. @ tomcat
    sag bloß, du glaubst nicht, was so alles geschrieben steht?.. 😉

    @ bee
    …uiuiui – ich dachte hier geht´s um Lakeland, wieso gibst du jetzt schon wieder so ein Statement ab, was Bento angeblich so alles denkt, entscheidet und ausblendet? hmm…

    du tust ja grade so, als gäb es da nur EIN Wissen und Verständnis in den letzten 2000 Jahren – aber aus deiner Sicht mit einem unfehlbaren Lehramt an der Spitze wird das ja wohl auch so sein…

    ..aber du hast schon recht – ich baue nicht auf Traditonen, sondern auf Jesus und habe darüberhinaus ja den Auftrag, alles selber zu prüfen – und wenn ich so einen Auftrag bekomme, werde ich wohl auch dazu befähigt sein!

  334. @Micha Du bist für mich ab sofort in den Prophetenstatus aufgestiegen … 350 Kommentare. WAHNSINN! Soviele Gottesdienstbesucher hat die Gemeinde nicht in zwei Wochen

  335. joh Bento, und noch mehr. ich glaube sogar, dass man sich besonders bemühen kann, etwas nicht zu erreichen..

  336. Hier sind die Links zu dem ABC-news nightline-bericht auf den idea sich bezieht. Sind zwei Teile:
    http://www.youtube.com/watch?v=Hp_SXpy8q7w
    http://www.youtube.com/watch?v=69p-vJfWudo&NR=1

    (kommen auch morgen mit den del.icio.us – links).

    ich habe den artikel ganz anders empfunden als idea (aber von denen bin ich auch tendenziöse berichterstattung gewöhnt). das feature sagt NICHT, dass heilungen nicht medizinisch bestätigt werden konnten, sondern dass sie den bestätigungen nicht nachgehen konnten weil in der mappe namen geschwärzt wurden. das finde ich absolut okay – wenn jemand zum heilungsgebet kommt, dann kommt er um geheilt zu werden und nicht um danach ein fernsehstar zu werden.
    sie haben aber die berichte immerhin gezeigt. es gibt demnach eine pressemappe mit entsprechenden zeugnissen und dokumenten. es wäre interessant, an die mal dran zu kommen.

    insgesamt hatte der bericht schon einen deutlich negativen unterton, aber nicht nur schlecht. seht ihn euch mal an. den idea-artikel packe ich auch mal bei del.icio.us rein, nur damit er nicht verloren geht.

    ich hätte bei idea ja gerne einen kommentar gelassen um mich über ihre gewohnt unseriöse berichterstattung zu beschweren, aber die wollten einfach zu viele persönliche angaben haben bevor man kommentieren darf. diese angaben hätte ich schon bei manchen seriösen firmen nicht gegeben. schade, dass die diskussion dann noch durch so was erschwert wird. falls ihr das hier lest, idea-redakteure, ändert das doch bitte!

  337. „…aber die wollten einfach zu viele persönliche angaben haben bevor man kommentieren darf.“

    Ach Storch, das finde ich nicht so verkehrt. Was kann man alles durch das Internet manipulieren. Es ist sicherlich anstrengend, so viele Angaben für eine Meinung abzugeben, ich finde die Entscheidung aber gut.

    Und überhaupt? Wer entscheidet zwischen seriös und unseriös? Ich kann eine Unseriösität bei idea nicht erkennen.

    Was mich betrifft, ich habe etwas gegen Fanatismus und Menschenkult.

    Und noch was privates: Vielleicht lernen wir uns mal persönlich kennen, würde mich freuen. Ich bin Mitte August bei deiner „Kollegin“ und unser gemeinsamen Freundin in Mettmann.

  338. ist nicht anstrengend, ist nur unangebracht. da ist nicht mal eine datenschutzerklärung, aber sie wollen adresse, telefonnummer usw. das ist ja nun wirklich nicht branchenüblich.

    zu seriös oder unseriös: idea wird ja gern als dei christliche bildzeitung bezeichnet und genau das meine ich. die meldungen sind immer anti-charismatisch tendenziös und reisserisch. dasist keine berichterstattung sondern meinungsmache. bei einigen artikeln kenne ich ja hintergründe und personen und da wurden auch schon sachen zitiert, die keiner gesagt hatte und die einfach nicht stimmten. ich bleibe dabei: das ist journalismus der untersten kategorie und eben unseriös.

    gegen fanatismus habe ich auch was. menschenkult ist mir egal, der ist unvermeidbar und geht schnell vorbei. überhaupt ist es wie bei seriös/unseriös, wo die einen menschenkult erkennen, erkennen die anderen ihn nicht.

    mitte august wird schwierig. bin oft unterwegs. wo sollten wir uns denn treffen? kannst ja mal eine mail schicken.

  339. http://www.youtube.com/watch?v=2gHBQaf6vEA

    schaut euch bitte mal das video an!echt strange!
    lg

  340. ich habe aus dem video nicht alles verstanden und kenne den ersten typen auch nicht wirklich, seine eltern haben wohl schon als kind heilungsveranstaltungen und andere veranstaltungen mit ihm gemacht bei denen immer viel gespendet werden sollte.
    er scheint ja auch eine salbung zu habe und etwas zu geben, denn die leute sind ja zu ihm gekommen, den vergleich zu todd finde ich nicht gut, denn das dinge ähnlich aussehen heist noch lange nicht das todd ein betrüger ist, also meiner meinung kann man das video vergessen

  341. ber marjoe ist hier auch schon viel geschrieben worden, inkl. links und anderes interessantes zeugs:
    http://martin-dreyer.blogspot.com/2007/12/marjoe-heilungsdienst-und-der-zweifel.html

    natürlich ähneln sich die veranstaltungen. marjoes eltern haben ja schliesslich diesen stil für ihre geschäftemacherei gewählt. aber das heisst ja nicht, dass alles in dem stil schlecht ist. todd wird natürlich im moment mit vielen verglichen, an hitler erinnere ich mich, und nun auch marjoe. naja, aber was soll das beweisen?

  342. Also:Der gute Herr Marjoe hat betrogen das hat er in einem seiner videos selber oft genug gesagt!!schaut euch die videos mal an!
    er hat selbst nicht an gott geglaubt wie er selber betonte und nur wegen dem geld.ich finde die parallelen zu todd extrem.ich meine warum sollte er das sich nicht von marjoe abgeguckt haben?schaut einfach mal nach dein paar videos bei you tube von ihm da sagt er es ja selbst das er gelogen hat.
    lg olli

  343. ja klar hat er betrogen. aber er hat nicht die spiritualitätsform erfunden. leute sind vor ihm umgefallen und auch nachher. er hat einfach eine bestehende form genutzt. todd bentley steht in traditionen, die sich marjoe zunutze gemacht hat.
    ich kann mir denken, dass tb marjoe nicht mal kennt. er ist einfach pfingstler (zumindest AOG-nah), da äussert sich der glaube eben so wie in seinen gottesdiensten. da ist nichts abgeguckt.

  344. Hi olli,

    ich kann nur wiederholen, was ich schon sehr oft hier geschrieben habe: Ich kann nicht verstehen, wie man NICHT wahrnehmen kann, dass TB Jesus liebt und dass Sein Geist in ihm wohnt.
    Ich hatte Dir auch mal ein paar Predigten von ihm auf CD gebrannt (zum größten Teil übrigens noch von vor Lakeland), die mich echt sehr berührt haben, mich auf die Knie gebracht haben und neue Leidenschaft für Jesus und Seine Sache in mir geweckt haben.
    Leider haben wir uns dann ja doch nicht getroffen. Vielleicht ergibt sich ja nochmal die Gelegenheit, miteinander darüber oder über was anderes zu reden. Bin eigentlich jeden Freitag in KS.

    Darüber hinaus würde ich Dir gern noch einen Rat geben (ich weiß, „guter Rat kommt ungefragt“ und dazu oft unerwünscht – aber vielleicht passt es ja trotzdem):
    Wenn Du das alles so schlimm findest und so betrügerisch oder vielleicht sogar dämonisch, würde ich Dir dringend raten, Dich nicht weiter damit zu befassen. Ich glaube nicht, dass es gesund ist, sich mit Sachen zu befassen, die man für bösartig hält; Gott hat sicher was Anderes für Dich, was Dich weiterbringen kann.

  345. Vielen Dank für den Link zu:
    http://www.youtube.com/watch?v=69p-vJfWudo&NR=1

    Also sind es doch keine Gerüchte, dass Todd Bentley wegen Kindesmißbrauch gesessen hat, denn er gibt es ja im Video (ab 5:30) zu. Seiner Gemeinde hat er es jedoch verschwiegen, bis die Mutter des Opfers sich an die Medien wandte, nachdem sie ihn im TV als Propheten sah. Ich weiß mittlerweile auch, dass seine Freunde und Mitpropheten (Bob Jones, Paul Cain) bei verschiedenen Missionswerken (Morningstar,Vinyard) rausgeflogen sind, weil sie entweder homosexuelle Affären hatten und betrunken predigten bzw. wegen sexueller Übergriffe auf Gemeindemitglieder (diese sollten sich ausziehen, um eine Offenbarung zu bekommen).

    Mal ne dumm Frage:
    Wäre der Rat der EKD glaubwürdig, wenn er nur aus Sexualstraftätern bestehen würde? Die Bibel (NT) sagt doch klar, dass Bischöfe und Propheten einen guten Ruf haben soll, damit der Name Gottes bei den Heiden nicht verspottet wird. Erfüllen diese drei Propheten diese Anforderung?

    Es gibt noch viel mehr Videos über Bentley auf Youtube. Im folgenden kriegen die Besucher eines Erweckungsgottesdienstes Anfälle und springen gegen die Wand, kriechen über den Boden und bellen, jaulen, grunzen usw.:

    http://www.youtube.com/watch?v=t5L_AT5v53k

    Würden Sie ihre Kinder in so einen „Gottesdienst“ mitnehmen? Oder ihre Arbeitskollegen einladen? Wieviele Menschen werden nie wieder was mit Jesus zu tun haben wollen, nachdem sie so einen Gottesdienst besucht haben? Und wieviele werden den Rest in der Psychatrie verbringen?

  346. mensch jupp, TB hatt eine menge dreck am stecken, BEVOR er jesus kennen gelernt hat. ist doch super, wnn solche leute christen werden und sich völlig ändern. wofür betest du denn? ich habe auch einiges hinter mir von dem mich jesus befreit hat und ich würde auch nicht über alles gerne reden. weisst du auch warum? weil man immer wieder ein paar nette geschwister findet, die sich nicht darüber freuen, dass jesus leben verändert sondern die einem die sünden der letzten jahre vorhalten und sie auch noch im internet ausbreiten.

    klar schrecken solche gottesdienste auch leute ab, aber nicht mal annähernd so viele wie die 100,000 sterbenslangweiligen gottesdienste mit öder intellektueller predigt, fürchterlicher musik und lieblosen leuten. wenn du das nicht glaubst, stell dich mal in die fussgängerzone und frag einen ungläubigen deiner wahl! ich kenne locker ein paar hunder leute, die sich in wilden gottesdiensten oder aufgrund der gaben des geistes bekehrt haben ich selber gehöre da auch zu), aber ich kenne KEINE konservative gemeinde, bei der sich regelmässig leute bekehren. es ist wohl keine frage, welche form ungläubige abtörnender finden, oder?
    wann haben das letzte mal bei euch ein paar hundert leute erwachsene jesus angenommen wie in lakeland?
    ich kann das stilzeug alles echt nicht merh hören, das ist SO selbstgerecht!

  347. Es geht ja nicht darum, dass Bentley wegen Kindesmißbrauch im Gefängnis war, es geht darum, dass er seiner Gemeinde dies verheimlicht hat. Glaubst du einem Propheten, der es mit der Ehrlichkeit nicht so genau nimmt?

    Und was ist mit seinen Mitpropheten? Vier seiner Mitpropheten und Freunde haben WÄHREND ihrer Zeit als „Propheten“ sexuellen Mißbrauch getrieben bzw. sind mit Callboys und Drogen erwischt worden usw.

    Nimmt Gott eine Gruppe von Sexualstrafttätern, Lügnern und Bordellbesuchern, die sich selbst zu Propheten ernannt haben, um eine weltweite Erweckung zu bewirken, und die „Wahrheit Gottes“ zu verkünden. Wie kann man sowas auch nur annähernd in Betracht ziehen?

    Jesu sagt: „An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ und an anderer Stelle: Es werden nicht alle Wundertäter und Dämonenaustreiber in den Himmel kommen … Zu ihnen werde ich sagen: „Geht von mir, ihr Übertreter des Gesetzes“. Womit ich nicht sagen will, dass Bentley jemals jemanden geheilt hat.

    Zu deiner Kritik an mir, dass ich Bentleys Verhalten kritisiere. Natürlich freue ich mich, wenn ein Satanist und Kinderschänder sich zu Jesus bekehrt. Aber wenn über seine Vergangenheit nicht ehrlich sein kann, dann hat er kein Recht, sich ein Prophet zu nennen. Für eine solche Unehrlichkeit wäre er zur Zeit der Urgemeinde der Apostel getötet worden, so wie Hananias und seine Frau in Apg. 5.3.

  348. @ Jupp

    Was heißt denn verheimlicht? Ich habe mir Deinen Link nicht angesehen, die Internet-Dreckschleuder-Maschinerie kotzt mich so ziemlich an – sowas tu ich mir prinzipiell nicht rein.

    Ich weiß auch nicht über jede Sünde meines Pastors Bescheid (Gott sei Dank!) – und ich wüßte auch nicht, wozu das dienen sollte. Ich halte es weder für gut noch für nötig, wenn ein Pastor vor seiner Gemeinde vor „Dienstantritt“ erstmal eine Lebensbeichte ablegen müsste.
    Ich denke, dass das vielen nur Ausreden liefern würde, nach dem Motto „wenn mein Leiter …, dann kann ich ja auch …“ – selbst schon so erlebt.

    Im Übrigen: Die Sünde, die Hananias und Safira zum Verhängnis wurde, war HEUCHELEI – etwas, auf das schon Jesus nie gut klargekommen ist.
    Wenn sowas heute noch geschehen würde, täten einige unter uns hier gut daran, sich in der Gemeinde vorsichtshalber nicht mehr blicken zu lassen…

    Ach, vielleicht sollte ich auch mal was verlinken: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2005/07/28/die-motivation-anderer/

  349. @Königstochter
    Du schreibst:
    Ich halte es weder für gut noch für nötig, wenn ein Pastor vor seiner Gemeinde vor “Dienstantritt” erstmal eine Lebensbeichte ablegen müsste.
    —-
    Natürlich muß er Vorstrafen angeben. In Bayern hat der Bischof einen Priester trotz gleicher Vorstrafe wie Bentley als Gemeindepriester eingesetzt, und er hat wieder Kinder mißbraucht.

    Erklär das mal den Eltern der betroffenen Kinder.

  350. Also ich hab mir jetzt 2 Stunden god.tv angetan:

    Zwei Rollstuhlfahrer wurden in dieser Zeit auf die Bühne geschoben, und beide wurden auch im Rollstuhl runtergeschoben, obwohl er um sofortige Heilung betete (here and now). Sie fühlten allerdings „etwas elektrisches“.

    Andere berichteten von 50% Heilungen und 60% Heilungen ?!?!

    Dafür gab es einen ausführlichen Spendenaufruf. Er sagte, dass man nur soviel Segen erhält, wie man auch spendet.

    Also ich habe keine Fragen mehr …

  351. Bei dem Clip steht eine Rollstuhlfahrerin auf und läuft mehr und mehr umher:

    http://de.youtube.com/watch?v=7ckcypjGby4

  352. achja, wir hatten schon sooooo viele christliche Heiler, z.B. Marjoe, der später zugab, er wäre ein überzeugter Atheist:

    http://www.youtube.com/watch?v=2gHBQaf6vEA

    http://www.youtube.com/watch?v=6O0p4ZDnDoQ

  353. Sag mal, Jupp, was ist eigentlich Deine Intention? Von Dir habe ich hier bisher nur Post darüber gelesen, was alles scheiße ist. Du hast doch sicher auch irgendwas Positives beizutragen? Ehrlich gesagt würde mich das viel mehr interessieren.
    Wie stellst Du Dir denn Erweckung vor, oder was erwartest Du davon?

  354. @Königstochter:

    Es ist typisch für alle Sekten, dass man versucht die Menschen persönlich anzugreifen, die ihren Sektenchef als Scharlatan enthüllen. Dein Verhalten ist mir von Islamisten schon bekannt.

    Nochmal die Frage: Kannst du die medizinische und geistliche Verantwortung dafür übernehmen, dass diese Frauen nicht von Dämonen besessen werden, sondern vom Heiligen Geist:

    http://www.youtube.com/watch?v=t5L_AT5v53k

    Ein Erweckungsprediger, ist genau deshalb bei Lakeland ausgestiegen:

    http://www.youtube.com/watch?v=B-Y5R_raf6M

    Kannst du die Verantwortung dafür übernehmen? Kannst du uns die 100% Garantie geben, dass die Menschen keinen dauerhaften Schaden nehmen?
    Oder sind es „Glaubensexperimente“ auf Kosten der Mitchristen? So wie Bentleys Mentorin, die allen Christen dazu riet, sich doch mal an einer Totenerweckeung zu versuchen:

    http://www.youtube.com/watch?v=0zTkPIZch4k

    Das ist nur noch krank, krank, krank, … und zum kotzen!
    Menschen, die JEDES Gefühl für Anstand verloren haben.

  355. @Königstochter:

    Du fragst, wie ICH mir eine Erweckung vorstelle?

    Bentley sagte gestern, dass sexuelle Unmoral eine Erweckung nicht aufhalten kann, sondern nur mangelnde Spendenbereitschaft. Ihr bekommt, was ihr säht, sagte er, und man könne ruhig $2000 spenden.

    Es wird keine Erweckung geben, sondern es rollt eine Welle der Unmoral durch die US-Kirchen. Selbst 50% der Prediger sehen sich laut Umfragen regelmäßig Pornos an. Selbst TV-Prediger-Propheten werden im Puff erwischt. Du kannst in der Bibel nachlesen, dass Gott nicht mit einer Erweckung antworten wird, sondern er wird das Volk strafen:

    Bibel, Jeremia 5: Ich habe euch überreich mit Nahrung versorgt – und zum Dank begeht ihr Ehebruch und macht es euch im Hurenhaus gemütlich. Fette Hengste in der Brunst seid ihr: Jeder wiehert voller Gier nach der Frau des anderen. Sollte ich so etwas nicht bestrafen?

    Schon im Alten Testament lief das Volk Gottes den falschen Propheten nach, die ihnen Ruhe und Wohlstand prophezeiten. Die echten Propheten haben sie gesteinigt. Das ist heute nicht anders.

    Fazit: Ohne vorige Heiligung wird es keine Erweckung geben. Heiligung zu predigen ist allerdings nicht „hipp“, und Shaka-Shaka-Bum-Bum ist viel lustiger.

    P.S.
    Ich habe mir jetzt 3 Abende Erweckung mit Bentley angesehen (im SAT-TV Kanal 71), ich hab nichts vom Kreuz, von der Auferstehung Jesu und von der Errettung durch den Opfertod Jesu gehört. Ist das Zufall, oder ist das Evangelium durch EMMA und BAM ersetzt worden?

  356. hallo jupp,

    das erfüllt langsam schon godwins gesetz. da ich nicht das gefühl habe, dass es dir um diskussion geht sondern nur darum deine meinung zu vertreten, und du schon beim fünften kommentar ausfallend wirst (vergleich mit islamisten, persönliche beleidigung von lakeland-protagonisten) habe ich dich gesperrt. hier darf eine eigene meinung eingebracht werden und die darf auch gerne konträr sein, nur beleidigt und unterstellt wird hier nichts.
    ich will nicht, dass die diskussionskultur hier in den bereich vieler christlicher foren sinkt.

    schade, dass gerade dieses thema so viele aggressive weltverbesserer anzieht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

    @ köto:
    bitte nicht mehr auf diesen kommentar oder jupp antworten. ich würde diese spezielle diskussion damit gerne schliessen.

  357. Hallo Storch,

    was denkst Du denn zu meinen Kommentaren zu Todd Bentley auf Dirks Blog unter folgendem Link?

    http://dikosss.wordpress.com/2008/05/27/gott-im-bus-lakeland-schon-wieder/#comment-962

    Liebe Grüße,
    Stefan

  358. hallo stefan,

    erst einmal herzlich willkommen hier. was soll ich dazu sagen? ‚türlich ist einiges göttlich, anderes menschlich. wie denn sonst? das wäre ja schon was, wenn irgendwo nur gott zu sehen wäre. selbst beim letzten abendmahl hat sich der teufel „manifestiert“, wieso also nicht auch woanders?
    dennoch stimmen wir wohl recht selten überein. dass ich froh über lakeland bin ist ja offensichtlich. dass ich die gottesdienste nicht für eine show halte auch. aber ich vermute, dass es langsam müssig ist, pro und contra zu diskutieren weil die „fronten“ geklärt sind und es wohl kaum noch neue diskussionsfelder gibt.
    und was diese gabe der geiserunterscheidung anbelangt, bei der einem scheinbar richtig schlecht wird, wenn man was falsches bei youtube sieht, ao bin ich recht skeptisch. ich würde diesen einschätzungen nicht unbedingt folgen. ich kenne mittlerweile ein dutzend leute persönlich, die da waren und alle berichten positiv und haben auch etwas „mitgebracht“, wie es so schön heisst. da reicht es mir nicht wenn einer bauchschmerzen hat und das in jedes forum reinkopiert, das er findet. der mann ist auf einem kreuzzug, das erweckt kein vertrauen bei mir.

    dir auch liebe grüsse.

  359. Hallo Storch,
    na ja, ich will Dich ja nicht meinen Kommentaren weiter „nerven“, da die Diskussionen zu diesem Thema wohl teilweise bereits recht hitzig waren…

    Ich denke, dass wir Christen einen gemeinsamen Feind haben, der nicht „aus Fleisch und Blut“ ist. Deshalb versuche ich „Frontenkriege“ unter Christen zu vermeiden (hoffentlich gelingt mir das auch 🙂 ).

    Aber das mit dem weinenden Kind hat mich und meine Frau Connie doch sehr getroffen. Da würde ich dennoch gerne mal Deine Meinung dazu wissen.

    Liebe Grüße und Gottes Segen,
    Stefan

  360. stimmt schon, die situation war definitiv nicht gut gelöst. müsste man ihn selber vielleicht mal nach fragen, wie er das jetzt empfindet. ich will ihn da jetzt nicht gross in schutz nehmen, aber er hat halt ein problem, das nur die wenigsten nachvollziehen können: er macht seine fehler während hunderttausende zusehen. wahrscheinlich hat jeder von uns mal ein kind zum weinen gebracht und dann diletantisch versucht, die situation wieder unter kontrolle zu kriegen („was hast du denn?“). glücklicherweise war bei uns kein kamerateam dabei.
    von den eltern übrigens auch eine ungeschickte sache, oder?

  361. Hallo storch,

    ja, das stimmt. Die Eltern tragen für mich da sogar die „Hauptschuld“ (Fürsorgepflicht!).

    Für Dich übrigens zum besseren Verständnis meiner Sichtweise(n):

    Ich war 7 Jahre in einer christlichen Gemeinde, bei der zwar nicht überall und immer, dafür aber regelmäßig geistlicher Missbrauch praktiziert wurde (siehe auch meine Website http://www.projekt-kirche.de. Unter „Über mich“ und „christliche Gemeinden“ findest Du dazu noch weitere Infos).

    Das Ganze war für viele Beteiligte (und auch für mich) ziemlich schwer zu durchschauen (selbst im Nachhinein). Die meisten in der Gemeinde hatten ein „gutes Herz“, also eine gute Motivation und es gab auch eine Menge „Wunder“ und viele Bekehrungen.

    Dennoch versäumte man es, die sündigen Praktiken aus der Gemeinde zu verbannen (inkl. der uneinsichtigen „Täter“). Man hatte über 20 Jahre die (weitverbreiteten und gemeindetypischen) Missstände immer wieder geleugnet bzw. verharmlost und stattdessen die Kritiker verleumdet bzw. aus der Gemeinde geworfen.

    Die Leiter wurden immer wieder in Schutz genommen mit der Begründung, dass eben jeder ein Sünder sei und Fehler mache und Zeit benötige zu lernen. Wir müssten eben geduldig, barmherzig und vergebungsbereit sein (was ja grundsätzlich stimmt).
    Und: schließlich sei man ja einer der „erfolgreichsten“ Gemeindebewegungen weltweit (was das zahlenmäßige Wachstum anging). Dies beweise quasi, dass Gott mit uns sei. Man sagte „God is in control“ und machte einfach … nichts! Ich sage: Gott hat alles unter Kontrolle und dennoch lässt er Menschen die Freiheit zu sündigen. Aber der Mensch ist dennoch für seine Taten verantwortlich und muss bei Sünde umkehren! Dafür trägt er eindeutig die Verantwortung (und nicht Gott!)

    Wo gibt es in der Bibel einen Hinweis, dass man geistlich noch unreife Männer eine Gemeinde, geschweige denn eine Gemeindebewegung leiten lassen soll? Ganz im Gegenteil wir finden eine Menge charakterliche Grundvorausssetzungen, bevor ein Mann eine Gemeinde als Ältester bzw. Vorsteher (Bischof) leiten darf! Und das aus gutem Grund. Einerseits kann ein Leiter sehr viel mehr (geistlichen) Schaden anrichten als ein „einfacher“ Christ. Zudem werden wir für unsere Taten eines Tages zur Rechenschaft gezogen. Nicht jeder im gleichen Maße, sondern jeder je nach seinen von Gott geschenkten Gaben und der Verantwortung, die er trug.

    Verstehst Du was ich meine?

    Liebe Grüße,
    Stefan

  362. danke für die info, stefan. das hilft mir wirklich, dich zu verstehen. es ist ja immer so, dass man sachen auf dem hintergrund dessen beurteilt, was man erlebt hat. ich habe selber keinen geistlichen missbrauch erlebt und deute solche sachen dann entsprechend viel kulanter (oder gnädiger? – ist schwer das rechte wort dafür zu finden). aber ich kann es verstehen, dass einem mit der entsprechenden biographie gewisse sachen viel negativer auffallen als mir.
    ich finde es auch gerade in manchen charismatischen gemeinden (ich darf das sagen, bin seber charis) sehr kritisch wenn der leiter „der gesalbte des herrn ist der nicht angetastet werden darf“. auf der anderen seite kenne ich es aber auch, dass sich jemand von etwas in meiner predigt oder in meinem auftreten unter druck gesetzt fühlt und ich habe es gar nicht so gemeint und erfahre das erst jahre später – hat immer alles zwei seiten.
    so ist das auch mit dem ganzen stil. ich habe halt auch nichts gegen show. ich war da, als in berlin „the wall“ aufgeführt wurde und fand die show super. ich mag so was, auch in gottesdienten. mir sind sachen wie entertainment und spass in den versammlungen wichtig.

    aber noch mal zum theologischen: sünde wird natürlich nicht gut geheissen. aber es wird auf entwicklungen hingewiesen, zum beispiel bei timotheus, den paulus ermutigt, andere seine fortschritte sehen zu lassen. es war also nicht alles optimal.
    ist streit eine sünde? sicher und doch sind paulus und barnabas im streit auseinander gegangen und waren nachher dennoch beide im VZD.
    ist heuchelei eine sünde? gewiss und dennoch musste paulus petrus deswegen öffentlich massregeln.
    ist auflehnung gegen den hohenpriester eine sünde? damals ja und dennoch sprach paulu gegen einen solchen und entschuldigte sich dann.

    solche beispiele gibt es viele. ich könnte mir vorstellen, dass jeder apostel es in gewisse youtube-warnung-vor-den-verführern-videos gebracht hätte.
    ich finde das ein sehr spannendes thema. auch gerade was den schutz von betroffenen angeht, aber auch sünde in der gemeinde usw. da falle ich lieber von der gnadenseite vom pferd, aber noch lieber bleibe ich darauf sitzen 🙂

  363. Hallo Storch,

    ich habe mir (erst jetzt) mal Deine Website bzw. Deinen Blog näher angesehen (inkl. Deiner Bekehrungsgeschichte). Finde ich interessant 🙂

    Klar ist, dass wir alle eine (eigene) Geschichte haben. Auch geistlich.
    Ich selbst komme wie Du sicherlich schon geahnt hast nicht aus der charismatischen „Ecke“. D.h. aber nicht, dass ich grundsätzlich gegen alles Charismatische bin. Ich habe den Grundsatz, dass ich nicht einfach etwas verwerfen darf, das Gott vielleicht nicht verwirft bzw. verwerfen will. Wer bin ich schon!?
    D.h. aber andererseits auch nicht, dass ich alles ungeprüft hinnehme. Vor allem, da ich aus eigener Erfahrung weiß wie gravierend die Folgen solches Tun sein können.

    Ich frage mich oft: Wie denkt Gott wohl über diese oder jene Sache? Was will Er, das wir tun?
    Aus diesem Grund muss ich erstmal offen, auch gegenüber mir Neuem sein.

    Ich selbst mag auch gute Shows, gute Musik und eine lockere (und humorvolle) Atmosphäre (ich habe früher übrigens Schlagzeug in e9iner Band gespielt. Leider bin ich aber nicht talentiert genug 🙂 ).
    Ich bin Gott gegenüber sicherlich oft zu locker bzw. flapsig. Andererseits kann ich auch sehr tiefsinnig und ernst sein.

    Was mich (und ich denke auch Gott) an den Diskussionen wie z.B. über Todd Bentley stört ist, dass sehr schnell ein „Lagerdenken“ bei den Christen aufkommt: dort die Charismatiker, hier die Katholiken, da die Pietisten oder so ähnlich.

    Ich möchte mich für eine echte Einheit der Christen einsetzen. Weil das Gott so will. Nicht unbedingt eine organsiatorische Einheit, sondern eine Einheit im Glauben und der Liebe. Ich weiß, dass klingt den meisten zu idealistisch und weltfremd. Aber dann ist eben auch Gott, der zu idealistisch und weltfremd ist!

    Meiner Ansicht nach ist Spaltung des Leib Christi Sünde! D.h. nicht, dass ich deshalb immer der gleichen Meinung mit jeder Gemeinde und jedem Christ sein muss. Es heißt, dass wenn ich die Einheit des Leibes nicht bewahren bzw. anstreben will (aus Nachlässigkeit, Lieblosigkeit oder sonst was), dann sündige ich.

    Wir Christen dürfen keine Trennung im Glauben und der Liebe dulden. Auch wenn es einfacher ist getrennt zu sein (vgl. Ehescheidungen).
    Dafür brennt mein Herz. Dafür kämpfe ich.
    Gott segne Dich.

    Stefan

  364. lustig, wir haben an anderer stelle in diesem blog auch gerade eine diskussion in der es viel um einheit der christen untereinander geht:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/07/23/die-welt-weis-es/
    allerdings scheint da von katholischer eite wenig einsehen und interesse dran zu bestehen. 🙁

    ich hatte dich komischerweise in der charismatischen ecke vermutet. vielleicht weil du von wundern in deiner letzten gemeinde geschrieben hast.
    wollen wir die diskussuion dann hier beenden? fände ich fast schade, weil du ein interessanter gesprächspartner zu sein scheinst. auch dein „Projekt Kirche“ finde ich interessant. ich hatte schon mal was ähnliches angedacht, wenn auch mit einer ganz anderen intention, oder anders gesagt, aus einer anderen motivation heraus.
    wie auch immer, eine bibelsoftware (die beste!) fehlt bei deinen links: http://www.bibleworks.com. ist nicht teuer, kostet aber viel 🙂

    segen dir!

  365. Ok, dann noch ’nen schönen Abend.
    Und danke für den Hinweis auf die andere „Diskussionsrunde“. Da muss ich doch gleich auch noch einen Kommentar loswerden… 🙂

    Bibleworks habe ich übrigens bewusst nicht in meine Empfehlungsliste aufgenommen, da zu teuer und eher was für „theologische Sprachforscher“.
    Was meintest Du denn mit „nicht teuer, kostet aber viel“???
    Hab‘ ich nicht kapiert…
    Grüße.

  366. es kostet halt viel, ist aber jeden cent wert und daher nicht teuer.

  367. Jesus sagt: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen …

    Heute wird gemeldet, dass sich Todd Bentley von seiner Frau getrennt hat.

    http://religion.theledger.com/default.asp?item=2248784
    The Ledger aus Lakeland meldet das in diesem Artikel:

    #Separation May End Bentley’s Lakeland Appearances#

    Todd Bentley, the evangelist who has led the Florida Outpouring revival here in Lakeland since April 2, has filed for separation from his wife and might not return to the revival, according to his former local spokesperson, Lynne Breidenbach. She said Bentley made the announcement to his staff this afternoon. Bentley and his wife, Shonnah, have two daughters and a son and are Canadian citizens. Under Canadian law, separation is a first step in divorce proceedings and takes nine months. Bentley and his wife have been in marriage counseling for several months, Breidenbach said. She called the situation „very sad“ but insisted it „doesn’t invalidate what Todd did“ at the revival.

    Breidenbach, who said her contract with Bentley’s Fresh Fire ended today, said it is not clear whether Bentley will make further appearances at the revival……..

    Deutsch:

    Die Trennung von seiner Frau wird wohl Bentleys Erscheinen in Lakeland beenden

    Todd Bentley, der Evangelist der das Lakeland Outpouring hier in Lakeland seit 2. April geleitet hat, hat die Trennung von seiner Frau angekündigt und wird wohl nicht mehr zu der Erweckung zurückkehren. Das verkündete seine örtliche Sprecherin, Lynne Breidenbach. Sie sagte, dass Bentley dies seinem Mitarbeiterstab diesen Nachmittag mitteilte. Bentley und seine Frau Shonnah haben zwei Töchter und einen Sohn, sie sind Kanadier. Nach kanadischen Recht ist die Trennung der Eheleute der erste Schritt im Ehescheidungsprozess, welche neun Monate andauert. Seit einigen Monaten nahmen Bentley und seine Frau Eheberatung in Anspruch, sagte Breidenbach. Sie bezeichnete die Situation als „sehr traurig“ besteht aber darauf, dass dies „nicht entkräftet was Todd in der Erweckung getan hat“.

    Breidenbach, die mitteilte, dass ihr Vertrag mit Bentley’s Fresh Fire an diesem Tag endet, sagt dass es nicht klar ist, ob Bentley weitere Auftritte in der Erweckung haben wird……..

    Quelle: Charly

  368. vielen dank für die information. das wäre in der tat tragisch und ein echter grund für todd und seine familie zu beten.
    noch hoffe ich ja, dass es ein hoax ist. es scheint tatsächlich nur eine quelle zu geben und die ist nicht offiziell.

  369. die erste „offizielle“ verlautbarung zu der ehekrise der bentleys findet sich inzwischen auf der webseite von todd bentleys fresh fire ministries. unter anderem heißt es:

    The Lord’s blessings and abundance have been so evident on the ministry during this season of intense activity and we rejoice in seeing and being able to participate in what we believe is only the beginning of a worldwide awakening. It is with considerable sadness then, that we must temper the jubilation we know you all feel with the sobering news that Todd and Shonnah Bentley are presently experiencing significant friction in their relationship and are currently separated. We want to affirm that there has been no sexual immorality on the part of either Todd or Shonnah, nor has there ever been. Undoubtedly the pressures and the burden of the Outpouring, which approaches 144 days on August 23rd, have helped to create an atmosphere of fatigue and stress that has exacerbated existing issues in their relationship. We wish to stress however, that the Outpouring is not “to blame” for the current chain of events and that in effect we have no interest in blaming anyone, but rather we deeply covet your prayers for Todd and Shonnah and for Fresh Fire Ministries during this time.

    der ganze text auf http://www.freshfire.ca/

  370. Habe den Text mal ins Deutsche übersetzt über Google.de

    Die Lord’s Segen und Fülle wurden so offensichtlich über das Ministerium in dieser Saison intensiver Aktivität und wir freuen uns zu sehen und die Möglichkeit zur Teilnahme an was wir glauben, ist nur der Anfang eines weltweiten Erwachen. Es ist mit erheblichen Traurigkeit also, dass wir müssen Temperament der Jubel wir wissen, dass Sie alle fühlen sich mit der ernüchternden Nachricht, dass Todd und Shonnah Bentley sind derzeit erleben erhebliche Spannungen in ihrer Beziehung und sind derzeit getrennt. Wir wollen bekräftigen, dass keine sexuelle Unmoral der entweder Todd oder Shonnah, noch hat es jemals gewesen ist. Zweifellos den Druck und die Belastung durch die Ausgießung, die Ansätze 144 Tage auf der 23. August, haben dazu beigetragen, schaffen eine Atmosphäre von Müdigkeit und Stress, die noch bestehenden Probleme in ihrer Beziehung. Wir möchten jedoch betonen, dass das Ausströmen ist nicht „schuld“ für die aktuelle Kette von Ereignissen und das in der Tat haben wir kein Interesse daran, jemand die Schuld, sondern wir zutiefst begehren deines Gebete für Todd und Shonnah und für frisches Feuer während der Ministerien dieser Zeit.

    Obwohl Google nicht die beste Übersetzungssoftware ist, kann man doch klar erkennen um was es hier geht:

    Wir wollen bekräftigen, dass keine sexuelle Unmoral der entweder Todd oder Shonnah, noch hat es jemals gewesen ist. Zweifellos den Druck und die Belastung durch die Ausgießung, die Ansätze 144 Tage auf der 23. August, haben dazu beigetragen, schaffen eine Atmosphäre von Müdigkeit und Stress, die noch bestehenden Probleme in ihrer Beziehung.

    Doch wie sagt Jesus ?

    „Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn der Hurerei, der begeht Ehebruch“

    Mag zwar komisch klingen, aber sexuelle Hurerei, wäre der einzige Trennungsgrund den Jesus selbst benennt.

    Also ich weiss nicht wie es euch so ergeht, aber wenn ich voll des heiligen Geistes bin, dann werde ich weder gestresst noch ermüdet, sondern wie geschrieben steht frisch wie ein junger Adler.
    Der Geist Gottes ermüdet nicht und tut auch keine Ehe in die Kriese treiben.
    Man sagt zwar danach dass nicht die Ausschüttung schuld sei.
    Aber dennochZeigt man dies schliesslich als Grund an:

    Zitat:
    Zweifellos den Druck und die Belastung durch die Ausgießung, die Ansätze 144 Tage auf der 23. August, haben dazu beigetragen, schaffen eine Atmosphäre von Müdigkeit und Stress, die noch bestehenden Probleme in ihrer Beziehung.

    Ihr Lieben,
    es geht hier nicht darum ob er nun selbst Heilungsgebet braucht, es geht auch nicht darum wegen richten oder verurteilen.
    Doch sagt Jesus ganz klar dass viele werden einmal zu Ihm sagen dass sie in seinen Namen Wunder taten, Weissagung, Dämonen austríeben und so weiter und Jesus sagt dann zu ihnen:

    „Ich kenne euch nicht, geht weg von mir ihr ÜBELTÄTER“

    Und Ehebruch ist eben eine Übeltat.

    Wir sind dazu aufgrufen alles anhand den Früchten zu prüfen und gerade die Befürworter dieser Bewegung haben unentwegt auf die „Früchte“ hingewiesen, obwohl Heilungen und Zeichen selbst gar keine Früchte sind, sondern nur dies ist Frucht was Gottes Wort eben als Frucht benennt.

    Und Spaltungen und Ehebruch bezeichnet das Wort Gottes als dies was als Werke des Fleisches offenbar sind.

    Ich muss ehrlich sagen dass so leid mir seine Geschichte nun auch tut, dennoch ehrlich froh bin dass Gott hier die Wahrheit ans Licht kommen ließ.
    Ein Mann der von sich selber sagte er sei schon bis im dritten Himmel gewesen und hätte mit Paulus selbst gesprochen und Jesus sei bei ihm zu Hause dauernd zu Gast gewesen und Gottes Engel seien ständig um ihn rum,
    dieser hat soviel Ehestress, dass schliesslich nun die Trennung passierte die gemäss der dortigen Rechtslage der Weg der offiziellen Scheidung darstellt.

    So hat Gott gefügt dass die Wahrheit ans Licht kam und es sich bewiess dass alles was er über heiligen Geist sagte eben falsch ist.
    Denn wäre er und seine Famiele wirklich voll des Geistes und wären es wirklich Heilungen aus Gott,
    dann würde er nicht selbst ermüden und die Ehe auch nicht auseinander gehen.
    Sonder Er wäre voll geistiger Frische und die Heilungen die er vor laufender Kamera tat, wären auch in seiner eigenen Famiele passiert.

    Darum, es geht nicht ums richten,
    aber ums beurteilen, wozu uns Gottes Wort auch auffordert, dass wir prüfen die Früchte und die Werke des Fleisches anhand der Schrift und uns so von Irrlehrern und ihre Lehren distanzieren können.

  371. wenn das nicht richten ist, was dann? schlimm wenn man noch solche brüder wie dich um sich hat wenn man am boden ist.
    ich will nicht, dass über diesen blog zynismus und gemeinheiten verbreitet werden. du scheinst nicht gerade eine ermutigung zu sein. von daher ist das dein letzter kommentar hier, michael.

  372. Wer mich kennt, weiß, dass ich selten so richtig wütend werde (war auch mal anders), aber jetzt bin ich nah dran!

    Hast Du, Michael, oder sonst irgendjemand, der hier große Worte um sich schmeißt, schonmal für Todd und seine Familie gebetet in den letzten 4 Monaten?!

    Hast Du das Recht, über jemanden zu urteilen, für den Du noch nie im Leben gebetet hast?!

    Ich denke nicht.

    Was ICH traurig finde ist, dass es Christen gibt, die bereit sind, einen Bruder, der mitten im Kreuzfeuer an der Front steht, in der Schlacht sterben zu lassen, während man selbst gemütlich auf dem Sofa sitzt und Chips frisst. Und dann noch aufzuzeigen, was der liebe Bruder denn alles falsch gemacht hat. ZUM KOTZEN sowas!

    Und zu sagen dass Gott diese Trennung (current heißt übrigens sowas wie derzeit, für den augenblick – es ist aulso NICHT zwangsläufig der erste Schritt zur Scheidung) „gefügt hat“, ist jawohl mehr als skurril.

    Wir haben schon so viele Leiter und Missionare, die das gemacht haben, wozu wir zu feige waren, ins offene Messer laufen lassen, sie weder unterstützt, noch sie aufgefangen, als sie angegriffen wurden.
    Es wird Zeit, dass sich das ändert!

    Betet lieber für Todd und Shonnah, Euren Bruder und Eure Schwester, für ihre Ehe und Familie und gegen die Angriffe Satans auf einen Mann Gottes, von dem wir manches lernen könnten, wenn wir nur bereit dazu wären.
    Und lasst sie wissen, dass ihr für sie betet – im Zeitalter von Email nicht zuviel verlangt.

  373. Liebe Geschwister (ich hoffe doch, dass ich Euch so nennen darf 🙂 ),

    auch wenn wir unterschiedliche Meinungen über verschiedene Dinge haben und auch wenn wir so richtig sauer sind, sollten wir versuchen, uns weiterhin liebevoll zu behandeln. Auch verbal. Ich bin selbst da kein besonders gutes Vorbild. Aber ich will uns auch nur alle selbst ermahnen, dass wir Jesu Gebote nicht nur im Mund führen, sondern sie auch leben:

    Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein. (Mt 5,22)

    Das ist eine heftige Warnung an uns, oder nicht?

    @Storch: Ich finde es übrigens nicht fair, Leute aus dem Blog zu werfen (auch wenn es legitim ist), die eine andere Meinung vertreten als Du.
    Ich denke, dass Michael Quader sachlich Recht hat. Es ist Jesus selbst der gesagt hat, dass man sich nicht scheiden lassen soll.
    Das bedeutet aber nicht, dass man nicht für Todd und seine Familie beten sollte (noch sind sie nicht geschieden und von dem her ist noch Hoffnung!).

    Wir sollten mit jedem Menschen – ob wir ihn mögen oder auch nicht – Mitgefühl und Liebe haben. So wie Gott auch alle Menschen liebt, Seine Freund und auch Seine Feinde.

    Bitte lasst uns da als Christen ein Vorbild und ein Zeugnis für die Welt sein.

    Gott segne Euch!
    Stefan

  374. das tue ich auch gar nicht, stef. ich schmeisse nur leute aus einer gewissen kategorie hier raus. dazu gehört definitiv lieblosigkeit im mantel von „ich will ja gar nicht richten, aber…“.
    ich habe mir sehr vorgenommen, dass es hier nicht so wird wie in den meisten christlichen foren, in denen immer nur das schlechteste im menschen zum vorschein kommt. du kannst ja mal googeln, wie in anderen blogs über TB „diskutiert“ wird. und noch was: ich bin da vielleicht etwas empfindlich, was daran liegt, dass ich einer bewegung angehöre auf die dieselben leute die gleiche hetzjagd gemacht haben – nur ein paar jahre früher. ich weiss, wie hilfreich es ist, wenn man noch ein paar bibelsprüche um die ohren kriegt wenn man fällt. und das von leuten, die ihr leben lang nur von gesetzen reden und kaum mal dazu gekommen sind jemandem zu helfen oder sein leben positiv zu verändern.
    wer nicht liebt hat kein recht zu kritisieren.

  375. bin da ganz auf deiner seite, storch. hier kommen so viele leute zu wort, die andrer meinung sind als du, dass der vorwurf, du würdest deswegen leute rausschmeißen, wirklich nicht passt. aber unsere blogs sind nicht jedermanns bühne, wo einer über den anderen herziehen kann, wie es ihm passt. ich habe übrigens bei der lakeland-debatte an meiner tafel auch gefiltert und zwei, drei kommentare nicht zugelassen. (sowohl ähnlich gestrickte kritik wie die, der du jetzt grenzen gesetzt hast, als auch einen überenthusiastischen befürworter, der off-topic bei einem ganz anderen post penetrant reklame machen wollte, ohne inhaltlich irgendwie auf meinen blog einzugehen.)

  376. Ok, Storch.
    Ich verstehe jetzt den Hintergrund etwas besser.
    Du kennst ja meinen mittlerweile auch ein wenig (Ich hätte die Leiter in meiner früheren Gemeinde am Liebsten an die Wand genagelt. Ich war stinksauer und das hat mich auf Dauer auch richtig depressiv gemacht.)

    Dennoch gilt Jesu Gebot (sinngemäß): „Liebt eure Feinde. Segnet die, die euch verfolgen.“ So schwer uns auch das fällt, wir müssen da ins Gebet gehen und Gott um Hilfe bitten. Dass wir trotz unserer Wut das schaffen. Und Gott hilft uns da sicher gerne. Wofür haben wir denn den Hl. Geist?

    Solche „Streitereien“ unter Christen können sehr schnell zu Spaltungen führen, wenn man sich nicht baldmöglichst wieder versöhnt. Und das ist ja eines der Hauptprobleme in der Christenheit.

    Ich kenne Dich und Michael Quader nicht gut genug, dass ich da groß Tipps geben könnte (die wahrscheinlich auch gar nicht gewünscht wären). Aber ich würde mich riesig freuen, wenn Versöhnung doch möglich wäre. Das wäre ein Sieg, der die Engel im Himmel zum tanzen bringen würde (oder zum Harfe spielen 🙂 ).

    Ich wünsche uns allen auf jeden Fall Gottes Frieden!
    Stefan

  377. vielen dank haso. ich hatte eben im gebet (übringens auch für von mir geblockte leute) überlegt, dich mal zu der sache zu befragen.

    @stef: wieso muss ich eigentlich jeden zweiten kommentar von dir freischalten? kapier ich irgendwie nicht.
    vielleicht schreibe ich noch mal was zu meinem hintergrund, aber erst wenn sich das alles etwas abgekühlt hat. bis dahin: ich bete für sie – ziemlich oft sogar. da einem seine „feinde“ ja mehr präsent sind als die freunde betet man automatisch für seine „feinde“. (wobei ich hier auf keinen fall von feinden reden würde)

    ach noch was: bisher hat nur dieser post zu sperrungen geführt. ansonsten habe ich mal bei einem post die kommentare abgestellt, aber kommentatoren wurden nur hier gesperrt.

  378. Finde ich toll, dass Du auch für die betest, die Dich nerven.
    Das beruhigt mich, falls ich mal in diese Kategorie bei Dir falle… 🙂
    Stefan

  379. Michael Quader = Enrico
    …wer hätte das jetzt gedacht 😉

  380. ist das sicher oder nur eine vermutung, bento?

  381. Sollte ja eigentlich normal sein – oder? Tue ich auch, spätestens, wenn der HG mir auf die Schulter tippt und mich dran erinnert… 😉

    Storch, tut mir leid, wenn mein letzter Post zu emotional geraten ist – schließlich ist dies dein Blog. Aber ich finde es einfach nicht richtig.

    Liebe Leute, es tut mir leid, falls ich jemanden verletzt haben sollte. Das möchte ich nicht. Aber inhaltlich stehe ich zu dem, was ich gesagt habe.
    Manchmal muss man eine Wahrheit auch mal drastisch formulieren. Ich möchte niemanden angreifen, aber wohl wachrütteln.

    Man kann durch negatives, liebloses Gerede soviel kaputtmachen. Ich glaube sogar, dass der Heilige Geist auf Lieblosigkeit empfindlicher reagiert als auf eine vorübergehende Trennung, so schmerzlich sie auch sein mag.
    Ich würde mich hüten, eine solche Nachricht zu verbreiten und dazu noch zu sagen „seht ihr, ich habs doch gewusst“. Im Gegenteil.

    Wenn Christen auf jede schlechte Nachricht hin nicht als erstes daran denken würden, sie weiterzuverbreiten, gesalzen mit Schadenfreude, sondern einfach mal die Klappe halten und beten würden, sähe die Welt heute wahrscheinlich anders aus.

  382. hmm – bei dikosss führt er seinen Kreuzzug unter „Enrico“ weiter und hat dort den gleichen Comment reinkopiert… 🙁

  383. Nein es ist keine Vermutung, bei Pray.de postete er den gleichen Post unter Enrico;)LG

  384. @Königstochter:
    Toll, dass Du Dich für die recht hohe Emotionalität (um es mal dezent auszudrücken) in Deinem letzten Post entschuldigst. Vorbildlich!

    Hast Du übrigens schon mal geistlichen Missbrauch in einer Gemeinde erlebt? Dann würdest Du vielleicht ewas anders über diese Sache denken (oder glaubst Du nicht, dass es so etwas gibt bzw. geben kann?)

    Siehe ggf. auch meinen Post „nebenan“ bei Dirk: http://dikosss.wordpress.com/2008/08/12/todd-bentley-und-scheidung/#comment-988

    PS: Michael Quader ist ganz offensichtlich Enrico. Wohl um der „Zensur“ zu entgehen…

  385. Nö, ehrlich gesagt kann ich mir unter diesem Schlagwort auch nicht so viel vorstellen – einer meint dies damit, ein anderer das. Ich weiß, dass es sowas gibt, glaube aber auch, dass sich unter dem Label „geistlicher Missbrauch“ auch manches andere kritisiert wird, das gar nichts damit zu tun hat.

    Ich möchte mal die Frage zurück geben, ob Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Du durch Deine Missbrauchserfahrungen ein Stück Objektivität verloren hast?

    Ich meine, ich finde es furchtbar unsensibel, ein Terroropfer als Innenminister einzusetzen – ich könnte mir vorstellen, dass bei geistlichem Missbrauch-Opfern eine ähnliche Befangenheit in Bezug auf Leiter vorkommt (Befangenheit im juristischen Sinne – mangelnde Objektivität).
    Soll kein Vorwurf an Dich sein, Du kannst ja nichts dafür, was Du erlebt hast, aber wenn davon noch so tiefe Wunden bestehen, dass Du heute noch daran zu knacken hast, könnte ich mir das eben vorstellen…

  386. Liebe Königstochter (mei, Du hast aber da auch einen schönen Titel 🙂 ),

    Deine Frage/Einwand ist berechtigt. Befangen wäre ich aber wohl nur, wenn es um die Leute ging, die damals Missbrauch betrieben hatten. Aber selbst da nur teilweise, da ich in den meisten Fällen nur Beobachter und nicht selbst auch „Opfer“ war.

    Ich verstehe unter „geistlichem Missbrauch“ die Sünde, dass Menschen mit geistlicher Autorität (z.B. Gemeindeleiter) ihre „Position/Amt“ bewusst oder unbewusst missbrauchen, in dem sie anderen Christen (geistlichen, psychischen, physischen oder auch materiellen) Schaden zufügen.

    Ich denke, dass ich durch meine Erfahrungen heute besonders sensibel bin gegenüber der Möglichkeit, dass geistlicher Missbrauch vorliegt. Also eigentlich eher ein Vorteil, da ich meine, die Anzeichen von geistlichem Missbrauch gut erkennen zu können (aber natürlich kann auch ich mich irren.).
    Noch dazu habe ich meine Erlebnisse nach über 4 intensiven Jahren mit Therapie und theologischen/kirchengeschichtlichen Recherchen mittlerweile ganz gut verarbeiten können (denke ich zumindest).

    Der Gedankenaustausch hier auf den Blogs tun mir übrigens auch sehr gut 🙂

    Ich hatte Dir übrigens die Frage deshalb gestellt, da ich Deine Unbefangenheit bei der Sache mit TB gemerkt habe. Aber eigentlich eher im negativen Sinne. Denn aus meiner Sicht bist Du zu unkritisch diesen Dingen gegenüber und kennst wohl noch nicht die (geistliche) Gefahr, die hier (möglicherweise) besteht.
    Bitte nicht persönlich nehmen. Aber ich will einfach ehrlich sein und Dir sagen, was ich denke.

    Liebe Grüße,
    Stefan

  387. Nun, ehrlich gesagt fasse ich das eher als Kompliment auf, dass du mich als unkritisch wahrnimmst.
    Leider meinen viele Christen in Deutschland, dass es eine „Gabe der Kritik“ gebe, und meinen meist auch, sie zu haben. Kritisch sein ist schick und intellektuell angesehen.

    Tatsächlich werden wir nirgends in der Bibel dazu aufgefordert, kritisch zu sein. Eher im Gegenteil. „die Liebe glaubt alles, hofft alles,…“ – hört sich fatal unkritisch an.
    Natürlich weiß ich auch, dass wir aufgefordert sind, alles zu prüfen und nur das Gute zu behalten, aber ich sehe es so, dass in der Bibel immer jeder aufgefordert ist, sich selbst oder für sich selbst zu prüfen. Ich habe mir Predigten von Todd angehört, ich habe Lakeland-Gottesdienste angesehen, ich habe mit Leuten gesprochen, die dort waren und bin zu dem Schluss gekommen, dass die Ausgießung dort wirklich Gottes Wirken ist.

    Sicher ist nicht alles gut, was dort passiert, so wie hier auf Erden immer alles Göttliche zu geringen Teilen mit Menschlichem vermischt sein wird.
    Sicher sieht man dort dort sogar dämonische Manifestationen, was nicht weiter verwunderlich ist, wenn die Kraft Gottes am Werk ist, werden Dämonen eben aufgescheucht – und in dem Falle oft auch ausgetrieben.
    Sicher gibt es Dinge, die mir nicht gefallen, und vielleicht kann ich auch nicht in jedem Punkt die Theologie von Todd teilen – was sowohl an ihm wie aber auch an mir liegen kann.

    Aber, wie ich schon mehrfach hier angemerkt habe, mir ist es ein Rätsel, wie man NICHT die Kraft Gottes spüren kann, die in diesen Meetings wirkt, wie man NICHT das Wirken des Heiligen Geistes wahrnehmen kann.
    Ich habe das sofort gespürt, als ich das erste Mal einen Ausschnitt aus einem der Gottesdienste gesehen habe. Ich habe vorher nie etwas erlebt, was mich leichter und schneller in die Gegenwart Gottes gebracht hätte als mich mit offenem Herzen in den Lobpreis dort (sei es live am Bildschirm oder auf CD) einzuklinken, nichts was mich mehr angezündet hätte für Jesus und Sein Königreich, was mehr die Leidenschaft in mir angefacht hätte.
    Und DAS ist es, was ich als Frucht betrachte, denn diese Erweckung hängt nicht an einzelnen Personen, das hat auch keiner der Leiter dort je behauptet, im Gegenteil.

  388. nach etwas googlen glaube ich auch, dass E und MQ dieselbe person sind. finde ich ziemlich dreist so was zu machen, wenn schon mal klar ist, dass man unwillkommen ist… unschöne sache.

  389. Finde ich auch.
    Am Besten wir fragen mal Michael Quader bzw. Enrico, was es damit auf sich hat:
    @Michael Quader/Enrico: Wie ist das nun mit den 2 verschiedenen Nicknames und dem gleichen Post-Inhalt? Hat da jemand den Inhalt von dem anderen „geklaut“ oder seid Ihr identisch? Wenn ja, warum dann die Maskerade?

  390. er kann nicht antworten. ist ja gesperrt 🙂 und bleibt es auch!

  391. Du könntest ihn doch zur Beantwortung der Frage(n) kurz mal entsperren, oder? 🙂
    Danach hast Du ja immer noch die Möglichkeit die Sperre wieder einzurichten.
    Aber ich kann ihn auch einfach mal per E-Mail anfragen…

  392. lieber per mail. du weisst ja wie das mit den kleinen fingern und den händen ist… beantwortet er eine frage kommt die nächste und schwupps! ist er wieder da.

  393. Ich habe mal bei Enrico einen Post mit der/den Frage/n hinterlassen (http://www.bibelchristen.org/blog/?p=6#comment-10)

    Mir geht es übrigens vor allem darum, dass ich nicht jemanden etwas Böses unterstellen will, ohne versucht zu haben, die Sache zu klären.

  394. das ehrt dich.

  395. Na ja, habe ich in der Vergangenheit leider nicht immer so gemacht 🙁

  396. DAS ist Enrico? Krass – auf so Seiten war ich ja schon lang nicht mehr. Und hoffentlich nicht so bald wieder, denn sowas schlägt mir echt auf den Magen…
    :-((

  397. Hi storch,
    Enrico scheint wohl tatsächlich nicht wirklich ehrlich sein zu wollen bzgl. seiner verschiedenen Identitäten auf den Blogs (siehe http://dikosss.wordpress.com/2008/08/12/todd-bentley-und-scheidung/#comment-1007).
    Stefan

  398. Ich kopiere mal, was ich auch bei Martin Dreyer kommentiert habe.

    Ich finds nur gruselig wie Leute die vorher das was in Lakeland passierte unterstuetzten und toll fanden jetzt ploetzlich auf den „Todd-Bentley-Bashing-Zug“ aufspringen und aus allen Ecken Kritik hervorschwillt. Es gab auch vor den Vorfaellen Kritik und diese wurde in den seltensten Faellen ordentlich recherchiert und war polemisch. Es gibt aber einige wenige ernstzunehmende Stimmen, welche ernsthaft, in Liebe und nach langer Forschung Kritik geuebt haben. Die wurden aber leider nicht gehoert oder nicht ernst genommen. Einer dieser ernstzunehmenden Kritiker war einer aus der Gruppe der „Apostel“ um C. Peter Wagner. (Name faellt mir grad nicht ein, aber ich kann den gern noch nachreichen.) Ich schreibe Apostel in Anfuehrungsstrichen, da ich nicht weiss, was ich von dieser Gruppe halten soll. Ich frage mich halt, wer sie zu den Aposteln gemacht hat, als welche sie auftreten. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Lakeland ist in den letzten Wochen immer mehr vermenschelt und ich denke in dem ganzen Hype hat man sich nicht ausreichend um Todd und seine Familie gekuemmert. Leider.

    Ich finde trotzdem, dass Gott in Lakeland gewirkt hat und weltweit noch wirkt in Zusammenhang mit dem was viele Menschen in Lakeland von Gott empfangen haben. Ich weise hin auf was in Dudley, England und dem was in der Bibelschule von Morningstar Ministries unter anderem seit Wochen so geschieht.

    So lasst uns nicht aufgrund der Fehler eines einzelnen Mannes das Baby mit dem Badewasser ausschuetten. Todd hat die Medien zusammengerufen, jetzt muss er leider auch die Folgen tragen, dass Lakeland und seine persoenlichen Affaeren oeffentlich auseinandergenommen werden. Ich empfinde es als ganz wichtig, dass wir fuer Shonna und Todd beten und sie segnen und auch ihre Mentoren mit Weisheit segnen.

    Gruss Tom

  399. und ich kopiere mal einen link zu einem post von GJM hier rein, den ich für sehr gelungen halte. lasst uns weiter für todd, seine familie und fresh fire beten!

    http://gjmatthia.blogspot.com/2008/08/todd-bentley-ist-ein-mensch.html

  400. Schön, dass man sich als Christ nicht nur darauf verlassen kann, dass Gott immer für einen da ist, sondern auch drauf, dass immer ein Bruder da ist, der nochmal reintritt, wenn man eh schon am Boden liegt… *rolleyes*

  401. auf manchen kann man sich da echt verlassen…

  402. Wer die Statements von Bill Johnson und Patricia King in bezug auf Todds Familiensituation noch nicht gesehen hat, kann sie jetzt auf florida-erweckung.blogspot.com anschauen.

  403. Ich sehe grad, dass das Video-Statement von Bill Johnson erst 400 mal aufgerufen wurde… scheint also noch sehr unbekannt zu sein. Es lohnt sich aber auf jeden Fall dieses Video bekannt zu machen, da Bill Johnson sehr weise und ausgewogen mit Todds Situation umgeht.

    Hier die Links:

    Teil1
    http://de.youtube.com/watch?v=MG4g2QMrKMo&feature=related

    Teil 2
    http://de.youtube.com/watch?v=lPFFTzAaQFU&feature=related

    Teil 3
    http://de.youtube.com/watch?v=XoeIfOAAb7A&feature=related

    Bill Johnson ruft auch zum Gebet auf – was das allerwichtigste ist für Todd und seine Familie und auch für die gesamte Bewegung, die durch Lakeland entstanden ist.
    Der Feind hat wochenlang massiv angegriffen – vor allem durch andere Christen – genau so wie es in Rick Joyners prophetischer Vision „Der letzte Aufbruch“beschrieben ist.

    Wie dieser Kampf zwischen Licht und Finsternis weitergeht, hängt vor allem von unseren Gebeten ab.

    Wer kennt die Story von Rees Howells? Er war ein mächtiger Fürbitter während des 2. Weltkriegs. Die Rettung von mehreren 100.000 engl. und frz. Soldaten (das Wunder von Dünkirchen) und der plötzliche Abbruch der dt. Luftangriffe auf England lassen sich nicht anders erklären, als durch die Fürbitte von Rees Howells und seinen Leuten.
    Hier ist die Story: Reminiscences of Rees Howells The War Years, 1939–1945

    Gebet kann viel bewirken. Also laßt uns beten 🙂

    Gruß
    Lekih

  404. Ich habe das deutsche buch rees howels gelesen war echt cool und bewunderswert

  405. Wat fällt mir dazu ein? Nix. Oder ?
    Nun, ich habe das ja in die fromme Party-Schublade gesteckt, weil ich nix wirkliches gesehen habe. (So richtig heilig kam mir die ganze Veranstaltung nicht vor, was ganz offensichtlich daran liegt, dass ich anders sozialisiert worden bin.) Aber warum ist das jetzt so eine Katastrophe? Okay, TB ist nicht so ein Superheld, wie einige hier wohl gehofft haben. Das ist für diejenigen Schade.
    Daher nochmals, was hat sowas für einen Sinn? Warum fahrt ihr da alle so drauf ab, und vor allem warum fahrt ihr auf den Typen TB so ab? Da war doch nix. Wenigstens nix was man nicht auch auf einer Goa-Party haben kann.

  406. @ Sound
    Manchmal ist vorübergehende Sprachlosigkeit gar nicht verkehrt – zumindest gibt es ein sehr prominentes Beispiel:

    „Frühmorgens aber kam Jesus wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie.
    Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte und sagen zu ihm:
    Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagstdu?
    Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen.
    Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
    Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe zuerst den Stein auf sie. (Joh. 8)

    Aber bevor jemand seinen Stein wirft, könnte vielleicht vorher mal einen Blick auf die Statements von Bill Johnson (Video-Links – siehe mein vorhergehender Kommentar) und Rick Joyner werfen.

    Die beiden können als seine Freunde und Leiter (neben anderen Leitern) die Situation am besten beurteilen:

    Rick Joyners aktuelles Statement bzgl. der momentanen Trennung zw. Todd & Shonnah Bentley

    Das andere, etwas längere Statement von Rick Joyner kann man bei Lakeland on Tour: Harvest Rock Church & Che Ahn in Los Angeles | MorningStar & Rick Joyner in South Carolina nachlesen (unter dem Video).
    @ Bee, die Videos von „Lakeland on Tour“ könnten für dich interessant sein um den Unterschied zu einer „Goa-Party“ zu entdecken. Ich finde, an die Partys mit dem Heiligen Geist in Los Angeles und bei Morningstar kommt keine Goa-Party ran. Der Heilige Geist spielt in einer ganz anderen Liga…

    Übrigens: Lakeland geht weiter! Die Ignitedchurch überträgt live via iWorshiphere.com und RayViewer: LIVE ab 16:00 und 01:00 Nachts

    Gruß
    Lekih

  407. WordPress hat aus meiner Kapitelangabe einen Smiley gebastelt, der an der Stelle etwas seltsam wirkt.
    Gemeint war Joh. Kapitel 8.
    Aber die Klammerschreibweise „8“ + „)“ hat ihre Tücken. Hoffentlich klappts jetzt…

  408. @Lekih: Okay, diesmal eher frommes Folk-Rock-Festival…
    Schön, dass der Host uns einläd, Spaß zu haben, aber, wie gesagt, ich bin anders sozialisiert und wenn ich Jesus sehen will, fahr ich nicht in die Staaten, sondern beweg meinen Hintern in eine Messfeier.
    Der Glauben an die Realpräsenz hat Vorteile, man muss nicht auf ein Prediger mit besonderen Gaben oder Begabungen warten. Christus ist da, in jeder ganz normalen Kirche in jeder ganz normalen Stadt in jeder ganz normalen Messe.

  409. natürlich ist christus da. überall, er ist schliesslich allgegenwärtig.

  410. john arnott über die geschehnisse:
    http://revivegermany.wordpress.com/2008/08/19/john-arnott-uber-todd-bentley-am-17-august-2008/
    anja schäfer (dran) darüber. Ein guter artikel, der die geschehnisse thematisiert die passiert sind nachdem ich den dran-artikel geschrieben habe:
    http://elf.scm-digital.net/show.sxp/3389_todd_bentley_in_der_krise__heilung_und_erweckung_wei.html?&setnewsession=new

  411. Mit dem „Jesus ist da – überall“ kann man sich ganz schön in die Nesseln setzen. Zumindest ist es mir da so ergangen. Denn wenn man mal ganz ehrlich ist, dann geht es sehr, sehr selten wenn Christen zusammen kommen – egal wo und egal wie und egal ob alleine, zu zweit oder zu tausend tatsächlich um Jesus.

    Und ich bin auch der Erste der immer sagt: Ich brauch nirgendwo hinfahren um Jesus zu erleben. Jesus ist auch bei mir zu Hause aufm Klo.

    Das ist soweit auch korrekt. Nur muss ich zugestehen, dass es mir – selbst als sehr kritischer Mensch – doch einfacher fällt mich auf Jesus einzulassen, wenn ein paar hundert Leute um mich herum dasselbe tun.

    Es geht also nicht darum ob Jesus da ist oder nicht [da ist er eh immer], sondern eher darum, ob wir uns von ihm erreichen lassen. Und so beknackt ich auch so Großveranstaltungskram finde… ich muss bezeugen, dass z.B. dieses Jahr aufm Freakstock meine Bereitschaft von Jesus etwas neues anzunehmen vermutlich größer war, als es bei mir zu Hause alleine aufm Klo gewesen wäre…

  412. @Storch, @Graf Zero: Ich sprach auch von Realpräsens, eine Anwesenheit Christ von der – denke ich- ihr beiden ja in keinem Fall ausgeht.

  413. realpräsens? was meinst du damit?

  414. das würde mich jetzt auch mal interessieren. scheint was anderes zu sein als eine tatsächliche (nicht nur angenommene) gegenwart gottes.

  415. Mit dem “Jesus ist da – überall” kann man sich ganz schön in die Nesseln setzen. Zumindest ist es mir da so ergangen. Denn wenn man mal ganz ehrlich ist, dann geht es sehr, sehr selten wenn Christen zusammen kommen – egal wo und egal wie und egal ob alleine, zu zweit oder zu tausend tatsächlich um Jesus.

    Häh? Wo treibst Du Dich denn rum? Gestern erst noch war ich mit einigen sehr lieben Geschwistern zusammen und hatte mal wieder, wie öfters in letzter Zeit, das Gefühl – ja, DAS ist Gemeinde/Gemeinschaft der Heiligen. Und da ging es um Jesus und um Sein Reich.

    Natürlich gibt es auch „Treffen“ und „Veranstaltungen“, und ich denke, ich weiß, was Du meinst, aber sehr selten halte ich doch für arg pessimistisch…

    Im Übrigen weiß ich nicht, ob ich hier ständig weiter mitreden kann, mein Browser packt irgendwie die Menge der Kommentare nicht immer – oder wer weiß wodran es liegt. Jedenfalls bleib ich da meist bei Kommentar 100soviel hängen 🙁 Also seht es mir nach, wenn ich mal nicht antworte…

  416. ja, das wird so langsam zum problem… ich werde mal zusehen, ob ich den post demnächst etwas abspecke. bis dahin: geduld!

  417. Hatte ich schon mal was zu geschrieben, daher gibt es jetzt von meiner seite erstmal eine Vid-Show zur Realpräsens inkl. kitschieger 80-Mucke:
    http://de.youtube.com/watch?v=WmjbM84Cw7E
    http://de.youtube.com/watch?v=-PDhXag6j18
    http://de.youtube.com/watch?v=aJ4tEFPuhYI
    bitte schön

  418. danke.
    ich habe mal den ganzen text rausgelöscht und durch links ersetzt. ist es jetzt besser mit den ladezeiten? oder kennt jemand eine möglichkeit, die kommentare vielleicht in seiten á 50 kommentare auf zu teilen?

  419. ach das war mit realpräsens gemeint. sorry, die späte reaktion.
    hm, also ich hab von der realpräsens von Jesus als ich früher noch in die katholiische kirche gegangen bin, beim empfangen der eucharistie nicht mehr erlebt als ich es jetzt tue, wenn ich in einer gemeinde oder privat mit jemanden Jesus leib esse. es ist zwar ein schöner moment und wichtig, aber gottes anwesenheit erfahre ich in anderen intimen momenten mit gott eigentlich viel stärker.
    ich wünsche jedenfalls jedem, dass er noch eine stärkere „realpräsens“ gottes erlebt als alleine dabei. wobei man das leib essen und blut trinken eigentlich auch ganz gut mit dem anschließenden weiteren sich öffnen für gott und mit ihm intim werden verbinden kann.

    die seite geht so auf jeden fall wieder besser! danke

  420. Hallo Storch!

    Ich habe gerade deinen Artikel in der dran gelesen und fand ihn sehr interessant und inspirierend. Bin selbst Baptist und stehe charismatischen Bewegungen sehr kritisch gegenüber, aber die Sehnsucht mit der du geschrieben hast und wie differenziert du auf das Thema eingegangen bist, haben mich begeistert! Ich möchte mich jetzt etwas mehr mit dem Thema auseinandersetzen.

    Schönen Gruß,
    Tobi

  421. herzlich willkommen, psykater!
    freut mich, dass dir der artikel gefallen hat.

  422. Ich habe eine Frage zu „Kritik an der Lakeland-Erweckung 1.2“

    Du schreibst: „Jesus sagte auch, dass wir keinen Dämon bekommen wenn wir um den Heiligen Geist bitten.“
    Hast Du dazu eine konkrete Bibelstelle, oder meinst Du die Stelle, in der Jesus sagt, dass wir keinen Stein bekommen, wenn wir um Brot bitten?

  423. herzlich willkommen, elishama!
    genau, die meine ich. matthäus erwähnt den heiligen geist in diesem zusammenhang nicht, aber lukas:

    11 Oder ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn eine Schlange gibt, wenn er um einen Fisch bittet,
    12 oder einen Skorpion, wenn er um ein Ei bittet?
    13 Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten.

  424. Danke! Das ist gut.

  425. Zu: „Das geht mit allem, was Jesus uns gibt – sicher auch mit Todd Bentleys Salbung.“
    Man beachte, dass Gott so ziemlich jeden in seine Pläne einbauen kann – sogar Astrologen (Matthäus 2) und dennoch er die Sünde nicht gut heißt.
    „Warum haben wir dann gerade davor Angst, obwohl wir seit Jahren um Erweckung gebetet haben? Ich meine, dass diese deutsche Grundangst vor der Erweckung von unten verschwinden muss; und zwar ein für alle Male!“
    Und ich meine, wir sollten trotzdem aufpassen, dass wir wahrnehmen, wo Gott handelt und wo eine Sache rein menschlich ist. Der Böse ist ja nicht dumm, er kennt unsere Schwachstellen.
    Zu „Da er zudem noch Umgang mit Engeln pflegt liegt es nahe, dass ihn das alles In Schwierigkeiten bringen würde.“
    Also irgendwie konnte ich den Aussagen, welche Bentleys Kritiker machten, nicht entnehmen, dass sie allgemein Anstoß daran nehmen, wenn jemand Umgang mit Engeln pflegt.
    Zu der Sache mit den Piercings nur eine Frage: Wozu die Piercings? In welcher Hinsicht helfen sie beim Dienst?
    „Ich gebe zu, dass ich die zweite Frage für Satire hielt, bis ich dann herausfand, dass es ernsthaft Christen gibt, die bestimmen wollen, in welche Richtung ein Mensch unter der Kraft des Geistes umfällt. Das finde ich zu schräg, um es ernstlich beantworten zu wollen. “
    Ich finde eher die „Antwort“ schräg.
    Gott hindert uns nicht, Dinge auf menschlichem (oder fleischlichem) Weg zu tun und ein Prediger kann so viel fleischliches Charisma besitzen, dass er dich davon überzeugen kann, dass der Mond aus Käse besteht.
    Zu „HaSo, hat in seiner unnachahmlich ironischen Weise einen schönen Post dazu geschrieben, in dem er sogar eine Bibelstelle gefunden hat, in der jemand in göttlichem Auftrag einen anderen schlagen sollte.“
    Nach dieser Logik könnte ja auch jemand, der seinen Sohn ermordete, sich auf Gott berufen und auf die Bibel pochen (1. Mose 22). Ich pflege immer die Bibel im Kontext zu lesen.
    Gott kann immer auch aus etwas schlechtem Segen wachsen lassen, womit aber dies nicht das schlechte rechtfertigt.

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  1. Lakeland und Matthäus 7,22 ff. « dikosss sagt:

    […] Bei einer der zahlreicher werdenden “Lakeland-Erweckungs-Diskussionen” tauchte bei storch eine interessante Auslegung zu Matthäus 7,22 ff. auf. Ich zitiere eine dortige Aussage von Daniel: […]

  2. […] Ein hässliches Wort, das in Zusammenhang mit Todd Bentley und vielen anderen PredigerInnen immer wieder fällt ist “Irrlehre”. Meistens wird es für Leute aus der charismatischen Szene benutzt in deren Gottesdiensten es zu “Manifestationen” wie umfallen, ruhen im Geist, lachen, schreien usw. kommt. [hier ein Beispiel, wie solche Sachen manchmal aufgenommen werden.] Viele der Männer, die in diese Kritik kommen bedeuten mir sehr viel und ich habe viel von ihnen gelernt (gerade von Kenneth Hagin) und ich finde es schon sehr unhöflich sie als Irrlehrer zu bezeichnen nur weil sie etwas erleben, was andere nicht einsortieren können. (…) […]

  3. […] Wenn du das mal von der anderen Seite des Zauns betrachten möchtest, schaue einfach mal bei Storch vorbei, wie er die Kritik entschärfen möchte. […]

  4. […] ist da schon David Brunner, der auch bei Sound 7 davon schreibt. Auch Danny ist kritisch. Storch dagegen versucht Antworten auf die Kritiken zu finden. Dass es extreme Kritik aus Ecken gibt, die […]

  5. […] Storch geht in diesem Beitrag auf viele Punkte der Kritik ein […]

  6. […] [weiter lesen und kommentieren] diesen Post kann man nicht kommentieren, er weist nur auf ein update des Originalpostes hin. Tags: Kritik, Lakeland-Erweckung […]

  7. […] Hier geht es zu den Antworten auf die wichtigsten Kritikpunkte… weiterlesen. [Bild: Jens Schöninger. pixelquelle] […]

  8. […] Kritik an der Lakeland-Erweckung beleuchtet Storch die Argumente der Kritiker und bringt gute Gegenargumente gegen eine überzogene […]

  9. […] für “Storch” ist die Lakeland-Erweckung ein klares Handeln Gottes: Unter Kritik an der Lakeland-Erweckung beleuchtet er die Vorwürfe/Vorurteile der Kritiker und verteidigt Todd Bentley gegen eine […]

  10. […] für “Storch” ist die Lakeland-Erweckung ein klares Handeln Gottes: Unter Kritik an der Lakeland-Erweckung beleuchtet er die Vorwürfe/Vorurteile der Kritiker und verteidigt Todd Bentley gegen eine […]

  11. […] [weiter lesen und kommentieren] diesen Post kann man nicht kommentieren, er weist nur auf ein update des Originalpostes hin. Tags: Kritik, Lakeland-Erweckung […]

  12. […] und eine Bewegung zu diskutieren und zu urteilen mit der sie persönlich nichts zu tun haben. (siehe der meistdiskutierte Artikel bei Storch!) Ich glaube, dass es wichtig ist über Lehre und prophetien zu urteilen, allerdings nur, wenn ich […]

  13. […] [weiter lesen und kommentieren] diesen Post kann man nicht kommentieren, er weist nur auf ein update des Originalpostes hin. Tags: Kritik, Lakeland-Erweckung […]

  14. […] aus Schottland. Weitere Infos gibt es in diesem Flyer. Als kleinen Bonus kommt Jon gerade aus Lakeland zurück und hat uns bestimmt was mit gebracht Ich will auf jeden Fall am Samstag hin – vielleicht […]

  15. […] [weiter lesen und kommentieren] diesen Post kann man nicht kommentieren, er weist nur auf ein update des Originalpostes hin. Tags: Erweckung, Kritik, Lakeland-Erweckung […]

  16. […] schon beobachte ich so die eine oder andere Meinung über die Entwicklungen in Lakeland. Es gibt da befürwortende Statements, unabhängige Erfahrungen, aufhorchende Kritik und unendlich viele Kommentareinträge, wie alleine […]

  17. […] Falsche Propheten erkennen 19. August 2008 Posted by Stef in Christentum. trackback In letzter Zeit gab es anlässlich der in christlichen Kreisen umstrittenen Person Todd Bentley’s und seines Dienstes in Lakeland, Florida eine rege und bisweilen richtiggehend hitzige Diskussion unter deutschen Christen (siehe z.B. die Diskussionen bei Dirk bzw. Storch). […]

  18. […] Zeit gewusst dass da was faul ist. Klar. Aber (mit vollem Respekt), es kann einfach nicht angehen, jede Kritik abzuschießen wie es z. B. einige Blogger getan haben und jetzt sprachlos sind. Da ich nicht aus der […]

  19. […] Zeit gewusst dass da was faul ist. Klar. Aber (mit vollem Respekt), es kann einfach nicht angehen, jede Kritik abzuschießen wie es z. B. einige Blogger getan haben und jetzt ziemlich sprachlos sind. Lasst uns für ihn und […]

  20. […] es in der christlichen Szene viel um ein Thema: Todd Bentley und Lakeland. Damals schrieb ich einen Artikel der heute fast 450 Kommentare hat. Seitdem ist viel passiert: Todd ist geschieden und hat eine neue […]

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