Bevor ich Christ wurde hatte ich manchmal einen komischen Gedanken. Ich wusste von keinem Christen, der mal etwas übernatürliches erlebt hatte und so konnte ich nicht sicher, ob es wirklich einen Gott gibt. Also dachte ich, wenn ich mal an einer séance oder sonst etwas Okkultem teilnehmen würde und da würde was passieren, dann wüsste ich immerhin, dass es einen Teufel gibt und damit auch, dass es einen Gott geben muss. Mein Vertrauen in die dunkle Seite war größer als mein Glaube an Gottes Kraft!
Ich bin dennoch Christ geworden (allerdings habe ich auch eine séance gemacht, aber das ist eine andere, und nicht unbedingt interessante Geschichte). Seitdem habe ich viel mit Gott erlebt. Ich habe Heilungen gesehen, die medizinisch nicht erklärbar waren. Gott hat durch mich geredet oder durch andere Christen zu mir – teilweise so klar und detailliert, dass jeder Zweifel ausgeschlossen war: es war Gott.

Seitdem habe ich mit Verwunderung festgestellt, dass es vielen Christen nach ihrer Bekehrung genauso geht, wie es mir vor meiner Bekehrung ging: hr Vetrauen in den Teufel Schlechtes in ihr Leben zu bringen ist grösser als ihr Vertrauen in Gott, Gutes zu bringen. Sie fürchten sich vor ihrem Schatten und haben keinerlei Glauben an einen grossen Gott, dass er sie heilen, bewahren oder versorgen kann. Dafür sehr viel Angst davor arm, krank oder sonstwie schlecht dran zu kommen. Jemand hat mal was provozierend weises gesagt:

Angst ist Glaube an den Teufel.

Irgendwie hat er Recht.

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79 Kommentare

  1. Dabei ist Angst natürlich – eine Schutzreaktion. „In der Welt habt ihr Angst!“ – sagt Jesus. Aber eben – und das ist das große Aber: seid getrost, ich habe die Welt überwunden. In dem Maße, an dem wir uns an Jesus klammern und uns seiner handelnden Gegenwart gewiss sind, in dem Maße wird unsere Angst zu Frieden kommen und immer mehr einem verwegenen Mut weichen.

  2. nee, das sagt er wirklich nicht. da hat sich luther vertan. er sagt: „in der welt habt ihr bedrängnis – thlipsis“. eigentlich hat auch nur luther dieses „angst“, dennoch hat sich genau das durch gesetzt.

    überhaupt ist das mass der angst mit dem viele christen leben vielleicht natürlich aber gewiss nicht gott-gewollt. klar hat man mal angst, aber sie sollte nicht das leben prägen.

  3. Ups. Da hat sich wieder mal die Tradition vor die Heilige Schrift geschoben, danke für die Korrektur. Wieder was gelernt…;-)

  4. da fällt mir doch der spruch ein, den ich mal irgendwo lass : wenn du dich mit dem teufel beschäftigst, veränderst sich nicht der teufel sondern der teufel verändert dich…

    dann nehmen wir doch den umkehrschluss : wenn du dich mit gott beschäftigst verändert sich nicht Gott, sondern Gott verändert dich…

    sagt nicht jakobus 4,7,8 ( 1.Petrus 5, 8,9) dass sich gott nähern heisst, dem teufel wiederstand zu leisten…
    eine gute übung in meinem leben ist, wenn da irgendwas um die ecke kommt, ein gedanke, eine krankheit, eine versuchung, eine angst, mal eben inne zu halten und zu sagen : moment ich holl mal eben die konkordanz und sehe nach ob es stimmt was ich da gerade denke (n) soll(te)…

  5. Amen andichrist. Der Franziskanermönch Richard Rohr hat das mal gesagt: wenn man bei Gott rumhängt, färbt er ab. Das gilt auch für das Böse und die Dunkelheit.

  6. Das Problem liegt doch wahrscheinlich das man Gott nicht als einen persönlichen und übernatürlichen Gott kennt, denn mir ist solche Angst nicht unbekannt, habe sie aber nicht mehr seit ich den Heiligen Geist kennen gelernt habe. (Geistes Taufe)

  7. Tja, das ist doch wieder spannend und ich fühle mich prompt – Problem bei der zweistufigen Erfüllung mit dem HG – als Christ zweiter Klasse. Ich rutsche immer wieder mal in Angst rein, habe ich nun die Geistestaufe nicht, Norbi? Komisch, dass dann Gott durchaus durch mich wirkt…? Jesus hatte Angst vor seiner Kreuzigung – darf ich keine mehr haben? Schützt der HG zu 100% vor Angst?

  8. wenn wir mal eine sache aus den herzen und köpfen kriegen sollten, dann ist es dieses zwei-klassen-ding. das funzt ja irgendwie immer und zwischen allen denominationen. die einen sind in der zweiten klasse weil sie nur als kind getauft sind, die nächsten weil sie kein griechisch können, die dritten weil sie nicht im geist getauft sind (oder das nicht wissen), die vierten weil sie als protestanten sowieso einem schisma angehören. so ein scheiss!
    du bist natürlich kein christ zweiter klasse.

    und natürlich kann gott auch vor der geistestaufe durch dich wirken. oder du kannst im geist getauft sein und hast es nicht mal gemerkt. ich hatte auch ein schwarz-weiss-vorher-nachher-erlebnis mit der GT und kann ein lied singen von der veränderung.
    natürlich kann man auch nachher noch angst haben – mit leichtigkeit. es ist ja auch nicht alle angst schlecht oder abstellbar. die angst vor dem unmittelbar bevorstehenden schmerz oder tod – wie bei jesus – ist schon okay. ein leben in permanenter angst vor etwas diffusem was passieren kann ist es nicht. die angst vor gott ist vollkommen inakzeptabel:

    Furcht gibt es in der Liebe nicht, sondern die vollkommene Liebe vertreibt die Furcht. Denn die Furcht rechnet mit Strafe, und wer sich fürchtet, dessen Liebe ist nicht vollendet. (1.Johannes 4,18)

  9. @ dirk: wow, das meinte ich. konnte es nur nicht so gut ausdrücken. 🙂

    @ andi: hat gott uns mit angst geschaffen? wenn ich mir vorstelle, dass wir für ein paradies geschaffen wurden, dann ist angst vermutlich etwas, das erst später kam. vor welchen gefahren sollte man im paradies gewarnt werden. die warnung könnte ja auch intellektuell geschehen, ohne das fiese gefül dabei. oder geistlich – ein warnende information, dann wäre das gefühl der angst nur da wenn man göttliche stoppschilder überfahren hat.

  10. @wegbegleiter ich möchte hier natürlich keinen angreifen oder degradieren, ich habe mich mit neun jahren auf einer kinderfreizeit bekehrt und bin weiter hin in die gemeinde meiner eltern gegangen efg alter sorte. meine vortsellung von christ war ordentlich in den gottesdienst zu gehen und in der woche nichts falsch zu machen, in 16 Jahren in denen ich mit meinen eltern in eine gemeinde gegangen bin habe ich nichts von übernatürlichem oder interessante zeugnisse gehört aber ich wurde darüber aufgeklärt wie gefährlich tischerücken, rock musik und das zeichen an kopf oder der rechten hand ist. damit habe ich vor über zehn jahren abgeschlossen, bin dann erst mal in eine lebenskrise gestürzt. bin dann doch wieder in eine jugend der feg gegangen und habe dort ein mädel kennen gelernt die mir von jesus und heiligen geist erzählt hat wie ich es noch nie kannte. ich habe mich auf den weg gemacht um den heiligen geist kennen zu lernen. es war kein schwarz weiß erlebnis bei mir sondern eher das der nebel von angst aus meinem leben gezogen ist. ich mag alle baptisten brüder und sonst was aber bin auch sehr dankbar das ich einen glücklichen glauben führen darf.
    sprachen gebet ging bei mir los als ich vor ca. 7 jahren mal im kultshockk war und renato und noch jemand hatten tinitus und wollten für sich beten lassen, storch sagte es sollten mehrere leute die hände auflegen damit bessere chancen für heilung sind auf einmal war da dieses wort schakurah da später kammen noch mehr worte dazu(viel mir nur gerade noch ein mit sp)
    aus dem blick meiner geschichte betone ich immer gerne die wichtigkeit des lebens mit dem heiligen geist habe da auch noch immer einiges vor mir

  11. Zur Angst fällt mir ein:
    „Gott hat uns nicht einen Geist der Furcht gegeben…“

    Ich sehe aber auch den Zwiespalt aus Röm.7

    Deswegen:
    Ich bin auf dem Weg. Es ist ein Prozess.
    Ich werde immer wieder mal Angst haben.
    Aber ich darf nicht dabei stehen bleiben – sonst ende ich wie das Kaninchen vor der Schlange.
    ich schätze Gott so ein: Er weiß, dass ich nicht perfekt bin – deshalb hat er Jesus gesandt. Er gesteht mir zu, dass ich lerne. Wichtig ist beim Hinfallen das Aufstehen.

    Was ist das Ziel (bzw. der Weg als Ziel)?
    Ein geisterfülltes Leben, in dem nicht die Angst mich lenkt, sondern der Heilige Geist. Dann werde ich befreit leben und Taten riskieren, die ich mit der Angst nicht getan hätte.
    Das wäre mal spannend:
    Wie könnte mein Leben aussehen, wenn ich wirklich keine Angst hätte?

  12. heilpädagogisches statement : angst ist ja erstmal eine schutzfunktion. wenn ich angst vor der heissen herdplatte habe, packe ich nicht drauf, wenn ich angst vor teufel habe beschäftige ich mich nicht mit ihm. angst als schutz ist nichts schlechtes. selbst psychisch erkrankte menschen sagt man (also als ein paradigma ) fliehen in einen irrealle welt, weil sie in der reallen zuviel angst haben. traumatisierte menschen dissoziieren, ritzen, usw. um die angst zu besiegen oder vor ihr wegzulaufen.
    angst kann und will und soll sogar benutzt werden, die frage ist, wie ich es mache, treibt es mich zu gott oder treibt es mich sonstwo hin.
    vielleicht will gott gar nicht, dass wir die angst verlieren, weil er sie uns als schutzfunktion gegeben hat, sondern, dass wir die angst vor der angst verlieren und oder einen angemessenen umgang mit ihr finden. letztlich kann der teufel angst nicht machen, sondern sie nur benutzen zum negativen und gott benutzt sie zum positiven.

  13. ja du hast recht, wahrscheinlich habe ich mich schlecht ausgedrückt.

    die warnung könnte ja auch intellektuell geschehen, ohne das fiese gefül dabei. oder geistlich – ein warnende information, dann wäre das gefühl der angst nur da wenn man göttliche stoppschilder überfahren hat.

    das meinte ich mit „die angst vor der angst „. wahrscheinlich liegt hier eine unterschiedliche begriffsdefinition zugrunde. also, ich habe gelernt und es wahrscheinlich übernommen, dass angst nicht unbedingt was mit negativen gefühlen zu tun hat, sondern eine schutzfunktion inne hat ( iss nicht von dem baum-pack nicht auf die herdplatte… ). und diese schutzfunktion kann der teufel nicht schaffen, aber sie benutzen. vielleicht kann man ja auch von jedem geistigen stopschild gelähmt werden, weil angst gelernt wurde ( pass auf kleine angst was du tust… lalala). das ist ein sehr komplexes thema und meine sicht ist ja ausbildungsbedingt immer erst die verhaltenstheorie, so das der begriff neutral ist, die sache wie wir es nutzen und definieren ( hilfe ich werde immer postmoderner ;-)… )

    gerade dachte ich, was deinem blog noch fehlt, wäre ein themenchat, alle die lust haben diskutieren die themen live durch

  14. Was ne fröhliche Diskussion. Jaja, mit diesen Konkretisierungen kann ich bestens leben. Sehr fein und wirklich umfassend. Geistestaufe. Tja, ich finden das alles sehr schwammig, egal wie viel ich mich damit beschäftige. Biblisch finde ich die Fülle des Geistes, ok, nach der soll ich streben. Ich besitze seit nunmehr fast 10 Jahren die Gabe der Sprachenrede, aber trotzdem überkommen mich immer wieder mal Depressionen u.a. – nicht mehr so dauerhaft wie früher, aber geheilt? Aber stimmt: diffuse dauerhafte Angst kenne ich nicht mehr. Nur das mit der Geistestaufe – fragt man nach der Theologie und der Praxis der Geistestaufe heisst es: jaja, du musst dich danach sehnen, du kannst Gott darum bitten, aber irgendwie geht es mir intuitiv wie storch in einem Posting vor ein paar Tagen: ich habe dauernd das Gefühl, dass ich Gott um etwas bitte, was ich längst habe. Schade, dass es keinen Wasserstandanzeiger am Herzen gibt, der eben nur mit der Fülle des Geistes arbeitet und einem zeigt, was Sache ist. Letztlich ein guter Gradmesser ist vermutlich eh nur die Liebe… – ihr merkt, ich schwimme immer noch praktisch und dogmatisch bei der Geistestaufe. So, Kaffee.

  15. pass auf kleine hand natürlich… obwohl pass auf kleine angst was aus dir wird irgendwie sinniger wäre… ich denke zuviel

  16. sicher ein thema bei dem man auch endlos diskussionen führen kann

  17. Naja, also „Angst“ an sich ist vermutlich erst einmal ein sehr menschliche Sache. Und ich denke, es ist einfach schön bei Gott keine Angst haben zu müssen. Ich persönlich habe ein recht großes Gottvertrauen – deswegen auch nicht wirklich Angst vor dem Teufel. Und ich wüsste nicht, dass ich geistesgetauft [im Sinne des charismatischen Begriffes] wäre… Trotzdem lass ich mir nicht ans Bein pissen 😉

  18. @ wegbegleiter: alle geistestaufentheologen die ich kenne sprechen von sprachengebet als zeichen der GT. wenn du in sprachen betest, dann würde dich also jeder für geistgetauft halten. wieso dann nciht auch du selber? ich sage jetzt einfach mal: „du bist es!“

  19. Schöner Post, auch die Kommentare. Werd‘ ich mir mal ausdrucken und in der nächsten Jugendrunde diskutieren. Ist wohl so, dass in der Schule und anderswo ziemlich rummokkultet wird, aber bei uns (jedenfalls in der katholischen Kirche) sich keiner traut, mal mit Jugendlichen das Thema anzupacken („das haben wir doch längst seit dem 2. Vat. Konzil hinter uns gelassen“). Wir lassen damit die Schüler aber ziemlich allein im Regen stehen. Dann bekommen sie die Antworten eben leider woanders. Schöne Grüße nochmal und gesegnete Feiertage!

  20. lustich, ich höre gerade die neue CD von matt redman und muss an diesen post denken. 2. lied: „i will fear no evil for my god is with me – and when my god is with me whom shall i fear?“
    amen, matt.
    http://www.mattredman.com/

    You Never Let Go

    Even though I walk through the valley
    Of the shadow of death,
    Your perfect love is casting out fear.
    And even when I´m caught in the middle
    Of the storms of this life,
    I won´t turn back; I know You are near.

    And I will fear no evil,
    For my God is with me.
    And if my God is with me,
    Whom then shall I fear? Whom then shall I fear?

    O no, You never let go,
    Through the calm and through the storm
    O no, You never let go,
    In every high and every low
    O no, You never let go, Lord You never let go of me.

    And I can see a light that is coming
    for the heart that holds on
    A glorious light beyond all compare.
    And there will be an end to these troubles,
    But until that day comes,
    We´ll live to know You here on the earth.

    Yes, I can see a light that is coming
    For the heart that holds on,
    And there will be an end
    To these troubles,
    But until that day comes,
    Still I will praise You,
    Still I will praise You.

  21. sorry, wenn ich eure schöne (od. scheinbare?) Einmütigkeit zum Thema „Geistestaufe“ hier nochmal hinterfrage, habe eig. grade echt die Faxen dicke von kontroversen Diskussionen, deshalb mach ich mal ne Kurve um div. „Stolpersteine“ – aber das kann ich so nicht stehen lassen..

    – wenn sie (GT) der eine hat, der andere nicht, dann wäre es sehrwohl eine unterschiedl. Qualität! – Natürl. wird das jeder abstreiten, sind wir uns doch alle klar, dass es keine klassifizierte Nachfolge gibt… also wo ist das Problem?

    imho – liegt es mal wieder an aufgedröselten Begrifflen, die einfach zusammen gehören – Geist und Taufe:
    Die stinknormale Wassertaufe aus dem Glauben, ist die EINE Taufe (eine der Säulen der christl. Einheit im Eph.4,5 – HALLO!!) und diese hat die klare Verheissung der Gabe des Heiligen Geistes (Apg.2,38) – das ist schon alles, mehr geht nicht – keine Zusatzverträge, nix Kleingedrucktes, keine „Sonderleistungen“. Was nun die Gaben sind – ja bitteschön, schaut mal unter dem Weihnachtsbaum nach, das wäre ja öde, wenn alle das Gleiche bekämen – oder?!

    Wenn jmd. eine Gabe HAT, dann soll er diese auch einsetzen, nutzen usw. so wie Petrus sagen konnte „was ich aber HABE, das gebe ich dir“ (Apg.3,6) – um alles weitere können wir ja jederzeit freundl. bitten…

    Übrigens ist das Geben materieller Güter oder z.B. auch Barmherzigkeit üben, Frieden, Freude, Bescheidenheit usw. ebenso eine Gabe Gottes, wenn es aus seinem Geist geschieht – villt. weniger spektakulär, aber nicht weniger „geisterfüllt“ wie alle anderen – wenn ich Röm.12,3-8 u.a. richtig verstanden habe… ansonsten hoffe ich, dass hier jmd. die Gabe der Lehre hat und mich korrigiert 😉

    Segen
    Bento

  22. oh bento, so geht man aber keinen kontroversen diskussionen aus dem weg. 😉

    die begriffe kann man schon auseinander dröseln, schliesslich ist der begriff als solcher ja schon von jesus geprägt worden (apg 1,5) und später kommt der geist nichtdurch taufe sondern durch handauflegung der apostel (z.b. apg 8,18) und es gibt leute, die zwar getauft sind, aber keinen HG haben (apg 18 – apollos und apg 19 – bewohner eines landstriches), also kann man christ sein (sogar im dienst, wie apollos) und dennoch nicht geistgetauft.
    dann denkt petrus noch mal an die verheissung der geistestaufe als der HG auf einige leute kommt – nicht bei einer taufe sondern während der predigt (apg 11,16).

  23. also das du Apollos als beleg einer bes. Geistestaufe nennst ist ja stark – für mich belegt er das Gegentum:
    da ist jmd. „unterwiesen im Weg der Herrn“ und brennt bereits im Geist für Jesus – kennt aber nur die Johannestaufe. Aqui +Priszi lehren ihn folglich was? Die Taufe im Namen des V,S+HG nehm ich mal schwer an…

    ebenso die Johannesjünger in Apg 19 die noch nicht mit der einen Taufe getauft waren! – das ihnen der Apostel die Hände danach auflegte und sie so bes. zugerüstet wurden, ist ja keine Seltenheit im NT – Zauberlehrling Simon sah auch, das etwas bes. geschah, wenn die Apostel ihre Arbeit taten um Menschen zuzurüsten, sie waren ja an Pfingsten bes. ausgestattet worden… dieses Ereignis wiederholte sich dann später einmal bei Kornelius „…wie im Anfang auf uns“ fiel der Geist auf übernat. Weise auf die Hörer – Premiere der Heidentaufe (bis dahin undenkbar!) folgte darauf.

    Du hast letztens was schönes über die Perlentore des neuen Jerusalem gesagt, ebenso sind die Apostel die Grundsteine und wie jeder weiß, kommen diesen zu Beginn des Baus bes. Bedeutung zu und werden danach nicht erneut gelegt.

    Handauflegungen und daraus result. übernat. Eingreifen sind ja keine GT oder würdest du das so deffinieren?

  24. jetzt geht wieder alles von vorne los (tocotronic )… schon ewigkeiten nicht mehr an einer diskussion über die geistestaufe teilgenommen… und gerade beschlossen, auch nicht einzusteigen…
    was mir gestern nacht noch eingefallen ist : im himmel gibbet nur erste klasse und auf der erde für christen auch…
    meine geistestaufe : 7 jahre nach meiner bekehrung im wohnzimmer…, viellecht sind mehr leute geistgetauft als wir denken, weil das irgendwie vom normalen christsein so abgekoppelt wurde und die leute die es sind es deswegen nicht glauben, weil sie es nicht glauben dürfen…

  25. Also Geistestaufe ist auf jeden Fall wichtig und ich bin nicht sicher, ob man sich ohne eben diese überhaupt Christ nennen darf.
    Die Wassertaufe steht für die Buße. Also dafür, dass wir den alten Mensch zurücklassen und ihn „ans Kreuz nageln“ lassen.
    Und die Geistestaufe, das ist Gottes Reaktion darauf. Das ist seine Verheißung für diejenigen, die aufrichtig Buße getan haben. Die Geistestaufe ist die Wiedergeburt, die Auferstehung von den Toten.
    Wer den heiligen Geist nicht spüren kann, der sollte sich schon Sorgen machen. So verstehe ich das. Den Zeitpunkt meiner Wiedergeburt kann ich auch nicht nennen. Das ist irgendwie an mir vorüber gegangen, ohne dass ich es gemerkt habe. Aber egal. Ich spüre, dass der Geist bei mir ist.

    Aber ich denke nicht, dass der heilige Geist sich immer und sofort mit Übernatürlichem äußern muss. Das halte ich für eine gefährliche Ansicht. Ich bin der Überzeugung, dass der heilige Geist hauptsächlich im Verborgenen wirkt. Und solange ihr merkt, wie die Früchte des Geistes in euch wachsen, dann seid ihr auf dem richtigen Weg. Wenn nicht, dann ist es wahrscheinlich mal wieder Zeit, Buße zu tun.

  26. …seid ihr noch bei Trost – wenn wir jetzt „Geistestaufentheologen“ brauchen, die feststellen ob jmd. oder ob er nicht, und ob er sich ansonsten „überhaupt Christ nennen darf“ weil er ja villt. noch nicht von den Toten Auferst. ist, das selber auch gar nicht weiß und überhaupt – nichts Genaues weiß man nicht…- na dann gute Nacht zusammen – sowas beseitigt ja wirkl. die letzten Klarheiten…

    Habe nochmal über meine eig. Situation + Erfahrungen nachgedacht und festgestellt, dass ich auch Dünnsinn gelabert habe und ein Lehrgebäude = Leergebäude 😉 aufstellen wollte – das geht aba gar nicht, was das Wirken d. HG betrifft.
    Ich kann mich näml. noch sehr gut daran erinnern, wie Jesus völlig „ausserplanmässig“ und ohne sich an irgendwas zu halten, mit Macht in mein Leben kam, (das war im März 82) und seither bin ich von einem Suchenden zu einem Gefundenen geworden – so ein ganz tolles neues Leben seither – yesss.

    …und das Schlimmste ist – das hat hier alles gar nix mit dem ursprgl. Post vom Storch zu tun… tztztz – worum gings da noch, ach ja: „..teilweise so klar und detailliert, dass jeder Zweifel ausgeschlossen war: es war Gott.“
    und irgendwas vom Dübel der Übel, der stiftet überall nur Verwirrung der Sack…

  27. eieiei, hier geht ja wieder mal richtig was. ich sehe es auch anders als philip, allerdings scheinen wir da eine sprachverwirrung zu haben. wie ich dich, philip, verstehe meinst du mit geistestaufe die wiedergeburt. für andichrist, norbi und mich sind das zwei verschiedene paar schuhe: erst das werk des geistes in der wiedergeburt, dann das werke des geistes in der (ersten) erfüllung. diese erfüllung wäre dann die GT.

    um da vielleicht noch einem weiteren missverständnis den boden zu entziehen: die GT muss nicht immer spürbar sein und sie muss nicht lange nach der wiedergeburt stattfinden. bei vielen gläubigen vermute ich, dass sie dei GT selber nicht gemerkt haben, wohl aber ihre auswirkungen, wie das sprachengebet des wegbegleiters ohne eine spektakuläre GT gespürt zu haben. so kann ich mir auch vorstellen, dass bento den HG schon hat und gaben ausübt etc. aber sich nicht an eine GT erinnern kann.
    ich vermute, dass der grund dafür, dass es den einen so leicht fällt daran zu glauben und den anderen nicht, dann auch in der pers. erfahrung zu suchen ist. wenn man wie andichrist oder norbi zwei deutlich voneinander unetrscheidbare situationen hat kann man kaum anders als diese GT-theologie zu vertreten. wenn man geistesgaben hat aber sich an keine GT erinnern kann, dann mag das auch einfluss auf die theologie haben.

  28. @ bento:
    in apostelgeschichte 8 waren die leute, die den HG nicht empfangen hatten, eindeutig auf den namen jesu getauft:

    IN Acts 8:14 Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. 15 Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. 16 Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft.

    dennoch hatten sie den geist nicht, obwohl man bestimmt nicht sagen könnte, dass sie keine christen waren.
    mit der johannestaufe sehe ich es ebenso wie philip, es ist eine taufe der busse, das war die botschaft des täufers: „tut busse, denn das himmelreich ist nahe“ – die busse öffnet also für das himmelreich. der HG bringt es dann in einer zweiten „taufe“. deswegen zählt hebräer 6,2 taufeN (plural) unter die basisdoktinen christi:

    EIN Hebrews 6:2 über die Taufen, die Handauflegung, die Auferstehung der Toten und das ewige Gericht;

    die entsprechung des AT sind die beiden „taufen“ des volkes israel: zweimal sind sie durchs wasser gegangen, das eine mal raus aus ägypten (der welt), das zweite mal rein ins gelobte land (gottes reich). also wasser- und geistestaufe,
    die EINE taufe in epheser ist die taufe in den leib, die wassertaufe. deswegen ist auch jeder christ, der diese taufe hat, denn er ist teil des leibes. die geistestaufe macht uns nicht zu gliedern des leibes, sie rüstet uns aus gottes reich zu bauen.

    noch mal zu apollos: was hätte für einen unterschied gemacht, wenn prisca und aquila ihn gesagt hätten, dass seine taufformel falsch war? das verändert doch keinen. ich kenne wenige leute (wenn überhaupt einen) bei dem die taufe als akt das leben verändert hat (würde mich auch wundern weil die taufe einfach nur ein sichtbares symbol ist für die unsichtbare wiedergeburt. aber ich kenne auch wenige (wenn überhaupt einen) bei denen die geistestaufe nicht ds leben verändert hätte.

  29. @philip :

    Also Geistestaufe ist auf jeden Fall wichtig und ich bin nicht sicher, ob man sich ohne eben diese überhaupt Christ nennen darf.

    darf man sich christ nennen, wenn man den sabbat nicht hält, den papst nicht anerkennt, als kind getauft wurde… ?

    ne, ne dein post liest sich ja fast wie eine art werkegerechtigkeit für den erhalt der geistestaufe…

  30. ich unterstreich nochmal, dass ich denke dass wir trotz verschiedener meinungen in jesus augen alle erste klasse sind.
    und dem andichrist trotz unterschiedlicher meinungen alle erste klasse geschwister 😉

  31. Also ich glaube der einzige Unterschied in meiner Meinung zu den anderen ist der, dass ich unter Geistestaufe etwas anderes verstehe.

    @storch:
    Wo geht denn aus der Bibel hervor, dass die „Wiedergeburt“ und „Geistestaufe“ etwas unterschiedliches sind?
    Also mir fällt zu dem Thema spontan eine Bibelstelle ein, die meine Ansicht stützt:

    Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser (Anm.: Wassertaufe) und Geist (Anm.: Geistestaufe), so kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
    Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden.
    Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.
    (Joh 3,5ff)

    Bevor neue Missverständnisse aufkommen: es geht um die „innere“ Wassertaufe, nicht um das menschliche Ritual. Also dass man sich auf der geistigen Ebene von den Sünden lossagt und ein Leben mit Gott führen will.

    @Bento:
    Keiner kann bestimmen, wer sich Christ nennen darf und wer nicht. Das wollte ich auch nicht tun. Nur Gott weiß, wer mit dem Geist getauft ist. Er ist der einzige, der in unsere Herzen schauen kann.

    @Andichrist:
    Nein, ich denke, Gerechtigkeit folgt nur allein aus dem Glauben. Aber wer Glauben hat, der hat auch den heiligen Geist.

    niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den heiligen Geist.
    (1 Kor 12,3b)

    Die Unterscheidung zwischen „geistgetauften“ und „nichtgeistgetauften“ Christen gibt es für mich nicht. Denn alle sind geistgetauft. Meine Absicht war jetzt nicht, irgendwelche Nominationen abzuwerten oder auszuschließen, sondern eher das Gegenteil. Alle sind gleich, denn alle haben den Geist.

    @Apostelgeschichte 8:
    Naja, ich denke, das ist ein schlechtes Beispiel. Jesus hat vorher gesagt, dass er den heiligen Geist als seinen Stellvertreter schicken wird. Sie waren schon Christen, weil sie Jesus hatten.

  32. Upps, ich glaube, ich sollte mal richtig lesen. Vergesst einfach, was ich zu Apostelgeschichte 8 geschrieben habe. :mrgreen:

  33. Danke für die Mühe – Storch!
    Nun, da sind wir ja am causus knacksus angekommen:
    Wieso konnte denn Phillipus diesen Job nicht machen, obwohl er voll des Geistes Zeichen + Wunder tat in Samarien (mehr Geist geht wohl kaum) – wieso mussten dafür extra 2 Apostel anreisen? Wie erklärst du dir das?

    Die Johannes-Jünger in Ephesus hatten vorher noch nichtmal vom HG gehört und Paulus verkündet ihnen „sie sollten an den glauben, der nach ihm (Joh.) kommen werde, näml. an Jesus“ – sie kannten also (wenn überhaupt) nur einen Teil d. Evang. (so wie Appollos), es handelt sich also hier um Predigt + Bekehrung + Taufe + Handauflegung des Apostels.

    Heb.6,2 ist interessant (wird sehr unterschiedl. übersetzt), ist das so „urtextlich“ genau?

    Was du zu Apollos schreibst – hier geht es nat. nicht um eine Formel, sondern um den Unterschied zur Johannestaufe, die eben NICHT die Verheissungen hat.
    Mit der Aussage des „sichtbaren Symbols“ wäre ich angesichts Jesu eigener Taufe (Gerechtigkeit erfüllen – der Geist kommt herab – Gott bekundet sein Wohlgefallen – Jesu Powertour beginnt), oder Apg.2,38 (taufen zur Vergebung d. Sünden + Gabe des Geistes empfangen) Apg.22,16 (lass dich taufen und deine Sünden abwaschen) Röm.6,3 (begraben werden + auferstehen mit Jesus) 1.Pet.3,21 (Taufe rettet euch jetzt) uva. sehr vorsichtig!
    Wir sollten die Taufe keinesfalls entwerten, sie ist göttl. Gebot, der erste Schritt des Gehorsams und mit starken Verheissungen verbunden. Es besteht eine untrennbare Einheit zwischen ihr, dem Geist und dem Blut Jesu (1.Joh.5,8).

    @ phillip – gilt auch für deine Bez. „menschl. Ritual“ denn nicht „wir sagen uns los“, sondern es ist Gottes Gebot und er handelt an uns. Mit Joh.3 stimme ich soweit überein als Beleg für die Untrennbarkeit v. Wasser und Geist, würde aber den Geist hier eher mit Glauben gleichsetzten, so ist es z.B. mit Mk.16,16 stimmig (Glaube + Taufe rettet), da wir ja wissen, dass Glauben eine Gabe des Geistes ist.

    Segen
    Bento

  34. ja die gute alte geisttaufe…
    diese diskussion wird – jedenfalls da wo sie heute überhaupt noch geführt wird – wahrscheinlich nie aufhören, und zwar aus einem ziemlich einfachen grund: die meisten evangelikalen christen – wozu ich uns einfach mal alle zähle, charismatiker selbstredend eingeschlossen 😉 – bestehen (ob ausgesprochen oder nicht) darauf dass die bibel (nicht nur an dieser stelle ;-)) „einstimmig“ sein soll, wie man auch hier sehr schön sehen kann:
    joh., 1.kor.,apg., mark., hebr., alles munter durcheinander, aber doch (angeblich) eine aussage…
    ich denke einfach nicht dass das stimmt, und geisttestaufe ist ein tema wo es sich (wirklich!) schmerzlich ausgewirkt hat dass viel zu viele christen einfach ignorant (blind? uninteressiert? nicht informiert? don´t know…) sind den dingen gegenüber die (u.a.) nicht-evangelikale ausleger schon ziemlich lange bemerkt haben…
    dass paulus und lukas ein „unterschiedliches geistverständnis“ haben, letzterer seinen sprachgebrauch fast ausschließlich auf die vollmacht zur mission eingrenzt während paulus das volle brett meint (wierdergeburt, heiligung, stärkung, gaben usw.) ist dort schon lange bekannt.
    um es zuzuspitzen: einen satz wie apg 19,2 „habt ihr den heiligen geist empfangen als ihr gläubig wurdet?“ hätte der paulus der briefe niemals schreiben können…jedenfalls hat er ihn nicht geschrieben sondern röm. 8,9 „wenn aber jemand christi geist nicht hat, der ist nicht sein.“
    das ist doch eigentlich überdeutlich oder?
    von daher geht es (finde ich jedenfalls ;-)) wirklich gar nicht wenn man heute noch ernsthaft vertritt dass man christ sein kann ohne den heiligen geist zu haben! nein das ist wirklich völlig unmöglich. gar nicht unmöglich ist es allerdings christ zu sein und trotzdem diese besondere bevollmächtigung zum dienst (oder wie immer man das genau nennen soll ;-)) zu haben die lukas vor augen hat.
    das macht es auch ein bisschen „wackelig“ zu sagen dass die zungenrede das „zeichen“ der geistestaufe ist (obwohl es bei lukas so gemeint ist): wenn wir damit die „fülle des geistes“ meinen wie man es heute allgemein versteht ist das einfach nicht wahr: dann gibt es nur ein zeichen für das vorhandensein des heiligen geistes, nämlich ein heiliges leben (gal. 5,22 usw.)!

    so…das vielleicht mal als ein paar gedankenanstöße…

  35. Ja, die Taufe als Ritual ist schon wichtig. Aber trotzdem ist das nur ein Symbol. Wenn jemand meint, dass ein Mensch nur dann zu Gott kommen kann, wenn ihm ein Geistlicher in Jesu Namen den Kopf unter das Wasser drückt, dann ist das ein pharisäerisches Element, das ich nicht gut heißen kann.

    Also ich finde es schon wichtig, dass man nicht einfach Widersprüche akzeptiert, sondern dass man versucht, sie aufzulösen. Nur so kann man der Wahrheit auf die Schliche kommen. Andernfalls kann auf ganz schöne Irrwege kommen.
    Ich habe jetzt nicht verstanden, wo da der Widerspruch sein soll. Sondern für mich ist das, was du als Ansicht von Lukas beschreibst, auch die von Paulus.

    Kann man glauben, ohne den heiligen Geist zu empfangen? Ja und nein.
    Kommt drauf an, was wir unter Glauben verstehen. Das, was wir von Menschen als Glauben sehen, sind nur Lippenbekenntnisse, vielleicht noch mit ein paar schönen Werken verziert. Wir sehen nur die Fassade und nicht dahinter.
    VOR GOTT zählen aber keine Lippenbekenntnisse, sondern nur der echte, aufrichtige Glaube.
    Deshalb kann das Wort „Glaube“ in der Bibel verschiedene Bedeutungen haben.

    In Apg 19,2 ist von dem Glauben aus menschlicher Sicht die Rede, denke ich. Der heilige Geist ist der Beweis, dass der Glaube vor Gott etwas zählt. Dass die Leute den heiligen Geist nicht kannten, zeigt aber nicht, dass sie keinen Geist hatten, sondern, dass es ihnen vielleicht nur nicht bewusst war, dass der Geist schon in ihnen wirkt. Vielleicht hat der Geist in ihrem inneren gewirkt, vielleicht aber auch nicht.
    Paulus konnte sich also nicht sicher sein, ob sie den echten Glauben hatten. Deshalb taufte er sie auf Jesus. Und der heilige Geist kam auf sie und bewirkte Zeichen, so dass man von aussen das Wirken des Geistes erkennen konnte.

    Und die Bibelstelle im Römerbrief sehe ich da völlig ohne Widerspruch. Oder du musst mir nochmal genauer erklären, wie das von dir gemeint ist.

  36. hm…
    „widersprüche“ ist ja auch wieder so ein reizwort…
    mir ging es aber weniger darum irgendwelche widersprüche aufzuzeigen (oder womöglich noch gegeneinander auszuspielen) sondern einfach zu sagen dass paulus und lukas hier offensichtlich von unterschiedlichen dingen sprechen:
    das was paulus in röm. 8,9 im blick hat wenn er vom geist christi redet ist doch offenbar so grundlegend für den christlichen glauben dass es ohne gar nicht geht…das steht doch deutlich da!!
    dagegen ist das wovon lukas spricht eben nicht einfach bei jedem christen vorauszusetzen sondern kann auch durchaus später noch geschenkt werden.
    oder wo siehst du das anders?
    ansonsten hast du ja leider nicht gesagt inwiefern „das was du als ansicht von lukas beschreibst auch die von paulus“ ist.
    dass apg. 19,2 die menschliche seite des glaubens beschreibt ist eine nette deutung aber sagt lukas denn nicht (v.6) dass „der heilige geist auf sie“ kam? das ist doch die göttliche antwort (auf deutsch: vorher war der geist also noch nicht da) und nicht die menschliche seite oder?

  37. Irgendwie geht der springende Punkt hier an mir vorbei. Was ist denn das Problem? In Joh 14,17 sagt Jesus: „den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.“
    Also gibt es einen Unterschied dazwischen, den HG bei sich zu haben und andererseits den HG in sich zu haben…

  38. Hey Storch, irgendwie kapier ich das mit den tags hier nicht – kannst Du das richtig basteln, damit mans auch lesen kann… sorry…

  39. Also meine Erfahrung mit dem heiligen Geist ist eigentlich, dass er sehr spontan „auf einen kommen“ kann und man sich Gott plötzlich sehr nahe fühlt und zusätzliche Energie bekommt. In dem Moment übernimmt der heilige Geist sozusagen die Kontrolle. In dem Zustand kann man dann auch nicht sündigen. Der Zustand vergeht dann aber auch wieder sehr schnell.
    Wenn es also heißt, dass der Geist auf sie gekommen ist, dann verstehe ich das als ein sehr starkes Wirken des Geistes in diesem Moment. Das ist kein einmaliges Ereignis wie eine Taufe, sondern kann ständig mit einem gläubigen Christen passieren.
    Es kann natürlich auch sein, dass die Leute aus Apg 19 vorher noch keinen echten Glauben hatten. Das geht meines Erachtens aus dem Bibeltext nicht hervor. Ich denke, die Reaktion von Paulus ist dadurch zu erklären, dass er sich selbst auch nicht sicher war.

    Diese „Offenbarung des Geistes“ ist aber wieder was anderes, als das, von dem in Römer 8 die Rede ist.
    Römer 8 beschreibt die „geistliche Gesinnung“, die ein permanenter Zustand ist. Und jeder der geistlich gesinnt ist, der hat auch den Geist und umgekehrt. Diese geistliche Gesinnung (= echter Glaube) ist notwendig für die Erlösung. In Röm 7,25 steht ja nochmal, dass wir auf Christi Gnade vertrauen können, wenn wir diese „geistliche Gesinnung“ haben.
    Ich kann also jemanden beleidigen und ihm weh tun, weil ich ja mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde diene. Wenn ich aber geistlich gesinnt bin, also der Geist Gottes in mir wohnt (Röm 8,9), dann werde ich es bereuen und „Gottes Gnade wird mich zur Buße leiten“ (Röm 2,4).

    Manchmal habe ich das Gefühl, wir meinen alle das selbe ,oder zumindest fast. Unser Problem ist nur, dass wir uns alle anders ausdrücken. 😉
    Ich hoffe mal, das ist jetzt ein bisschen deutlicher, wie ich das gemeint habe.

  40. @Königstochter:
    Wie meinst du das? Worin ist denn da der Unterschied?
    Also das könnte doch auch ein Hendiadyoin sein, oder nicht?

    P.S.:
    Für die Tags die Spitzen Klammern verwenden <strong>text&lt/strong>

  41. Okay, nochmal zu den Leuten aus Apg 19. Ich glaub ich hab mich immer noch nicht klar ausdrücken können.
    Also es gibt einmal unseren Körper und unseren Geist. Das was Luther als „Fleisch“ und „Geist“ übersetzt hat. Diese zwei Ebenen gibt es in einem Menschen und sollte man unterscheiden. Wenn der Geist in uns wohnt (Röm 8), dann wohnt er in der geistigen Ebene. Dort bleibt er permanent.
    Den Leuten aus Apg. 19 ist es passiert, dass der heilige Geist in ihre Glieder gefahren ist. Er ist „auf sie gekommen“, das heißt, er ist in ihre „fleischliche Ebene“ gekommen. Und so hat sich der Geist in ihnen offenbart.

  42. puh, da hat sich einiges angesammelt… ich hoffe, dass ich auf alles antworte und keine(n) vergesse. dr übersichtlichkeit mache ich mehr als einen kommentar daraus.

    @bento: das ist eine gute frage. lukas schreibt, dass philippus in der hauptstadt von samaria gepredigt hat. später heisst es, dass samaria das wort angenommen hat und die apostel werden geschickt. ich lese das so: philippus predigt in berlin mit zeichen und wundern etc. das wort breitet sich aus und wird in ganz deutschland angenommen, von leuten,die keinen direkten kontakt mit philippus hatten sondern nur das wort kannten. sie waren also christen, aber p hat nicht für sie gebetet.
    solches sieht man ja immer wieder wenn von einer muttergemeinde aus andere gemeinden gegründet werden, die die eigentlich DNA der muttergemeinde kaum noch haben. dann kommt der gründer/leiter und nordet alles wieder ein.

    hebräer 6,2 ist baptismos – also taufe. ich halte das für eindeutig, allerdings ist es seltsam, dass die elberfelder „waschungen“ hat. die ist ja sonst supergenau, aber ich kann mir beim besten willen keine „waschung“ vorstellen, dei christen haben. sonst wird das wort auch immer mit „taufe“ übersetzt.

    wenn ich dich richtig verstehe meinst du, dass wunder auch von nicht-aposteln getan wurden, aber der geist nur von aposteln weitergegeben wurde. oder? heisst dass dann, dass der geist nicht mehr weitergegeben werden kann (wie dispensationalisten sagen würden) oder dass es nur bestimmte apostel gibt, die auf irgendeine weise von petrus abstammen (wie es die katholen sagen würden) oder gibt es noch eine weitere möglichkeit, die ich nicht kenne?
    wie sortierst du erfahrungen wie die von norbi, andichrist und mir ein, die wir ja alle drei davon überzeugt sind eine GT *nach* unserer bekehrung erhalten zu haben?

  43. @philip

    Ach so, ich kenn das von anderen Blogs bzw Foren nur mit den eckigen Klammern – Danke!

    Zum Thema: Ich kann Dir das auch nicht völlig zweifelsfrei aus der Schrift belegen, dafür sind hier Andere, die das besser draufhaben. Ich weiß nur, dass ich seit 20 Jahren Christ bin, aber es seit meiner GT ganz anders abgeht in geistlicher Hinsicht – was man mir von außen bestätigt hat. Und bei Anderen sehe ich das auch. Sicher ist die GT kein Garant für schnelleres Wachstum oder Reife oder dgl, aber es ist eben eine Ausrüstung mit „Kraft aus der Höhe“.

  44. ich habe das mal in deinem kommentar geändert, königstochter. ich hoffe, das ist okay, normalerweise ändere ich keine kommentare.
    kennt jemand ein plugin, dass mehr freiheiten beim kommentierenzulässt? also eine grafische oberfläche mit formatierungen hat?

  45. @sönke:

    habe ich schon mal gehört 🙂 halte aber nicht soo viel von dieser theorieologie. sicher waren die schreiber auch menschen (bitte jetzt keine diskussion über verbalinspiration ja oder nein….), aber die wesentlichen fakten sind überall zu finden. sprich: wenn es eine wiedergeburt, geistestaufe, jungfrauengeburt, auferstehung usw. gibt, dann wird kein bibelautor dem widersprechen. sonst würde er ja etwas schreiben, was faktisch falsch ist. vielleicht würde er es anders ausdrücken, aber die fakten blieben fakten.
    da ordne ich eine geistestaufe rein ein – dem widerspricht keiner der autoren.

    lukas hatte meiner ansicht nach nicht im sinn (ebenso wie die andere synoptiker – bei johannes bin ich mindestens unsicher) eine theologie aufzustellen. er schrieb geschichte. paulus war theologe und wollte mit theologie gemeinden prägen. das ist sicher ein unterschied, aber widersprüche? nein.

    der wandel im geist ist auch etwas anderes als eine geistestaufe. überhaupt, ich weiss bis heute nicht sicher, was paulus in gal 5 meint. er sagt ja, wenn wir schon im geiste leben, dann sollen wir auch drin wandeln. aber meint er den HG oder den wiedergeborenen menschlichen geist? unmöglich, das mit letzter konsequenz zu sagen.

  46. @ storch –
    ok, zu Samaria wäre das eine mögliche Erklärung, im Kontext aller anderen Stellen, haben wir allerdings ausschließlich Berichte von solchen Ereignissen durch die Apostel. Es hätte auch bei Zauber-Simon (und vielen anderen) durch Phillipus geschenen können/sollen/müssen, stattdessen wird dann ausdrückl. erwähnt, er sah, „daß durch das Auflegen der Hände der Apostel der Geist gegeben wurde“. Geht´s noch deutlicher?

    Auch bei Apollos fällt doch auf, daß (was immer A + P ihm „genauer ausgelegt“ haben) er danach zwar noch kräftiger im Wiederlegen der widerstrebenden Juden war und durch die Schriften Jesus bezeugte, aber kein Hinweis auf übernat. Wirken. Wie kann diese Sequenz denn so als Hinweis für die GT gelten?

    Bei Heb. 6 ist mir das mit den „Waschungen“ auch aufgefallen – whatever – als Beleg für 2 völlig verschiedene Taufen doch sehr dünn, oder?

    Zu deiner Frage:
    Ja – ich meine sagen zu können, daß laut der Schrift der Geist in dieser bes. Weise NUR von den Aposteln weitergegeben wurde/werden konnte und nicht nur das zu ihrer „Sonderstellung“ im Leib gehört.
    Nein – ich sage nicht, daß der Geist heute nichtmehr so wirksam werden kann, sondern sage nur, daß niemand darüber so verfügen kann, wie es die Apostel taten.

    Genau hier ist mein Problem mit einer Heilungslehre und einer Lehre von der GT, denn es macht nur Sinn etwas zu lehren, was auch jeder lernen und dann anwenden/befolgen kann.
    So erklärt sich aus meiner Sicht auch, dass beides nicht als Lehre in der Schrift zu finden ist, sondern nur in Ereignisberichten.

    Allerdings werde ich mich hüten, den Geist zu dämpfen oder zu hindern, indem ich irgendetwas für unmöglich erkläre!
    Jede Erfahrung mit dem HG ist ja letztl. „übernatürlich“, für uns, die wir darin leben allerdings kann es etwas ganz „normales“ werden – hier spielen wohl meißtens Schlüsselerlebnisse eine bes. Rolle und „eröffnen“ uns bisher unbekanntes Terrain – villt. meint ihr das mit GT?

    @ all – danke für diesen offenen und entspannten Austausch!

    Segen

  47. wenn es nur die eine stelle wäre, dann wäre es in der tat recht dünn, aber es waren insgesamt ein dutzend oder mehr stellen. du verstehst sie zwar anders, aber da waren sie schon 🙂 ich meine, das ist ja die sache wenn man theologisch diskutiert – unterschiedliche sichtweisen.

    noch mal zu apollos: wenn da steht, dass er nur die taufe des johannes kannte, er aber dennoch ganz offensichtlich christ war, dann muss man doch durch die „taufe des johannes“ christ werden, oder? dennoch scheint ihm ja was gefehlt zu haben und es kann doch nicht sein, dass das nur ein untertauchen und eine veränderte taufformel ist. wobei johannes ganz sicher auch nicht in seinem namen getauft hat und die leute nachher sowieso nicht.
    wie siehst du denn die taufe des johannes? oder was ist mit dem ausdruck gemeint? ich kenne tatsächlich gerade kein theologisches system, dass in der johannestaufe etwas anderes als eine taufe zur busse sah. steht ja auch so im wort:

    Acts 19:4 Paulus sagte: Johannes hat mit der Taufe der Umkehr getauft und das Volk gelehrt, sie sollten an den glauben, der nach ihm komme: an Jesus.

    vollmächtige preidgt ist unbedingt geistgewirkt. apollos war nicht einfach nur ein top rhetoriker. seine worte waren geistesmächtig. ich kenne das sehr gut – man kann ohne den geist gut predigen, aber wenn er „da“ ist (mit einer besonderen salbung), dann ist alles anders. das predigen bekommt eine andere qualität und die „ergebnisse“ sind unvergleichlich heftiger.

    was ich ein bisschen herausfordernd finde ist dein satz:

    „So erklärt sich aus meiner Sicht auch, dass beides nicht als Lehre in der Schrift zu finden ist, sondern nur in Ereignisberichten.“

    es findet sich beides absolut in der schrift. ich habe ja nun stelle um stelle angeführt, die das belegt. beide ansichten lassen sich auch historisch von der apg bis heute nachweisen (wobei es bei der GT schwieriger ist weil das wort noch nicht so lange verwendet wird – aber zeugnisse findest du en masse in jeder erweckungsbewegung).
    in der mystik war geistestaufe immer als eine „begegnung“ oder extase beschrieben. wenn du also im katholischen bereich suchen würdest, dann danach.

    ich gaube auch nicht, dass die apostel über den geist verfügt haben. es kann bei ihnen genauso auch mal nicht funktioniert haben wie heute. und es kann an denselben faktoren wie heute gelegen haben, dass es nicht geklappt hat.
    ich kann aber aus der – biblisch absolut begründbaren! – erfahrung sagen, dass man gaben und die GT weitergeben kann. ich kann mich leicht an dutzende fälle erinnern in denen ich für leute um den HG gebetet habe und er gekommen ist. immer wieder mal auch sofort mit dem zeichen der sprachen. ich kann mich an noch mehr(?) fälle erinnern in denen es mit heilung auch funktioniert hat.

    von daher bin ich mir meiner sache absolut sicher und auch, dass der HG für jeden ist. gott sehnt sich danach seine kinder zu erfüllen – immerhin geht es um initimität und beziehung.

  48. btw. ich schliesse mich bento an: gute und entspannte diskussion. besser als viele andere.

  49. Eine kleine nebensächliche Frage hätte ich noch – ich dachte immer der Evangelist Philippus (der mit Samarien) wäre identisch mit dem Jünger, d.h. dem Apostel Philippus…? Gibt es Gründe, das Gegenteil anzunehmen?

  50. @storch: wo bist du denn? 😉 „theorieologie“ und diskussion über verbalinspiration?? bei welchem meiner sätze bist du denn darauf gekommen?!
    hm…
    jedenfalls: ich finde nicht dass es hier um theorien geht, sondern darum wie genau man alten (und fremden) texten zuhört. wenn es da zwischen unterschiedlichen autoren abweichende sichtweisen gibt sollten wir das schon mitbekommen…und es nicht einfach mit der ideologischen keule „die bibel widerspricht sich nicht“ vom tisch wischen.
    „faktisch falsch“ finde ich hier etwas zu hoch gehängt weil es doch eher um den jeweiligen sprachgebrauch der unterschiedlichen autoren geht: was genau meint jemand wenn er XYZ sagt? das ist doch heute auch nicht anders…wenn ich mit dir über das abendmahl sprechen würde müsste ich doch erstmal herausbekommen wie genau du das verstehst? und wenn noch ein katholik und ein lutheraner dabei wären müsste man da sicherlich auch erstmal etwas klarheit schaffen…aber ob deshalb einer von uns gleich „falsche fakten“ vertritt (jetzt bitte keine diskussion über katholiken… 😉 )??
    dass es im NT unterschiedliche theologien gibt ist für mich nicht strittig (und es macht vieles einfacher 😉 ), aber ich habe da auch keinen besonderen missionsdrang…
    ich denke philip hat recht: „wir meinen alle dasselbe oder zumindest fast“. 😉

    ansonsten halte ich deinen satz „die geistestaufe macht uns nicht zu gliedern des leibes, sie rüstet uns aus gottes reich zu bauen“ für ein solide grundlage…wenn wir uns darauf einigen könnten wäre das doch schon was.

  51. sorry sönke, missverständnis. ich fürchtete mehr, dass meine antwort (oder dein statement) jetzt die leidige diskussion über verbalinspiration wieder heraufbeschwören könnten. ich würde weder dir noch mir unterstellen, das zu glauben.
    das begriff unterchiedlich gefüllt waren bei den autoren des NT kann ich mir auch gut vorstellen, aber eben nicht, dass sie sich theologisch widersprachen. ausgeschlossen!

    und theorieologen, die das behaupten gibt es schon. wiederum: das sage ich nicht von dir – ich kenn dich ja. aber ich mag diese theorien nicht, das ist mir zu sehr historisch-kritisch und die gottesseite der offenbarung vernachlässigend. aber ich denke, dass wir da sehr ähnlich denken.
    gibt ja immer wieder leute, die paulinische theologie gegen johanneische ausspielen usw. ich sprach mal mit einem, den den teufel als „paulinisch“ abtat und meinte, dass er mit paulustheologie nichts anfangen kann. autsch!

  52. Hey Storch – deine Erfahrungen würde ich nie in Frage stellen und glaube dir aufs Wort!
    Nat. beurteile auch ich vieles aus meiner pers. Erfahrung, was du über vollmächtige Predigt sagst ist mir wohlbekannt und auch der Unterschied zu normaler Wortverkündigung – langsam denke ich auch, dass hier Differenzen hauptsächl. in diesen versch. Sichtweisen, Erfahrungen und Formulierungen bestehen. So fordert es dich auch heraus, dass ich keine Heilungs- oder GTlehre in der Schrift entdecke (wohlgemerkt rede ich von Lehre, nicht, das es nicht stattfindet!), die du so deutl. siehst – auch benutze ich z.B. das Wort „Salbung“ nicht (weiß aber nun wohl, was du da meinst), wogegen ich den Begriff „Begegnung“ oft benutze, wenn ich von meinen Erfahrungen rede…

    „ich gaube auch nicht, dass die apostel über den geist verfügt haben. es kann bei ihnen genauso auch mal nicht funktioniert haben wie heute.“ – diese Ansage bleibt mir bibl. verschlossen und halte ich für eine Schlussfolgerung von dir.

    Johannestaufe ist offensichtl. etwas anderes als die Taufe „die jetzt auch euch rettet“, daher ließen sich die Jo-Jünger in Ephesus ja auch taufen (sie waren sicher schon von Joh. getauft), JT ist Teil des alten Bundes und Vorbereitung auf das nahe RG. Kann mir nicht vorstellen, dass der Kämmerer, der expl. im Wasser getauft wurde, nur mit „halber Ausrüstung“ zurück nach Äthiopien geschickt wurde. Und ebenso sehe ich das bei Apollos, es gibt auch heute massig Apollosse, die richtig von Jesus predigen, aber die Taufe „zur Vergebung der Sünden“ nicht oder anders lehren – diese nehme ich auch immer „mit nach Hause“ um ihnen den Weg Gottes mal genauer auszulegen… 😉

    Jaja, die Theologie, Sönke hat ein gutes Statement gegeben, das Zitat mit „Glieder des Leibes / Ausrüstung zum Dienst“ gefällt mir auch gut – ich würde allerdings auch auf die Wiederspruchslosigkeit der Schrift bestehen! Ansonsten haben wir alle unsere „Reizworte“ mit denen wir sofort eine best. Geisteshaltung verbinden – bei mir ist es z.B. die WT als Ritual oder symb. Handlung zu bezeichnen…

    Ein Punkt noch:
    Unsere Denke funktioniert normalerweise auf der Basis „entweder / oder“ bei der göttl. Wirklichkeit geht es aber um „entw. / oder + sowohl / als auch + weder / noch“ (Beispiel: Wir nehmen Tag und Nacht als entweder / oder wahr – global betrachtet existiert beides gleichzeitig und kosmisch gesehen weder / noch). Da wird es für uns umso schwieriger, je sicherer uns unsere Theologie erscheint. In ind. Mantras wird z.B. so lange eine wiedersprüchl. Aussage wiederholt, bis der Verstand tillt und sich verabschiedet (wenn wir so weitermachen, könnte uns das hier auch passieren :-)) ) – diese Leute werden dann als Erleuchtete bezeichnet, weil sie einen Blick auf die Wirklichkeit geworfen haben…
    und die ist ja bekanntl. „höher als alle Vernunft“.

    Hoffe, dass wir uns im neuen Jahr mal live kennenlernen!
    Love + Segen
    Bento

  53. @ Köto – gute Frage (und gar nicht so nebensächlich!).
    Man kann die beiden nur unterscheiden, weil einer eben Apostel ist und der andere erst als Diakon und dann als Evangelist bezeichnet wird. In dieser Funktion zog er umher in Samarien, taufte dann den Kämmerer, Aschdod…bis er nach Cäsarea kam (Apg.8,40). Erst als Paulus von der 3. Reise zurückkommt, wird er ebenda wieder erwähnt (Apg.21,8) – daher gehe ich mal davon aus, dass vorher auch der Evang. und nicht der Apostel gemeint war.

  54. Na ja, das würde ich nicht grade als „Gründe“ bezeichnen – ich finde, aus den genannten Tatsachen kann man nicht unbedingt schließen, dass es sich um verschiedene Personen handelt.
    Überhaupt hört man nach Pfingsten ja sehr wenig von den meisten Aposteln, mal abgesehen von Petrus, Jakobus und Johannes. Ich frage mich manchmal, was die wohl so gemacht haben… Es gibt ja wohl in der Kirchentradition so verschiedene Berichte, aber keine Ahnung, ob die so sicher sind bezgl des Wahrheitsgehaltes – zumindest hats keine davon in die Bibel geschafft.

  55. @königstochter: aus apg 8,1 ergibt sich, dass bei der ersten welle der verfolgung alle „außer den aposteln“ zerstreut wurden. (da man nicht annehmen kann, dass 12 apostel alleine ohne andere gläubige in jerusalem sitzen, ist wohl gemeint: alle wurden zerstreut außer dem engeren kreis der – hebräisch-jüdischen – gläubigen um die apostel.)
    gleich anschließend liest man, dass die zerstreuten (zu denen die apostel, also auch der jünger philippus, nicht gehörten) umherzogen und evangelisierten. im verlauf dieser evangelisationsbewegung kam philippus nach samaria (8,5). es kann sich also nur um den diakon = evangelisten gehandelt haben und nicht um den jünger.

  56. @ bento:

    mich reizt, jetzt gleich noch die tauffrage mit zu diskutieren… lustigerweise bin ich da auch hardliner, in unserer gemeinde nehmen wir nur leute auf die glaubensgetauft sind, erkennen also auch keine kinder“taufe“ an. könnte ich auch nciht, egal wie unpoulär unsere haltung dazu auch ist. aber die KT ist keine taufe, weil ihr keine bekehrung vorangeht.
    aber wie auch immer werden leute die die taufe des johannes haben im NT als „jünger“ bezeichnet, deswegen müssen sie christen gewesen sein.
    aber auch egal, was die JT ist, da sind ja noch die jünger die auf den namen jesu getauft waren und dennoch keinen HG hatten…

    wirklich gut finde ich den vergleicht mit tag/nacht -super bild für die perspektivabhängigkeit des betrachters!

    aber noch mal zu meiner frage: gibt es dann noch apostel? oder gab es nur die, die im NT erwähnt sind?

    @haso:
    gute herleitung!

  57. Apostel bedeutet „Gesandter“ – oder?
    In diesem Sinn kann nat. jeder Apostel sein oder kann auch heute eine Gemeinde Apostel aussenden – die 12 sind aber die, die Jesus selber erwählt hat (Apg 1,2) und sie sind so die einzigen A. Christi und haben daher eine einzigartige Stellung (Mt.10,1). Sie erfüllen Voraussetzungen, die heute niemand erf. kann – von Anfang an dabei gewesen, Zeugen von Auferstehung und Himmelfahrt usw. (Apg.1,22) und sie sind die Grundsteine des neuen Jerusalem (Off.21,14) – in diesem Sinn also absolut einmalig!
    Den Missbrauch der Bezeichnung Apostel sieht man ja bes. krass in der „Neuapostolischen Kirche“, kat. Lehre vom „Nachfolger Petri“ usw…

    Das Wort Jünger ist ein viel weiterer Begriff und bezieht sich nicht nur auf Schüler Jesu, sondern genauso auf Johannes (Mt.9,14) und sogar die Pharisäer hatten Jünger (Mt.22,16). Wenn diese Joh.-Jünger bereits Christen gewesen wären, hätten sie sich imho nicht mehr taufen lassen müssen – das Paulus hier fragt „…als ihr gläubig wurdet“ bezieht sich hier wohl auf ihren Glauben an die Botschaft von Joh.d.T. „das RG ist nah“ – während Paulus ihnen nun verklickert, dass es bereits da ist.

    Dass ihr die Glaubenstaufe durchzieht finde ich absolut korrekt und werde (seit ich das geschnallt habe) auch nicht müde, diese Irrlehre mit Säuglingstaufe usw. aufzuzeigen, denn ich denke hier gilt „ihr geht selber nicht hinein und verstellt noch den anderen den Weg“…
    Wie schon gesagt, bin ich aber noch „hardcoremässiger“ unterwegs und sehe die Verheissungen des Glaubens und das Thema Wiedergeburt (aus Wasser + Geist) mit der WT verbunden.
    Kennst du meine Seite zu diesem Thema „Eine Taufe“ schon? – da habe ich in 12 Posts die wichtigsten Punkte zusammengefasst.
    http://eine-taufe.blogspot.com/
    Wäre cool, wenn du da was kommentieren würdest, falls du was anders siehst!

    Ein fettes Fest der Liebe wünsche ich dir und allen, die guten Willens sind!

    Bento

  58. ich nehme mir vor, mir das mal durch zu lesen, bento. allerdings gehe ich davon aus, dass wir da sehr nah beieinander sind. ich muss auch sagen, dass ich das thema taufe etwas leid bin. als wir uns da als gemeinde festgelegt haben habe ich monatelang alles gelesen und durchgebetet was mir in die finger gekommen ist. hunderte seiten, so dass ich heute noch die augen verdrehe wenn es auf das thema kommt – genau wie beim thema „frauen und predigen“ – der weg zu meinen überzeugungen war einfach so lang und steinig, dass es mir schwer fällt wieder unbelastet darüber zu schreiben oder zu reden.

    zum apostel: gut und wacker gesprochen – und dennoch nicht ganz meine meinung. klar, jesus wählte zwölf aus. als dann der eine tot war wurde aber einer nachgewählt, er erfüllte kriterien war aber nicht direkt von jesus ausgewählt worden. damit hatte er schon einen teil der sonderstellung nicht – die erste veränderung/erweiterung des begriffes apostel.
    die zweite kam dann mit paulus – der erfüllte die kriterien nicht und musste ganz schön rudern um als apostel anerkannt zu werden (und wehrte sich dann im korinther stark gegen die „überapostel“) – die zweite veränderung, also: jemand, der nicht dabei war wurde apostel genannt.
    dann die dritte erweiterung: junia (definitiv eine frau!) und andronikus (die waren nicht mal mehr hebräer!) werden als „angesehene apostel“ bezeichnet 8römer 16,7).
    wenn der begriff im NT schon so unterschiedlich benutzt wird glaube ich kaum, dass die ersten zwölf eine so grosse sonderrolle einnahmen. apostel war einfach ein amt.
    ich finde in den briefen nur einen hinweis darauf, dass die ersten zwölf als etwas besonderes galten – und den in den stellen in denen paulus genau dagegen argumentiert.

    noch was anderes: ich habe immer wieder mal an was gedacht, was du geschrieben hast: „wogegen ich den Begriff “Begegnung” oft benutze, wenn ich von meinen Erfahrungen rede…“ den begriff verwende ich auch. wenn gott auf einen besondere weise kommt, dann ist es auch bei mir eine „begegnung“. die GT war bei mir definitiv eine begegnung. aber es gibt einen qualitativen unterschied zwischen dem wandel im geist und einer begegnung mit gott.

  59. there is no off-topic like storch’s off-topic. es ist immer wieder verblüffend, welche haken die kommentare schlagen – vom teufel und der angst über die geistestaufe zum apostolischen amt und der wassertaufe. immerhin hast du auf diese weise den beelzebub (DOOM 3) mit dem (vertrauen der christen in den) teufel ausgetrieben – dein meistgehasster post wurde soeben überholt und ist jetzt auf deiner ewigen kommentar-bestenliste um einen platz nach hinten gerutscht. aber jetzt fangen bestimmt deine freunde wieder an, bei DOOM3 zu kommentieren. es ist ja schließlich egal, wo man sich off-topic austauscht.

    und natürlich auch noch einen lieben gruß und segen zur weihnacht.

  60. ich weiss auch nicht wie das immer kommt, aber eigentlich ist es doch immer so bei guten gesprächen. übermorgen kommt ein post über zombies, mal sehen, was der so anrichtet. doom3 überrascht mich immer noch, ich trau mich kaum zu sagen, was ich seitdem alles gespielt habe 😉
    dir auch einen schönen [scherz] 81 (heiligabend – für ostdeutsche leser) [/scherz]

  61. moin moin – hier bin ich nochmal 🙂

    Zum nachgewählten Apostel: Da ging es ja eben darum, die Vollzahl 12 wieder herzustellen! Das Los galt als Gottesurteil, er erfüllte auch alle anderen und vor allem das wichtigste Kriterium: er war Zeuge der Auferstehung. Ich denke wir können davon ausgehen, dass dieser auch den Posten des „Grundsteins“ übernommen hat.

    Es gibt Ausleger, die genau das anders deuten und sagen, dass der „wahre 12. Apostel“ Paulus sei, weil der dann wiederum von Jesus selber ausgewählt und beauftragt wurde (Apg.9,15) und auch er hatte den auferstandenen Herrn gesehen. Dies auch meine Antwort zu Paulus – ich halte aber für richtig, dass ihm eine besondere Aufgabe zugefallen ist als Heidenapostel.

    Röm.16.7 – als Beleg für ein erweitertes Apostelamt wohl sehr dünn, denn nur Luther übersetzte das mit: „..welche sind berühmte Apostel“ (1912), das wurde dann aber revidiert in „..die berühmt sind unter den Aposteln“ – alle anderen Elb./Schlachter/Zürcher usw. übersetzen das auch in diesem Sinn „angesehen bei den Aposteln“ usw.

    – seis drum, wer auch immer sich heute Apostel nennt oder nennen lässt, kann wohl KEINES der Kriterien erfüllen, ein A. Christi zu sein. Diese waren ja nicht nur mit übernat. Gaben ausgerüstet, sondern auch damit, in alle Wahrheit geleitet die „Lehre der Apostel“, in der ja auch wir heute noch bleiben (Apg.2,42), ein für allemal zu verkünden (Jud.3) – für mich auch das ein Zeichen ihrer Sonderstellung.

    Den frühen Missbrauch der Bezeichnung und das wettern von Paulus dagegen würde ich kaum als einen Beleg für das von dir angenommene „Apostel war einfach ein Amt“ ansehen, sondern genau im Gegenteil – auch hier wird klar, wie unterschiedl. man Texte deuten kann, je nach dem was man sucht – für mich bleibt: Ihr besonderes Amt wird vielfach erwähnt und begründet – eine klare Aussage darüber hinaus sehe ich nicht.

    „..aber es gibt einen qualitativen unterschied zwischen dem wandel im geist und einer begegnung mit gott.“
    – das ist eine denkenswerte Bemerkung – kann Begegnung denn auch stattfinden ohne einen daraus folgenden Wandel im Geist?

    Also mir geht es um Klarheit (soweit beim Geistwirken möglich) –
    daher ein paar Fragen noch zur Weitergabe des Geistes = Geisttaufe (richtig?):
    Es gechieht (oder kann geschehen) durch Gebet und Handauflegung von bereits Ggetauften (richtig?)
    Es rüstet so mit bes. Gaben zu besonderem Dienst aus (richtig?)
    Besteht demnach eine ununterbrochene Weitergabe seit den Aposteln, oder war Pfingsten in diesem Sinn auch kein einmaliges Ereignis?

    Du hast in einem folgenden Post sehr wohltuend über versch. Leiden i.d. Nachfolge geschrieben – mich wundert seit jeher, dass wir es unserem Herrn darin nicht so gerne „gleichtun“ wollen, wie in den angenehmen Dingen oder im Verlassen von allem was uns lieb ist, wie die Apostel es taten, inkl. einer umfassenden Gemeinschaft in materiellen Dingen usw., wie von den ersten Christen berichtet wird – hier vermute ich mal ein viel grösseres Potenzial von geistgewirkter Kraft und Wirksamkeit auch im Sinne der Evangelisation, denn das war es ja, was die erste Gemeinde so anziehend machte – meine Erfahrung ist auch, dass wir i.d.R. erst übernat. Eingreifen erleben, wenn das Menschenmögliche getan ist, aber nicht ausreicht um Gottes Willen auf Erden zu manifestieren…

    Dazu biete ich dir noch einen Vergleich an:
    Als Musiker wissen wir doch, dass das entscheidende „etwas“, was Musik und einen guten Auftritt ausmacht, nicht planbar ist oder von den Musikern „genacht“ werden kann, wir können uns nur gut vorbereiten, unsere Instrumente stimmen und mögl. gut beherrschen, die Texte und Arrangements kennen usw. – und so dafür sorgen und hoffen, dass ES passiert und dann auch auf die Zuhörer übergreift – über dieses „magische Geschehen“ kann aber letztl. niemand verfügen …

    Segen

  62. ..also wenn hier keiner mehr mit mir reden will, dann muss ich mir eben selber antworten 😉 :
    lies nochmal die Sache mit Hananias bes. Apg.9,17!

    Ist echt n´Ding, da liest man sowas tausend mal und da fällt mir erst heute morgen richtig auf, dass hier eine wunderschöne Handauflegung + Geisterfüllung (GT?) stattfindet und Hananias ist ja numal nachweislich KEIN Apostel.
    Seltsam nur, dass mich hier niemand auf DIESE Stelle hingewiesen hat – wahrscheinl. habt ihr euch alle lustig amüsiert, während ich mich hier öffentl. zum Deppen mache…tztztz

    Immerhin lässt sich Paulus als erstes mal schön taufen – also wo ich mich nicht geirrt habe, hatte ich auf jeden Fall recht… :-))

  63. @bento
    na Du Goldgräber. Ist doch erfrischend, wenn man(n) selber etwas entdeckt, was gestern, so nicht in der Bibel gestanden haben kann. :-))

  64. Hi bento (und wer das sonst noch liest),

    ich hatte leider nicht die musse hier noch zu schreiben und jetzt merke ich, dass der thread kalt wird. aber ich will dennoch was antworten.

    die stelle mit hananias ist echt deutlich. mannomann, die habe ich nicht auf dem schirm gehabt. dabei habe ich die apg oft(!) gelesen. echt seltsam.

    zu römer und junia gibt es eine lange auslegungstradition, müsste ich nachsehen, aber ich glaube schon vor 300 hat sich jemand gewundert, dass eine frau apostelin werden konnte. ich bin da kein so grosser griechisch gelehrter, dass ich mit letzter sicherheit sagen könnte, dass es heisst, dass junia eine bekante apostelin gewesen ist, aber so habe ich es immer gelesen. ich habe mal sehr viel über frauen im NT und zur zeit der bibel recherchiert und da gab es in der literatur, gleich aus welcher richtung, nie einen zweifel daran, dass sie eine apostelin war. das einzige was diskutiert wurde war ihr geschlecht.
    es gehen ja auch die meisten denominationen von einer apostolischen sukzession aus – allen voran natürlich die katholen. ich fülle den begriff anders als die katholiken, bin aber auch der meinung, dass es nach wie vor ein apostelamt gibt.

    mit der reinen lehre wäre ich auch nicht so sicher. das klingt eher päpstlich als biblisch. die apostel waren fehlbar und haben auch dauernd fehler gemacht. ich denke, auch lehrmässige. der ganze streit, ob heiden erst juden werden müssten bevor sie sich zu christus bekehren können dauerte jahrzehnte und auch nachher hat petrus noch geheuchelt um vor seinen judenfreunden gut da zu stehen (galater 1).
    was aber sicher immer (noch) gilt ist, dass apostel eine begegnung mit jesus haben müssen. schliesslich sind sie gesandte.

    eine klare stelle dafür, dass es immer aposte geben wird ist imho epheser 4. wenn der fünffältige dienst (oder vierfältige, je nach zählung) wichtig ist um die gemeinde in die reife zu bringen, dann sollte der dienst des apostels in keiner gemeinde fehlen. ähnliches im korinther (bin zu faul die stellen nach zu schlagen): gemeinde steht auf dem fundament von aposteln und propheten – beide sind wichtig.

    zu deiner frage: ja. pfingsten war der anfang der ausgiessung. „alles fleisch“, wie es in der joel-prophetie steht, die petrus aufgriff, ist ja noch nicht erfüllt. seit pfingsten gibt es eine kontinuierliche ausgiessung des geistes.
    das kann, muss aber nicht mit handauflegung geschehen. handauflegung ist eine gute und sehr sichere methode, aber ich kenne auch viele, die den geist einfach so bekommen haben. ist ja auch in der apg so: kornelius und seine leute empfingen den geist während einer predigt – ohne HA.

    auch die andere frage bejahe ich: GT ist der start in die welt der gaben.

  65. Eigentlich möchte ich die Diskussion nicht wieder aufwärmen. Aber wenn jemand mal etwas Zeit hat, kann er mir ja mal diese Ansicht bezüglich der „Geistestaufe“ erklären. Das Wort kommt in der Bibel sowieso nicht vor. Was soll das also sein?

    Und dazu noch meine Frage von oben:

    Wo geht denn aus der Bibel hervor, dass die “Wiedergeburt” und “Geistestaufe” etwas unterschiedliches sind?

    Die Johannes-Taufe war zwar unvollständig, aber mit der Taufe durch Jesus haben wir doch alles schon komplett, „Geistestaufe“ inklusive.

  66. hi philip:

    natürlich steht die geistestaufe in der bibel. nicht das substantiv, aber als verb „mit geist taufen“ steht im NT:

    matthäus 3,11 | markus 1,8 | lukas 3,16 | johannes 1,33 (alles prophetie von johannes, dass jesus mit dem HG taufen wird)
    apostelgeschichte 1,5 (jesus sagt ihnen, was pfingsten passieren wird)
    apostelgeschichet 11,16 (erinnerung an ein zitat jesu)

    zu der frage, ob das bei der bekehrung gecshieht, steht oben ja einiges.

  67. Naja gut, ich verstehe unter der Taufe mit dem heiligen Geist immer noch das, was passiert, wenn man sich für ein Leben mit Jesus entscheidet.
    Und das hat zunächst nichts mit einem äußeren Zeichen zu tun.
    Im Umkehrschluss kann man aber durchaus schließen, dass jemand mit dem Geist getauft ist, wenn der Geist die typischen Zeichen bewirkt.

  68. den umkehrschluss sehe ich auch so. ganz klar. wenn jemand in sprachen betet oder gaben hat, dann ist er geistgetauft – auf jeden fall. ist dann auch egal, ob er sich daran erinnern kann oder nicht.

  69. „Gott sagte mir: George beende die Tyrannei im Irak!“

    Drei mörderisch-göttliche Geschichten, sind sie wahr oder sind sie alle erlogen?

    Der amerikanische Erweckungsprediger Billy Graham (7.11.1918) war Berater und Beichtvater aller US-Präsidenten und damit neben dem Papst wohl der einflussreichste Kirchenmann der Welt. Er war einer der Hauptverantwortlichen für die Bombardierung von Ländern, ihrer Armeen und der Zivilbevölkerung durch die Armee der USA.
    So beriet Graham Präsident Lyndon B. Johnson (1963-1969), der den Vietnamkrieg begann, und er war der Vertraute von Präsident Richard Nixon (1969-1974), der diesen Krieg fortsetzte. Jeweils zu Weihnachten 1966, 1967 und 1968 reiste Graham selbst nach Vietnam, um die Soldaten dort zum Weiterkämpfen zu ermutigen.
    Billy Graham hatte auch den amerikanischen Präsidenten Georg W. Bush von seiner Alkoholsucht geheilt und zu Gott bekehrt. Doch seither hört Bush eine Stimme „von Gott“, die ihm jeweils einflüstert, welchen Krieg er beginnen soll. Z. B. 2001: „George, geh los und bekämpfe diese Terroristen in Afghanistan!“ Und dann 2003: „George, geh los und beende die Tyrannei im Irak!“
    War das so, oder waren das noch Spaetnachwirkungen vom Alkohol?

    Als sie noch mit der Schärfe des Schwertes kämpften, hat das der liebe Gott ganz anders gemacht, wenn er ein anderes Volk vernichten wollte, so zum Beispiel das Koenigreich von Ahab in Samaria. Jeh sandte einen Brief an die Ältesten der Stadt: „So ihr mein seid und meiner Stimme gehorcht, so nehmet die Häupter von den Männern, eures Herrn Söhnen, (siebzig Mann, alles Kandidaten für den Königsessel) und bringt sie zu mir morgen um diese Zeit gen Jesreel“.
    „Da nahmen sie des Königs Söhne und schlachteten die siebzig Männer und legten ihre Häupter in Körbe und schickten sie zu ihm gen Jesreel.“ Und dann murksten sie auch alle Einwohner ab “Also schlug Jehu alle übrigen vom Hause Ahab zu Jesreel, alle seine Großen, seine Verwandten und seine Priester, bis daß ihm nicht einer übrig blieb“
    Jehu wird dabei noch fürstlich belohnt: „Darum, dass du willig gewesen bist zu tun, was mir gefallen hat, und hast am Hause Ahab getan alles, was in meinem Herzen war, sollen dir auf dem Stuhl Israels sitzen deine Kinder ins vierte Glied“ (2. Könige Kapitel 10)
    (Eben, hat eigentlich der Bush auch Kinder?)
    Damals hatten sie noch genügend Körbe, doch heute sind die Korbmacher am Aussterben. Für solche Aktionen hat man heute Bomben.
    Bush trinkt nicht mehr und ist ein gottesfürchtiger Christ und betet jeden Tag.
    Wie er das tut, könnte man sich so vorstellen:

    Er gibt den Befehl, eine Bombe zu zuenden, abends betet er:

    Dann gibt er wieder den Befehl für den nächsten Bombenabwurf.

    http://www.tagesschau.de/aktuell/mel…F1_BAB,00.html

    (Focus online, 8.10.2005; zit. nach http://www.das-weisse-pferd.com/2005.html#Bush

    http://www.allenbach-ufo.com

    http://www.cuttingedge.org/NEWS/n1463.cfm

  70. An welchen Gott soll man denn eigentlich glauben?

    Zu welchem Gott soll man beten? Woher kennen wir ihn, wie heisst er und wo hält er sich auf? Zu welchem betest du? Als was offenbart er sich heute?

    Nummer 1 Der Tyrann.
    Ist es der, dem man an einem Tag 22 000 Rinder und 120 000 opfern musste?( 1 Könige 8, 63.) (Laut Experten Tierquälerei.)
    Er stiftet seine Leute an: Zu Völkermord (1Samuel 15:3), zu Brudermord (2. Mose 32:27-2 zu Kannibalismus (3. Mose 26:29), zu Raub und Diebstahl (2. Mose 3:22),
    zur Sklavenhaltung (3. Mose 25:44-46) und er verlangt Menschenopfer.
    Deinen ersten Sohn sollst du mir geben. (2. Mose22,29), und er verkauft seine Leute in die Sklaverei für 20 Jahre. (Richter 4,2.) etc.
    Ganze Vierhundertdreißig Jahre kümmert sich Jehova nicht um sein Volk und lässt sie in der Gefangenschaft darben. Was hat er da wieder angestellt?
    Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien einhundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.“ (2 Könige Kapitel 19.35.) Dutzend weitere Holocaustverbrechen werden diesem Tyrann zugeschrieben
    Kleines Detail: Als in seinem Namen Millionen von Menschen lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt und in Auschwitz vergast wurden, wo war er da?
    Letztes Jahr sind in Afrika acht Millionen Kinder verhungert. Hat er einen Finger gerührt? Tränen will er ihnen abwischen. Was machen die Christen dagegen? Sie beten, sie warten ab und trinken Tee und schweigen.

    Nummer 2 Der Ausserirdische.
    Ist es der Gott Jahwe der Ausserirdische, der da mir einem Raumschiff mit Rauch und Getöse vom Berg Sinai herunter fährt?
    (Siehe Hesekiel Kapitel 1, und 2. Mose Kapitel 19. 9-25.)

    Nummer 3 El Schaddai.
    Gott redete mit Mose und sprach zu ihm:“ Ich bin Jahwe „Ich bin da“. Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.“ (2. Mose 6.2)
    „Ich bin Gott, der El Schaddai !“ (1.Mose17,1)
    In der Original Herder Bibel steht:
    Ich bin Gott, der El Schaddai, der verworfene Engel.
    Dieses Wort der Thora wird in der deutschen Bibelübersetzung mit „der Allmächtige“ wiedergegeben.
    Jesus sagte zu den Juden :”Ihr seid aus euerem Vater, dem Teufel“ (Johannes 8.44.)
    Wenn eine Firma oder eine Person etwas zu verbergen hat, so wechseln sie immer wieder den Namen, und der richtige wird verschwiegen. War das damals auch der El Schaddai, der damit dem Moses auf dem Berg dieses Versteckspiel trieb und sich hinter einem künstlichem brennenden Licht versteckte? Als er ihm dann einen Auftrag fürs ganze Leben gab, sagte er ihm nicht einmal seinen Namen. Von Spesen und Lohn für dieses grosse Unternehmen war auch nicht die Rede. Daher weigerte sich Moses ja zuerst zu gehen.“ Der* ich bin der ich bin* hat mich nach Ägypten geschickt“ So musste er das seinen Leuten erklären, und von seinem Schwiegervater die Mittel für die Reise verlangen. Dürfte zutreffen. 2. Mose 3.4-6

    Nummer 4 Der Wüstengott
    Und Aaron soll einen Stier, sein Sündopfer, darbringen, daß er für sich und sein Haus Sühne schaffe, i 7und danach zwei Böcke nehmen und vor den HERRN stellen an der Tür der Stiftshütte 8und soll das Los werfen über die zwei Böcke: ein Los dem HERRN und das andere dem Asasel, 9und soll den Bock, auf welchen das Los für den HERRN fällt, opfern zum Sündopfer. 10Aber den Bock, auf welchen das Los für Asasel fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm Sühne vollziehe und ihn zu Asasel in die Wüste schicke. 3. Mose 16, 11. (Tierquälerei)
    Aber er hat auch dem Abraham seine Magd mit seinem Sohn in die Wüste geschickt. Der Sündenbock wäre hier eher der mit Gütern gesegnete Abraham, weil er es mit seiner Magd getrieben hatte und diese dann mit seinem eigenen Sohn wie ein überdrüssiger Hund in der Wüste aussetzte. O du lieber Gott. Aber Befehl ist Befehl, auch wenn es heisst, den einen Sohn in die Wüste zu schicken, oder anderen zu opfern! ( Mose 8-13)

    Nummer 5 Moses
    „Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zum Gott gesetzt für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. 2Du sollst alles reden, was ich dir gebieten werde; aber Aaron, dein Bruder, soll es vor dem Pharao reden, damit er die Israeliten aus seinem Lande ziehen lasse. 3Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. 4Und der Pharao wird nicht auf euch hören.“(2.Mose 7)

    Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Im Hinduismus sind etwa noch weitere Sechzigtausend Götter erwähnt, da möchte ich jetzt davon absehen, diese alle namentlich zu erwähnen. Bleiben wir bei diesen fünf.

    Ist es No.1 Gott der Tyrann? No.2 Gott, der Ausserirdische? No. 3 Ist es Gott der der El Schaddai, der gefallene Engel, der Satan? No. 4 Gott der Wüstendämon Asasel? No.5 Gott, der Moses?

  71. hallo christian,
    herzlich willkommen hier. ich hoffe, dass du deinen aufenthalt auf meinem blog geniesst!

    es ist doch klar, dass mal ein komplexes wesen (was gott sicherlich ist) auf verschiedene weise beschreiben und benennen kann, oder? das schafft keine widersprüchliche offenbarung sondern eine facettenreiche.
    wobei manche deiner gennanten aspekte sich nicht auf gott beziehen (asasel, der gefallene engel). für uns als christen gilt aber ohnehin in erster linie die offenbarung jesu im NT. man muss das AT durch das NT verstehen, sonst kommt man auf abwege.

    bist du ufologe, oder hast du nur eine website darüber?

  72. Schon das zweite mal in den letzten Tagen, dass ich denke: entweder Brüder, ihr seid zu lieb oder ich noch zu asozial… 😉
    *dreiArschbackenzusammenkneifendumweitereKommentarezuunterdrücken*

  73. du drückst drei(!) arschbacken zusammen? auweia.

  74. mindestens… gefühlte dreitausend… 😉

  75. @ Graf-O
    jetzt betet der Kerl grad mal fünf Tage in Sprachen und hat schon die wundersame Arschbackenvermehrung, wenn Dir da mal keiner eine Theologie gegens Sprachenbeten drausstrickt.
    Sprachengesang auf CD war das andere Thema, oder? Kommt drauf an, wen Du mit Deiner Musik erreichen willst? Wenns ausschließlich um Anbetung geht kann man sich das ganz gut reinziehn, wenn Du andere Ziele hast such dir eine(n) Sprachenausleger(in) dazu, reicht dann aber auch im booklet, denn der Geist macht eh die Atmophäre lebendig.

  76. klar sing in sprachen. ich bin durch ein cd in der in sprachen gesungen wurde im geist getauft worden…
    eigentlich ist es auf charismatischen lobpreis cds ( also ich muss dich jetzt mal so nennen ) normal das in sprachen gesungen wird… was natürlich wieder ein grund wäre es nicht zu tun…

  77. das ist kein sprachengesang, das ist englisch! 😉

  78. ach mann und ich dachte ich hätte die gabe der auslegung…

  79. hallo christian,
    herzlich willkommen hier. ich hoffe, dass du deinen aufenthalt auf meinem blog geniesst!

    bist du ufologe, oder hast du nur eine website darüber?

    Antwort fuer STORCH: Beides
    ———————————–
    http://www.allenbach-ufo.com

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