Es ist nicht leicht, in den Heilungsdienst hinein zu kommen. Ich lese gerne Biographien von bekannten Predigern und Leuten im Heilungsdienst und kann sagen, dass die allermeisten, die in dem Bereich einen effektiven Dienst aufgebaut haben, Jahre dafür brauchten.
Es gibt Dinge, die man in Deutschland schnell kapiert, und Dienste, in die man schnell hineinkommt. Der Heilungsdienst gehört definitiv nicht dazu. Ich würde sogar sagen, dass es derzeit der teuerste Dienst ist, der am meisten Zeit und Motivation erfordert.
Ich glaube, das liegt zum einen daran, dass wir in Deutschland eine wissenschaftliche und kritische, „aufgeklärte“ Denkweise entwickelt haben. Nachdem man ein paar Jahre Schule hinter sich hat, fällt es schwer, an etwas Übernatürliches zu glauben. Zum anderen liegt es aber auch daran, dass die Kirche seit Jahrhunderten die Lehre von Heilung ablehnt und einen anderen Umgang mit Krankheit lehrt. Während die Lehre, dass man ganz aus Gnade errettet wird, zumindest im protestantischen Raum eigentlich Standard ist und es so den meisten Christen leicht fällt, das zu glauben, ist Heilungslehre ziemlich selten.
Als ich anfing, über göttliche Heilung zu reden und zu bloggen, sah ich mich auf einmal extrem vielen Diskussionen ausgesetzt. Kaum jemand, mit dem ich redete, war wie ich der Meinung, dass Gott immer heilen will. Einige glaubten gar nicht daran, andere hielten Krankheit für ein Wirken Gottes u.s.w. In einem solchen Klima ist es schwer, sein Denken zu ändern.

Manche Christen erleben nie Heilungen, weil sie ihr ganzes geistliches Leben lang von wohlmeinenden Geschwistern gehört haben, dass es keine Heilung mehr gibt. Für solche Gläubige ist es schwer, sich für die Lehre zu öffnen, dass Gott immer noch heilt. Ich komme selber nicht aus einem christlichen Elternhaus, und alle meine echten Gemeindeerfahrungen fanden eher in charismatischem Umfeld statt. Von daher weiß ich persönlich nicht so genau, wie schwer es sein kann, eine jahrelange fromme Prägung los zu werden.
Aber ich wollte schon als Kind am liebsten Chemiker werden, also weiß ich, wie schwer es ist, eine naturwissenschaftliche Prägung zu überwinden. Ich kann mich erinnern, dass ich in einem Gottesdienst in Wiesbaden selber gesehen habe, wie ein Bein 6 cm (!) nachwuchs – und wie ich mich nachher fragte, ob ich es wirklich gesehen hatte. Ein Teil von mir war total begeistert, ein anderer Teil von mir konnte einfach nicht glauben, was sich vor meinen Augen abgespielt hatte.
Wer in den Heilungsdienst hineinkommen will, sollte darauf gefasst sein, dass es Jahre dauern kann, sich mit seinen Prägungen, Sünde und dem Teufel auseinander zu setzen. Das Beruhigende ist, dass auch alle anderen, die Gottes Kraft erlebt haben, diesen langen Weg von Gebet, Studium, Meditation, Enttäuschung und Misserfolgen gegangen sind.

[Originalpost bei jesus.de]

Be Sociable, Share!

181 Kommentare

  1. hi storch du sprichst ja öfters mal an das du nicht aus christlichem elternhaus kommst und aus gutem grund recht dankbar dafür bist, weil fromme kinder einen schwierigen zugang zum übernatürlichen haben, ich möchte mich an dieser stelle einfach mal outen. ich bin in der dritten generation in beiden familen christ das heist das meine großeltern schon in freien gemeinden waren. ich habe ein taotales verlangen nach übernatürlichem, nach heilung und erweckung und kenne auch noch sicher vier andere froki’s den es ähnlich geht. was ich damit sagen möchte ist das jeder christ egal wie die vergangenheit war eine total übernatürliche zukunft in jesus christus haben kann

  2. das stimmt. ich wollte auch nicht damit sagen, dass man als froki keine chance hat oder so.

  3. das seh ich ähnlich wie norbi…. meine gemeinde war zwar aus dem pfingstbereich aber heilungen und so geschichten waren da jetzt auch nicht gerade der standart und schon vor mehr als 10 jahren hab ich angefangen mir gedanken darüber zu machen, warum man viele sachen nicht erlebt die in der bibel stehen und wie man das ändern kann… naja… glaube auch dass prägung zwar schon ne rolle spielt aber man ja immer seinen eigenen kopp hat zum denken ….

  4. @Bender – finde es immer recht gut was du schreibst. Sicher es geht um Prägung von der Wiege auf, und dazu gehört ganz bestimmt ein eigener Kopp. 😉
    *world wide pizza is in your land*
    Gott dir sei alle Ähre
    Björn S.

  5. Ich frag mich manchmal, wie man das Ziel „Mehr Heilung erleben, mehr Glauben haben“ am besten erreicht. Durch studieren von Bibelstellen, durch lesen von Heilungstheologien, durch Beschäftigung mit Heiungsgebet? Könnte ja auch sein, dass diese Dinge zu sehr den Kopf füttern, als den Geist. Ich vermute, Zeugnisse zu lesen, zu hören, zu sehen ist das, was es am meisten bringt. Hab mir jetzt für den nächsten Urlaub drei Bücher gekauft, von Don Johnsen bis Todd Bently. Aber ob ich anschließend mit mehr Glauben für Kranke beten werde, oder nur mit mehr Wissen, weiß ich noch nicht. Aber das Thema hatten wir glaub ich schon mal hier im Blog irgendwo. Dank deiner Reihe bin ich auf jeden Fall wieder mehr heiß drauf geworden, Heilungswunder zu erleben.

  6. mir geht es anders, aber zeugnisse sind mir auch sehr wichtig. deswegen an dieser stelle noch eine kleine werbung: hier sammel ich welche:
    http://del.icio.us/Heilungsdienst
    wenn noch jemand eine gute seite kennt oder selber ein zeugnis hat und das irgendwo online gestellt hat, dann schreib mir doch einfach mal einen link hier hin. danke!

  7. Ich hab jetzt noch nicht so viel über das Thema gehört, fast nur hier, und erlebe, wenn ich für Kranke bete, meist erst im Verlauf der nächsten Stunden, dass sie geheilt werden. Dabei helfen mir vier Zitate, drei davon aus dem Markusevangelium. Einmal Mk 1, 41, wo ein Aussätziger zu Jesus kam und meinte: „Wenn du willst, kannst du mich heilen.“ und Jesus antwortet: „Ich will.“ Dann Mk 9, 23 im Verlaufe dieser krassen Dämonenaustreibung, wo die Jünger gescheitert sind und Jesus sich aus dem Staub gemacht hat, weil ein Menschenauflauf zustande kam: „Dem Glaubenden ist alles möglich.“ Und dann noch Mk 11, 24 „Alles um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen HABT, und es wird euch werden.“ Und was mir noch hilft, ist ein Zitat von Hudson Taylor: „Wir brauchen keinen großen Glauben, sondern einen Glauben an einen großen Gott.“ In der persönlichen Anbetung oder in Gesprächen wird mir oft immer wieder neu bewusst, wie groß Gott ist, dass eigentlich alles, was wir vor ihn bringen können, nichts als ein klitzekleiner Klacks ist, das leichteste der Welt. Wir können gar keine Dinge zu ihm bringen, die an seiner Seite auch nur irgendwie ansatzweise schwer wären. Das ist das, was ich vor Monaten mal meinte mit, Glaube entspannt, weil es so ein kindliches Fallen lassen in die Arme des liebenden Papas ist. Wir sitzen auf seinem Schoß und Großes wird ganz klein. Aber das muss ich irgendwie auch erst noch begreifen. Das ist so ein kleines Geheimnis für mich, die ganze Zeit auf Papas Schoß zu leben.^^

  8. vielen dank für die vier zitate jovan. und auch für den erfahrungsbericht, dass kranke dann erst im verlauf der nächsten stunden geheilt werden. erlebst du viel in diesem bereich, oder betest du nur ab und zu für kranke?

  9. Ich bete relativ selten für Kranke, aber ich weiß auch nicht, wie das in unserer Gemeinde ankäme. Bezüglich Sprachengebet und Prophetie ist sie sehr vorsichtig. Nur wenn ich bete, werden die meisten wieder gesund oder es geht ihnen zumindest besser als vorher. Letzteres bspw eben grade per ICQ. Aber ich merk‘ auch ’ne gewisse Veränderung. Früher hat’s manchmal n paar Tage gedauert, bis Gott sichtbar gearbeitet hat.

  10. das klingt ja schon gut, wenn du so viel geschehen siehst, obwohl du nicht mal viel „übst“. interessante sache, deutet vielleicht auf eine gabe in dem bereich hin?

  11. mag sein. je mehr ich geistesgaben kennen lerne, desto weniger peil ich noch.^^ wenn man sich bspw das gabenbuch von christian schwarz anschaut, dann steht da was von universeller aufgabe und geistesgabe. sollte man sich dann nicht auch stark darum kümmern, das aufzuholen, was einem nicht einfach so geschenkt worden ist und in den geschenken entspannt weiterwachsen? und wenn ich dann in der bibel lese und entdecke, dass JEDER gottes stimme hören und in sprachen beten KANN und dann aber die vielen sehe, die verzweifelt gottes stimme hören wollen, es aber iwie nicht tun/können(?) oder in sprachen beten wollen, aber es nicht hinbekommen. da weiß ich dann teilweise nicht mehr weiter. ich geh dann ins gebet für diese menschen, aber möchte ihnen auch iwie helfen. ich bekomm diese diskrepanz nicht gerallt. auf der einen seite steht da, dass man sich nach den gaben ausstrecken soll und dass gott jedem in stärkerem oder schwächerem maße von den gaben gibt und dann auf der anderen seite diese meine freunde. und dann wieder dieses erleben, dass gott es mir in vielen bereichen einfach so schenkt. kommt es rüber, was ich meine oder schreib ich zu wirr?

  12. Vielleicht siehst du den Begriff der Geistesgabe zu eng. Eine Gabe kann alles mögliche sein, denn schließlich haben wir alles, was wir haben, von Gott geschenkt bekommen. Manchmal sind die Gaben sehr unscheinbar und man tut sich schwer, das überhaupt als Gabe zu entdecken.
    In Römer 12,8 werden Ermahnung, Barmherzigkeit und ein Amt als Gabe beschrieben, in 1. Korinther 13,2 wird die Liebe als die höchste Gabe von allen genannt. Usw. …

    Für diejenigen, die Gottes Stimme hören wollen und es aus irgendwelchen Gründen nicht hinbekommen, gilt Johannes 20,29: „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!“ Jesus macht einem daraus keinen Vorwurf. Von daher gibt es keinen Grund, wegen sowas zu verzweifeln.

    Diejenigen, die viel mit Gott erleben stehen sogar viel mehr in der Pflicht, einen starken Glauben zu haben, finde ich. Paulus hat ja ziemlich viel von den Gaben ausgeteilt bekommen und ich denke, deshalb schreibt er auch (1. Korinther 9,16): „Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!“
    Gott will, dass wir die Gaben auch für sein Werk einsetzen.

  13. ich nehme den begriff „geistesgabe“ normalerweise für die übernatürlichen gaben. während ich „gabe“ für so was wie musikalische begabung verwende. ich denke schon, dass das zweierlei ist, auch wenn beides von gott kommt. der unterschied ist, dass man die geistesgaben durch den HG ausübt, also schon christ sein muss, während man die anderen gaben auch ohne jesus haben und ausüben kann.

  14. Was ist mit Dingen wie Liebe, Freude, Barmherzigkeit, usw.? Die passen nicht in deine Einteilung. Für diese Sachen muss man nicht Christ sein, aber werden bei Christen doch häufig durch den Heiligen Geist bewirkt („Frucht des Geistes“). Ist das nicht auch übernatürlich? Ich denke schon!
    Ich müsstest du es zu den Geistesgaben zählen. Aber nebenbei bemerkt bin ich mir nicht sicher, ob die Bibel da so eine Unterscheidung zwischen übernatürlichen Gaben und „normalen“ Gaben macht, oder ob sie nicht viel eher Wert auf das Ganze legt.

  15. Ich müsstest du es zu den Geistesgaben zählen.

    soll heißen: „Dann müsstest du es zu den Geistesgaben zählen.“

  16. die zähle ich da auch gar nicht zu weil sie in der frucht des geistes enthalten sind. und die nimmt immer mehr ihn uns gestalt an wenn wir mit jesus leben. geistesgaben werden hingegen ersehnt, trainiert usw.
    ich meine auch nicht, dass die bibel diese unterteilung macht (zumindest nicht so stark wie ich), aber wir leben in einem land in dem wir den kontakt zum übernatürlichen verloren haben und da rede ich lieber sehr pointiert darüber um leute dahin zu bringen, das übernatürliche wieder mehr zu ersehnen. wir trösten uns oft damit dass wir häkeln können und ersehnen dann sprachengebet nicht mehr – das ist eine böse falle.

  17. In 1. Korinther 12 wird ja Erkenntnis, Weisheit und Glaube ausdrücklich als Geistesgabe erwähnt. Die sind ja in diesem Sinne nicht übernatürlich.

    Das sehe ich auch so, dass jeder Christ die Frucht des Geistes hat bzw. haben sollte, aber ich finde, Dinge wie Liebe, Freude, Friede, … usw. können auch ersehnt und trainiert werden.

    Übernatürliche Erlebnisse mit Gott herbeizusehnen ist ein berechtigtes Anliegen, aber ich denke, wenn – wie oben von Jovan beschrieben – jemand verzweifelt, weil er keine übernatürliche Gabe hat, dann läuft etwas schief. Sowas kann sehr tief gehen, bis dahin gehend, dass sich jemand als minderwertiger Christ fühlt, oder an seiner Erlösung zweifelt.

    Mir ist schon klar, dass du hauptsächlich die Leute adressierst, die dem Übernatürlichen ablehnend gegenüber stehen, aber man muss sich auch überlegen, was es bei den „Verzweifelnden“ auslösen könnte, wenn man immer betont, dass ein Christ unbedingt Übernatürliches erleben muss, sie sich aber einfach schwer damit tun und kaum was davon wahrnehmen können.

  18. ich hab mich heute mit der einen person unter anderem darüber unterhalten und sie hat es schön in worte gefasst, was ich gedacht hab. sie meinte, dass ihr problem gewesen sei, dass sie es aus eigener kraft versucht hätte, halt so verkrampft und nicht entspanntes vertrauen. wir ham auch zusammen gebetet, dass gott sie „entkrampft“ und sie wollte jetzt auch noch mal mit der anderen person zusammen beten. aber ich merk grad, dass ich ne interessante diskussion angezettelt hab. wenn ich mehr zeit hab, werd ich vllt was dazu schreiben.

    seid gesegnet

  19. dazu (hauptsächlich @philip) zweierlei:
    1) ich denke, dass tatsächlich etwas schief geht wenn man nichts übernatürliches erlebt. wenn wir sein wollen wie jesus, dann gehört gottes kraft dazu. wenn das nicht so ist, ist es nicht verkehrt, darüber beunruhigt zu sein und alles dran zu setzen, was man kann um den zustand zu ändern. verzweifeln ist immer falsch, aber es ist eine falsche reaktion auf etwas und dem begegnet man nicht indem man die messlatte tiefer hängt als die bibel es tut oder indem man einfach nicht mehr darüber spricht. es muss in dem fall der betroffene selber lernen mit so was klar zu kommen.
    ehrlich gesagt finde ich es keine art auf herausforderungen immer damit zu reagieren, dass man sich als christ minderwertig fühlt. ein solches verhalten ist einem erwachsenen menschen nicht angenmessen.
    2) traue ich jedem zu, dass er selber entscheidet, was gut für ihn ist. es ist gibt blogs, die ich nicht lese und seiten auf die ich nicht gehe weil sie einfach schlecht für mich sind. das sind nicht seiten die ausdrüclich sündig sind, sondern oft seiten von wohlmeinenden geschwistern, die aber etwas in mir auslösen, was die urheber vermutlich gar nicht wollten.
    wenn das bei dieser seite auch so ist, dann sollten die betreffenden personen sie einfach nicht lesen statt von mir zu verangen jedes potentielle missverständnis von vornherein aus zu schliessen.

    das ist nicht mal böse oder unsensibel gemeint, ich meine nur, dass wr christen einen tendenz haben und sachen rein zu tun, die nichts für uns sind und dann die schuld auf leute zu schieben, die bestimmte filme drehen, musik machen, theologien haben usw. das ist definitiv falsch und unmündig.

  20. Naja, das sehe ich eben anders. Übernatürliches ist nicht der passende Maßstab, um zu beurteilen, wo man in der geistlichen Entwicklung steht. Aber ich denke, es macht wenig Sinn, wenn ich das noch weiter ausbreite.

    Es geht mir auch nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen, sondern ich wollte sagen, wo meiner Meinung nach ein Problem in der Praxis dieser Theologie ist. Und vor allem wollte ich Verständnis für andere Geschwister wecken.
    Ich find’s ehrlich gesagt schon ein bisschen lieblos, wenn man da einfach so drüber geht und sagt, dass jeder selbst wissen muss, was gut für ihn ist. Der Satz ist vielleicht zeitgemäß, aber nicht sehr jesusmäßig.

    Wenn ich bei irgend jemandem mit meinen Äußerungen Unbehagen auslöse, dann hoffe ich, dass man mich darauf hinweist. Nicht aus Rechthaberei, sondern aus Liebe.

    Gruß und Segen,
    Philip

  21. das könnte eine interessante diskussion werden 🙂
    ich habe nicht gesagt, dass übernatürliches ein massstab für dei beurteilung geistlicher entwickung ist. man kann sich ja in andere bereiche hineinentwickeln und dennoch geistlich reif sein. trotzdem fehlt etwas.

    zum anderen, das sehen wir definitiv anders. ich glaube, dass eines der grössten probleme in der christlichen szene in deutschland das ist, was du als liebevolles verständnis empfindest. ich kenne kein argument, dass mehr geistliche, strukturelle oder sonstwelche entwicklungen in deutschen gemeinden aufgehalten hat als dieses.
    ein paar beispiele von denen du bestimmt einige kennst:
    – gemeindejugenden dürfen kein schlagzeug nehmen oder englische lieder singen – weil das lieblos gegenüber den alten ist (die auch nie in den jugendraum kommen würden). das ergebnis ist, dass ganze jugenden eingehen.
    – räume können nicht ausgebaut werden weil man rücksicht auf die geschwister nehmen muss, die nicht so visionär sind und denen es halt angst macht, so viel geld in ein projekt zu stecken.
    – geistesgaben dürfen nicht ausgeübt werden weil sich dabei jemand unwohl fühlt (oder fühlen könnte).
    die folge ist immer dasselbe: man trifft sich auf einem so kleinen gemeinsamen nenner, dass gemeinde aufhört interessant zu sein.

    da bin ich wirklich gegen. es darf nicht mehr alles gebremst werden weil irgendwer nicht damit umgehen kann. das hat nichts mit lieblosigkeit zu tun. und nochmal zum jesusmässigen: wie viele leute hat jesus zu seiner zeit so richtig vor den kopf gestossen? es ist ja sogar ein zeichen des reiches, dass es spaltet und anstoss erregt (lukas 2 u.a.) – also weh uns, wenn es das nicht mehr tut und es keine kontroversen mehr auslöst.

  22. Hallo liebe Brüder. Storch kannst du mir bitte einmal eine Mail schreiben, damit ich deine Adresse habe? (finde kein Kontaktformular)
    Ich habe ein grosses Anliegen auf meinem Herzen und würde gerne mit dir darüber sprechen.
    Vielen Dank & God bless you all

  23. willkommen christopher.
    gerne: storch|at|kultshockk|de

  24. Kurzer Einwurf: Wie sieht es mit der Vereinigung des Menschen mit Christus im Leiden aus? Wenn übernatürlich/mystische Erfahrungen angestrebt werden, warum wird diese, okay das ist eine sehr katholische Sicht, Möglichkeit nicht in Betracht gezogen?

  25. wir sind natürlich aufgerufen, christi leiden zu tragen. aber die bibel rechnet krankheit nicht unter seine leiden. wenn wir christi leiden tragen dann geht es um verfolgung, selbstverleugnung, ausgrenzung usw. aber eben nicht um krankheit.

  26. das könnte eine interessante diskussion werden 🙂

    Wirklich? Ich bekomme immer das Gefühl, als würde ich dir mit meinen Kommentaren auf die Nerven gehn. 🙂

    zum anderen, das sehen wir definitiv anders. ich glaube, dass eines der grössten probleme in der christlichen szene in deutschland das ist, was du als liebevolles verständnis empfindest. ich kenne kein argument, dass mehr geistliche, strukturelle oder sonstwelche entwicklungen in deutschen gemeinden aufgehalten hat als dieses.

    Ich denke, man muss da unterscheiden zwischen Leuten, die ein wirkliches Problem haben und solchen, die schlicht und einfach an Salzkraft verloren haben.
    Zu denen, die ein wirkliches Problem haben, würde ich eben jene zählen, die wirklich unter dem Mangel von Gotteserfahrungen leiden. Die brauchen unbedingt Trost und Beistand, so wie es auch Jesus mit den Menschen gemacht hat, die unter der Sünde gelitten haben. In der Zeit, in der er dem Zacchäus geholfen hat, da hätte er doch bestimmt mindestens 100 Wunder vollbringen können. Wäre das nicht viel effizienter gewesen?

    Was das Beispiel mit den Geistesgaben angeht, sagt Paulus aber genau eben jenes, dass man sie nicht zügellos ausüben soll, sondern eine gewisse Ordnung reinbringen sollte. Ich fühle mich z.B. nicht unwohl, wenn jemand in Sprachen betet, aber ich fühle mich unwohl, wenn sich alle auf dem Boden wälzen, als wäre gerade ein Dämon in sie gefahren.

    Ich finde es eben wichtig, dass jeder versucht, zu erkennen, was den Anderen wichtig ist. Wenn ich einer von den Alten wäre und sehe, dass es den Jungen wirklich wichtig ist, ihre Art von Musik zu spielen, dann würde ich versuchen, ihnen das zu ermöglichen. Es gut, wenn man seine eigenen Interessen zurück stellen kann und nicht einfach nur blind sein Ego durchdrückt. Genauso mit dem Beispiel von dem Bauprojekt.

    Wenn einem aber mal etwas wirklich wichtig ist, dann sollte man das auch den Anderen so sagen und nicht einfach nur runterschlucken. Wenn man sich ehrlich befragt, ob das wirklich so wichtig ist, dann erledigt sich das oft von selbst. Manchmal bleibt es aber und es gibt Dinge, die man nicht mitgehen kann. Und dann muss es auch raus.
    Wenn die Anderen dann ein gewisses Mitgefühl mitbringen, dann werden sie das nicht einfach ignorieren und auch mal ihre eigenen Ansichten zurückstellen.

    Es bringt nichts, seinen Kopf einfach gegen den Willen der Anderen durchzudrücken. Wir gehen den Weg ja gemeinsam und da müssen manche sogar gestützt und getragen werden. Das bedeutet, dass es langsamer vorwärts geht, als manch einer sich das vielleicht vorstellt, aber es ist eben wichtiger, dass kein Schaf auf dem Weg verloren geht, würde ich sagen.

  27. @Storch:Krankheit wird nicht dazu gerechnet? Mit der These stellst Du dich ganz schön weit ins Feld. In der Bibel wird häufig einfach nur von Leid gesprochen, dass dieses Leid Krankheit grundsätzlich ausschließt ist eine These, deren Wahrheitsgehalt schwer zu beweisen ist, auch weil in der Kirche durch alle Zeiten Krankheit auch Möglichkeit der Vereinigung mit Christus erlebt wurde und erlebt wird. Man spricht häufig sogar von einer besonderen Sendung der Kranken.
    Wenn man diese Art Krankheit wahrzunehmen ausschließt, denke ich, verschließt man vielen Menschen einen möglichen Heilsweg und nimmt ihnen die Möglichkeit „gesund“ mit ihrer Krankheit umzugehen und ihr Sinn abzugewinnen.
    Auch in Blick auf die eigene Zukunft, sollte man sich besser darauf vorbereiten, dass nicht immer alles frei von Schmerzen und Krankheit sein wird. Dafür muss man nun wirklich kein Prophet sein. Die meisten von uns werden erleben wie die körperliche Kraft und Widerstandsfähigkeit schwinden und uns die Herrschaft über einige Körperfunktionen schlicht entgleiten wird. Wer diesen Zustand als von Gott nicht gewollt und vllt. sogar als eine Art heilsfreie Zone betrachtet hat Grund sich vorm Alter zu fürchten. Wer dies jedoch als in Liebe gewollt annehmen kann, wird seinem Verfall und seinem Sterben bestimmt einiges abgewinnen können.

  28. @Bee: Du tust mir wirklich leid, wenn du schon so sehr durch das denken dieser Welt beinflusst worden bist. Sterben heisst nicht, dass man durch eine Krankheit von dieser Welt gehen muss. Für mich ist ganz klar, dass Gottes Wille immer Heilung ist, alles andere ist für mich eine Lüge. Jesus hat stehts den Willen Gottes verrichtet und in seinen Lebzeiten hat er keinen einzigen kranken zurückgewiesen. Es steht mehrere Male geschrieben: „…. und er heilte sie ALLE“.
    Ich möchte dich nicht angreifen, aber das wollte ich einfach los werden.
    Sei gesegnet
    (P.S. werde dir heute Abend noch schreiben @ storch)

  29. @Christopher: Nee, is weniger der Einfluss der Welt, als eine hinreichend ausreichende Katechese und das gute Beispiel von wirklich heiligen Leuten.
    Nur Health and Wealth macht noch kein Evangelium und schon gar nicht einen orthodoxen Glauben, der auch die fiesen Seiten des Menschseins überlebt.

  30. @Christopher:
    Ich habe leider noch nicht die Zeit gehabt, die ganze Diskussion von ganz oben durchzulesen. Eines möchte ich dennoch gleich mal loswerden:
    Ich kenne eine Menge kranker Christen (mich eingeschlossen). Einige haben auch einen Schaden durch christliche Gemeinden mit falschen Lehren bzw. Praktiken erlitten (Stichwort „Geistlicher Missbrauch“). Umso mehr ist das Thema Gesundheit und Heilung ein sehr wichtiges.

    Ich kenne Christen, die alle möglichen Behandlungen durchmachen, einige von diesen halte ich sogar geistlich für gefährlich (Familienaufstellung etc.).
    Da wäre es natürlich sehr schön und praktisch, wenn Gott selbst uns einfach durch Gebet etc. heilen würde. Ohne Nebenwirkungen. Ohne, dass Durchhaltevermögen und Treue zu Gott im Leid erforderlich wäre.

    Aber muss es denn immer unbedingt Gottes Plan sein, uns (sofort) gesund zu machen?
    Wie siehst Du denn die Sache mit Hiob?
    Warum musste Paulus so viel leiden?
    Und warum hat zwar Jesus alle geheilt, die (persönlich) zu ihm kamen, aber nicht alle anderen Menschen auf dieser Welt?
    Gilt die Gnade Gottes nicht allen?

    In den apostolischen Konstitutionen (ca. 4Jh nach Christus; angeblich eine Sammlung von Anweisungen der Apostel, gesammelt von Clemens von Rom; spiegelt aber auf jeden Fall ziemlich sicher den Glaube der damaligen Christen wider) gibt es ein eignes Kapitel zum Thema Wundergaben und Heilungen. Da steht überraschenderweise kein Wort drin, dass es Gott in erster Linie um Heilungen geht (sonst wären wir alle heute bereits gesund), sondern von „Zeichen für die Ungläubigen“. Den Link hierzu kann ich, falls Interesse besteht nachreichen.
    Gott segne Dich!
    Stefan

  31. @ Stef

    Um nur mal kurz auf die eine oder andere Frage an Christopher einzugehen – Gott will selbstverständlich alle heilen, so wie Er alle retten will. Wir müssen uns mit dem unbequemen Gedanken abfinden, dass der Mensch einen freien Willen hat, den selbst Gott respektiert. Darum „kann“ er nicht einfach einmal über den Globus wedeln und alle Krankheiten sind verschwunden – obwohl Er das wahrscheinlich gern machen würde.
    Die Gnade Gottes gilt allen, da hast Du recht, aber die Gnade muss durch Glauben angenommen werden, um wirksam zu werden.

    Außerdem gibt es viele Gründe, warum nicht jeder sofort geheilt wird, für den wir beten – manchmal finden wir den Grund raus, manchmal nicht. Aber dass Gott einen bestimmten Menschen nun doch nicht heilen will gehört mit absoluter Sicherheit NICHT dazu.

    Und zu Deinem Schlagwort „geistlicher Missbrauch“ wollte ich mal anmerken, dass nicht alles gleich „geistlicher Missbrauch“ ist, was so geschimpft wird… Was gab es denn in Deiner Gemeinde für falsche Lehren und Praktiken, die die Christen dort geistlich missbraucht haben? Ich habe den Eindruck, dass man heutzutage überall, wo Menschen verletzt sind oder sich so fühlen oder einfach nur unzufrieden sind, gleich das Label Geistlicher Missbrauch draufgeklebt wird, und das finde ich weder hilfreich noch sinnvoll.

  32. @Königstochter:
    Du meinst also, dass es (nur) an unserem Glauben hängt, ob wir geheilt werden?
    Stimmt sicherlich in manchen Fällen. Bei Hiob stimmte es aber nicht. Von dem her würde ich das nicht verallgemeinern.

    Zum Thema „Geistlicher Missbrauch“:
    Kennst Du ein konkretes Beispiel, wo man von „Geistlichem Missbrauch“ sprach, obwohl keiner vorlag? Kann es schon geben m.E., ich sehe die größere Gefahr aber in der anderen Richtung.

    Zu geistlichem Missbrauch kann es m.E. z.B. dann kommen (bleiben wir bei diesem Thema), wenn man ganz allgemein behauptet, dass es eigentlich keine kranke Christen geben kann, wenn man nur genug Glauben habe.
    Das kann dazu führen, dass (selbst) gläubige Menschen (gegen Gottes Wunsch) in tiefste Verzweiflung geraten und durch (krankmachende) Selbstanklage depressiv werden.

    Mir gegenüber wurde übrigens von einem Gemeindeleiter gesagt, dass Depressionen GRUNDSÄTZLICH durch (eigene) Sünde verursacht werden und deshalb nur geistlich durch Umkehr zu heilen wäre. Das lässt sich m.E. weder aus der Schrift herauslesen, noch entspricht des den Tatsachen (wobei ich nichtsgaen will, dass viele Krankheiten durch Sünde tatsächlich versacht werden; muss es aber eben nicht grundsätzlich)

  33. dann stünde man ja bei jedem fehler und jedem offensichtlichen quatsch, den man mal redet, in der gefahr geistlich zu missbrauchen. ich hoffe, dass dem nicht so ist, denn einer solchen bürde würde sich wohl kein prediger, pastor, hauskreisleiter oder sonstwer aussetzen wollen. wer hat schon immer recht und redet immer 100% im sinne jesu?

  34. Lieber Storch,
    nicht umsonst steht in der Schrift, dass nicht jeder Lehrer werden sollte und dass diese im Gericht besonders zur Rechenschaft gezogen werden.

    Aber Gott ist ja gnädig und hilft uns (wenn wir das rechte Herz haben) durch Seinen Geist, dass wir nicht allzu viel Schaden anrichten.

    Ich würde im Übrigen auch nur dann von „Geistlichem Missbrauch“ sprechen, wenn derjenige der Fehler macht sich von niemanden eines besseren belehren lässt udn ohne Mitleid für die „Opfer“ weiter macht.

    Aber selbst mit gutem Herzen und Lernbereitschaft kann man m.E. geistlichen Missbrauch (für eine gewisse Zeit) praktizieren. Denn es zählt erstmal nicht die Motivation des „Täters“, sondern der Schaden, den man verursacht.

    Ähnlich ist es ja mit Sünde. Ich habe früher ohne es zu wissen „Unzucht“ getrieben, d.h. mit einer Frau geschlafen, mit der ich nicht verheiratet war.
    Ich wusste damals nicht, dass das Sünde ist (ich wollte diese Frau schleßlich später auch heiraten). Dennoch war und bleibt es Sünde. Und ich habe auch Schaden angerichtet. Bei mir, bei ihr und in der Beziehung zu Gott.
    Ich musste Gott dafür um Vergebung bitten und auf Seine Gande hoffen.
    Tja, so ist das leider…

    Gottes Segen,
    Stefan

  35. PS:
    Dass mich hier übrigens niemand missversteht: Ich glaube NICHT, dass Gott heute nicht mehr heilen will oder kann. Ich glaube NICHT, dass die übernatürlichen Geistesgaben aufgehört haben.

    Dennoch gilt: Gottes Geist weht wie Er will. Und Gott schenkt uns Gaben wann und wie Er will.

    Ich will Gott nicht in eine (menschliche) Schublade packen.
    Ich selbst erlebe immer wieder Gottes Eingreifen.

    Aber: ist gibt eine Gefahr zu glauben und zu denken, Kirche ist dann erst Kirche, wenn die Wundergaben heute genauso von Gott an die Christen ausgeteilt werden und in genau der gleichen Weise und Intensität, überall auf der Welt wirken wie zur apostolischen Zeit.

    Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.

    Und wenn Gott kein einziges Wunder mehr heute machen würde, ich möchte an Ihn glauben allein aus dem Grund, dass die Schrift glaubwürdig ist und uns die Liebe Gottes zu uns offenbart.

  36. ach Leutz

    diese Diskussionen könnten viel fruchtbarer verlaufen, wenn man nicht immer soviel hineininterpretieren würde, was gar nicht gesagt wurde – und noch viel weniger gemeint war.

    z.B. geht es nicht um „genug“ oder „mehr Glauben“ beim Thema übernat. Wirken Gottes, sondern schlicht um überwinden von Zweifeln und durchdringen zum rechten Glauben: Gottes Wille = das Vollkommene PUNKT

    Viele glauben zwar grundsätzl. an Gottes Güte, denken aber, die könne sich auch z.B. in Krankheiten ausdrücken. Hiob wurde aber bekanntl. versucht an Gottes Güte zu zweifeln (!) und sollte diese nicht durch Leid erst richtig kennenlernen…

    Auch das immer wieder vorgebrachte Zitat:
    Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.
    wird in dieser Diskussion falsch eingesetzt – kein Angriff, Stefan – vor einiger Zeit habe ich auch noch so argumentiert 😉
    denn hier geht es um die Auferstehung Jesu, die auch wir nicht sehen aber glauben – und nicht um (das daraus resultierende!) „alles ist möglich für den Glaubenden“ und die vielen ähnl. Aussagen, die Gottes Wirksamkeit über alles natürliche hinaus dem Glaubenden verheißen.

    Das Land der Verheißung ist längst in Sichtweite und kann eingenommen werden, doch fehlendes Vertrauen auf (Zweifel an) Gottes offenbarten Willen, verbunden mit entsprechenden Infos und Verwirrung durch die Kundschafter, führen zu einer langen Wüstenwanderung…

  37. Aha, Bento ist wieder online 🙂

    A propos hineininterpretieren: machst Du doch auch. Lässt sich auch kaum ganz vermeiden, oder?
    Auf jeden Fall war mein Kommentar nicht ganz so gemeint wie Du ihn offensichtlich verstanden hast.
    Aber darum reden wir ja miteinander. Und zumindest mir macht das Freude 🙂

    Also, ich denke (ist nur meine Meinung), dass der Zusammenhang Glaube/Zweifel – Heilung nicht so eng bzw. deterministisch ist wie manch „Charismatiker“ denkt. Und deshalb mach‘ ich mir da keinen so großen Kopp!
    Ich fände es aber auch ziemlich schlimm, wenn es tatsächlich so wäre, dass Gott uns alle bereits geheilt hätte, wenn wir nicht so viel zweifeln würden. Also, ich beschenke meinen Sohn auch dann bereits, wenn er nicht alles genau so gemacht hat wie ich das von ihm erwarte (jeder Vergleich hinkt natürlich ein wenig)

    Bzgl. Deinen Hinweise zu Hiob und dem etwas ungläubigen Thomas:
    Da hast Du zwar grundsätzlich Recht, ich denke aber, dass dahinter ein geistliches Prinzip steckt, dass ich allgemeiner „anwenden“ kann. Die Kirchenväter haben übrigens die Bibel auch nicht nur wörtlich, sondern zusätzlich auch im übertragenen geistlichen Sinn verstanden. Aber ich will mich über diesen Punkt auch gar nicht so sehr „streiten“.
    Ich kann Deine Meinung durchaus so stehen lassen. Wir haben da nicht die genau gleiche Meinung. Ist nicht so tragisch. Wir werden ja sehen, was Gott so alles machen wird…

    Stefan

    PS: Und? bereits wieder zu Hause? Wenn ja, hast Du hoffentlich ein schlechtes Gewissen, dass Du uns in München noch nicht besucht hast 🙂

  38. Ui, da habe ich vorhin aus Versehen Philip’s Blogadresse als Absender angegeben. Sorry, war keine absichtliche Täuschung 🙂

  39. Hi Stefan

    ich hatte ja auch absichtl. nicht speziell nur dich angesprochen und deinen Kommentar kommentiert, sondern sehe hier so ein grundsätzliches Dilemma der unzulässigen Schlussfolgerungen…

    Das Beispiel ist doch prima mit deinem Sohn – natürlich muss er nicht alles richtig machen, damit du ihn liebst und beschenkst, das wäre ja eine seltsame Vaterliebe… und es geht ja auch grade darum, dass wir das ergreifen, was uns in Christus bereits geschenkt ist: „Glaubt, dass ihr erhalten habt, SO wird es euch werden“…

    Dass die Aussagen der Bibel auf ALLEN Ebenen wahr sind, damit rennst du bei mir offene Türen ein – sie sind Tatsachenberichte, offenbaren aber auch menschl. Denkweisen, göttliches Handeln, geistl. Prinzipien usw. Wieso du das allerdings als „Gegengewicht“ zu meinem Statement anführst, erschliesst sich mir nicht so ganz, denn auch ich habe das durchaus so gemeint.

    …und mit schlechtem Gewissen wird das (noch) nix 😉 da ich noch in D-land bin und weiter daran arbeite nach M. zu kommen, es wäre sicher interessant wenn wir uns mal „Auge um Auge“ begegnen würden 😀

  40. Huch, wenn das so ist (bzgl. des Besuches), dann sage mir bitte rechtzeitig Bescheid, damit ich vorher noch intensiv ins Gebet gehen kann… 🙂

  41. Hallo Stef,

    natürlich meine ich nicht, dass es immer an fehlendem Glauben liegt, wenn man trotz Gebet krank bleibt. Es gibt dafür viele Gründe, und nicht immer werden wir sie erkennen.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau, was der Begriff „geistlicher Missbrauch“ eigentlich bedeuten soll. Gibt es denn einen richtigen geistlichen GEbrauch, den man von seinen Geschwistern machen kann und der vom MISSbrauch unterschieden werden muss?
    Was Du erzählst ist sicher schlimm, wenn es sich tatsächlich so abgespielt hat und das gemeint war, was du verstanden hast. Dem ist aber auch nicht immer so. Gerade in diesem Bereich Glaube-Heilung wird man sehr häufig missverstanden, wie Deine Frage ja auch zeigt…

  42. Unter „geistlicher Missbrauch“ verstehe ich erstmal ganz allgemein den Missbrauch geistlicher Autorität.

  43. …etwas konkreter:
    Geistlicher Missbrauch ist (u.a.) die (systematisch) falsche Auslegung bzw. Anwendung von Bibelstellen, Behauptung von prophetischen Eingebungen oder Verleumdung kritischer Mitarbeiter, um Christen für eigene (egoistische oder selbst an sich gute) Zwecke zu missbrauchen.
    So kann z.B. ein Pastor (bewusst oder unbewusst) geistlichen Missbrauch praktizieren, um die „Leistungen“ im Bereich Evangelisation, Finanzen zu steigern oder um seinen „Machtbereich“ durch hörige Mitchristen zu sichern bzw. zu erweitern oder auch um sich sexuell an Christen zu vergehen.
    Hier sind de Phantasie (leider) keine Grenzen gesetzt.
    Da das Ganze meist im Verborgenen abläuft und das Aufklärungsinteresse bei vielen (gerade missbrauchten) Christen nicht besonders hoch ist (Ängste etc.) kennen sich eben m.E. nur wenige mit diesem Thema richtig aus bzw. wird das Thema oft unterbewertet

  44. Ich finde, wir haben oft ein falsches Verständnis vom Glauben. Natürlich stimmt es, was Jesus über den Glauben sagt. Aber Glaube wird heutzutage verwechselt mit Autosuggestion. Sich hinzuhocken und sich einzureden, man würde glauben, reicht nicht aus. So machen es vielleicht Esoteriker. Aber der Glaube an den lebendigen Gott ist anders und will nicht zuletzt auch durch Taten bestätigt werden. Und:

    – Glaube braucht die richtige Motivation. Jakobus schreibt, dass manche bitten und nichts empfangen, weil sie aus ihrer Habsucht heraus bitten, damit sie die Gabe wieder verschwenden können. Dazu zähle ich auch – auch wenn es jetzt hart klingt – dass man geheilt werden möchte, um gesund zu sein. Wer Gott liebt, der setzt ihn an die erste Stelle und das eigene körperliche Wohlergehen sollte zweitrangig sein.
    – Glaube führt zu einem reinen Herz. Jesus vergibt dem Gelähmten in Matthäus 8 zuerst die Sünden, bevor er ihn von der Krankheit heilt.

    Oder zum Beispiel die Geschichte mit Naaman (2. Könige 5) finde ich ganz passend. Da schickt Elisa nen Bote vor und sagt zu Naaman, dass er sich siebenmal im Jordan waschen soll, dann würde er vom Aussatz geheilt. Also es wird wieder so ein Akt des Glaubens erwartet, der scheinbar nichts mit der Heilung zu tun hat. Und dann sagt Naaman – und ich finde der Satz passt so schön in charismatische Denkmuster: „Ich meinte, er selbst sollte zu mir herauskommen und hertreten und den Namen des HERRN, seines Gottes, anrufen und seine Hand hin zum Heiligtum erheben und mich so von dem Aussatz befreien.“
    Es ist aber so, dass Gott den Weg vorgibt, wie man die Heilung erlangen kann. Und der kann von Fall zu Fall immer anders aussehen. Und Glaube heißt doch, dass wir den vorgegebenen Weg dahin einschlagen.

  45. @Bento:
    Ich hoffe, dass Du gemerkt hast, dass ich das mit dem Besuch nicht ganz so ernst gemeint habe. Natürlich würde ich mich über Deinen Besuch freuen, aber ich möchte Dir auch keinen Stress machen.
    Zudem sind unsere Diskussionen ja öfters recht hitzig und Du hast ja URLAUB und willst Dich sicher auch etwas entspannen.
    Alternativ könnte ich (und Familie!) Dich ja auch mal in Portugal besuchen, wenn das geht. Meine Jungs lieben Pferde 🙂

  46. Ich denke, Philip und Stef haben einen wichtige Punkte erfasst.
    Mein Punkt ist vorallem, wenn Gesundheit so ein Stellenwert im christlichen Leben haben soll, was ist dann mit denen die in ihrer Krankheit wirklich ihren Weg zu Gott erkennen? Was ist mit Damian de Veuster? Margaret of Castello? Aleydis von Schaerbeek? Thérèse von Lisieux? (Ich könnte jetzt noch duzende von Heiligen und Seeligen runterpinnen, aber ich denke, von der Hälfte der Leute hätte hier noch nie jemand was gehört, also nehm ich mal ein paar hoffentlich bekanntere Namen) Hatten die es alle nicht gepeilt?

  47. Nochmals „kurz“ etwas ausholend:
    Ich finde es klasse, dass sich die Jesus Freaks und die ganze charismatische Bewegung für die Kranken und Bedrückten einsetzen. Dass sie für sie beten und ihnen Mut machen. Das hat uns ja Jesus auch geboten. Und dieser seelsorgerische/zwischenmenschliche Bereich wird sicherlich im „konservativem“ Lager oft vernachlässigt.

    Ich finde es auch toll, dass man versucht Gottesdienste und Verantsaltungen „zeitgemäßer“ zu gestalten (wobei einiges sicherlich über das Ziel hinausschießt).
    Ich bin selbst – obwohl vom Typ konservativ – gerne auch locker und „freakig“. Ich habe früher in einer kleinen Musikband (hoffnungslos unterdurchschnittlich) Schlagzeug gespielt. Nebenbei habe ich viel mit Synthesizern experimentiert. Nur als kleine Einführung, dass ich vielleicht Eurem Denken und Leben nicht ganz so fern bin.

    Mir geht es keineswegs darum, die Heilungsgaben klein zu reden. Aber ihr wisst selber wie viel in diesem Bereich falsch gemacht (über das Ziel hinausgeschossen) bzw. falsch gelehrt wird (Dinge versprochen, die Gott uns überhaupt nichtverheißen hat).
    Das kann Menschen sehr frustrieren, wenn sie das herausfinden und sogar vom Glauben wegbringen.

    Also, ich wünsche mir, dass wir voneinander lernen, uns gegenseitig „belehren“, aber vor allem uns LIEBEN.

    Wenn wir es noch nicht mal schaffen sollten, uns Christen untereinander zu respektieren und zu lieben, wie wollen wir dann unsere Feinde lieben?

    Zum Schluss:
    Nachdem heute jeder christliche Lehre dem anderen widerspricht (zumindest oft) und jeder auf seiner Meinung beharrt (natürlich nicht alle) und jeder denkt, er müsse sich dem anderen fern halten (das wäre traurig), finde ich es wichtig, dass man sich auch mal ansieht, was die ersten Christen zu den verschiedenen Themen dachten und wie sie es schafften (zumindest in den ersten Jahrhundert) EINE heilige Kirche zu sein. Nicht perfekt, aber immerhin.

    Und wenn man mal die Schriften der ersten Christen liest, fällt einem zuerst die Einheit des Glaubens auf. Die dachten und glaubten alle sehr, sehr ähnlich. Da gab es kein Ausspielen Wundergaben gegen Bibelwissen.

    Zumindest mir bläst in diesen Schriften der Geist Gottes entgegen und erschüttert mich tief in meinem Herzen (das geht normalerweise nicht so einfach bei mir!). Im Gegensatz zu den Erfahrungen vieler Charismatiker führt dieser Geist dann aber nicht zu einem wohligen Gefühl, sondern Er macht mich betroffen. Und ich lerne Gottes Herz kennen! Seinen Willen! Was ihm wichtig ist! Das haut um.

    Die apostolischen Väter, die frühchristlichen Apologeten, die Kirchenväter und -lehrer waren allesamt tiefgeistliche Männer. Nicht unfehlbar, aber mit – im Vergleich zu heute – unglaublich tiefem Bibelverständnis (nicht gemäß Buchstaben, sondern gemäß dem Geist) und einer sehr großen Liebe (bitte lest nicht nur Abhandlungen von Ihnen über Lehrfragen)

    Und das ist der Grund, warum ich immer wieder für diese Schriften werbe. Nicht weil ich katholisch wäre (was ja auch kein „Verbrechen“ ist), sondern weil sie (uns allen) helfen können, zur tieferen Erkenntnis und Liebe Gottes zu gelangen. Bitte lasst Euch diesen Schatz (nach dem ich jahrelang gesucht habe) nicht einfach entgehen!

    Und jetzt zurück zum Thema:
    In den Schriften der frühen Christen geht es (meist) nicht um die verschiedenen Dienste wie heute (Predigt-, Heilungs-, Evangelisations-, Besuchsdienst etc.), sondern da geht es fast ausschließlich darum, Gott und Sein Wort besser zu verstehen und in der eigenen Vollkommenheit zu wachsen.
    Es geht um die christlichen Tugenden: Liebe, Vertrauen, Demut, Gastfreundschaft, Hilfs- und Versöhungsbereitschaft, Mut, Geduld, Sanftmut etc. etc.

    Und das sind doch auch die Themen, die uns verbindet, oder?
    Lasst uns einfach versuchen, gemeinsam Gutes zu tun.

    Und genau darin sind übrigens die charismatischen Gemeinden oft ein Vorbild (zur Beschämung der „Bibelchristen“, denen es fast „nur“ um die Lehre geht). Die Charismatiker sind zwar oft etwas eigentümlich (da haben angeblich bereits die kleinsten Kinder schon Visionen und „Bilder“; davon berichtet mir meine Frau Connie öfters, die in einem charismatisch-christlichen Kindergarten arbeitet; aber ganz offensichtlich plappern kleine Kinder eben den Erwachsenen so ziemlich alles nach; da würde ich mir etwas weniger Naivität bei den erwachsenen Charismatikern wünschen), aber sie haben i.d.R. ein großes Herz. Gepaart mit einem etwas „kritischerem Geist“ der „konservativen“ Christen könnte da doch durchaus was Fruchtbares entstehen, oder?

  48. …und schon steck ich wieder in der Diskussion 😉

    Philip, deine Aussagen sind nachvollziehbar und richtig.

    Dass Glauben auch in Taten sichtbar werden soll, darüber gibt es ja wohl keinen Zweifel. Die Werke des Glaubens sind doch grade die, die Gott durch seinen Geist in uns wirkt – nette Menschen die Gutes tun, finden wir auch in der Welt.
    Den Bezug zur Autosuggestion verstehe ich allerdings nicht – es geht um göttliches Wesen, Werk und Verheißung und nicht um einen vordergründigen Placebo-Effekt.

    Motivation: Jo – da bin ich voll dafür! Es geht in allererster Linie darum, dass die Herrlichkeit Gottes offenbar wird – „wie im Himmel, so auf Erden“.

    Fall zu Fall: Geenau! Aber das betrifft den Weg des Menschen und nicht die grundsätzl. Frage, was Gottes Wille und Verheißung für uns ist…

    Mein Fazit – die Veränderung des Denkens ist bei jedem von uns eine lange (und tägliche) Übung, die Erkenntnis ist aber kein Werk sondern ein Geschenk und eine Offenbarung durch Gottes Geist.

    @ Stef

    ja – ich hatte mich schon gefragt, ob du wohl betest, dass dieser Kelch an dir vorübergeht.. (SCHERZ!) 😀

    …also als hitzig empfinde ich echt nix! – wenn man unterschiedl. Positionen vertritt und sich darüber austauscht ist das doch einfach interessant… und Urlaub? – wasn das?? 😉

    zu deinem neuen Komment – dein Plädoyer für Liebe und Besinnung auf das Ursprüngliche kann ich nur unterschreiben, nur mir fällt auf wie du bei allem Wunsch nach Einheit usw. doch reichlich auf die Unterschiede und „Lager“ abhebst – es geht doch nicht darum, dass WIR uns beurteilen oder vereinen, sondern der Geist Gottes eint (und heiligt) uns.
    Also wenn wir Einheit sehen und leben wollen, dann müssen wir schon auf das schauen, was „oben“ ist…

    @ Bee

    Gesundheit hat einen Stellenwert in jedem Leben – oft grade deshalb, weil sie nicht vorhanden ist,
    wir sind doch nicht aufgerufen, das Leben anderer zu beurteilen…

  49. @Bento:
    Bzgl. Gebet: ich wollte dafür beten, dass wir beide unsere erste persönliche Begegnung geistlich überleben 🙂

    Bzgl. „Unterschiede“ und „Lager“:
    Ich will das nicht betonen, sondern stelle lediglich fest wie es eben heute faktisch ist. Eine geistliche Einheit kann nicht wirklich vorhanden sein bzw. wird nicht wirklich (aus-)gelebt, wenn man (im Extremfall) nichts miteinander zu tun haben will.
    Ich kann unsere (allg. gemeint, nicht persönlich!) unterschiedliche Auffassungen, die ja tatsächlich im parktischen Gemeindeleben zu Spaltungen führen nicht einfach ignorieren. Ich würde auch lieber von anderen Themen sprechen, die konfliktärmer sind. Aber damit lassen sich Spaltungen nicht kitten.
    Aber natürlich gebe ich Dir Recht (falls Du das meintest), dass man eine Ausgewogenheit anstreben muss und man sich nicht ständig nur über Trennendes, sondern auch über Verbindendes unterhalten.

    Übrigens meine alte Gemeinde hat Einheit einfach durch ein ziemlich (versteckt) totalitäres System realisiert und eine Menge Konflikte einfach unterdrückt. So funktioniert das auch nicht!

    Einheit kann nur durch echte, göttliche Liebe verwirklicht werden.
    Und daran arbeite ich (bei mir 🙂 )

  50. @ Stef

    Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Du meinst, wenn jemand die Bibel oder einzelne Stellen daraus „falsch“ auslegt oder lehrt, ist das geistlicher Missbrauch? Wer entscheidet denn, was Richtig und Falsch ist?
    Auerdem hat der Hörer da ja auch eine gewisse Verantwortung, denn letztlich sollten wir eigentlich eher von Gott selbst gelehrt werden (gibt es mehrere Verse zu, u.a. im 1. Johannesbrief 2,27).
    Du kannst hier den einen oder anderen fragen, der früher fest davon überzeugt war, dass zB einige hier falsche (oder zumindest einseitige) Lehre über Heilung verbreiten, bis Gott selbst sie erwischt hat und Erkenntnis geschenkt hat. Ich selbst hoffe sehr, dass ich Gott und Sein Reich immer mehr erkennen werde, und dabei können mir gewiss gute Lehrer helfen, aber letztlich muss der Heilige Geist selbst die Offenbarung schenken…

    Was Du über Kinder schreibst, finde ich nicht richtig. Jesus hat nicht umsonst gesagt, dass wir wie die Kinder werden müssen, um überhaupt erst mal ins Reich Gottes hineinzukommen. Der Dienst von Kindern, die Christen sind, ist m.E. nicht zu unterschätzen. Meine kleine Tochter (8) hat vor zwei Monaten oder so mal unter Handauflegung für mich gebetet und innerhalb kürzester Zeit war meine Schmerzen verschwunden und ich hatte meine Beweglichkeit wiedererhalten. Ich denke, dass Kinder noch einen einfältigeren, reineren Glauben haben, so etwas wie Urvertrauen in Gott, etwas, wo wir erst noch hingelangen müssen.

  51. @Königstochter:
    Natürlich liegt nicht gleich ein geistlicher Missbrauch vor, wenn man (mal) eine Bibelstelle falsch auslegt (solange man nicht darauf beharrt, dass man sich auf keinen Fall nicht täuschen kann).

    Mindestens folgende Bedingungen müssen bei geistlichem Missbrauch m.E. gegeben sein:

    1. Der Bibelausleger muss (für das Opfer) eine geistliche Autorität sein (ansonsten kann man das Gesagte ja auch einfach ignorieren)

    2. Die falsche Auslegung der Bibel muss systematisch sein (also kein Einzelfall)

    3. Die falsche Bibelauslegung muss zu einem Schaden (geistlich, psychisch, physisch, materiell) führen

    4. Der Bibelausleger muss unbelehrbar sein

    Bzgl. wer über richtig und falscher Auslegung unterscheidet:
    Spielt erstmal keine Rolle. Schaden kann durch falsche Auslegung der Bibel entstehen. Punkt.
    Oder könnte ein Schaden überhaupt entstehen, wenn man die Bibel richtig auslegt?

    Die andere Frage ist, wie kann ich geistlichen Missbrauch verhindern?
    Z.B. dadurch, dass wir uns mit allen Kräften bemühen, die Schrift richtig auszulegen, um Schaden zu vermeiden (falls wir das mit dem richtigen Herzen machen, wird Gott uns schon helfen).

    Früher gab es die Apostel, die die wahre Lehre sicherstellen konnten. Heute müssen das die christlichen Hirten und Lehrer sein.
    Und meines Erachtens wird heutzutage viel zu sehr nach „eigenen Meinungen“ vorgegangen und nicht beachtet, welchen Schaden wir durch leichtfertig falsches Lehren verursachen können. Man häkt sich für schlauer und geistlicher und aufgeklärter als alle anderen Gläubigen vor einem (inkl. die Kirchenväter). Welcher Hochmut!

    Bei einem wirklich vor Gott demütigen Lehrer, der wirklich die Gabe des Lehrens hat kann ich mir übrigens kaum die Möglichkeit von geistlichem Missbrauch vorstellen.

    Weiterhin: heute ist die irrige Meinung weit verbreitet, dass es ausreicht, Lesen zu können und eine Bibel zu haben, um andere und sich selbst IN ALLEN Dingen belehren zu können. Wir benötigen aber ALLE auch von Gott berufene Lehrer, die eine besondere von Gott dazu geschenkte Gabe haben.

    Natürlich können diese sich auch irren und ihr „Amt“ missbrauchen.
    Und natürlich dürfen und sollen wir ALLE auch selbst in der Bibel studieren, uns selbst lehren und die Lehrer mittel der Bibel prüfen (vgl. die Beröer).

    Meiner Ansicht nach gibt es heute kaum noch wirklich gute christliche Lehrer.
    Die besten Lehrer sind hier für mich die frühchristlichen Apologeten und Lehrer, die ganz offensichtlich von Gott dazu befähigt wurden, uns Sein Wort noch tiefer auszulegen.
    Du glaubst ja gar nicht wieviel ganz offensichtlicher Unsinn von selbst ernannten Propheten und Lehrer verzapft wird! Und wenn man diese dann darauf hinweist antworten viele noch nicht mal darauf.

    Verstehe mich nicht falsch: ich verstehe mich selbst nicht als Prophet oder als besonders begnadeter Lehrer. Aber ich will zumindest auf ganz offensichtlich falsche Lehren hinweisen, soweit mir Gott hierzu die Erkenntnis gibt. Und ich bin mir voll bewusst, dass Gott mich (wie alle) bzgl. jedem von mir gesprochenen und geschriebenen Wort richten wird.

    Studiere mal ein wenig Kirchengeschichte und Du wirst feststellen, dass viele der „charismatischen Praktiken“ (ständig von Visionen, „Bildern“ und Heilungen zu sprechen inkl. mit erhobenen Händen zu singen) Neuerungen unserer heutigen Zeit sind!
    Diese Neuerungen wurden meines Wissens erst so um 1900 eingeführt und war NIEMALS vorher Praxis und der Glaube der Kirche (nur gibt das eben kaum jemand zu)!
    Mit erhobenen Händen z.B. zu BETEN war in der frühen Kirche zwar üblich, jedoch NICHT das SINGEN mit erhobenen Händen. Die Begründung aus der Bibel für diese Parktiken sind willkürlich und täuschen besondere Geistlichkeit vor.
    Ich kann Dir mit der Bibel ALLES „beweisen“ und begründen, wenn ich will!

    Zum Schluss:
    Was hältst Du von der Gabe Brandwunden zu heilen? Tolle Sache, oder?
    Eine Heilungsgabe von Gott?
    Dies Gabe gibt es tatsächlich. Brandwunden verschwinden durch ein besonderes „Gebet“. Der Ursprung ist aber ziemlich eindeutig dämonisch (Begründung kann ich nachliefern, wenn das Dich WIRKLICH interessiert).

    Wusstest Du, dass die frühen Christen glaubten, dass die Dämonen Menschen krank machen, um sie dann unter Vortäuschung eines Heilungswunders diese Krankheit wieder wegnehmen. So wollen Dämonen Christen zum Götzendienst verleiten (Anbetung von Dämonen).
    Interessanter Gedanke, oder? Und ich denke nicht, dass sich das die frühen Christen einfach so ausgedacht haben. Denn damals gab es noch viel häufiger als heute spezielle Geistesgaben, um Dämonen auszutreiben etc.

    Also, ich freue mich über jede Heilung, die Gott bewirkt und selbst über die, die Dämonen bewirken. Ich freue mich jedoch nicht über die Leichtgläubigkeit von Christen (ich hoffe, dass Du nicht dazu gehörst), die ungeprüft jedem Wunderheiler hinterherlaufen und allemöglichen Dinge glauben, die weder göttlich sind, noch für uns von Nutzen (zumindets auf die Ewigkeit bezogen).
    Denn das fördert geistlichen MIssbrauch nur (da kann ich Dir eine Menge Beispiel nennen)

    Schade, dass viele Charismatiker doch so weit mit Vorurteilen behaftet sind, dass sie Christen, die (berechtigte) Vorbehalten bzgl. Heilungswunder etc. haben nicht Ernst nehmen und als Ungläubige (bzgl. Wundergaben) hinstellen.

    Bei den „katholischen“ Heilungswunder seid Ihr doch auch kritischer eingestellt, oder etwa nicht?

    PS: Bitte nicht alles so persönlich nehmen. Manchmal muss ich die Dinge etwas pointierter ausdrücken, damit sie (hoffentlich) verstanden werden. Ich will wirklich helfen und nicht andere schlecht machen

  52. Da fällt mir übrigens noch ein sehr aktuelles und gut bekanntes Beispiel geistlichen Missbrauchs ein (ich hoffe, dass jetzt nicht alle den Kontakt zu mir abbrechen):
    Todd Bently und seine Ministry.
    Da treffen alle Kriterien zu (und glaube mir, ich habe genug geistlichen Missbrauch erlebt und verarbeitet, dass ich mir anmaßen darf, so eine Aussage zu machen)

    Ich habe gestern übrigens eine Stellungahme von einem Freund von Todd gelesen. Anhand dieser kann ich Dir mal zeigen wie manipulativ Christen sein können (versteckte Aussage in diesem Text: „bitte verliere nicht Dein Vertrauen in die „Erweckung“ in Lakeland aufgrund der tragischen Vorfälle. Das will doch nur der Teufel, damit Gott nicht mehr durch Heilungen etc. wirken kann. Jeder Evangelist kann ja mal fallen.“ Letzteres stimmt, aber darum geht es auch nicht. Es geht um Gotteslästerung und Irrlehren. Das jetzt noch Trunkenheit und Ehebruch dazu kommt betrifft erstmal nur Todd selbst und nicht – was noch viel schlimmer ist – die vielen allzu leichtgläubigen Christen.)

  53. ich wollt nur mal eben sagen: tut mir leid, dass ich mich gerade so wenig an den diskussionen in meinem eigenen blog beteilige. liegt nicht an euch oder dem gespräch, das ich sehr interessant finde. ich habe nur einfach nicht die zeit oder musse alles zu lesen und mich da richtig rein zu denken.
    wird auch wieder anders. bis dahin wünsche ich einen fruchtbaren austausch!

  54. @storch:
    Is‘ klar. Verstehe ich gut.
    Ich habe normalerweise auch nicht so viel Zeit für’s Bloggen.
    Momentan „überschwemme“ ich ja regelrecht die Blogs mit Kommentaren 🙂

  55. Dass Glauben auch in Taten sichtbar werden soll, darüber gibt es ja wohl keinen Zweifel. Die Werke des Glaubens sind doch grade die, die Gott durch seinen Geist in uns wirkt – nette Menschen die Gutes tun, finden wir auch in der Welt.

    Da bin ich ja der Meinung, dass das Göttliche insbesondere auch darin zum Ausdruck kommt, wenn man Gutes tut. Es erscheint vielleicht ganz gewöhnlich, das ist es aber sicher nicht.
    Dazu fällt mir der Spruch von Jesus ein:
    „Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.«“ (Mt 9,13)

    Dieser Spruch beschämt mich Tag für Tag und immer wieder muss ich hingehen und lernen, was das heißt.
    Ständig möchte ich mit meinen Opfern zu Gott kommen und ihm dadurch dienen, anstatt schlicht und einfach Barmherzigkeit an meinen Mitmenschen zu üben!
    (Hmm, ich glaub das nehm ich mit auf meinen Blog)

    Den Bezug zur Autosuggestion verstehe ich allerdings nicht – es geht um göttliches Wesen, Werk und Verheißung und nicht um einen vordergründigen Placebo-Effekt.

    Ja, sag ich doch.

  56. Hallo Stef
    Ich mag grade nicht auf alles eingehen, was Du so schreibst – weiß auch zum Teil nicht, was ich Dir schreiben könnte, so dass es für Dich annehmbar wäre. Ich sehe vieles anders als Du und habe da auch durchaus eine solide Grundlage für, aber lasse das jetzt einfach mal so stehen.

    Eins wüsste ich noch gern – Du glaubst, dass es dämonisch bewirkte Heilung von Brandwunden gibt. Was sagt das darüber aus, ob Gott Brandwunden durch Gebet heilen kann bzw. will?

    Ich habe mich durch Ungeschicklichkeit in den letzten Wochen mehrmals verbrannt bzw. verbrüht und sofort dagegen gebetet und in keinem Fall hat sich auch nur eine Brandblase gebildet – das fußt aber nicht auf dämonischem Wirken, sondern auf meinem Vertrauen in meinen Himmlischen Papa und in Jesus, und geheilt hat mich nicht das Gebet, sondern Er.

  57. Wo wir grade über „geistlichen Missbrauch“ sprechen – ich habe hier einen Link für Dich, der ein bisschen in die Richtung geht (leider auf Englisch):
    http://www.theologicalmusingsblog.com/2007/11/24/you-might-be-misrepresenting-god-if/

  58. Nun, Leichtgläubigkeit gibt es nicht nur bei den Charismatikern. Die Heerscharen, die zu jeder angeblich weinenden Madonnenstatue, jedem angeblich blutenden Christus-Bild und diversen anderen Merkwürdigkeiten rennen, beweisen dies. Grade deshalb gibt es kaum etwas was meine Kirche so kritisch beobachtet wie Heilungen, Erscheinungen und Prophetien und das ist gut so. Bei uns ist z.B. grade wieder eine CDF-Untersuchung über Medjugorje in Gange. Eine wirklich ernste Sache, niemand ruft aus Spaß die Jungs von der CDF. Allerdings hat man wenigstens jemanden an den man sich wenden kann, wenn man den Verdacht hat, dass irgendwo der Glaube missbraucht oder die Wahrheit zu sehr gedehnt und gebeugt wird. Ziel solcher Untersuchungen ist Schaden von der Gemeinschaft und den einzelnen Mitglied abzuwenden. In diesem Sinne ist es gut und richtig, wenn nicht nur untersucht, sondern auch geurteilt wird.
    Aber zurück zu meiner Frage: Was ist dann mit denen die in ihrer Krankheit wirklich ihren Weg zu Gott erkennen? Was ist mit Damian de Veuster? Margaret of Castello? Aleydis von Schaerbeek? Thérèse von Lisieux? Wieso liegen die damit falsch, wenn sie ihre Krankheit als Weg zu Gott erkennen?

  59. Liebe Königstochter,

    kurz zu Deiner Frage:

    Eins wüsste ich noch gern – Du glaubst, dass es dämonisch bewirkte Heilung von Brandwunden gibt. Was sagt das darüber aus, ob Gott Brandwunden durch Gebet heilen kann bzw. will?

    Meine Antwort: Nichts.
    Mir ging es doch nur darum aufzuzeigen, dass nicht jede Heilung von Gott bewirkt wird bzw. sein muss. In diesem besagten Fall hatte es der Heiler sogar nur gut gemeint. D.h. er wollte tatsächlich nur helfen und brachte sich dennoch in Kontakt mit Dämonen.

    Natürlich kann Gott auch Brandwunden heilen. Und wenn Gott Dein Gebet wegeb Deiner Verbrennung erhört hat, dann ist das doch toll! Ein Grund Gott zu loben und zu danken.
    Glaubst Du denn, dass ich nicht an Gottes Wunder(kraft) glaube?
    Wie hätte denn sonst Jesus Kranke heilen und Tote auferstehen lassen können. Und natürlich kann Gott auch heute noch Wunder wirken. Warum nicht?
    Ich nehme nur die Warnungen bzgl. falsche Propheten etc. ernst, da ich den Schaden dieser Leute bereits hautnah erlebt habe.
    Ist das unverständlich?

    Gott segne Dich!
    Stefan

    PS:
    Danke für den Link. Jedoch finde ich die Aussagen nur begrenzt hilfreich, da sie lediglich die Meinung des Autors wiedergeben. Eine genaue Begründung, warum das so sein muss/soll fehlte leider.
    Die Zielrichtung war auch ziemlich deutlich (gegen „uncharismatische, ultrakonservative Bibelchristen“). Kann ich nachvollziehen, schießt aber m.E. etwas über das Ziel hinaus.

  60. Hallo Stef,
    dass Du Gott Wunder/Heilungen zutraust, ist mir natürlich klar, denn das hast Du hier ja schon des Öfteren betont.

    Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach – wenn jemand Gott um Heilung bittet, kann dieses Gebet nicht vom Teufel erhört werden. Hört sich jetzt arg pauschal an, aber ich frage mich, wie man auf die Idee kommen kann, ein hingegebener Christ könne mittels dämonischer Kräfte heilen.

    Dass ich niemals zu einem Geistheiler oder Reiki“meister“ oder dergleichen gehen würde, ist ja sowieso klar. Das man sich da Dämonen einfangen kann, glaube ich auch.

    Aber wenn ein Christ zu Jesus Christus und in Seinem Namen betet, wie soll da was dämonisches ins Spiel kommen?! Ich führe da gern Lukas 11,11-13 an:“Wen von euch, der Vater ist, wird der Sohn um einen Fisch bitten – und wird er ihm statt des Fisches etwa eine Schlange geben? Oder auch, wenn er um ein Ei bäte – er wird ihm doch nicht einen Skorpion geben? Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel gibt, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!“

  61. Schon wieder leider ein Missverständnis:

    Ich habe ja gar nicht gesagt, dass es gefährlich wäre zu Gott um Heilung zu bitten. Ich sagte lediglich, dass eine Heilung an sich noch nicht zwingend auf eine Handlung Gottes hinweist. Denn Wunder wirken und Heilungen vollbringen können auch die Dämonen. Das bezeugt ja auch das NT.

    Der besagte Heiler hatte übrigens nicht ein einfaches Gebet zu Gott gesprochen, sondern ein eine spezielle Formel, die offensichtlich (unbeabsichtigt) die Dämonen angesprochen hat. Spielt aber auch keine große Roll diese Details. Es war nur ein Beispiel, bei dem eben nicht Gott, sondern ein Dämon eine Heilung vollbracht hat. Auf das Thema „Okkultismus“ will ich an dieser Stelle gar nicht weiter eingehen.

    Wenn Du selbst Gott um Hilfe bittest besteht ja auch keine Gefahr. Sondern nur, wenn andere (scheinbare oder echte) Heilungen vollbringen, kann min sich eben nicht immer darauf verlassen, das da alles „mit rechten Dingen“ zugeht. Eine vollbrachte Heilung besagt über den „Heiler“ noch nicht zwingend, dass er ein Mann oder eine Frau Gottes ist. Verstehst Du was ich meine?
    Das war ja auch meine Kritik an Lakeland. Selbst wenn da wirklich tausende von Menschen geheilt wurden, wäre das für mich noch kein zwingender „Beweis“, dass da die Kraft Gottes wirkt. Es könnte genauso gut Dämonen sein. Nur um diese manchmal notwendige Prüfung geht es mir.
    Ich will niemanden unnötig verunsichern oder in seinem Glauben schwächen, dass Gott gut ist und uns heilen will (auch wenn Er es im Übrigen nicht immer tut, weil Er besser weiß, ws gut für uns ist)

  62. Och, Stef, da brauchst Du Dir keine Sorgen drüber machen 🙂 Du wirst mich ganz sicher nicht verunsichern oder meinen Glauben, „dass Gott gut ist und uns heilen will“, untergraben – ich glaube, dass würde mittlerweile nicht mal mehr mein Pastor schaffen 😉

    Ich wollte nur meinen Finger auf einen wunden Punkt in dieser – anscheinend sehr beliebten – Argumentation legen. Wenn man nämlich behauptet, einer heile Menschen mit dämonischen Kräften, behauptet man damit unausgesprochen, diese Person sei „kein Mann oder Frau Gottes“. Und das ist es, was mich daran sehr stört.

    Ich will dieses ganze Thema nicht nochmal aufrollen hier, aber beispielsweise einem TB zu unterstellen, er sei „vom Teufel“, finde ich mehr als gewagt (um Missverständnissen vorzubeugen – ich weiß, das hast Du nicht gesagt, aber andere schon). Und eine Grauzone gibt es da m.E. nicht. Entweder er ist ein hingegebener Christ (was man, wie ich finde, sofort merkt), oder er ist ein falscher Prophet und die Heilungen sind dämonisch – dazwischen gibt es nichts, da man aus menschlicher Kraft keine Wunder vollbringen kann.

  63. …also sorry, ich verstehe diese ganze „Kontroverse“ langsam nicht mehr –

    wer hat denn je behauptet, dass JEDES Zeichen oder Wunder von Gott sei oder ein Beleg für göttliches Sendung?? – da müsste man ja viele deutliche Aussagen der Bibel missachten und reichlich blind auf einem Auge sein… und wer würde also allen ernstes ALLES Übernatürliche oder sogar Placebo-Effekte, Psychokacke und Fakes unbesehen und ungeprüft als ein Wunder ansehen? Ich finde sowas hier zu erwähnen oder zu unterstellen ist einfach Fehl am Platz und bringt uns beim eigentl. Gegenstand der Diskussion nicht weiter – ich habe hier jdf. noch keinen schwärmerischen Wundergläubigen gelesen, der gebremst werden müsste. Dass es sowas gibt – ja klar, wird wohl so sein – so what?? Soweit ich das beurteilen kann, tummeln sich hier allerdings relativ erwachsene Menschen 😉 die sich an den Grundsatz halten: Prüft alles, das Gute behaltet…

    Diese ständigen Hinweise und Warnungen haben aber folgenden Effekt:
    Wenn ich mein Kind ständig davor warne eine Mauer zu besteigen, weil es ja runterfallen könnte und auf der anderen Seite soviel Schlimmes passieren könnte, dann werde ich es in seinem natürlichen Wissensdrang einschränken und hindern und ihm schlimmstenfalls den Mut nehmen die Mauer zu überwinden und die andere Seite zu erreichen – oder wenn es dann doch den Versuch unternimmt, kann es so verunsichert sein, dass nicht gesundes Vertrauen sondern die Angst und Unsicherheit überwiegen – dementsprechend werden auch die Erfahrungen sein – think about!

    Bee – wer hat je behauptet, dass Krankheit nicht auch ein Weg zu Gott sein kann? – denen die Gott lieben dient ALLES zum Guten und auch Gottlosigkeit, Hochmut uva. kann durchaus korrigiert werden.

    Es geht doch darum, dass Krankheit nicht Gottes Wille ist – so wie Sünde und die gesamte gefallene Schöpfung zwar Tatsache, aber sicher nicht Gottes Wille sind.
    Jesus hat uns allerdings scheisse qualvoll den Weg zur Wiederherstellung errungen und die Werke des Teufels zerstört! Uns sind im Glauben die Mittel an die Hand gegeben ALLES zu überwinden, DAVON sollten wir hier reden und uns nicht von den kraftlosen Täuschungen des Loosers und fragwürdigen menschlichen Errungenschaften wie versch. Denominationen, geistl. Missbrauch usw. beeindrucken lassen und unsere Gedanken damit anfüllen.
    WIR beten Gott an, der unser Papa ist und Jesus lebt und sitzt auf dem Thron – DAS ist wirklich abgefahren:
    HEUTE ist der Tag des Heils!

  64. @Königstochter:
    Ok, jetzt verstehe ich was Dich innerlich bewegt. Habe ich mir schon gedacht, dass es das (leidliche) TB-Thema ist.
    Es stimmt, dass ich hier und sonst auch nie behauptet habe TB sei vom Teufel. Meine ich auch nicht. Immerhin gab es da auch kein Missverständnis 🙂
    Aber für mich ist TB&Co falsche Propheten (u.a. wegen: Vorhersagen trafen nicht ein, charakterlichen Defizite etc., hatte ich alles bereits irgendwo gepostet)
    Das heißt aber NICHT, das alles schlecht war und ist, was er gemacht hat. Und das heißt auch NICHT, dass keine echten Heilungen in Lakeland passiert sein können. Und das heißt NICHT, dass TB unbedingt bewusst täuschen wollte.
    Aus meinen persönlichen Erfahrungen mit geistlichen Missbrauch und falschen Propheten habe ich festgestellt, dass durchaus sein kann, dass jemand wirklich Gutes tun will und doch auf den Teufel hereinfällt.
    Man kann durchaus (unabsichtlich) ein WERKZEUG des Teufels sein, obwohl man Gutes tun will. Das ist ja genau Satans Trick!
    Wollte Eva Böses? Hatte Eva geahnt, was ihr Tun für Konsequenzen haben wird?
    Ich kenne eine Menge gutgläubiger Christen, die ein tolles Herz haben, aber leider auch ziemlich naiv. Sie fördern geistlichen Missbrauch und falsche Propheten, ohne es bewusst zu wollen. Aber das ist jetzt wirklich ein anderes Thema. Ich befürhcte auch, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, da es wie gesagt ein echt schwieriges Thema ist.

    @Bento:
    Bitte lies die Post doch mal genauer durch. Ich denke, dass die Diskussion schon begründet ist. Ich spreche hier nicht einfach nur hypothetisch. Und Lakeland hat gezeigt, dass viele Christen gibt, auch hier in den Blogs in Deutschland, die wirklich zu leichtgläubig sind und Heilungen als DAS Zeichen von Gott ansehen.

    Aber ich höre jetzt auch auf mit meinen Warnungen. Es ist schließlich tatsächlich genug zu diesem Thema gesagt worden. Man müsste sich gegenseitig da wohl noch besser (persönlich) kennen, um da weiter kommen zu können. Ich bin ja selbst bei langjährigen guten Freunden, Brüdern und Schwestern im Glauben bei diesem Thema (geistlicher Missbrauch, falsceh Propheten) nicht weiter gekommen…

    Ich hoffe und wünsche mir nur, dass Ihr mir glaubt, dass ich es grundsätzlich gut meine und keine Leute schlecht machen will (auch wenn ihr mich offensichtlich nicht wirklich versteht bzw. verstehen könnt)

  65. PS:
    Jetzt drängt es mich doch noch etwas hinzuzufügen:
    Warum hängt ihr eigentlich so an TB?
    Warum ignoriert bzw. relativiert ihr denn alle EINDEUTIGEN Hinweise auf geistlichen Missbrauch?
    Ist es Euch wichtiger einen einzelnen Menschen zu schützen und dafür ggf. hunderte von Christen Schaden zuzufügen (so übrigens passiert in meiner alten Gemeinde)?
    Wenn TB auf den „Namen des Vaters und des Sohnes und BAM“ tauft, sollte allein das ausreichend sein, um TB als Evangelisten abzusetzen. Man spielt nicht mit dem Namen Gottes. Von all den anderen Sachen wie z.B. mangelnde Prüfung, ob jemand überhaupt zur Taufe zugelassen werden darf will ich hier gar nicht mal reden (ihr kennt ja den ganzen Katalog von Kritikpunkten).
    Aber vielleicht sind Euch Eure subjektiven Wahrnehmungen doch wichtiger als klare Fakten?
    Einen falschen Propheten überführt man in aller Regel anhand von Fakten und nicht subjektiven Meinungen, oder nicht?
    Was wäre für Euch denn ein Grund, TB als falschen Propheten abzulehnen?
    Was müsste (noch) passieren?

  66. Vielleicht liegt es auch an verschiedenen Definitionen von „falscher Prophet“. So wie ich die Hinweise in sowohl AT als auch NT vetstehe, ist ein falscher Prophet nicht jemand, der nach bestem Wissen Gott dienen will und dann doch irgendwie vom Teufel gebraucht wird, sondern eindeutig bewusste Agenten des Bösen, um es mal ein bisschen pathetisch auszudrücken.
    Außerdem meine ich, dass irgendwo gesagt wird, dass sie in ihrem eigenen Namen kommen und nicht im Namen Jesu. Falsche Propheten sind solche, die Menschen von Jesus wegbringen wollen, sowohl im AT als auch im NT. Es geht nicht mal vordergründig darum, ob eine Prophetie eintrifft oder nicht. Viele ATliche Prophetien stehen noch aus, aber wir vertrauen erstens anhand der eingetroffenen, dass die Propheten „echt“ waren, außerdem merkt man es einfach, wenn man liest, wie sie über Gott sprechen (habe mir gestern das ganze Buch Jesaja angehört – manche seiner Prophetien sind (noch) nicht erfüllt, aber man spürt, wie er Gott liebte und Ihm mit ganzem Herzen dienen wollte).
    Wusstest Du, dass selbst Agabus, der Prophet in der Apostelgeschichte in einer Prophetie nicht völlig exakt war? Lies mal Apostelgeschichte 21,11 und dann Verse 32-33… Trotzdem zweifelt doch keiner daran, dass er ein echter Prophet war, oder?

    Was Deinen letzten Post angeht, habe ich das hier schon so oft geschrieben, aber es schadet ja nicht, es nochmal zu wiederholen: Ich heiße nicht alles gut, was TB getan hat oder gesagt hat, manches verstehe ich einfach nicht oder finde es seltsam.
    ABER – das heißt doch gar nichts! Erstens kann ich mich irren – in jedem von uns steckt noch immer ein mehr oder weniger starker religiöser Pharisäer, dem manches fies aufstößt. Ich habe auch noch nicht alle Erkenntnis. Außerdem werde ich mich hüten, darüber zu urteilen, was ein Bruder von Gott gehört zu haben meint. Was ich beurteile, ist, was ich von seinem Herz sehen kann, und das reicht mir, um zu erkennen, dass er ein Mann Gottes ist – ein fehlerhafter, sicher, aber fehlerlose hat´s in dieser Geschichte auch noch nicht gegeben.
    Wenn Gott niemand geeigneteren gefunden hat, um diese Erweckung zu leiten oder zumindest zu starten – wer bin ich, Gott dafür zu kritisieren?!

    Die Bibel fordert uns auf, uns selbst zu prüfen und nicht andere, schon gar nicht die Motive von anderen. Und da sehe ich bei mir selbst genug Überrest von Religiosität, dass ich für die nächste Zeit genug damit beschäftigt sein werde, bevor ich damit anfangen sollte, andere zu beurteilen…

  67. Liebe Königstocher,
    mich würde dennoch Deine Meinung zu meinen Fragen interessieren…

    Es hört sich bei Dir so an, als dass Du NIEMALS jemand als einen „falschen Propheten“* ablehnen würdest (weil Du ja niemanden be- bzw. verurteilen willst). Kann das sein?

    *)bitte lass uns nicht um Definitionen des Begriffs „falscher Prophet“ feilschen. Ich denke es ist klar, was darunter zu verstehen ist: jemand, der behauptet in Gottes Auftrag zu sprechen und zu handeln (bzw. Gottes Stimme zu hören), obwohl dies offensichtlich (anhand der Fakten) nicht so ist. Seine Motivation hierzu spielt eine untergeordnete Rolle. Es geht erstmal nur um FAKTEN

  68. Ich halte mich tatsächlich sehr zurück mit solchen Be(Ver-)urteilungen. Nochmal: Ich sehe meinen Auftrag zu prüfen und das Gute zu behalten als einen Auftrag, die Lehre einer Person zu prüfen, ob Gott sie FÜR MICH gutheißt oder nicht. Und da fallen tatsächlich so manche unter den Tisch; manche nur vorübergehend, weil es für mich persönlich einfach noch nicht „dran“ ist (=ich vielleicht noch zu unreif oder dgl. bin), manche dauerhaft.
    Heißt das, dass ich die Personen als „falsche Propheten“ brandmarke und alle in meinem Umfeld vor solchen Leuten warne? NEIN.

    Ehrlich gesagt habe ich einfach noch nie die Situation gehabt, jemanden in eine solche Kategorie einsortieren zu müssen. Wenn ich spüre, dass die Lehre, die jemand verbreitet, nicht gut für mich ist, mir etwas von dem rauben will, was ich von Jesus schon erkannt habe, mir ein „Joch der Knechtschaft“ aufladen will oder eindeutig Lehren ablehnt, die zentral zum Evangelium gehören (und damit meine ich wirklich zentral), dann setze ich mich dieser Lehre einfach nicht aus. Ich fühle mich auch gar nicht berufen, zu entscheiden, ob das ein falscher Prophet ist oder nicht. Nun bin ich ja auch kein Gemeindeleiter und habe daher nicht diese Verantwortung.
    Und wenn mich jemand fragt, was ich von dieser oder jener Lehre halte, sage ich einfach, was ich davon halte und gut ist.

    Das ist aber nicht das, was ich unter falschen Propheten verstehe, und ich halte diese Unterscheidung doch für wichtig. Mir scheint, du sortierst lediglich fleischliche Christen, die merkwürdige Lehren vertreten mit da hinein. Das ist m.E. aber nicht richtig, denn wenn fP Wunder tun können, dann können sie das nicht aus dem Fleisch heraus, sondern brauchen dazu übernatürliche Kraft – für die es bekanntlich verschiedene Quellen gibt.
    Nochmal: Ich glaube NICHT, dass man „aus Versehen“ eine dunkle Quelle anzapfen kann, um Wunder zu tun, obwohl man eigentlich Gott dienen wollte.
    Hüh oder hott, entweder oder.

    Neulich hat mir jemand was erzählt von einigen Christen, die zu einer Geistheilerin gegangen sind und die hat auch viel von Jesus erzählt, aber als ich ein bisschen nachgehakt habe, wurde klar, dass sie von vornherein hätten wissen können, dass das nichts Gutes war. Solche Typen (die Geistheilerin) würde ich unter falsche Propheten führen. Leute, die Spiritualität außerhalb von Jesus bieten, eine Erlösung ohne Jesus oder an Jesus vorbei.
    Und stell Dir vor, ABLEHNEN würde ich eine solche Frau trotzdem nicht. Die Lehre, die sie da hat auf jeden Fall, aber Gott sehnt sich auch nach ihr und will sie an Sein Herz ziehen…

  69. Liebe Königstochter,

    ich denke, dass Du das Thema weiterhin (geistlich gesehen) unterschätzt und sehr menschlich betrachtest (was zwar verständlich ist, aber dennoch falsch; Petrus machte den gleichen Fehler als er verhindern wollte, dass Jesus sich für unsere Sünden opferte, siehe Mk 8,33).

    Gott möchte, dass wir vollkommen werden. Nicht nur wir als Einzelne, sondern auch als Gesamtheit (als Kirche). Nicht nur in unseren Tugenden, sondern auch im Glauben (bzw. Lehre).
    Falsche Lehrer und Propheten schaden dem Leib Christi.
    Gott hat verschiedene „Ämter“ eingeführt, damit der Leib Christi aufgebaut wird. Wir sollen uns nicht mehr wie unmündige Kinder von jeder falschen Lehre bzw. Praktik in die Irre führen lassen.
    Ob wir ein spezielle Amt haben oder nicht, ob wir Leitungsverantwortung haben oder nicht. Jeder sollte den Aufbau des Leibes nach seinen Gaben und Kräften fördern:

    Und er gab den einen das Apostelamt, andere setzte er als Propheten ein, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, um die Heiligen für die Erfüllung ihres Dienstes zu rüsten, für den Aufbau des Leibes Christi.
    So sollen wir alle zur Einheit im Glauben und in der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, damit wir zum vollkommenen Menschen werden und Christus in seiner vollendeten Gestalt darstellen.
    Wir sollen nicht mehr unmündige Kinder sein, ein Spiel der Wellen, hin und her getrieben von jedem Widerstreit der Meinungen, dem Betrug der Menschen ausgeliefert, der Verschlagenheit, die in die Irre führt. Wir wollen uns, von der Liebe geleitet, an die Wahrheit halten und in allem wachsen, bis wir ihn erreicht haben. Er, Christus, ist das Haupt. Durch ihn wird der ganze Leib zusammengefügt und gefestigt in jedem einzelnen Gelenk. Jedes trägt mit der Kraft, die ihm zugemessen ist. So wächst der Leib und wird in Liebe aufgebaut. (Eph 4,11-16 /EÜ)

    Wenn Du Dich nicht berufen fühlst, falsche Lehrer und Propheten zu entlarven (was natürlich vollkommen ok ist und Du „als Frau“ sowieso keine Leitungsverantwortung tragen solltest; ist nicht persönlich gemeint, aber eben Gottes Wille), dann solltest Du aber zumindest nicht andere daran hindern, dies zu tun. Und leider bist Du nicht die Einzige, die da einfach aus subjektiven Gründen „bremst“ statt hilft.

    Wenn Du gute Gründe hast, jemanden vor ungerechtfertigtem „Ausschluss“ zu schützen, dann ist das was anderes und gut. Bislang kam von Dir (und anderen) außer einer ganzen Reihe von (subjektiven) Meinungen m.E. jedoch kein stichhaltiger Grund.

    Zudem denke ich, dass Du (und viele andere) nicht begreifst wie (geistlich gesehen) wichtig es ist, den Leib Christi von solchen zweifelhaften Leuten rein zu halten.

    Schau‘ mal was unser Herr Jesus Christus selbst dazu sagt (ist schließlich nicht einfach nur eine Meinung von mir persönlich):

    An den Engel der Gemeinde in Pergamon schreibe: So spricht Er, der das scharfe, zweischneidige Schwert trägt: Ich weiß, wo du wohnst; es ist dort, wo der Thron des Satans steht. Und doch hältst du an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas, mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, dort, wo der Satan wohnt.
    Aber ich habe etwas gegen dich: Bei dir gibt es Leute, die an der Lehre Bileams festhalten; Bileam lehrte Balak, er solle die Israeliten dazu verführen, Fleisch zu essen, das den Götzen geweiht war, und Unzucht zu treiben. So gibt es auch bei dir Leute, die in gleicher Weise an der Lehre der Nikolaiten festhalten.
    Kehr nun um! Sonst komme ich bald und werde sie mit dem Schwert aus meinem Mund bekämpfen. Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben. Ich werde ihm einen weißen Stein geben und auf dem Stein steht ein neuer Name, den nur der kennt, der ihn empfängt.

    An den Engel der Gemeinde in Thyatira schreibe: So spricht der Sohn Gottes, der Augen hat wie Feuerflammen und Beine wie Golderz: Ich kenne deine Werke, deine Liebe und deinen Glauben, dein Dienen und Ausharren und ich weiß, dass du in letzter Zeit mehr getan hast als am Anfang. Aber ich werfe dir vor, dass du das Weib Isebel gewähren lässt; sie gibt sich als Prophetin aus und lehrt meine Knechte und verführt sie, Unzucht zu treiben und Fleisch zu essen, das den Götzen geweiht ist.
    Ich habe ihr Zeit gelassen umzukehren; sie aber will nicht umkehren und von ihrer Unzucht ablassen. Darum werfe ich sie auf das Krankenbett und alle, die mit ihr Ehebruch treiben, bringe ich in große Bedrängnis, wenn sie sich nicht abkehren vom Treiben dieses Weibes. Ihre Kinder werde ich töten, der Tod wird sie treffen und alle Gemeinden werden erkennen, dass ich es bin, der Herz und Nieren prüft, und ich werde jedem von euch vergelten, wie es seine Taten verdienen.
    Aber euch Übrigen in Thyatira, denen, die dieser Lehre nicht folgen und die «Tiefen des Satans», wie sie es nennen, nicht erkannt haben, euch sage ich: Ich lege euch keine andere Last auf. Aber was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.
    Wer siegt und bis zum Ende an den Werken festhält, die ich gebiete, dem werde ich Macht über die Völker geben. Er wird über sie herrschen mit eisernem Zepter und sie zerschlagen wie Tongeschirr; (und ich werde ihm diese Macht geben,) wie auch ich sie von meinem Vater empfangen habe, und ich werde ihm den Morgenstern geben.
    Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt. (Off 2,12-29 /EÜ)

    Klingt menschlich gesehen nicht sehr sensibel, oder?

    Es geht hier NICHT um das (leichtfertige) Schlechtmachen von Christen, sondern um Gehorsam gegenüber Jesu Willen. Und Jesus weiß, warum Er uns das sagt. Er will uns eben davor bewahren, dass wir Schaden nehmen.

    Verstehst Du was ich meine?

    Stefan

    PS: Vgl. auch die Bibelstellen zum Thema „Falsche Propheten erkennen“ auf meinen Blog (http://sschweizer.wordpress.com/2008/08/19/falsche-propheten-erkennen/).

  70. Moin Stefan,

    ich habe nicht gesagt die Diskussion sei unbegründet, sondern wollte den Blick nur mal wieder auf das Wesentliche und das Thema vom ursprüngl. Post lenken… 😉

    „Ich bin ja selbst bei langjährigen guten Freunden, Brüdern und Schwestern im Glauben bei diesem Thema (geistlicher Missbrauch, falsceh Propheten) nicht weiter gekommen…“

    Seit wir uns „kennen“ hebst du auf das Thema geistl. Missbrauch (und falsche Prpheten) ab und hast das Wort wohl öfter benutzt, als ich es vorher in meinem ganzen Leben gehört habe(!) – du bist an dieser Stelle offensichtl. sehr schwer verletzt und ich denke es ist an der Zeit, dass du wirkliche Heilung und die Versöhnung mit deiner Biographie erfährst um „bei diesem Thema weiterzukommen.“

    Du wirst wohl recht haben, dass nicht jeder das verstehen kann, was du durchgemacht hast und was dich so bewegt (ich zumindest auch nur theoretisch), doch das Thema sollte schnellstens vor den Thron der Gnade, damit du endlich frei davon bist, mit deiner Biographie versöhnt wirst und deine Energie FÜR das Richtige und nicht GEGEN das Falsche einsetzten kannst – denke das taten auch unsere Vorbilder!

    Es zeugt von starkem Willen und grosser Liebe zu Jesus, dass du dich aus den Reihen deiner ehem. Gemeinschaft gelöst hast und am Glauben festhälst, aber nun solltest du genauso konsequent mit dieser Vergangenheit abschliessen um für das frei zu werden, was Papa mit dir vor hat.
    Bitte seh es nicht als Überheblichkeit an, aber es spricht so viel Verletztheit aus fast allen deinen Kommentaren – das fällt doch sehr auf.

    ..und natürlich glauben wir dir, dass du es gut meinst und ein feiner Kerl bist – du bist ein Bruder, das steht doch gar nicht zur Disposition und viel mehr geht ja nicht… 😉

    Segen

  71. Klicke grade zum Wegbegleiter rüber und finde dort das Thema etwas ausführlicher beleuchtet… sehr krass! 😉

    vom Umgang mit alten Gedanken

  72. Hi Bento,
    danke erstmal für Deine Worte.
    Dennoch denke ich, dass Du mit Deiner Einschätzung mir gegenüber falsch liegst (damit will ich nicht behaupten, dass bei mir alles ok und in Ordnung ist, aber Deine Vermutung ist defintiv falsch. Sorry. So kann man sich Kritik auch vom Hals halten! Bitte nicht persönlich nehmen.).

    Lass uns lieber sachlich über die Inhalte sprechen als über Vermutungen, ob und wie gut ich meine Vergangenheit verarbeitet habe (kannst gerne mal Connie fragen, die sieht das „komischerweise“ wie ich, obwohl sie den geistlichen Missbrauch ganz anders erlebt hat und kein depressiver Typ wie ich bin…)

    Das Thema betone ich eigentlich auch gar nicht. Ich stoße eben immer wieder so sehr auf Unverständnis und Unbelehrbarkeit bei anderen Christen (warum auch immer), dass es da sekten zu einem richtigen Ende kommt (ich bin eben hartnäckkig) .

    Es geht im Übrigen bei dieser Sache überhaupt nicht um mich und meine Verletzungen. Und auch nicht darum, dass ich mich als den geistlichen Durchblicker darstellen will. Von mir aus könnte TB &Co machen was er will. Und die Leute sollen doch glauben was sie wollen.

    Es macht mich nur traurig zu sehen, dass sich die Geschichte immer wieder wiederholen muss.

    Lass uns mal in 5 Jahren nochmals drüber reden. Vielleicht wird es dann klarer.

    Stefan

  73. PS: War sicherlich gut gemeint von Dir, Bento. Danke nochmals.
    Aber ich will kein Mitleid oder gute Ratschläge , sondern, dass sich Christen mal wirklich mit dem Themen „falsche Lehren“, „falsche Propheten“ und geistlicher Missbrauch“ auseinander setzen.
    Ich habe mit dem Thema doch kein Problem mehr. Ich bin da durch.
    Aber was macht ihre? Ausweichen? Keine konkreten Antworten auf meine Fragen? Müsst Ihr ja auch nicht. Aber ist dann zu Eurem eigenen Schaden, wenn ihr an Euren alten Denkmustern und ggf. Ängsten kleben bleiben wollt.
    Es ist nämlich nicht auszuschließen, dass da ganze Welten zusammenbrechen können. Dann zeigt sich erst, wer seinen Glauben NUR auf Christus oder auf Christus UND auf Menschen, Gemeinden etc. gebaut hat….

  74. PPS: Es passt eben m.E. nicht zusammen, dass wenn man die Schrift zitiert, um etwas Wichtiges darzulegen bzw. zu begründen (und das war eine heftige Stelle aus der Offenbarung!), dass dann dem „Ausleger“ einfach mal „persönliche Probleme“ unterstellt wird, statt auf das Wort Gottes einzugehen. Verstehst Du was ich meine?

  75. To be a little more offensive, but Not to offend.
    Ich denke wir landen wieder bei dem Problem (vllt. ist es ja auch nur mein Problem) mit dem Gottesbild, was in vielen Gemeinschaften gelehrt wird. Nicht um die Betonung verschiedener Ansichten, die man jeweils aus seiner Erfahrung schöpft, geht es, sondern wirklich darum, ob es noch der selbe Gott ist, über den man spricht. Ich erkenne bei vielen Lehren, die in freikirchen Gemeinden augenscheinlich Glaubensüberzeugung (um die Worte Doktrin und Dogma zu umschiffen) sind, meinen Gott nicht mehr wieder.Jedoch werden sie irgendwie merkwürdig unterschwellig vermittelt. Es werden zwar recht viele verschiedene Aussagen über Gott bejaht, jedoch bleiben diese Aussagen meist sehr defus. Was in der Folge auch ein merkwürdiges Bild von Gemeinde und vom Menschen erzeugt. Ich krieg da keinen festen Grund und keine einheitliche Linie rein, das einzige was scheinbar fest ist, ist die Ablehnung von orthodoxen und katholischen Lehren und Praktiken. Sehr merkwürdig.
    Zum anderen scheint es eine sehr große Orientierungslosigkeit zu geben, was sich nicht nur in der Lehre, sondern auch in der Praxis wiederspiegelt. Neben der Tatsache, dass mir Vokabeln und Gesten häufig fremd sind, habe ich das Gefühl, dass man ständig Wunder und Zeichen braucht, um überhaupt so etwas wie Spiritualität produzieren zu können. Das muss auf die Dauer ganz schön anstrengend sein. (Frag mich grad, wieviele Leute in den verschiedenen Bewegungen wegen Burn-Out-Syndrom zum Arzt gehen) Ich schreib so was ähnliches, da es für mich eher nach einer Art emotionalen Entladung aussieht. Solche emotionalen Entladungen an sich können durch aus nützlich sein und haben daher Platz jedem Leben, aber sie sind nicht zwingend Ausdruck von Glauben und spiritueller Reife. Gemeinschaftserlebnisse, emotionaler Überschwang und Gesang sind nicht immer zwingend auf göttliche Intervention zurückzuführen. Fußballfans, Party-People und Karnevallisten können das auch ohne Gott.
    Wenn jedoch eine Anzahl von Leuten, sich göttliche Intervention so vorstellen, woher kommt das?Und jetzt kommt mir nicht mit merkwürdigen Interpretationen von Pfingsten und den Paulus-Briefen, man braucht schon sehr viel Phantasie, um aus der Bibel das als Standard rauszulesen, was in charismatischen Gemeinden unter geisterfüllt läuft.
    So… habe hiermit wieder mein tiefgehenden Unverständnis versucht verständlich zu machen und frage, warum muss fromm eurer Meinung nach genau so aussehen?

  76. Wenigstens eine, die mich versteht 🙂

  77. Ich verstehe dich auch, Stefan. 🙂
    Aber mich musstest du ja auch erst hartnäckig überzeugen, dass ich mich um eine reinere Lehre bemühen sollte. 😉

    @Königstochter:

    Ich gebe ja zu, dass ich auch nicht so begabt bin, die Geister zu unterscheiden und falsche Propheten zu enttarnen. Aber die Einstellung, dass jeder einfach nach seiner Facon glücklich werden soll, entspricht nicht dem Evangelium. Das besagt nämlich, dass es nur einen Weg gibt, wie man wirkliche Erfüllung finden kann.
    Entweder Todd Bentley tut allen Christen gut, oder keinem. Aber es kann doch nicht sein, dass er ein paar Gläubigen geistlich weiterhilft und anderen geistlich schadet. Wenn du also wirklich überzeugt bist, dass er von Gott diesen Auftrag hat und seine ganzen Visionen stimmen, dann solltest du schon versuchen, mich auch von ihm zu überzeugen.
    Das TB-Lager ist da argumentativ ein bisschen in die Defensive gegangen und meint, dass es eben gut für sie selber ist, aber nicht gut für alle sein muss und erklärt das so ein bisschen zur Privatsache. Aber ich finde, so kann man eben gerade nicht argumentieren.

    Wenn man einem falschen Prophet nachfolgt, kann das im ersten Moment sehr toll und berauschend sein, aber letzten Endes wird immer eine destruktive Macht die Oberhand gewinnen und die Menschen ins Verderben reißen. Nicht so bei Gott. Seine Kraft baut auf und zwar nachhaltig!

    Deshalb würde ich mich da schon hinterfragen lassen, ob das wirklich richtig ist, was Todd Bentley da macht. Und da meine ich nicht nur, dass man die Kritikpunkte mit dem Verstand abarbeitet und Begründungen sucht, warum die Kritik nicht berechtigt ist. Wenn man will, wird man da immer so argumentieren können, dass es passt. Viel mehr sollte man mit der Frage ohne Vorbehalte und ergebnisoffen ins Gebet gehen und Gott um Rat bitten.

  78. @Philip: Jo!

    Ich hoffe, dass übrigens klar geworden ist, dass TB (inkl. god.tv etc.) für mich erstmal nur ein BEISPIEL ist, anhand, dem ich zeigen möchte wie man falsche Propheten, falsche Lehrer (oder von mir aus auch „falsche Evangelisten“) entlarven kann und muss.

    Natürlich kann jeder für sich denken und glauben was er will. Das ist seine Sache. Aber wir Christen alle zusammen, die den Leib Christi bilden, dürfen Menschen, die die Lehre Jesu verfälschen, falsche Hoffnungen verbreiten und Praktiken einführen, die weder biblisch, noch je in der Kirche praktiziert wurden nicht einfach gewähren lassen (das ist ein Gebot Gottes!)
    Wir können es zwar nicht immer verhindern, aber müssen zumindest Stellung beziehen und unsere Geschwister im Glauben davor warnen.
    Sonst bleiben wir weiterhin unmündige Kinder, die sich von jeder Welle falscher Lehren hin und her treiben und sich in die Irre führen lassen (vgl. Eph 4,12)

    Das hat übrigens mit mangelnder Liebe oder fehlender Sympathie/Mitgefühl NICHTS zu tun. Im Gegenteil. Nur so kann die Herde Jesu geschützt werden. Und ich spreche da wie gesagt leider aus Erfahrung und wünsche mir, dass Christen nicht für ihre Naivität bekannt sind, sondern für ihre Fähigkeit Gutes von Schlechtem, Gefälschtes von Wahrem klar unterscheiden zu können. Und zwar nicht aus rein menschlicher Sicht, sondern aus geistlicher, nämlich Gottes Sicht.

  79. Tja, Ihr Lieben, ich denke, ich werde mich aus dieser Diskussion jetzt mal verabschieden. Ich sehe im Moment da nicht viel Sinn drin. Ich könnte immer wieder nur dasselbe wiederholen, und da einige hier nichts damit anfangen können, hilft das ja keinem weiter.
    Wie ich schon des Öfteren angemerkt habe, muss letztlich der Heilige Geist selbst einem Offenbarung schenken, was er auch tut, wenn man dafür offen ist und ernsthaft nach der Wahrheit sucht. Darauf hoffe ich auch für mich selbst.

    Wir können gern in fünf Jahren noch mal darüber reden, wie du, Stef, vorgeschlagen hast. Wenn es bei mir weiter so krass vorangeht wie in den letzten anderthalb Jahren, bin ich doch sehr gespannt auf diese Diskussion und wo ich dann stehen werde – und auch wo du dann stehst. Ich kann nur sagen, dass ich, seit Gott mich neu angezündet hat für Ihn, eine Freiheit, einen Frieden und eine Freude gefunden habe, von der ich in den 19 Jahren Christsein vorher nicht einmal zu träumen gewagt habe. Eine Leidenschaft und eine Liebe zu Jesus, die völlig frei von Schuldgefühlen und Verdammnis ist und angesichts Seiner absoluten Hingabe an mich eine absolute Hingabe an Ihn erstrebt – ich hoffe, ich komme auch darin in den nächsten fünf Jahren weiter. Nein, ich bin mir dessen sicher, denn in Seiner Gegenwart kann man nicht unverändert bleiben…
    Was ich damit sagen will – ich wünsche Dir die gleiche oder mehr Freiheit, ich wünsche Dir ebenso krasse Offenbarung Seiner Liebe oder mehr – ich halte Seine Liebe für ein Allheilmittel gegen alles, was fies ist in dieser Welt…

  80. erst einmal sorry, ich bin wirklich nicht dazu gekommen, alle kommentare noch mal zu lesen. vielleicht schreibe ich jetzt was, das schon behandelt wurde oder beziehe mich nur auf neuere sache. könnt ihr dann ja einfach sagen.
    jedenfalls ein paar gedanken von mir:

    1) ich fang mal bei philip an, das ist aber reiner zufall.

    Entweder Todd Bentley tut allen Christen gut, oder keinem.

    absolut nicht. es gibt keinen prediger, evangelisten oder was-weiss-ich, der allen gut tut. leute, die dich voll segnen lösen in mir vielleicht totalen widerwillen aus oder umgekehrt. das wird immer so sein und hängt mit vielen faktoren zusammen. wenn deine these stimmen würde müsste es mindestens einen geben, der alle segnet und den alle toll finden – gibt es aber nicht.

    2) eine these die ich hier immer wieder lese, wenn auch in unterschiedlichen formulierungen, ist, dass man einem falschen propheten (evengelisten usw, ihr wisst schon) „nachfolgt“. das dann noch am beispiel von TB. so ein quatsch, wir folgen keinen menschen sondern jesus. auf dem weg gibt es immer wieder mal leute, die einen inspirieren oder weiter helfen oder mit denen man ein stück geht. das ist es aber auch schon. ich folge keinem pastor, autor oder propheten. tatsächlich waren solche leute auch immer nur für eine bestimmte zeit in meinem leben wichtig, dann kamen neue. oft höre ich mir nicht mal mehr predigten an von leuten, die zu einer früheren periode gehört haben und das ist voll okay.

    das führt nun aber zu einem viel grösseren missverständnis, das wir hier haben. nämlich zur frage der reinen lehre. für mich ist es nicht entscheidend den einen zu finden, der immer recht hat. den gibt es sowieso nicht (auch nicht den papst). für mich ist entscheidend, dass ich aus den brunnen trinke die auf meinem weg wichtig sind.
    praktisch heisst das: ich prüfe, was für mich gut ist und habe nicht die chuzpe das für andere zu tun. ich meine, dass es das ist, was das NT mit prüfen und gutes behalten meint. nicht eine zentrale stelle, die enscheidet, wer das evangelium predigt und wer nicht. sondern mündige gläubige, die fisch essen können ohne gräten zu verschlucken. solche muss man nicht dauernd schützen.
    deswegen ist auch diese ganze TB-diskussion an einigen punkten pointless. keiner, weder köto, noch bento noch ich haben jemals gesagt, dass alles gut ist, was TB macht oder dass wir alles so übernehmen oder leben wollten. aber es geht auch nicht darum, alles zu übernehmen uns zu imitieren sondern das zu nehmen, was gut für uns ist. ich weiss ehrlich gesagt gar nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. mir ist es wichtig, mit christen auszu kommen und zu lernen, also lauf ich nicht rum und schrei jedesmal „irrlehrer“ wenn mir was nicht gefällt. ihr versucht immer noch einheit über lehre herzustellen – vergesst es! das geht nicht. das einzige was gehen wird ist eine integrative theologie, die sich nicht ewig abgrenzen muss sondern übernehmen kann, was passt und lassen kann, was nicht passt.

    3) bei dieser ganzen richtung die herde zu schützen wird der bedeutendste erkenntnistheoretische punkt verpasst. nämlich, dass es kein objektives prüfkriterium gibt. wenn du deine ansicht des evangeliums über alle anderen setzt (das geht an stef), dann triffst du zunächst mal eine aussage über dich selber: „ich habe recht und habe das evangelium so verstanden, wie es von gott gemeint ist“. das ist ja wohl mal echt gefährlich und passt eher in die kategorie der irrlehrer. natürlich denke ich, dass ich das evangelium verstanden habe (oder auf dem weg dahin bin) aber ich würde mir dasnicht rausnehmen, „mein“ evangelium zur richtschnur zu machen.
    um das noch mal konkreter zu machen: das, was für bee evangelium ist, ist für mich einfach nur gruselig. bei vielem, was da aus dem katholizismus kommt kann ich jesus nicht mehr finden, das wäre für mich irrlehre. würde ich aber nicht so sagen weil ich weiss, wie unterschiedlich man das sehen kann und weil ich sicher bin, dass auch der katholizismus einen weg zu jesus darstellt. bei vielem, was stef schreibt stellen sich mir ebenfalls die nackenhaare auf und ich erkenne zu wenig freiheit um es wirklich für evangelium zu halten. dennoch würde ich nicht durch die foren und blogs tingeln und irgendwen vor euch warnen weil ich euch für ernsthafte christen halte.

    4) bei bee klingt es immer wieder an, dass wir einen standard aufstellen. tun wir gar nicht. so eine vorstellung kommt vermutlich eher aus der kathol. sozialisation als aus unserer lebenswirklichkeit. natürlich haben wir ein ziel und wissen, wo gott mit uns hin will, aber wir können wunderbar damit leben, wenn anderes es anders sehen und es gemeinden gibt, die nichts übernatürliches wollen.

    5) zurück zur krankheit. da hast du den punkt verpasst, bee. niemand hat gesagt, dass man gott nicht in krankheit erleben kann. aber das sagt nichts darüber aus, ob gott krankheit schickt oder heilen will oder eben nicht. man kann gott auch im krieg erleben und in scheidung. gilt dann auch der umkehrschluss, dass gott krieg und scheidung will?
    das ist reine erfahrungstehologie, die eigene erfahrungen über die bibel sellt. damit ist dann nicht mehr gottes wort die letzte instanz sondern unser erleben – brrr.

  81. Liebe Königstochter,
    ich denke, dass Du vom Heiligen Geist eine falsche Vorstellung hast.
    Warum sollte Gott DIR (oder jemanden anderem) etwas offenbaren, was Er ALLEN bereits ganz klar in Seinem Wort offenbart hat?
    Man darf nicht den Heiligen Geist gegen die Schrift „ausspielen“ (es gibt nur 1 dreieinigen Gott, der mit sich völlig einig ist)!

    Das tust Du aber, indem Du die Schrift ignorierst (die ja wohl die „sicherste“ Offenbarung Gottes ist) und Dich lieber auf Deine persönlichen Eingebungen (die Du offenbar mit dem Heiligen Geist gleichsetzt) verlässt.

    Abgesehen, dass das falsch ist führt eine solche Vorgehensweise sicher nie zu einer (Glaubens-)Einheit der Christen.

    Ich könnte ja auch einfach sagen, dies und jenes hat mir der Hl. Geist offenbart (was er sicherlich auch immer wieder tut) und wer hat dann Recht? Hat da wirklich der Hl. Geist gesprochen?

    Ohne die Gabe der Erkenntnis, die Geister zu unterscheiden und ohne ein gutes Verständnis der Schrift kann man da einpacken.

    Ich hätte genauso gut mit „Amen“ auf Deinen letzten Kommentar antworten können. Dann hätte jeder ein gutes Gefühl gehabt und gedacht: „oh wie lieb die Christen einander haben“. Aber das hätte weder mit Wahrheit, noch mit Ehrlichkeit zu tun.

    Ich kann mich nur noch mal wiederholen: wer die Schrift ignoriert, der ignoriert Gott. Und da hoffe ich, dass diese Tatsache Dir der Hl. Geist noch mal klar machen wird. Ich vermute aber stark, dass Du das gar nicht willst.
    Es ist immer schöner, wenn man keine (absolute) Autorität über sich haben muss. Dann kann jeder machen was er glaubt bzw. will. Ob Du es willst oder nicht, mit dieser Ansicht verführst Du andere Christen zum Ungehorsam gegenüber Gott.

    Es macht mich zutiefst betroffen, dass Du aus der Geschichte nicht wirklich lernen willst. Dann gilt für Dich leider auch: Wer nicht hören will muss fühlen (der Post kommt noch auf meinem Blog).

    PS: Ich fühle mich übrigen auch sehr frei und glücklich mit Gott. Aber nicht weil ich Ihn einfach seinen Willen ignoriere, sondern weil ich Seine Liebe hinter Seinem Willen erkannt habe. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum (auch wenn es leider tatsächlich genügend solche Fälle wirklich gibt), dass man als ein Gott gehorsamer Christ nicht glücklich werden kann. Die Alternative ist nicht oberflächliches (und „subjektives“) Christentum, sondern Gotteserkenntnis!

  82. was hast du denn da gelesen, stef?! KöTo spricht darüber, dass der HG in ihr Wahrheiten aus dem Wort lebendig gemacht hat, nicht davon, dass ihr erleben über dem wort steht.

  83. Lieber Storch,

    Du weißt, dass ich Dich (menschlich) sehr schätze (zumindest weißt Du es jetzt), da man bei Dir ein Herz für Gott und die Menschen spürt (schließlich lässt Du mich auch auch auf Deinem Blog schrieben 🙂 ).

    Aber ich muss Dir widersprechen. Nicht weil ICH Recht haben will oder dir MEIN Evangelium aufdrücken will, sondern weil es Gott so will (kannste in der Bibel nachlesen).

    Wenn es nicht möglich wäre zur „reinen“ Lehre (d.h. wahren Glauben, zur Wahrheit selbst) zu kommen, dann hätte man sich auch die Apostel sparen können. Irrlehrer gäbe es auch nicht per Definition, da sowieso niemand genau weiß, was Gott will und wie Er es meint (sorry, aber das ist völliger Unsinn).

    Bitte begründe doch mal Deine (zahlreichen) Aussagen anhand der Schrift.
    Oder ist die nicht mehr gemeinsame Grundlage unseres Glaubens?
    Stefan

    PS: Ich denke, dass Du übrigens den katholischen Glauben (der frühen Kirche) mit der Oberflächlichkeit der heutigen Kirche verwechselst. Für Dich wirkt sicher manches „gruselig“ (wie für mich früher auch), da Du noch nicht wirklich (geistlich!) VERSTANDEN hast.
    Was meinst Du warum ich mich so intensiv mit der Kirchengeschichte und den Kirchenvätern auseinandersetze? Um (unabhängig von meiner Meinung) herauszufinden, was Christentum wirklich ist und wie es verstanden und gelebt werden soll. Und es ist doch sehr, sehr unwahrscheinlich, dass kurz nach dem Ablebend er Apostel alles komplett den Bach ‚runtergegangen ist und erst um 1900 mit Beginn der charismatischen Ära (irgendwann sind glaube ich dann in den 1968ern auch die Jesus-Freaks aufgetaucht) alles wieder richtig erkannt und korrigiert wurde. Hey, Storch, wach‘ auf!

  84. @Storch/KöTo:
    Sie stellt ihr erleben DEUTLICH über das Wort, da sie die Schrift beständig ignoriert (zumindest ging sie bislang nicht darauf ein, s.o.).
    Es ist doch fast ironisch, dass mir öfters vorgeworfen wird, dass ich die Schriften der frühen Christen über die Bibel setze oder zumindest gleichsetze.
    Im Gegenzug lässt sich aber niemand wirklich auf eine Argumentation mit der Schrift ein. Und die Schrift ist doch vom Heiligen Geist inspiriert, oder nicht?
    (bitte meine Schärfe nicht missverstehen. Sie ist nicht gegen Euch als Mensch gerichtet, sondern gegen Euer falsches Denken. Ich mag Euch und bin mir bewusst, dass ich arrogant rüberkommen muss, wenn ich so schreibe. Aber mir liegt sehr viel daran, dass Ihr mal tiefer schürft und nicht einfach bei Euren „alten“ Welt- und Gottesbild hängen bleibt.)

  85. ich schreibe dir später was dazu, ich muss in einer stunde los, ein seminar halten.

  86. @Storch: Ok. Gutes Gelingen!

  87. @Storch: Doch, ich weiß schon, dass man heute Erkenntinis landläufig als nicht mehr objektivierbar gilt und alles nur als noch in Relationen zur Person betrachtet wird. Aber genau dagegen stellt das Evangelium das ET LUX IN TENEBRIS.

    Übrigens sehr nettes vid, schau: http://de.youtube.com/watch?v=1Uo9Vj58Efo

  88. es gibt keinen prediger, evangelisten oder was-weiss-ich, der allen gut tut. leute, die dich voll segnen lösen in mir vielleicht totalen widerwillen aus oder umgekehrt. das wird immer so sein und hängt mit vielen faktoren zusammen. wenn deine these stimmen würde müsste es mindestens einen geben, der alle segnet und den alle toll finden – gibt es aber nicht.

    Ich habe nicht gesagt, dass ihn alle toll finden würden, sondern dass er allen gut tun würde. Wenn er in die richtige Richtung geht, dann tut er allen gut, wenn er in die falsche Richtung geht, dann schadet er allen, unabhängig davon, ob ihn jemand toll findet, oder nicht.
    Niemand hier behauptet, selbst die ganze göttliche Wahrheit verstanden oder ergriffen zu haben, aber als Christen sind wir uns alle einig, dass es sie gibt und dass der totale Relativismus falsch sein muss. Und deshalb wollen wir gemeinsam auf die Suche gehen und die Wahrheit erforschen.

  89. auweia – wasn hier fürn Geist am Werk?

    Erkenntnis ist subjektiv (Stückwerk) und per Definition immer das, was jmd. von der (absoluten) Wahrheit erkennt.
    die heißt übrigens Jesus und nicht Lehre von Jesus…

    und ich meine, Jesus würde hier wohl längst mit dem Finger auf die Erde schreiben (Joh.8,6)…

  90. @Bee: Ja, manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass ich zu Nichtchristen schreibe. Denn die behaupten Ähnliches: „Man kann die Wahrheit nicht wissen und ob es einen Gott gibt. Also vergiss es und lass mich am leben Spaß haben, solange es mir gut geht!

    @Philip: Du wirst nochmal ein richtig guter Evangelist 🙂

  91. Hallo Stef,

    ich komme ja nun erst spät dazwischen, aber Dein Post da oben bedarf doch einer Antwort !

    Warum sollte Gott DIR (oder jemanden anderem) etwas offenbaren, was Er ALLEN bereits ganz klar in Seinem Wort offenbart hat?

    Hast Du die Bibel schon vollkommen verstanden, ist Deine Erkenntnis von Gott schon vollständig ? Wenn ja, dann lügt wohl die Bibel. Wenn nein, warum hast Du dann ein Problem damit, wenn der HG einem etwas offenbart ??

    Man darf nicht den Heiligen Geist gegen die Schrift “ausspielen” (es gibt nur 1 dreieinigen Gott, der mit sich völlig einig ist)!…
    Das tust Du aber, indem Du die Schrift ignorierst (die ja wohl die “sicherste” Offenbarung Gottes ist) und Dich lieber auf Deine persönlichen Eingebungen (die Du offenbar mit dem Heiligen Geist gleichsetzt) verlässt.

    Das ist ja mal eine leichte und fiese Unterstellung ! Wie begründest Du sie ??

    wer die Schrift ignoriert, der ignoriert Gott.

    Ja, ja… der alte Götze die Bibel !!!
    Ich glaube an den dreieinigen Gott, an den lebendigen Gott, an den Gott der die Bibel inspirit hat, der Gott der durch die Bibel zu mir spricht. Das macht die Bibel aber nicht zu Gott – und nach Johannes 1 noch nicht einaml zu Gottes Wort – denn das ist Jesus und NICHT die Bibel. Die Bibel ist von Gott und über Gott – ABER sie ist NICHT Gott !!!

    Du benutzt die Bibel als Waffe – und ich glaube, dass das dem Willen Gottes entgegenläuft. Die Schrift und die Wahrheit – eine Kombination die schon Millionen von Menschen den Tod gebracht hat – „Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein“. Hurra !!!!

    Nehmen wir doch mal ein krasses Beispiel aus dem AT. Da wird einem Propheten befohlen eine Hure zu heiraten. Der Prophet war Gott gehorsam – Du hättest Gott ersteinmal die Schrift vorgehalten und IHM erklärt, das seine Anweisungen nicht gegen sein Wort verstoßen dürfen.
    Oder ein Beispiel aus dem NT. Petrus soll „unreine“ Tiere schlachten und essen – war das nun eine Anweisung von Gott oder nicht ???

    Die Bibel ist durchaus in der Lage Leben, Frieden, Freiheit, Liebe, Erlösung … zu bringen – wenn sie vom HG lebendig gemacht wird.
    Aber sie kann auch Tod, Verderben, Hass, Zwietracht, Spaltung… bringen – ohne den HG.

    Ich glaube nicht, das Gott möchte das ich einen Buch hinterherlaufe – er möchte mich direkt !

    Für dich hört sich das bestimmt nach Blasphemie an… sei es drumm…..
    Mein Gott ist aber auf jeden Fall größer als eine Theologie und auch größer als die Bibel !

    Grüße

    Kai

  92. Erkenntnis ist subjektiv (Stückwerk) und per Definition immer das, was jmd. von der (absoluten) Wahrheit erkennt.
    die heißt übrigens Jesus und nicht Lehre von Jesus…

    Richtig, Jesus ist die Wahrheit. Aber wie kannst du „Jesus“ und „Lehre von Jesus“ trennen? Alles was er gesagt, gelehrt und getan hat, gehört dazu. Alles, was durch ihn geschaffen wurde, gehört dazu. Dass er gekreuzigt wurde und auferstanden ist, gehört dazu. Dass er mitten unter uns ist, gehört dazu. Dass er in uns lebt, gehört dazu. Er ist der Menschensohn, Gottes Sohn, er ist der Christus, das Lamm Gottes, das Brot des Lebens, das Wort Gottes, der Weg, die Wahrheit und das Leben, … usw.

    Also ich verstehe nicht ganz, was du uns sagen wolltest. Jesus ist die Wahrheit. Damit ist alles gesagt. Es ist aber auch noch nichts gesagt, wenn wir nicht wissen, wer dieser Jesus ist, was er tut und was er will.

  93. @Bento:
    Ich rede doch nicht von Erkenntnis, die wir noch nicht haben (weil wir Gott noch nicht von Angesicht zu Angesicht schauen), sondern von der, die wir bereits haben bzw. haben könnten (vgl. 1. Kor).
    Du bist leider ein Meister im Worte bzw. Sinn verdrehen, Bento.

    Und Dein Nachsatz war übrigens auch nicht sehr nett.

    @Kai:
    Schade, dass Du mich gar nicht zuerst kennen lernen willst, sondern erst einmal eine Menge Lieblosigkeiten aufgrund Deiner Vorurteile auf mich abschießt.
    So stelle ich mir die gemeinsame Suche nach Gottes Wille und Wahrheit (unter Christen) nicht vor…

    Um Missverständnisse zu vermeiden:
    Ich bin jetzt nicht beleidigt, aber ich möchte Euch nur deutlich machen, dass ich ein Mensch wie Ihr seid, mit Herz und Verstand. Und der auch mit Liebe behandelt werden will.

  94. @Bento: Richtig, Stückwerk aber nicht im Sinne von: Jesus war ein vorbildlicher Mensch (1.Stück),der einen besonders eleganten Weg zu Gott verkündet hat (2. Stück).
    Zwar war Jesus in jeder Hinsicht der perfekte Mensch und dieser Teil der Erkenntnis ist richtig, aber dass er nur Verkünder eines Weges war ist grotten falsch. Daher halte ich den Gründer des Islams für einen falschen Propheten und Irrlehrer. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich muslimische Frauen vor unserer Madonna beten, weil sie laut Koran (s.Sure 19), die vorbildlichste und erwählteste aller Frauen ist und einer der kölner Imame Frauen empfiehlt sie bei Eheproblemen als Fürsprecherin anzurufen.
    Es geht um stückweises erkennen der Wahrheit und nicht darum sich aus Wahrheit und Irrtum ein der Mode entsprechendes Bild zusammen zu puzzlen.

  95. @ Kai:
    Falls Du Dich überhaupt für meine Antworten (ehrlichen Herzens) interessierst, hier sind sie dennoch:

    Hast Du die Bibel schon vollkommen verstanden, ist Deine Erkenntnis von Gott schon vollständig ?

    Viel interessanter ist doch die Frage: wollen wir die Bibel wirklich verstehen? Und wollen wir auch wirklich all das umsetzen, was wir darin bereits verstanden haben?
    Das, was ich verstanden habe will ich auch zu 100% umsetzen. Auch wenn ich oft scheitere. Natürlich verstehe ich (noch) nicht alles, aber ich kann ja noch lernen (von den Kirchenvätern z.B., die hatten eine Menge begriffen. Manche kannten wohl auch die komplette Bibel auswendig!). Aber nur weil ich noch nicht alles verstanden habe, lege ich doch nicht die Bibel zu Seite und
    ignoriere das alles, was ich bereits verstanden habe, oder?

    Wenn ja, dann lügt wohl die Bibel. Wenn nein, warum hast Du dann ein Problem damit, wenn der HG einem etwas offenbart ??

    Ich habe damit kein Problem. Du hast wohl eher das Problem, dass der Heilige Geist (wie Er das zu allen Zeiten bereits machte) durch Menschen spricht. Der Hl. Geist ist keine Marionette, den man herbeirufen kann, wenn man will und sich dann aussucht, was man glauben will. Der Hl. Geist spricht auch zu ungelegenen Zeiten und offenbart unangenehme Wahrheiten, oder nicht?

    Woher willst Du denn wissen wie viele Erlebnisse ich nicht schon mit dem Hl. Geist hatte? Warum sollte ich NICHT (auch) geisterfüllt sein, nur weil ich mit der Bibel argumentiere und nicht einfach mit meinen persönlichen Meinungen?

    Das ist ja mal eine leichte und fiese Unterstellung ! Wie begründest Du sie ??

    Was ist daran fies? Hättest Du Dir die vorherigen Posts mal richtig durchgelesen, dann wüsstest Du wovon ich spreche.
    Wenn Du es dann immer noch nicht verstehst, kannst Du Dich gerne nochmal melden. Ich versuche es Dir dann nochmal aufzuzeigen.

    Ja, ja… der alte Götze die Bibel !!!
    Ich glaube an den dreieinigen Gott, an den lebendigen Gott, an den Gott der die Bibel inspirit hat, der Gott der durch die Bibel zu mir spricht. Das macht die Bibel aber nicht zu Gott – und nach Johannes 1 noch nicht einaml zu Gottes Wort – denn das ist Jesus und NICHT die Bibel. Die Bibel ist von Gott und über Gott – ABER sie ist NICHT Gott !!!

    ich glaube (und hoffe), dass Du aus Unwissenheit so sprichst.
    Hast Du die Dreieinigkeit Gottes denn so einigermaßen verstanden?
    Wenn ich vom Wort Gottes spreche, dann meine ich das Wort Gottes. Und da spielt es erstmal keinen Unterschied, ob es ein gesprochenes oder geschriebenes Wort ist. Der Hl. Geist wirkt durch beides. Wer den Hl. Geist nicht (auch) durch das geschriebenen Wort erfährt und behaupten will, dass Gottes Wort in geschriebener Form tot ist, hat wenig von Gott verstanden.
    Natürlich bete ich nicht das Buch an, aber ohne Gottes (Selbst-)Offenbarungen könnte ich Gott nicht (er-)kennen lernen.
    Gott, der Vater spricht zu uns durch Jesus, dem Logos. Das tat Er selbst im AT (nach dem Glauben der Kirchenväter). Keiner hat bislang Gott, den Vater gesehen, sondern – wenn überhaupt – dann nur Jesus, Sein Sohn. Und Jesus begegnet Dir durch Seinen Geist genauso in der Bibel. Warum willst Du da unterscheiden, wo Gott selbst keinen Unterschied macht?

    Die Bibel wird nur bei denen zum „Götzen“ (der Ausdruck ist schon fast blasphemisch finde ich), die die Liebe nicht haben. Aber da spielt es auch überhaupt keine Rolle, was sie sonst so als Götze benutzen.

    Ohne Liebe kannst Du mir vom Hl. Geist so viel erzählen wollen wie Du willst. Ohne Liebe hast auch DU nicht den Geist Gottes in Dir.

    Du benutzt die Bibel als Waffe – und ich glaube, dass das dem Willen Gottes entgegenläuft. Die Schrift und die Wahrheit – eine Kombination die schon Millionen von Menschen den Tod gebracht hat – “Willst Du nicht mein Bruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein”. Hurra !!!!

    Was soll denn das?
    Ich glaube das lasse ich lieber unkommentiert.

    Die Bibel ist durchaus in der Lage Leben, Frieden, Freiheit, Liebe, Erlösung … zu bringen – wenn sie vom HG lebendig gemacht wird.
    Aber sie kann auch Tod, Verderben, Hass, Zwietracht, Spaltung… bringen – ohne den HG.

    Klingt ja sehr schön fromm, ist leider aber soo schön allgemein gehalten, dass kein Mensch damit konkret was anfangen kann (zumindest ich nicht)
    Das Wichtigste hast Du aber vergessen: die Liebe. Ohne die kannst Du einpacken (1. Kor.13)

    Ich glaube nicht, das Gott möchte das ich einen Buch hinterherlaufe – er möchte mich direkt !

    Glaubst Du? Wie und wo hat Dir Gott das denn gesagt/offenbart?
    Gott möchte, dass Du Ihn liebst. Und das zeigt sich darin, dass Du Ihm gehorsam bist. Und wie das steht in der Bibel (Du kennst sicher Jesu Gebote, oder?).
    D.h. heißt nicht, dass Du das Buch lieben sollst, sondern Gott selbst, der sich durch diese Buch und durch Seine Kirche den Menschen offenbart.

    Gott möchte, dass wir uns lieben.
    Auch unsere Feinde?
    Ganz praktisch, nicht nur dem Worte nach.
    Ich würde mich anbieten, dass Du mich lieben lernst.
    Und ich werde das gleiche mit Dir tun.
    Ist das ein Deal?

  96. Hallo Stef,

    hier ein paar Antworten :

    Ich bin jetzt nicht beleidigt, aber ich möchte Euch nur deutlich machen, dass ich ein Mensch wie Ihr seid, mit Herz und Verstand. Und der auch mit Liebe behandelt werden will.

    Das ist auch Dein gutes Recht ! Aber wie sieht es da bei Dir aus, mit dem „andere mit Liebe behandeln“ ?? Behandle andere so, wie Du selbst behandelt werden möchtest – sowas hat Jesus gesagt …. und wenn Du hier so rumholzt, dann wundere Dich doch bitte nicht, wenn Du eine dementsprechende Antwort bekommst !
    Mag sein, das wir uns so nur weiter von dem entfernen was wir eigentlich wollen, aber den Schuh muss ich mir dann nicht alleine anziehen.

    wollen wir die Bibel wirklich verstehen? Und wollen wir auch wirklich all das umsetzen, was wir darin bereits verstanden haben?
    ( … ) Aber nur weil ich noch nicht alles verstanden habe, lege ich doch nicht die Bibel zu Seite und
    ignoriere das alles, was ich bereits verstanden habe, oder?

    Was willst Du eigentlich ? Du muckst hier rum und unterstellst einfach mal, man würde die Bibel nicht ernst nehmen, man würde sich lieber auf Erfahrung als auf Gottes Wort verlassen, man würde die Bibel ignorieren, man wäre der Bibel und damit Gott ungehorsam….. ! Und dann sülzt Du was von „habt mich bitte lieb…. “
    Wo hast Du das denn aus der Bibel her ( verstanden ) das Du anderen soetwas unterstellen sollst, darfst ?? Ist das verunglimpfen von „Geschwistern“ dass was Du von der Bibel verstanden hast ??

    Du hast wohl eher das Problem, dass der Heilige Geist (wie Er das zu allen Zeiten bereits machte) durch Menschen spricht.

    Ja ?? Warum ?? Woraus schließt Du das ??

    Der Hl. Geist ist keine Marionette, den man herbeirufen kann, wenn man will und sich dann aussucht, was man glauben will.

    Ach – aber ich tue das ?? Wann denn und wo denn ??

    Woher willst Du denn wissen wie viele Erlebnisse ich nicht schon mit dem Hl. Geist hatte?

    Wo habe ich das denn in Frage gestellt ??

    Warum sollte ich NICHT (auch) geisterfüllt sein, nur weil ich mit der Bibel argumentiere und nicht einfach mit meinen persönlichen Meinungen?

    Aha – kommen wir da jetzt der Sache näher ?? Pass mal auf mein lieber Steff, ich habe Dir an keiner Stelle abgesprochen, das Du mit dem HG erfüllt bist !!! Und ich gehe mal davon aus, dass das hier auch keiner sonst gemacht hat !
    Projezierst Du nicht einfach schlechte Erfahrungen die Du wonaders gemacht hast hier auf andere ?? Wer hat Dir denn abgesprochen mit dem HG erfüllt zu sein ? Du mußt das hier ja nicht „verraten“, aber vieleicht solltest DU denen mal vergeben ! Meiner Erfahrung nach ist die mangelde Bereitschaft zu vergeben eine Möglichkeit sich Stück für Stück von Gott zu entfernen, man macht ( es kann sein ) damit seine Ohren zu vor dem Reden des HG.
    Und lehrt das NT nicht auch genau das ?? Vergebt einander – nicht nur liebt einander ??!!

    Naja, und wenn ich Dir jetzt noch die Worte im Mund umdrehe dann hast Du ja auch geschrieben, das die Meinung der Bibel nicht die Deine ist … 😉 Aber das hast Du SO bestimmt nicht gemeint ! Das Problem ist auch gar nicht das Du oder sonst wer mit der Bibel argumnetiert ( dass könnte wohl jeder hier ) – sondern die Art und Weise.

    Die Bibel wird nur bei denen zum “Götzen” (der Ausdruck ist schon fast blasphemisch finde ich), die die Liebe nicht haben.

    Warum ist das blasphemisch ?? Na ? Sind wir vieleicht ein wenig in unserer Religiösität verletzt ? Aber ist es nicht eine lange andauernde Tradition erst das aufgeschriebene Wort Gottes tot zu schlagen, um damit dann andere tot zu schlagen ??

    Ist Jesus nicht genau das passiert ?? Hat man ihm nicht dauernt vorgeworfen gegen das geschiebene Wort zu verstoßen ? Haben sich die SCHRIFTgelehrten nicht gerade darüber geärgert, das Jesus einen lebendigen Glauben gepredigt und gelebt hat, und nicht einfach NUR der Schrift gehorcht hat ?

    Tja, aber wo ist denn nun Deine Liebe für die anderen ?? Liebst Du mich obwohl ich blasphemisch rede, die WAhrheit ignoriere, das Wort Gottes degradiere,….. usw. ?? Wie lieb hast Du mich denn ??

    Ohne Liebe kannst Du mir vom Hl. Geist so viel erzählen wollen wie Du willst. Ohne Liebe hast auch DU nicht den Geist Gottes in Dir.

    ICH will Dir gar nichts vom HG erzählen ! Aber diese Aussage klingt schon sehr nach einer Bestätigung für meine o.g. Vermutung.
    Mich ärgert einfach Deine heuchlerische Doppelmoral ! Du quatschst hier was von Gehorsam und Liebe und bist dauernt dabei anderen ihrer „Gerechtigkeit“ abzusprechen. Wow – sehr gehorsam, sehr liebevoll – UND vor allem : SO gut begründet !! Aplaus, Aplaus, Aplaus.

    Ich würde mich anbieten, dass Du mich lieben lernst.
    Und ich werde das gleiche mit Dir tun.
    Ist das ein Deal?

    Kommt darauf an. Hier im Netz funktioniert das nicht. Genausowenig wie Du im Netz wirklichen Sex findest, findest Du hier auch keine richtige Liebe ! Liebe ist mehr als Wörter oder Bilderchen.
    Wir können uns ja mal auf ein Bier treffen, da kann man sich dann von Angesicht zu Angesicht lieben lernen. Aber hier im Netz – no way.
    Ich kan hier nur lesen was Du so schreibst – ich kenne Dich nicht, ich weiß nicht wie Du aussiehst, wie Du riechst, wie groß Du bist, was Du gerne anziehst, welches Bier Du gerne trinkst… Liebe funktioniert nicht ohne lebendigen Kontakt !! Nicht unter Menschen und auch nicht zu Gott.

    Grüße

    Kai

  97. @Kai: Okay, Kai. Vergessen wir’s. Es war ein Angebot. Mehr nicht.

  98. Watt nun ?? Treffen wir uns nun auf ein Bier oder nicht ??

    Grüße

    Kai

    PS : Kann ja auch ein Tee sein 😉

  99. @Kai: Wenn Du es ernst meinst… (und mir denn Kopf nicht einschlägst)
    Dann treffen wir uns morgen um 18Uhr im Café Ludwig in München.
    Ist hoffentlich nicht zu weit für Dich. Für mich wären es 5min 🙂

  100. @Königstochter: Du bist doch hoffentlich jetzt nicht sauer, oder? Na ja, kann ja auch nicht jeder ständig am PC hängen wie ich zur Zeit… 🙂

  101. @Steff

    Na – da muß ich leider passen. München ist mir dann doch zu weit… sorry.
    Aber warum sollte ich Dir den Schädel einschlagen wollen ??? 🙁

    Ich habe mich lediglihc über manches geärgert, was Du so geschrieben hast. Und ich habe grundsätzlich nichts dagegen mich zu streiten. Aber ich gehe auch in keinen Streit, ohne mich hinterher auch wieder vertragen zu wollen.

    Du hast ja jetzt sehr ausweichend „geantwortet“, von daher gehe ich mal davon aus, das Du nicht weiter diskutieren möchtest – das ist für mich in Ordnung. Geh aber doch bitte NICHT davon aus, das ich Dich nicht leiden kann, Dich ablehne …. oder sonst was – auch dafür kenne ich Dich einfach zu wenig. Ich kann hier nur auf das reagieren was ich von Dir lese.
    Also nichts für ungut 😉

    Grüße

    Kai

  102. Nochmals zur Krankheit ich denke, man muss nicht besonders passionsfromm sein, um Leid aus Gottes Händen annehmen zu können. Das ist aus dem CDF-Dokument „Instruktion über die Gebete um Heilung durch Gott“ aus dem Jahr 2000 und ich finde, es definiert die christliche-katholische Sicht der Krankheit sehr schön:

    Das Streben nach Glück ist tief im Menschenherz verankert und schon immer von der Sehnsucht begleitet, von Krankheit befreit zu werden und ihren Sinn zu verstehen, wenn man davon betroffen ist. Es handelt sich um ein menschliches Phänomen, das auf die eine oder andere Weise jede Person angeht und in der Kirche ein besonderes Echo findet. Die Krankheit wird von ihr nämlich als ein Mittel der Vereinigung mit Christus und der geistlichen Läuterung verstanden und bildet für jene, die mit der kranken Person zu tun haben, eine Gelegenheit, die Liebe zu üben. Darüber hinaus ist die Krankheit – wie auch andere menschliche Leiden – eine Situation, die besonders zum Gebet einlädt: sowohl um die Kraft, die Krankheit mit gläubigem Sinn und Hingabe an Gottes Willen anzunehmen, wie auch um die Gnade, davon geheilt zu werden.
    Natürlich muss sich hier niemand der Sichtweise der CDF anschließen, nur denke ich, diese Aussage sehr viel tröstlicher für Kranke als das, was ich hier bisher hier gelesen habe.

  103. @Bee: Jo. Und wenn ich da mal was ganz Provokatives sagen darf: lieber krank und wirklich gläubig als gesund und eine kranke Beziehung zu Gott.

    @Kai: Zu weit? Wo wohnst Du denn?
    Schön, dass Du mir übrigens (doch) nicht den Kopf einschlagen wolltest. Dem Stil Deinener Kommentare klang das aber leider so…:-(

    Ich finde andererseits Deine Einstellung gut, dass Du Dich nach einem Streit auch immer wieder versöhnen willst. Und dass sogar mit mir ! 🙂

    Wir könnten das dann aber auch gleich mal so machen wie es Jesus uns gelehrt hat:
    Also, Du sagst mir, wo ich an Dir gesündigt und Dich verletzt habe und ich sage Dir, was ich nicht bei Dir gut fand.
    Dann könnten wir uns entschuldigen (falls wir das wirklich wollen) und auch Gott um Vergebung bitten.
    Muss ja nicht öffentlich hier auf diesem Blog sein (wobei es dann aber auch lehrreich für die anderen Leser sein könnte und uns in unserer Demut wachsen ließe).
    Was hältst Du davon?
    Stefan

  104. Hey Stef, mach Dir doch keine Gedanken um sowas! Ich bin überhaupt nicht sauer – also bleib cool. In der Vergangenheit gab es für mich auch Zeiten, wo ich mich kontrovers mit anderen Christen und deren Theologie auseinandersetzen musste, um die Wahrheit zu finden. Das gehört einfach zum Prozess dazu. Und solange Du Leute findest, die das liebevoll tun, ohne Dir deshalb nach dem Mund zu reden, kann es sowohl Dir als auch den anderen was bringen.

    Ich sehe nur momentan in dieser Diskussion nicht soviel Sinn, daher habe ich mich daraus erstmal verabschiedet. Vielleicht ergibt es sich ja nochmal, dass es mich drängt, mitzureden, aber zur Zeit grad nicht.

    Wie ich schon geschrieben habe, ich bete, dass der Heilige Geist Dich in alle Wahrheit leitet, wie Jesus versprochen hat, und das wünsche ich mir für mich auch. Also – Frieden, Bruder.

  105. Oh man Steff,

    aber erst einmal der Reihe nach…

    Zu weit? Wo wohnst Du denn?

    In NRW.

    Schön, dass Du mir übrigens (doch) nicht den Kopf einschlagen wolltest. Dem Stil Deinener Kommentare klang das aber leider so…:-(

    Und wieder unterstellst Du anderen Leuten – in diesem Fall mir – Dinge, die Du so empfindest – aber keiner so gesagt hat ! Wann und wo habe ich Dir denn mit physischer Gewalt gedroht ??? Wo bleibt denn da Dein Gehorsam….Du sollst kein Falsches Zeugnis ….. ???
    Wenn Dir meine Komentare zu konfrontativ sind, dann kannst Du das ja gerne so äußern – aber unterstell mir doch nichts, was ich nicht geschrieben habe !
    So wie Du hier austeilst, solltest Du auch in der Lage und Willens sein mal etwas einzustecken.

    Ich finde andererseits Deine Einstellung gut, dass Du Dich nach einem Streit auch immer wieder versöhnen willst. Und dass sogar mit mir !

    Danke für die Blumen, aber kann es sein, das Du eine zu hohe Meinung von Dir selber hast ?? Was soll denn das erstaunte „sogar mir“ ??
    Hälst Du Dich für soetwas besonderes das ich mich ausgerechnet mir Dir nicht vertragen könnte / wollte ?? 😉 Mal im Ernst, was hast Du mir denn getan, dass ich Dir vergeben sollte – wir streiten uns ein wenig, na und ?!
    Bleib einfach mal locker – bzw werde es mal. Bestimmt bist Du ein ganz netter Kerl, und wären wir hier nicht im Netz sondern in der „Natur“ dann würden wir bestimmt auch anderes miteinander umgehen 😉

    Wir könnten das dann aber auch gleich mal so machen wie es Jesus uns gelehrt hat:

    Und wie hat Jesus uns das gelehrt ??

    Also, Du sagst mir, wo ich an Dir gesündigt und Dich verletzt habe und ich sage Dir, was ich nicht bei Dir gut fand.

    So hat Jesus das gelehrt ?

    (wobei es dann aber auch lehrreich für die anderen Leser sein könnte und uns in unserer Demut wachsen ließe).

    Komisch – woran liegt es nur, das mir ganz merkwürdg wird, wenn ich Leute wie Dich von DEMUT sprechen höre….. ???

    Weißt Du Steff, streiten ist ja unter Christen als böse verpönt „sowas tut man nicht, man hat sich lieb ( zu haben )“. Aber wo steht das, wer hat dieses Gerücht in die Welt gestetzt ?? Bei dem ganzen sich nicht streiten wollen / können wächst nicht die Liebe sondern die Verlogenheit. Da setzt man halt sein Sonntags-Morgen-Blendax-Lächeln auf und heuchelt aller Welt vor, alles wäre in Butter und wir hätten uns alle lieb…. ( würg ).
    Dann gehen wir nach Hause, setzten uns an unseren PC, besuchen Storchs Blog und pissen da mal ein paar Geschwister an, die nicht unserer Meinung sind. Nicht aus Böswilligkeit – Nein – aus guten Willen, damit die fehlgeleiteten wieder auf den rechten Weg zurück finden…. haha.

    Ich kann Dir zusagen, dass ich Dir vergebe. Das heißt aber nicht, das ich das gut finden muß, wie Du Dich hier verhälst.
    Vieleicht verstehe ich Dich ja auch nur falsch – Komunikation ist zuweilen ja schon mal wie russisch Roulette… wenn dem so ist, dann bitte ich um Entschuldigung.
    Und Du darfts mir auch gerne mitteilen, was ich Dir angetan habe – schaun wir mal.

    lieber krank und wirklich gläubig als gesund und eine kranke Beziehung zu Gott.

    Weißt Du, dieser Kommentar steht im gleichen Post wie Deine Bitte um Versöhnung …. Du trittst Leuten ganz derbe in den Arsch, und wenn man sich dann umdreht und Dich mal bei den Eiern kriegt, dann fängst Du an zu heulen und sprichst von Vergeben und Demut !
    Vieleicht überlegst Du Dir ersteinmal, was Du nun wirklich willst !!!!!

    Jesus sagt: „Ich vergebe Dir, aber Du – mach es nicht wieder.“

    Grüße

    Kai

  106. Da oben hat nicht alles so gefunxt wie es sollte… „Danke für die Blumen“ bis zum zweiten Smily sind nicht zitiert, sondern von mir… sorry

  107. Hi Kai,
    ich überlasse es jetzt mal anderen über diese „Angelegenheit“ zu urteilen. Das macht so keinen Sinn.
    Keine Ahnung, was in Dich gefahren ist bzw. warum Du fast jede meiner Aussagen als bösartig interpretierst.
    Deine Umgangsformen sind m.E. – bei allem Respekt vor verschiedenen Meinungen – indiskutabel.
    Aber wie gesagt sollten hier Dritte über diese Sachen urteilen.
    Stefan

    PS: Dir war aber hoffentlich schon klar, dass das mit dem „Kopf einschlagen“ im übertragenen Sinne gemeint war, oder? Ich meinte lediglich Deine Schimpfsalven, die es mir schwer bis unmöglich machen, mit Dir eine freundschaftliche Beziehung aufzubauen.

  108. @Königstocher: Alles klar. Gottes Segen!

  109. Äh… Zu Standards… oder auch Zack Dackel, Zack Tiger…
    Natürlich stellt Eure Bewegung Standards auf. Wenn zum Beispiel für Mitgliedschaft in der Gemeinde die Wiedertaufe verlangt bzw. angeraten wird. Damit legt ihr fest welches Taufverständnis für euch zum Christsein dazu gehört. Wenn Du davon überzeugt bist, dass das so richtig und wichtig ist, finde ich es sehr merkwürdig, wenn du auf der anderen Seite sagst: Für uns ist das so, aber wenn es jemanden nicht passt, kann er auch alles ganz anders machen. Das ist ungefähr so als würdest Du sagen, das ist ein Dackel, aber wenn jemand den Dackel für einen Tiger hält, dann freu ich mich darüber und stärke ihm in seinem Glauben.
    Wahrheit ist doch nicht das, was einem grade passt. Solche Aussagen sind weit ab von jeder Realität.

  110. Ich finde, an dieser Diskussion kann man sehr gut die Grenzlinien sehen, an denen sich die Postmoderne von der Moderne scheidet – exemplifiziert an Storch, der „Bedingung der Möglichkeit“ einer objektive Position in Frage stellt und Bee, für die Wahrheit dadurch zu etwas wird, „was einem grade passt“. Zwischenpositionen sind da leider per definitionem kaum mögIich. Ich denke manchmal, dass dieses Schisma – oder vielmehr den Umgang der Christen damit – noch lange ein Prüfstein für uns sein wird.

  111. Hallo Stef,

    ja gut, dann lassen wir es halt. Du kannst aber davon ausgehen, das ich Deine Umgangsformen weiter kritisch mitlesen werde. Leute wie Du sind mir einfach zu suspekt. Ihr könnt schön fromm reden, aber der Inhalt ist oft Gift und Galle. Ich bevorzuge da den offenen Umgang und benutze unmissverständliche und ungeschönte Worte, dann weiß wenigstens jeder wo er drann ist.

    Deine Umgangsformen sind m.E. – bei allem Respekt vor verschiedenen Meinungen – indiskutabel.
    Aber wie gesagt sollten hier Dritte über diese Sachen urteilen.

    Weißt Du, ich bin mir meiner Sprache, die ich in diesem Fall benutzte, sehr wohl bewußt, und ich kann auch verstehen, das sie für Dich indiskutabel ist. ABER vieleicht kannst Du ja mal in einer Stillen Stunde darüber nachdenken was eine solche Reaktion ausgelöst haben könnte. Und als Tipp : Fang mal bei Dir selber an – hinterfrage Dich doch mal kritisch. Ich weiß wann ich mich daneben benehme – Du auch ?

    Grüße

    Kai

  112. Lieber Kai,
    ich bin auch für direkte und klare Worte.
    Klar zu sein heißt aber nicht, beleidigend oder unfair zu sein.
    Ich kenne Dich nicht gut genug, um zu wissen, was Dich mir gegenüber so aufgebracht hat, so dass Du solche Beschimpfungen von Dir gelassen hast.

    Wie gesagt hatte ich Dir ja bereits angeboten, dass Du mir die Dinge mitteilen kannst, die Dich verletzt haben oder die Du als inhaltlich falsch ansiehst. Aber das macht nur dann wirklich Sinn, wenn es konstruktiv ist.

    Ich kann leider mit Deinen (pauschalen) Unterstellungen mir gegenüber nicht viel anfangen. Ich spüre nur eine ungemeine Aggression mir gegenüber.
    Was dies ausgelöst hat, kannst Du mir wahrscheinlich am Besten sagen.

    Wenn Du aber einfach nur mit mir streiten willst oder jemanden suchst, um Dampf abzulassen, dann möchte ich mich hierzu nicht weiter anbieten.
    Denn ich will keinen, noch suche ich Streit.

    Warum fragst Du nicht einfach, wie ich das eine oder andere gemeint habe, ohne mir gleich verbal „die Rübe abzureißen“?
    Wahrscheinlich habe ich mich an manchen Stellen missverständlich ausgedrückt oder war vielleicht sogar beleidigend. Dann würde ich die Sache gerne nochmal besser ausdrücken bzw. mich für meine Fehltritte entschuldigen.

    Unser Meinungsaustausch ist momentan sicherlich kein gutes Beispiel für die Liebe, die unter den Christen herrschen soll. Von dem her würde ich mir wünschen, wenn wir das ändern könnten.

    Stefan

  113. Versöhnung beginnt doch damit, dass man zuerst mal den Balken aus dem eigenen Auge zieht. Also zuerst mal bei sich selbst anfangen und bekennen, was man selbst falsch gemacht hat. Was ihr am Anderen auszusetzen habt, das habt ihr ja schon zu genüge dargelegt.

    Und Kai, eines muss ich dir schon vorwerfen, egal was Stefan gesagt hat und wie du dazu stehst. Wir haben hier kontrovers aber friedlich unsere Meinungen ausgetauscht, bis du in die Diskussion eingestiegen bist und plötzlich ging das Niveau schlagartig in den Keller.
    Ja, Ehrlichkeit ist wichtig. Es bringt nichts, zu sagen, dass alles super ist und dabei stimmt es überhaupt nicht. Man kann die Ehrlichkeit aber auch als Vorwand benutzen, um seinen Nächsten zu verletzen. Auch das ist Heuchelei, denn die Sünde wird als Tugend (in dem Fall Ehrlichkeit) ausgegeben.
    Es ist wichtig, „liebevoll“ und ehrlich zu bleiben. Das ist ja gerade das Kunststück, das uns allen so schwer fällt. Also versuche doch bitte mal, alles ein bisschen netter zu sagen. Es will doch niemand, dass du unehrlich bist, im Gegenteil.

  114. …nunja Leute, es gibt Hoffnung – denn so wie der Geist Gottes zu Beginn über dem Chaos schwebte, kann er villt. auch aus diesem chaotischen Szenario hier noch was brauchbares machen! 😀
    (inspired by Storch – so ähnlich war seine Einleitung zur Predigt am Freitag… *grööl*)

    sorry – mein Senf kommt jetzt recht spät – Folgendes bezieht sich alles auf Sachen von weiter oben, seit meinem Komment mit Hinweis auf Joh.17.

    @ Philip

    ja klar – ich meinte auch nicht die Lehren Jesu! …hätte villt. besser „Lehre über Jesus“ sagen sollen, damit das nicht mißverständl. rüberkommt…
    nat. ist Jesus und sein Wort und Werk völlig identisch und untrennbare Wahrheit!
    Jedenfalls hat er nirgends gesagt: „argumentiert so lange, bis auch der letzte Dösel kapiert hat was Sache ist“ oder sowas ähnliches… 😉
    vielmehr wies er darauf hin, wie wichtig es ist die Schrift UND die Kraft Gottes zu kennen, somit sind das die zwei Schuhe, die wir beide brauchen um weiterzukommen.

    im Übrigen war mein Statement eine Antwort auf Bees Aussage, Erkenntnis sei objektvierbar.

    @ Stefan

    ich bin sicher nicht der unbeteiligte Dritte 😉 aber bitte höre doch einfach mal mit Aussagen auf wie z.B. Köto habe was mit dem Hl.Geist falsch verstanden und ignoriere die Bibel, es komme dir so vor, als würdest du zu Nichtchristen schreiben, Bento sei ein Meister der Wortverdrehung, und Kais Interesse und ehrliches Herz wird bereits in der Einleitung deiner Antwort hypothetisch bezweifelt und du antwortest dann „dennoch“ (!) – sowas ist einfach nur zum kotzen – und meiner Meinung nach für diese grottenschlechte Diskussion mind. mitverantwortlich.

    Du scheinst die ganze Zeit zu denken, du müsstest deine Standpunkte und deine Integrität hier verteidigen – ich kann echt nicht erkennen wo dich hier jmd so angepisst hat oder dich in Frage stellt – das bringt imho eine Stimmung in die Bude wie sie in vielen „christl.“ Foren zu finden ist – anklagend und rechthaberisch.

    …daher habe ich auch auf Jesu Reaktion bei den anklagenden Schriftgelehrten hingewiesen – bedenke mal: sie hatten sogar Recht nach der Schrift! Jesus geht es aber immer darum Menschen zu dienen und zu retten – das ist Wahrheit!

    Wann hast du denn das letzte Mal (durch die Theologie für die du so vehement eintrittst) erlebt, wie ein Mensch von seinen (lebenslangen) Lasten frei wurde? Am Freitag bei Storchs Heilungsseminar haben wir u.v.a.(!) die Verwandlung eines seit dem 8.Lebensjahr leidenden 50jährigen Bruders erlebt! Später hat er mit mir völlig befreit über verschiedene Aspekte seiner BISHERIGEN Belastungen gesprochen, bevor wir uns Gott dankend und preisend in den Armen lagen – DAS ist das wahre Evangelium, DAFÜR ist Jesus gestorben!

    @ Bee

    freue mich sehr, dass du mir mit dem 1. Wort recht gibst – das kam in letzter Zeit eher selten vor 😉
    …den Rest deiner Antwort verstehe ich aber ehrlich gesagt nicht, denn sie impliziert doch, ich würde diese Ansichten vertreten, denen du dann widersprichst – tatsächlich finde ich mich aber in den aufgestellten Hypothesen null wieder, sondern stimme natürlich bes. deinem letzten Satz voll zu.

  115. also, nun habe ich etwas zeit und werde der übersichtlichkeit wegen mehrere antworten posten. leider verliere ich den überblick und so antworte ich auf stef, indem ich mich auf onkel toby beziehe, der unser dilemma auf einen schönen punkt gebracht hat:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/08/20/heilungsreihe-bei-jesusde-14-der-weg-in-den-dienst-%e2%80%93-zeit-einplanen/#comment-126063

    ich fühle mich eigentlich nicht „postmodern“ und bin auch nicht emerging church (wenn ich der bewegung auch positiv gegenübersteh), dennoch finde ich mich in einigem wieder. da stef auf theologie pocht, kommt jetzt mal einiges biblisches:

    der kern des evangelium ist jesus, DIE wahrheit (Johannes 14,6). wahrheit ist in diesem zusammenhang ein juristischer terminus, etwas das OBJEKTIV festgestellt werden kann. sie wird aber im ganzen johannesevangelium an die kenntnis einer person (des LOGOS) geknüpft. erkenntnis ist wiedrum rein SUBJEKTIV weil sie durch den filter dessen geht, der erkennt, damit ist wahrheit beides: etwas objektives und subjektives. da sie auf dieser welt immer in irdenen gefässen (2.Ko 4,7).
    deswegen ist es klar, dass wir nicht über lehre die einheit des glaubens herstellen können, denn wir reden im grunde nicht mal über lehre sondern viel mehr über unsere wahrnehmungen der lehre und des christus.
    wenn du dich für meine philosophisch/theologischen grundlagen an dem punkt weitergehend interessierst empfehle ich hier zu lesen:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2005/12/20/solipsismus-konstruktivismus-reprasentationalismus/
    (das ist erkenntnistheorie „in a nutshell“). ausserdem in print: mein artikel im Buch „zeitgeist“ von toby faix oder im netz etwas ausführlicher in der alten (unvollendeten) „metatheologie-reihe“:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/category/theologie-und-gemeinde/metatheologie/

    das problem, das wir hier kommunikativ haben ist, dass wir die „einheit des Glauben“ (eph 4,13) oder des „geistes“ (epheser 4,3) unterschiedlich auffassen. du, stef (und auch bee), gehst von einem lateinischen glaubensbegriff aus (credo) in dem man mit glaubensbekenntnissen arbeitet, die man abnicken und unterschreiben und so einen gemeinsamen glauben herstellen kann. ich gehe von einem griechischen glaubensbegriff aus (pistis) in dem glaube vertrauen bedeutet und die gemeinde nur dann zur einheit des glaubens kommen wenn sich die christen auf jesus zu entwickeln. das gemeinsame in der einheit des geistes ist nicht die doktrin, die in allen punkten deckungsgleich ist sondern das leben durch christus und zu ihm hin. damit sind mir diskussionen um viele sachen recht egal, ich kann mit einem bruder tiefste gemeinschaft haben, der kinder tauft, obwohl sich mir der theologische magen dabei umdreht.

    damit kommen wir zu einem der mythen in deiner theologie stef: die apostolische lehre. die gibt es gar nicht, was es gab und vielfach bezeugt ist, ist eine art apostolischer diskussion in der man sich immer wieder getroffen und geredet und gebetet hat und in der paulus sogar zugeben konnte, dass manches, was er schrieb seine Ansicht war.
    Apg 2,42 spricht nicht zwingend von einem lehrfundament sonder vllt. einfach nur davon, dass die apostel eben gelehrt haben. ausserdem ist diese stelle SEHR früh in der entwicklung (ca. 30 n.Chr). zu chronologie der apg:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2006/11/11/datierungen-in-der-apostelgeschichte/
    spätestens als paulus auf den plan trat gab es richtig stress und man diskutierte nahezu den ganzen rest des NTs immer über die frage, ob heiden christen werden können – ein so krasser paradigmenwechsel, das kann man sich kaum vorstellen. und was wurde dann aus der apostellehre?

    da Gott das Verborgene der Menschen richtet nach MEINEM Evangelium durch Jesus Christus. (Römer 2,16 Elberfelder, Hervorhebung von mir)

    sollte es da tatsächlich unterschiedliche Sichtweisen unter den Aposteln gegeben haben? auf jeden fall, denn es ging nicht um übereinstimmung in allem sondern um das heil in jesus und die beziehung zu gott!

    natürlich gibt es dennoch dinge, die muss man als christ glauben: JESUS IST DER RETTER. sonst ist man kein christ, aber daneben gibt es soooo viele legitime sichtweisen, dass es ganz schön abgefahren ist.

    übringens hat schon der begriff „apostel“ drei bis vier bedeutungswandlungen im NT durchgemacht, nur mal nebenbei.

  116. @bee zum thema krankheit.

    du weichst mir aus. warum antwortest du nicht einfach auf diesen kommentar, statt CDF (was immer das ist) zu zitieren?
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/08/20/heilungsreihe-bei-jesusde-14-der-weg-in-den-dienst-%e2%80%93-zeit-einplanen/#comment-125888

    natürlich kann man gott in krankheit erleben, schliesslich gilt immer noch Römer 8,28:

    Wir wissen aber, daß denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. (eberfelder, einheit übersetzt die stelle echt grottig)

    dass menschen im krankheitsleiden gott begegnen ist aber keine theologische aussage sondern bestenfalls eine seelsorgerliche. sie zeigt einen umgang mit dem problem gibt aber nicht gott als urheber an und sollte sich schon gar nicht selbst zum standard erheben.
    wir sollen teilhaber der leiden christi sein (2.tim 2,3). wo steht, dass krankheit zu den leiden christi gehört hat? jetzt bitte bibelstellen, keine heiligenbios. gibt es irgendwo einen kreuzweg mit einem kranken jesus oder was ähnliches? wenn nicht verstehe ich nicht, wieso wir krankheit als teil der leiden jesu annehmen sollten.

  117. bezüglich der streitsache zwischen kai und stef:
    wir sollten uns alle wieder etwas abkühlen. aber ich sehe es wie bento: ich fühle mich definitiv provoziert davon wenn man mir kirchengeschichtliche sichtweise unterstellt, die ich nicht habe oder meint, dass ich gottes wort nicht ernst nehme usw. ich gehe damit etwas weniger offensiv um als kai, aber natürlich trifft das schon. ich vermute, dass ich meine liebe zum wort hier nicht verteidigen muss – die sollte man merken wenn man diesen blog liest (immerhin handeln die meisten posts von bibelsachen).
    wir sollten alle etwas vorsichtiger mit unterstellungen sein und nicht mehr lesen, als geschrieben wurde.
    btw: die jesusfreaks wurden in den 90ern gegründet, nicht in den 60ern.

    so, das war es, alles gesagt, was ich wollte. ich bemühe mich, mehr „drin“ zu bleiben, ist aber gerade nicht leicht.

  118. Also, ich will inhaltlich der Diskussion jetzt nichts mehr hinzufügen (was natürlich nicht automatisch heißt, dass ich den letzten Kommentaren inhaltlich überall zustimme; aber das dürfte auch klar sein).

    Ich möchte nur noch kurz auf die Art und Weise und den „Geist“ der letzten Diskussion eingehen.

    Erstmal tut es mir leid, dass ich mich offensichtlich an einigen Stellen so „ungeschickt“ (da nicht absichtlich) ausgedrückt habe, dass sich der eine oder der andere persönlich angegriffen bzw. beleidigt gefühlt hat (das meine ich Ernst und ist KEINE Floskel). Ich bitte hier um Vergebung.

    Ihr dürft mir aber glauben, dass das eigentlich NICHT meine Absicht war (d.h. jemanden zu beleidigen bzw. persönlich anzugreifen).

    Zweitens, finde ich es schade, dass Du Bento z.B. bzw. Kai statt vorher nachzufragen wie ich etwas genau meine, gleich mit Beleidigungen in meine Richtung antwortet (da habt Ihr mir leider gleich eine böse Absicht unterstellt). So vermeidet man keine Streitereien, sondern facht sie unnötig an.

    Natürlich habe ich offensichtlich auch den Fehler gemacht, Euch etwas zu unterstellen, was Ihr nicht meintet bzw. mich so missverständlich ausgedrückt, dass Ihr zumindest diesen Eindruck hattet.
    Dennoch bemühe und bemühte ich mich (wohl nicht immer erfolgreich), keinen (lieblosen und fruchtlosen) Streit vom Zaun zu brechen oder einen solchen weiter anzufachen.

    Drittens kann ich es nicht nachvollziehen wie Du Bento bzw. Kai es offensichtlich für (vollkommen) legitim hältst (selbst bei Christen!), dass wenn man sich angegriffen oder persönlich verletzt fühlt, man den anderen mit Worten treten darf (d.h. verbal ausfallend zu werden).
    Das hat m.E. mit „Frieden stiften“ oder die „andere Wange hinhalten“ (Bergpredigt) und „einander lieben“ aus meiner Sicht nichts zu tun.
    Meinungsverschiedenheiten sind ja an sich nichts Schlimmes und Auseinandersetzungen sind oft notwendig, um gemeinsam in der Sache weiter zu kommen, aber Lieblosigkeiten rechtfertigen sie m.E. nicht (ohne Ausnahme)

    Abschließend muss ich da leider für mich die Konsequenz ziehen, mich aus einer solchen Umgebung wieder zurückzuziehen. Aus dem Grund, damit ich mich nicht zum Sündigen verleiten lasse (d.h. z.B. „zurückzuschlagen“) und weil ich dann doch lieber „Gemeinschaft“ mit den Christen suche, die liebevoll miteinander umgehen wollen. Das habe ich leider zuletzt vermisst.

    Wie gesagt ich bin in den Dingen, die ich (bzw. Jesus) vom Anderen erwarte auch nicht ein Meister. Aber ich bemühe mich wirklich darum.

    Also, dann sage ich mal Tschüss zu diesem Forum.

  119. wieso ziehst du dich dann inhaltlich daraus zurück? vielleicht kommen wir beide ja gerade jetzt auf einen grünen zweig.
    aber ich kann es verstehen, etwas nicht mehr zu lesen um nicht zu sündigen. aus diesem grund besuche ich keine foren. also nichts für ungut, schade, dass wir nun nichts mehr inhaltlich klären können, aber gottes segen!

  120. Lieber Storch,

    der Inhalt einer Diskussion kann niemals wichtiger sein als die Liebe, mit der man sie führt. Zumindest ist das meine Überzeugung als Christ (so habe ich unsern Herrn verstanden)
    Man wird ohne gegenseitigen Respekt auch inhaltlich nicht weiterkommen. Das genau ist das Problem bzgl. der Einheit der Christen.
    Es geht zwar auch um Inhalt, aber es ist die Liebe, an der wir letztendlich scheitern.

    Solange Du als (christlicher) Blog-Inhaber und Moderator nicht verhinderst bzw. verhindern kannst, dass die Liebe bei den Diskussionen nicht aus den Augen verloren wird, kann das kein Ort für mich sein, wo ich mich einbringen kann. Das soll keine Anklage sein oder mich selbst als sündlos hinstellen, es ist lediglich eine Feststellung.

    Ich gebe die Vision der Einheit der Christen deshalb aber nicht auf. Es ist ein Rückschlag für mich persönlich. Aber es ist immer noch der richtige Weg.

    Mein Ziel für dieses Jahr war es in meiner Sanftmut zu wachsen. Von dem her war das hier ein ganz gutes „Trainingslager“ (und damit nicht umsonst).

    Gottes Segen erstmal bis wir uns wieder „über den Weg laufen“ 🙂
    Stefan

  121. das soll keine anklage sein? was denn dann? du hast an mich eine erwartung, die du mir nicht mal kommunizierst und dann kommt so was als „nicht-anklage“?
    ich muss an dieser stelle auch mal den moderaten hinweis geben, dass es ein zufall war, dass kai es zum eskalieren gebracht hat. köto, bento und ich sind mit gewissen spitzen anders umgegangen, das ist der unterschied.
    aber wenn dir wirklich die einheit der christen am herzen liegt (woran ich nicht zweifle), solltest du es auch lernen, angriffe zu überlesen bzw. zu überhören und auf der inhaltlichen ebene weiter zu reden. wenn du die ebenen nicht trennen kannst wird es sehr schwer werden, mit den geschwistern im gespräch zu bleiben. meine ich ganz ehrlich und nett und alles.

  122. Lieber Storch,
    ich glaube Dir, dass Du das wirklich nett meinst.
    Aber ich unterscheide hier zwischen Christen und Nichtchristen.
    Bei Christen darf ich die Erwartung haben, dass wir liebevoll miteinander umgehen.
    Wenn ich da selbst kein Vorbild war, dann tut das mir ehrlich leid. Ich hatte mich ja bereits entschuldigt.
    Diese Erwartung muss ich doch nicht explizit äußern bei Menschen, die Christus kennen, oder?
    Ich habe mich selbst bereits sehr diszipliniert (zumindest am Schluss), um den Konflikt zu de-eskalieren (vielleicht habt Ihr keine Vorstellung wie ich sonst sein könnte 🙂 ). Diese Erwartung habe ich auch an meine Geschwister in Christus.
    Wenn wir hierüber uns nicht einig sein können, dann haben wir tatsächlich eine zu unterschiedliche Vorstellung von Christentum.
    Dies ist wiederum nicht als Anklage gemeint, sondern als Feststellung (ob Du das mir jetzt glaubst oder nicht)
    Stefan

  123. ich glaube dir schon.
    es wäre natürlich schön, wenn christen immer liebevoll miteinander umgingen, aber nun ja… tatsache ist, dass sie es nicht tun – also muss damit umgehen lernen. kai war ja auch der ansicht, dass du nicht liebevoll mit köto umgegangen bist. kann man wohl alles von verschiedenen seiten her sehen.
    aber wir können uns ja wirklich wieder abkühlen und weiter reden. im extremfall kann man ja auch leute ignorieren, wenn de auseinandersetzung nichts mehr bringt.

  124. Hallo an Alle !

    Von meiner Seite aus gibt es ja nicht mehr viel zu sagen….

    Ich entschuldige mich vor allem beim Storch, dass ich hier ein so geringes Sprachniveau in die Diskusion eingberacht habe. T´schuldigung.
    Ich werde mich jetzt auch wieder benehmen 😉

    @ Stefan

    Die Sprache die ich benutzt habe ist sicherlich nicht jedermans Sache – ich habe ein drastisches Stilmittel gewählt um etwas klar zu machen, was mir aber wohl nicht gelungen ist….
    Wenn Du schon die Sprachwahl als Beleidigung empfunden hast, dann tut mir das leid.
    Ich glaube aber auch das wir zwei besser „die Finger“ voneinander lassen – wir werden wohl nicht übereinkommen. Man kann sich ja auch trotz gleicher Sprache oft total missverstehen.

    Mach´et bitte gut – und trink mal ein Bier auf „uns“. 😉

    Frieden und Segen

    Kai

  125. okay, kai. stimmt schon, dass ich das sprachniveau so nicht schätze. dieser blog soll sich eigentlich positiv von anderen christlichen internetkommunikationsplattformen unterscheiden. naja, brennt immer mal was an, leider.

  126. PS: Vielleicht noch eines, um ein mögliches Missverständnis aufzuklären:
    Natürlich sehe ich Dich, Storch, als Bloginhaber und Christ in der Pflicht – so weit es Dir möglich ist – für einen einigermaßen liebevollen Umgang der Diskussionsteilnehmer zu sorgen. Du hattest ja bereits schon einmal einen Kommentator ausgeschlossen (und Dich zudem selbst beklagt über das niedrige Niveau in manchen Foren).
    Somit war meine Bemerkung durchaus als Kritik zu verstehen, aber eben nicht als Anklage.
    Eine Anklage wäre nach meinem Verständnis ein emotionsgeladener (ggf. unsachlicher) Vorwurf aufgrund eines Verletztseins. Eine Anklage verlangt nach Recht und Wiedergutmachung eines erlittenen Unrechts.
    Ich wollte mit meinen Hinweis lediglich den Grund nennen, warum ich auf Deinem Blog (zumindest zur Zeit) nicht mehr kommentieren will. Und wahrscheinlich ist das ja auch das Beste für alle.
    Ich habe zumindest nichts davon, wenn sich andere über mich aufregen oder gekränkt fühlen.
    Und ich habe übrigens auch kein Gefühl der Genugtuung, wenn ich mal jemanden (zu Recht) kritisieren kann. Wir sitzen alle im gleichen Boot (der Sünder vor Gott) und Satan lacht sich ins Fäustchen, dass wir immer wieder auf ihn reinfallen…Das meine ich leider sehr ernst.

  127. Ui, da bin ich ja baff!
    Mein letzter Kommentar habe ich geschrieben, bevor ich Eure neue Kommentare lesen konnte.
    Das freut mich aber, dass wir wieder aufeinander zu gehen wollen.
    Danke für die Entschuldigung. Ich hoffe, Ihr nehmt meine auch an.
    @Kai: Hast Recht. Besser mal jetzt eine Sendepause zwischen uns (bevor das mal mit dem Bier klappt 🙂 ).
    @Storch: Jo, passt schon.
    Ich hatte wirklich nicht geglaubt, dass das noch „gut enden“ könnte.
    Das sind Wunder unseres Gottes, die mich unheimlich freuen 🙂

  128. ja, ich freu mich auch darüber.

  129. PS: Ich verabschiede mich dennoch erstmal aus Deinem Blog, Storch. Muss sich ja nicht so schnell wiederholen, oder?
    Zudem geht sowas doch schon ziemlich an die Nieren..(zumindest an meine)

  130. okay, ist vielleicht besser, ein happyend stehen zu lassen. dennoch würde ich eigentlich gerne die inhaltlichen fragen zur einheit der christen weiter mit dir besprechen. woanders? auf deinem blog?

  131. Hat jemand mal ein Taschentuch? 🙂
    @Storch: Dein Interesse freut mich. Ja, Du kannst mich gerne auf meinem eigenen Blog „auseinandernehmen“ äh, ich meinte natürlich liebevoll kritisieren… 😉

  132. huch – bricht jetzt hier plötzlich das Reich Gottes wieder an? – krass!! 😀

    auch wenn es jetzt fast wie ein „Nachhaken“ rüberkommt, poste ich dennoch meinen Komment – habe echt länger dran gebastelt und möchte ihn nun nicht in die Tonne kloppen 😉
    ausserdem kommen wir zwei beide villt. dann auch wieder klar, Stefan, ohne das Vorwürfe „das letzte Wort“ haben…

    klar – entschuldigt ist das alles, ehrlich wirklich und ohne Hintergedanken!
    Nur was meinst du denn in deinem „Schlusswort“ mit:

    Zweitens, finde ich es schade, dass Du Bento z.B. bzw. Kai statt vorher nachzufragen wie ich etwas genau meine, gleich mit Beleidigungen in meine Richtung antwortet (da habt Ihr mir leider gleich eine böse Absicht unterstellt

    kannst du mir mal bitte sagen, was du als Beleidigung und Unterstellung böser Absicht von meiner Seite liest oder empfindest??
    Ich habe dir ja auch ein paar Beispiele genannt, damit du weist, was bei mir unangenehm angekommen ist, damit wir hier nicht mit pauschalen Bekundungen aneinander vorbei reden.
    das betrifft nat. auch deinen dritten Punkt:

    Drittens kann ich es nicht nachvollziehen wie Du Bento bzw. Kai es offensichtlich für (vollkommen) legitim hältst (selbst bei Christen!), dass wenn man sich angegriffen oder persönlich verletzt fühlt, man den anderen mit Worten treten darf (d.h. verbal ausfallend zu werden).

    wo bitte habe ich mit Worten nach dir getreten und bin verbal ausfallend geworden??

    übrigens baust du in deiner „Abschiedsrede“ schon wieder einen Klops ein:
    „..und weil ich dann doch lieber “Gemeinschaft” mit den Christen suche, die liebevoll miteinander umgehen WOLLEN.“ (Hervorhebung von mir)

    Damit unterstellst du pauschal, dass hier kein liebevoller Umgang gewollt wird – hast du sicherlich nicht so gemeint, steht aber da und passt gar nicht zu deinem ausführlichen Apell und Statement, wie sehr DU um liebevollen Umgang bemüht bist.

    Auch wenn wir damit völlig auf der Ebene der Befindlichkeiten gelandet sind, wäre ich dir dankbar,wenn du mir noch Antwort wenigstens auf die gegen mich pers. gerichteten Vorwürfe gibst – nicht dass ich denke, ich hätte hier fehlerfrei agiert, weis aber echt nicht, was du da genau meinst und möchte ja auch aus Fehlern lernen und solche pauschalen Bekundungen hier nicht einfach stehen lassen.

    @ Storch – sehr gute Statements, die den Weg zu einer inhaltlichen Diskussion wiederherstellen.

    Das mit „meinem Evangelium“ ist mir in letzter Zeit auch sehr aufgefallen und bewusst geworden… es kommt mir mehr und mehr so vor, dass wir alle ein „eigenes Evangelium“ entwickeln – dem einen ist das Evangelistische und die Rettung bes. wichtig, dem anderen die tätige Nächstenliebe an den Bedürftigen, dem dritten Gottes übernatürliches Wesen und Handeln, mancher geht auf Bibelauslegung und die reine Lehre ab, andere auf Freiheit in Christus uswusw. – nichts ist an sich „wichtiger“, all das widerspricht sich auch nicht, sondern ergänzt sich wunderbar wenn es auf der Grundlage der Liebe zu Jesus angewandt und gelebt wird…

    achso – und eine Korrektur:
    das Seminar war am Samstag und ein echtes Ereignis!

  133. @Bento:
    Ok, auch auf die Gefahr hin, dass jetzt gleich wieder alles aufbricht versuche ich mal auf Deinen Kommentar nochmals zu antworten (eigentlich bin ich ja schon weg 😉 .

    kannst du mir mal bitte sagen, was du als Beleidigung und Unterstellung böser Absicht von meiner Seite liest oder empfindest??

    Folgendes finde ich beleidigend:

    ich bin sicher nicht der unbeteiligte Dritte aber bitte höre doch einfach mal mit Aussagen auf wie z.B. Köto habe was mit dem Hl.Geist falsch verstanden und ignoriere die Bibel, es komme dir so vor, als würdest du zu Nichtchristen schreiben, Bento sei ein Meister der Wortverdrehung, und Kais Interesse und ehrliches Herz wird bereits in der Einleitung deiner Antwort hypothetisch bezweifelt und du antwortest dann “dennoch” (!) – sowas ist einfach nur zum kotzen – und meiner Meinung nach für diese grottenschlechte Diskussion mind. mitverantwortlich.

    Zur Erklärung: Das mit dem „zum Kotzen finden“ finde ich einen ziemlich heftigen Ausdruck und da ich durchaus auch ein sensibler Mensch bin ein HSP mit 182 Punkten, siehe http://talitakums.blogspot.com/2008/08/hochsensibel.html ;-)), trifft das gehörig ins Herz.
    Besser wäre übrigens aus meiner Sicht gewesen (nur so als Hinweis), wenn Du z.B. zumindest etwas abgeschwächt geschrieben hättest „finde ich ziemlich bescheuert“. Ist auch recht stark, aber nicht so beleidigend. Am Besten fände ich aber (sorry, aber Du hattest nachgefragt): „finde ich nicht richtig“ oder so was.

    Bei der Gelegenheit möchte ich dann doch aber noch kurz INHALTLICH auf Deine Kritik eingehen und mit einer Gegenfrage beginnen:
    Was ist denn daran so schlimm, wenn man jemanden sagt, dass er vielleicht etwas in der Bibel oder mit dem Hl. Geist falsch verstanden hat? Könnte doch sein, oder?
    Also, ich habe in meinem Leben eine Menge Dinge in der Bibel falsch verstanden und tue das heute sicherlich immer noch. Mir ist lieber, dass mich jemand auf so etwas hinweist und ich da ggf. etwas lernen kann als u.U. einen falschen Weg einzuschlagen und bis an mein Lebensende im Irrtum verharre.

    Es ist ja nicht so, dass ich nur andere kritisieren will. Ich will ja auch selbst was lernen (das ist jetzt keine bloße Phrase). Ich denke, dass Gott jedem ein Stück Erkenntnis gegeben hat und wenn wir das Ganze zusammenpuzzeln ist das Ergebnis sicherlich besser als die Einzelteile.

    Das mit dem „Meister des Wortverdrehens“ nehme ich zurück, da Dich das offensichtlich sehr verletzt hat. Ich dachte, dass ich mir sowas bei Dir „erlauben“ könnte, da Du ja auch nicht gerade jemand bist, der wenig „austeilt“ (ahhhh, bitte jetzt nicht sauer werden!! Aber das musst Du zugeben, oder? 😉 )

    Dabei will ich mir aber auf keinen Fall Dinge angewöhnen, die ich selber nicht gutheiße. Ich versuche ja schon vorsichtiger zu formulieren (bin leider kein Sprachgenie in „Diplomatie“ 🙁 )

    Das mit dem „dennoch“ hast Du offensichtlich (und wohl auch Kai) komplett falsch verstanden. Ich hatte eben den Eindruck, dass Kai einfach nur streiten will und sich eigtentlich gar nicht wirklich für das Gesagte interessiert (doch so Leute gibt’s!). Und ich denke, dass man den Eindruck durchaus aufgrund der Sprachwahl gewinnen konnte, oder?
    Aber da das offenisichtlich „in die Hose“ ging, möchte ich mich für diese Formulierung auch nochmal ausdrücklich jhier entschuldigen. Wie gesagt war es eigentlich nicht meine Absicht, andere zu beleidigen oder ihnen ein schlechtes Herz zu unterstellen.

    Das reicht erstmal, oder?

    wo bitte habe ich mit Worten nach dir getreten und bin verbal ausfallend geworden??

    Eigentlich möchte ich das Ganze jetzt nicht noch einmal aufwärmen. Ich denke eben, dass Du und Kai ein – vorsichtig formuliert – anderes „Sprachgefühl“habt wie ich (oder auch andere). Also ich habe seit meiner Bekehrung damit begonnen, derbe Ausdrücke bzw. Schimpförter ganz allgemein aus meinem Sprachschatz zu streichen. Auch wegen meiner Kinder übrigens.
    Wenn Du jetzt da tatsächlich Dir nix drunter vorstellen kannst (auch nach nochmaligem Lesen Deiner und Kais Kommentare), dann würde ich Dir das gerne nochmal per E-Mail erläutern wollen. Ist das ok für Dich?

    übrigens baust du in deiner “Abschiedsrede” schon wieder einen Klops ein:
    “..und weil ich dann doch lieber “Gemeinschaft” mit den Christen suche, die liebevoll miteinander umgehen WOLLEN.” (Hervorhebung von mir)

    Damit unterstellst du pauschal, dass hier kein liebevoller Umgang gewollt wird – hast du sicherlich nicht so gemeint, steht aber da und passt gar nicht zu deinem ausführlichen Apell und Statement, wie sehr DU um liebevollen Umgang bemüht bist.

    Ui, wie sage ich das jetzt?
    Also, ich hatte ehrlicherweise gedacht, dass mal irgendjemand von Euch (Du, Storch oder so) mal „an der Reißleine zieht“ und das Gesprächsniveau auch als völlig indiskutabel und lieblos empfindet und eingreift (eher das Gegenteil war m.E. leider der Fall).

    Da haben wir wohl einfach unterschiedliche Ansichten bzw. Empfindungen. Aber ich denke, dass da Dritte durchaus zu einem ähnlichen Ergebnis wie ich gekommen wären (Bsp. Philip, mit dem ich übrigens weder verwandt bin, noch in die gleiche Gemeinde „gehe, noch ich ihn bestochen habe ;-).

    Und von einer „Notbremse“ habe ich da ehrlich nix gespürt. Bis auf Kais anfänglichem Vorschlag sich mal bei einem Bier zu versöhnen (was ich erstmal gut fand), kam danach einfach nix mehr. Und ich denke, dass ich danach in meinen Formulieren doch vorsichtiger geworden bin, oder?

    Tja, keine Ahnung , ob das jetzt hilfreich war, Bento. Aber es war ein Versuch.
    Jetzt bin ich aber erstmal weg… 😉
    Stefan

  134. PS: Oder wir telefonieren mal, Bento. Das wäre wahrscheinlich das Einfachste.

  135. Langsam wird’s wirklich albern, Jungs.

  136. ok Stefan – lassen wir den Hickhack 🙂

    wenn es hauptsächl. das Sprachniveau ist, was du als beleidigend und verletzend empfindest, dann bitte ich dich echt um Entschuldigung! – stimmt schon, das kann danebengehen.
    Ich bin eben mehr der „hart aber herzlich – Typ“ und 10 Jahre Jugendarbeit mit durchgeknallten Kids haben da sicher auch ihre Spuren hinterlassen… 😉

    jo – Telefon und Mail ist ne gute Idee.
    Erstmal nen schönen Urlaub von Storchs Blog – kann dir aber aus Erfahrung sagen: Das Teil hat nen zieml. Suchtfaktor!
    😀

    Gruß + Segen
    Bento

  137. —– puuh, das war anstrengend.

  138. @storch: Oh…. naja, versuch es doch mal umgekehrt, wo steht, dass Leid alles Mögliche sein kann, nur eben nicht Krankheit?
    Wenn Du nach dem Willen Gottes in Krieg und Scheidung fragst, kannst Du genau so gut fragen, warum Gott denn unbedingt das Kreuz wollte. Wollte er wirklich, dass sein Kind so geschlachtet wird? Und was ist mit den vielen anderen? Warum will er Märtyrer? Warum überhaupt noch Tod und Sterben? Würde eine wirklich Erlösung der Welt nicht besser gepredigt werden, wenn die Prediger schon in den unversehrbaren neuen Leibern rumlaufen könnten? Würde sich dann nicht jeder gerne taufen lassen, wenn statt des symbolischen neuen Kleides der Körper direkt die himmlische Herrlichkeit ausstrahlen würde?
    Wenn das Gottesknechtslied nicht seit fast 2000 Jahren falsch gedeutet wird, trug Jesus auch unsere Krankheiten, also kann man sich auch in einer Krankheit mit Ihm am Kreuz vereinigen. Es geht nämlich nicht darum schlüssige Erklärung für menschliches Leiden zu finden, als ginge es um ein naturwiss. Phänomen, sondern all dies finden im Kreuz einen Sinn. Das dies ein unbegreifliches Mysterium bleibt ist gewollt.
    Und zu Kreuzdarstellungen mit einem kranken Jesus, ja gibt es, der Grünewald-Altar ist wohl der bekannteste.

  139. eben weil das gottesknechtslied NICHT falsch gedeutet wurde sollten wir nicht unter krankheit leiden. wenn jesus unsere schmerzen auf sich genommen hat, warum sollten wir sie dann noch tragen. wir nehmen ja auch nicht unsere sünde auf uns sondern kämpfen gegen sie mit allen möglichen mitteln: beichte, seelsorge, enthaltsamkeit usw. wenn man sich in kranheit mit jesus am kreuz vereinigt, dann müsste man es auch in der sünde tun.
    dass wir noch nicht in den erlösungsleibern rumlaufen liegt daran, dass gottes reich erst angebrochen ist, aber es ist noch nicht vollkommen da, das wird erst im himmel sein. bis dahin wird immer nur teilweise gottes wille geschen, deswegen beten wir ja auch: „dein wille geschehe wie im himmel so auf erden“. der punkt ist, dass wir uns darum bemühen, dass gottes reich mehr und mehr sichtbar wird – ein teil davon ist, dass wir kranke heilen, dämonisierte befreien usw.
    das leiden wird hier nicht abgeschafft, ginge auch gar nicht, weil ja vieles von menschen verursacht wird und dann könnte man das leid nur abschaffen wenn man die menschen abschafft. dennoch beten wir natürlich gegen verfolgung. kann nur sein, dass wir dieselbe antwort bekommen wie paulus: „lass dir an meiner gnade genügen“ – dann beten wir für leute die uns verfolgen und segnen sie.
    es gibt also einige klare hinweise im NT darüber wie man mit leuten umgeht, die uns verfolgen, unsere feinde sind usw. diese anweisungen gehen alle in richtung: ertragen und weiter lieben. aber die anweisungen über kranke sehen anders aus: heilen – nicht einmal steht was von aushalten.

    den kranken jesus im grünewald-altar habe ich nicht gefunden. nur bilder vom auferstehenden. hast du zufällig einen link?

  140. Grünewald:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_019.jpg&filetimestamp=20050519150330
    Der schwarz-bläulich verfärbte Körper und die verkrampften Gliedmaßen, weisen auf die Krankheit, die damals in Isenheim von den Antonitern versucht wurde zu heilen, das Antoniusfeuer oder Ergotismus.
    Und wo steht, dass wir unser Kreuz (unsere Leiden) nicht mehr tragen müssen, weil Christus sie trug. Das genaue Gegenteil steht in der Bibel.
    Gott erlöst nicht von der Welt mit ihren Leiden, sondern er erlöst uns durch sie hindurch.

  141. das hätte ich jetzt nicht so verstanden, dass er krank sein soll. sah für mich eher wie eine ganz normale darstellung des leidenden christus aus. aber ich finde es auch sehr schwer, kunst zu interpretieren.

    ich sage nicht, dass wir nicht leiden werden. die ganze apostelgeschichte ist ja voll davon. natürlich nehmen wir unser kreuz auf uns, aber nicht die dinge an, von denen uns jesus erlöst hat. wie gesagt: verfolgung mit allem was dazu gehört (von kleinen anfeindungen bis hin zum märtyrertod) gehen nicht weg. es geht ja nicht darum, hier auf erden ein nur gutes leben zu haben sondern darum, jesus nach zu folgen.
    aber wir sollten nichts annehmen, was jesus schon für uns getragen hat. hier zwei posts dazu, dann muss ich das nicht noch mal schreiben oder hier rein kopieren:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/04/10/erlosung-i-der-fluch-des-gesetzes/
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/04/12/erlosung-ii-wovon-sind-wir-erlost-und-wovon-nicht/

  142. Das ist eine sehr gewagte Interpretation von Leid, die du hast. Da muss man schon ziemliche Klimmzüge machen, um das aus der Schrift rauszulesen. Die Compassio abzulegen, macht einen Menschen nicht heil. Ich denke, das ist nicht gut. Es verkürzt nicht nur das Kreuz, sondern auch die Inkarnation im Ganzen.

  143. Bee, was sagst Du denn zu der Parallele zwischen Krankheit und Sünde, die Storch angesprochen hat?
    Dass wir gegen Sünde in unserem Leben kämpfen und sie letztendlich überwinden sollen, darüber sind wir uns wohl einig, denke ich.
    Wenn Jesus unsere Krankheit genauso getragen hat, wie unsere Sünden (wie Du ja ebenso wie ich auch aus Jesaja 53 schließt) – was für Schlüsse ziehst Du daraus?

  144. Sorry, wenn ich mich da mal wieder ungefragt einmische:
    Ist es denn so klar, was damit gemeint ist, wenn es heißt, dass Jesus unsere „Krankheit“ getragen habe?
    Ist mit „Krankheit“ nicht vielleicht – tiefer gesehen – unsere wahre Krankheit, nämlich unsere Schuld gemeint?

  145. Hi Stef, darauf antworte ich mal mit einem Link, da es dort schon so schön formuliert ist: http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2007/08/02/heilung-vi-%e2%80%93-das-evangelium-ii-%e2%80%93-heilung-ist-teil-der-erlosung/

    Wenn Du noch mehr darüber lesen möchtest, gib mal das Wort „iaomai“ in die Suche oben ein. Das ist das griechische Wort für „heilen“, das in 1. Petrus 2,24 verwendet wird, wo Petrus diese Jesajastelle im Zusammenhang zitiert – Du wirst einiges zum Thema finden…

  146. Stef hat einen guten Punkt, aber ich denke, so tief muss man nicht.
    Compassio scheint so weit weg, dass man den Begiff schon nicht mehr kennt. Dabei geht es in erster Linie eben nicht darum, einen Grund für das Leiden zu identifizieren und in diesem Sinn eine Schuldzuweisung zu machen, sondern darum wirklich mit Christus zu leiden. Zwar kann man medizinisch für die Krankheiten Gründe finden, aber spätestens beim Grippe-Virus hört es auf. Weil etwas ohne Bewustsein wie ein Virus schlecht Schuld haben kann und sich anzustecken nun auch keine Sünde ist. Trotzdem leiden Menschen unter dieser Krankheit und viele sterben auch an ihr. Das ist eine gradezu eine klassische Ungerechtigkeit. Wie bei Camus Pest kann man sich hier weigern einen Gott zu glauben, der einfach kleine Kinder auf diese Weise sterben lässt. Man kann auch behaupten, dass Gott damit nichts zu tun hat oder es nicht ändern kann, weil wir zu sehr in unserer Schuld verhaftet sind. Was jedoch nicht wirklich biblisch ist, wenn Jesus davon spricht, dass kein Spatz vom Dach fällt, ohne dass Gott es will. Wenn Gott sogar das Geschick der Spatzen lenkt, ist es schon schwierig zu behaupten, dass unser auch nur eine Sekunde in unserem Leben und Sterben ohne seinen Willen stattfinden kann. Wäre es so, wie du sagst Storch, hätte keines unserer Leiden mit Ausnahme des Matyriums einen Sinn. Wer jedoch glaubt, dass jedes Leiden und erst recht das Leid, was einen schuldlos trifft, von Christus nicht nur bemitleidet wird, sondern mit gelitten wird und uns so mit Christus am Kreuz vereint, kann darin das Überwinden und den Ostermorgen finden. Krankheit ist so nicht mehr nutzlos, sondern eine Quelle der Gnade für sich und für andere.
    guck auch:
    http://www.nuntiatur.de/VaticanEXPO/EXPOFiles/Kiosk/Leiden/Leiden.html

  147. @Königstochter:
    Danke für den Link, wovon ich hier nochmals die relevante Stelle zitieren will (aus Storch’s Artikelserie über Heilung):

    Der deutlichste Vers der im Neuen Testament Gottes Heilungswillen zeigt, ist 1.Petrus 2,24. Mit Recht ein berühmter Vers den jeder, der sich mit Heilung beschäftigt auswendig können sollte:

    Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt. (1.Petrus 2,24)

    Es wird den Heilungsgläubigen vorgeworfen, diese Stelle aus dem Zusammenhang zu reissen. 1.Petrus 2,24 drehe sich nicht um körperliche Heilung sondern um Sündenvergebung, was gerade der Anfang des Verses auch nahezulegen scheint. Gegen diese Auslegung spricht einiges. Zunächst einmal, dass ein Wort für „geheilt“ verwandt wird, das eindeutig körperliche Heilung meint: iaomai. Das Wort taucht 26 mal im Neuen Testament auf und davon nur viermal nicht im Zusammenhang mit einer Heilungsgeschichte

    Also, wenn man den offensichtlichen Sinn einer Bibelstelle zugunsten eines weniger offensichtlichen Sinn verwerfen möchte, dann muss man m.E. schon sehr gute und zwingende Gründe hierfür haben. Alles andere wäre m.E. eine tendenziöse (d.h. nicht objektive) Bibelauslegung.

    Warum sollte man einen ganz einfach zu verstehenden Vers so „kompliziert“ auslegen, wenn der offensichtliche Sinn keinen Widerspruch (zum Evangelium) darstellt?

    Auch wenn das (übersetzte) Wort für „heilen“ eigentlich im engeren Sinne „körperlich heilen“ bedeuten sollte (ich bin leider kein Experte im neutest. Griechisch), warum darf es denn Petrus nicht auch im übertragenenen Sinn verwenden (wie im Deutschen übrigens auch)?

    Da Petrus hier zudem die prophetische Aussage von Jesaja (Jes 53,5) zitiert, wäre es übrigens wichtiger zu wissen, was das hebräische Wort für „heilen“ eigentlich genau bedeutet (bzw. noch bedeuten kann)?

    Warum sollte der Vers 1. Petr 2,24 nicht genau das aussagen, was offensichtlich in diesem Zusammenhang gemeint ist, nämlich, dass Jesus unsere Sünden „heilt“ durch Seinen Opfertod am Kreuz?
    Darum geht es doch in diesem Abschnitt, oder?

    Ich kenne übrigens auch keinen Kirchenlehrer, der diesen Vers in dieser Form interpretiert hätte.
    Oder haben das bislang alle missverstanden?

    Also, für mich ist das nicht einleuchtend…

  148. PS: Letztendlich zählt was Petrus bzw. Gott uns mit diesem Bibelvers sagen will und nicht was dieser Vers (auch noch) aussagen KÖNNTE.
    Oder seht Ihr das anders?

  149. mal zu dieser „jesus hat unsere krankheit am kreuz getragen“-sache:
    das sagt das knechtgotteslied (jes 53) natürlich wirklich, aber es ist doch interessant mal genau hinzuschauen wie diese stelle im NT aufgenommen wird:

    in 1.petrus 2,24 wird zwar deutlich darauf angespielt, aber der zusammenhang macht doch ziemlich klar dass es hier um sünde (im weiteren sinn) geht.

    matth. 8,16.17 ist die interessanteste stelle in diesem zusammenhang:
    „…und er heilte alle leidenden, DAMIT erfüllt würde was durch den propheten jesaja geredet ist…“

    wann erfüllt sich jesaja 53 also nach matthäus?

    offensichtlich NICHT am kreuz, sondern immer dann wenn jesus menschen konkret heilt.

    das ist auch der grund warum ich bis heute mit dieser aussage „alle unsere krankheiten sind am kreuz getragen“ vorsichtig bin bzw. sie besser gesagt gar nicht mache:
    jes. 53 alleine ist m.E. eine exegetisch zu schwache grundlage angesichts dessen was matthäus sagt.

    der nette nebeneffekt (das nur in klammern 😉 ): eine aussage a la „die heilung ist doch schon da, du musst sie nur noch nehmen/ empfangen o.ä.“ – die ich wirklich GRAUSAM (i.s. ätzend!!) finde – ist bei dieser sicht nicht möglich.

    btw: das der sieg am kreuz letztlich natürlich die grundlage für ALLES ist was god uns überhaupt schenkt (heilung included), ist damit natürlich nicht bestritten.

    aber es ist doch nicht einfach unwichtig wenn matthäus die erfüllung dieser großen verheißung eben nicht im geschehen am kreuz sieht sondern in der einzelnen heilung:

    jes 53 erfüllt sich also immer wieder, und zwar immer da wo jesus (erkenn-, spür- und sichtbar) krankheiten tatsächlich „wegnimmt“.

    finde ich.

  150. da bin ich genau deiner meinung, stef, deshalb ärgert es mich ja so, was leute da reinlesen nur damit am ende nicht rauskommt, dass wir einen heilenden gott haben. du hast die dritte bibelstelle in dem post überlesen. die jünger haben an die jesaja-prophezeiung gedacht – als sie heilungen sahen.
    jesaja schreibt übrigens von schmerzen und wie man das dann noch in bezug auf sünde umdeuteln kann verstehe ich echt nicht mehr.
    mit den kirchenlehrern kenne ich mich nicht so aus wie du, ist mir aber auch relativ egal weil de bibel mir mehr zählt als sie. aber bee wies ja schon darauf hin, dass es eine lange auslegungstradition gibt, die sagt, dass sich jesaja 53 auf krankheit bezieht. da sünde auch darin ist kommen wir genau da an wo ich es immer sage: im evangelium ist beides: heilung und rettung. naja, dazu steht ja viel in diesem blog. sozo und shalom eben…

    wir werden übrigens nicht von sünde geheilt sondern wiedergeboren. wo gibt es eine bibelstelle, die sünde als krankheit bezeichnet? natürlich meint petrus das nicht, das wäre gegen den ganzen rest der bibel und gegen seine sprache. ich frage mich auch was daran „offensichtlich“ sein soll – frag doch mal leute, wobei sie an heilung glauben… ausser entsprechend sozialisierten chriisten würde es keinem einfallen dabei an sünde zu denken.

    @bee:
    das klingt ja wirklich gruselig. dann sind leiden und krankheit auf einmal gut, weil wir darin den leiden christi ähnlicher werden? dann ist christus nicht dafür gestorben uns zu retten sondern in uns im leiden ein vorbild zu sein? auweia – und das ist evangelium (=GUTE nachricht)?! ich bin da echt gerade etwas entsetzt.
    wenn ich jemand mit schnupfen treffe oder im rollstuhl oder was-auch-immer, dann habe ich eine gute nachricht für ihn: „ich kenne jemand, der ist für die gestorben, der will, dass es dir gut geht. darf ich mal für dich beten?“ wenn du jemand triffst, der krank ist, was sagst du ihm? das christus auch schon gelitten hat und dass es gut ist, an seinen leiden teilzuhaben? redest du dann von compassio?
    das ist ja echt schlimm. wenn jesus nicht mehr dafür gestorben ist, dass wir hoffnung und heilung und befreiung haben, wofür denn bitte dann? dafür, dass wir mit ihm leiden? brrr.

  151. @ sönke (unser kommentare haben sich überschritten):

    das ist eine interessante sicht. ich würde sie aber mit deiner anderen aussage zusammen nehmen:

    “btw: das der sieg am kreuz letztlich natürlich die grundlage für ALLES ist was god uns überhaupt schenkt (heilung included), ist damit natürlich nicht bestritten.“

    damnit kommen wir zu der schönen (und meiner meinung nach richtigen) ansicht, dass sich das opfer jesu in unserem leben quasi anwenden muss damit das heil hervorgebracht wird. vergebung ist da (grundlage durch das kreuz), muss aber angenommen werden. ebenso mit heilung: ist da (durch die grundlage) muss aber angenommen oder vermittelt werden damit sie auch hier ankommt.

    matthäus geschah natürlich vor dem kreuz, petrus aber nachher. jesus hat auch vor der kreuzigung sünden vergeben, dennoch glauben wir, dass er dafür gestorben ist.

  152. @sönke: Jo. Gut erklärt! Sehe ich auch so.

  153. @storch: Da hast Du mich wahrscheinlich (tlw.) missverstanden.
    Das, so wie das sönke erklärt hat kann ich das nachvollziehen. So wie Du das ausgelegt hast (siehe Zitat oben) eigentlich nicht.
    Mir ging es da vor allem um das Auslegungsprinzip.
    Grundsätzlich ist glaube ich allen klar, dass Gott unsere VOLLSTÄNDIGE Heilung (von Sünde+Krankheit) möchte.
    Jesus hat die Grundlage hierfür (für beides) am Kreuz gelegt.
    Vollkommen heil werden wir aber sicherlich erst im „Himmel“ sein.
    Selbst wenn Du körperlich in diesem Leben gesund sein bzw. geheilt werden solltest, bist Du immer noch nicht ganz frei von Sünde und Anfechtung.
    Das ist das „bereits angefangen, aber noch nicht vollendet“-Ding.

  154. Ach ja, dem Heilungswillen Gottes widerspricht m.E. aber NICHT (pro Bee), dass Leiden auch geistlich Sinn macht bzw. machen kann.

    Oder wie versteht Ihr die folgende Aussage von Paulus?

    Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. (Kol 1,24 / EÜ)

  155. @Storch: Und hier trifft wieder das das prostesantische Sola auf das katholische Et Et.
    Gott kann heilen, aber er kann auch durch Krankheit retten.
    In der Heilsgeschichte geht es nicht primär darum, dass es uns allen einfach nur gut geht, wir gesund sind, dass alle zufrieden sind und es uns an nichts fehlt.
    Es geht darum das wir Heil werden. Dafür lohnt es sich sein Leben, seine Gesundheit und seinen Wohlstand (Wohlsein) wegzuschmeißen.
    Und zu deiner Story… und was sagst Du einem Kranken, der nicht durch dein Gebet geheilt wird? Was sagst Du, wenn Du am Bett eines Sterbenden sitzt? „Hey, Deine Schmerzen sind absolut sinnlos, weil Gott will das eigentlich nicht. Deine Krankheit bringt dich im Heil keinen einzigen Schritt vorwärts. Also nimm gefälligst deine Heilung in Christus an.“
    Ich frag mich, wie Du Leute auf den Tod vorbereiten willst.

  156. Da muss ich Bee Recht geben.

    @storch:
    Du hast Recht, dass die Kirchenlehrer nicht die Bibel sind.
    Jedoch sollte man sich immer ehrlich fragen, ob die eigene Auslegung „richtig“ ist bzw. sein kann oder ob man sich vielleicht doch geirrt hat (irren ist ja menschlich;-)).
    Und die Wahrscheinlichkeit zu irren steigt eben (rein rational gedacht; und der Verstand kommt ja auch von Gott ;-)), wenn alle bzw. fast alle (vorherigen Ausleger, vor allem die historisch gesehen sehr frühen wie die Kirchenlehrer/-väter) die Sache (ggf.) anders gesehen haben.

  157. Bee, ich zitiere mal, damit klar wird, worauf ich mich beziehe:

    Wie bei Camus Pest kann man sich hier weigern einen Gott zu glauben, der einfach kleine Kinder auf diese Weise sterben lässt. Man kann auch behaupten, dass Gott damit nichts zu tun hat oder es nicht ändern kann, weil wir zu sehr in unserer Schuld verhaftet sind. Was jedoch nicht wirklich biblisch ist, wenn Jesus davon spricht, dass kein Spatz vom Dach fällt, ohne dass Gott es will. Wenn Gott sogar das Geschick der Spatzen lenkt, ist es schon schwierig zu behaupten, dass unser auch nur eine Sekunde in unserem Leben und Sterben ohne seinen Willen stattfinden kann.

    Ich denke, dass Du da auf der Seite der Allmacht Gottes vom Pferd fällst (oder zumindest ziemliche Schlagseite hast 😉 ). In manchen Übersetzungen heißt es „ohne den Willen eures Vaters“ (Mt 10,29), andere Übersetzen „ohne dass euer Vater es weiß“. Tatsächlich steht dort nur „ohne euren Vater“.
    Worum es mir geht, ist, dass nicht alles, was auf Erden geschieht, mit dem Willen des Vaters konform geht. Einen Gott, der WILL, dass kleine Kinder vergewaltigt werden und verhungern, würde ich nicht dienen wollen, ganz im Ernst!
    Das Thema haben wir hier auf diesem Blog schon lang und breit diskutiert: Gott ist zwar allmächtig, aber hat diese Erde den Menschen ausgeliefert, und diese wiederum haben sie Satan überlassen. Seit Jesus den Teufel überwunden hat, können wir in Ihm Sieg über Sünde, Krankheit etc haben, aber der Mensch hat immer noch einen freien Willen, den er entweder Gott oder der Sünde unterordnen kann. Wenn wir nichts tun könnten, was außerhalb des Willens Gottes liegt, wären wir erstens nicht wirklich frei zu entscheiden, und zweitens würden wir, selbst wenn wir sündigen, Gottes Willen erfüllen – ziemlich paradox, wie ich finde.

    Wo ich mit Dir übereinstimme ist dass Jesus all unsere Krankheit nicht nur am Kreuz getragen, sondern auch hier und jetzt mitleidet. Aber Er mit uns, nicht umgekehrt. Wenn ich für Menschen bete, die innere Heilung von zB Verletzungen aus der Kindheit brauchen, spreche ich ihnen oft zu, dass Jesus in ihrem Leiden bei ihnen war, mit ihnen gelitten hat, und dass es keinen Schmerz gibt, den Er nicht kennt. So hört sich das vielleicht platt an, aber ich habe manchesmal plötzlich selbst in meiner Seele den Schmerz des anderen gespürt und konnte darin das Herz des Vaters fühlen. (Vielleicht ist das damit gemeint, wenn es heißt, dass wir mit den Weinenden weinen sollen…)
    In diesem Sinne gibt es sicher das Mit-Leiden.

  158. Hallo,

    ich frage mich gerade ob die Lehre von Heilung vs. Leiden nicht zu diesseitig geführt wird.
    Fakt ist ja, das Heilung und Errettung zum Evangelium dazugehören, wie das Wasser zum Regen.
    Fakt ist aber auch, dass unser Leib, unsere menschliche Existens in der Nachfolge von Jesus durchaus mit Leiden, Schmerzen, Entbehrungen, Verfolgung… konfrontiert werden kann / wird.
    Aber warum soll das eine, das andere Ausschließen ? Denken wir dann nicht zu eng ?
    Klar möchte ich ein Evangelium leben das voll Kraft ist. Nicht nur bla bla und menschliche Weisheit, sondern Gottes verändernde Kraft und auch Heilung !
    Aber wenn ich diesen Weg gehe, wäre ich nicht naiv davon auszugehen es würde alles easy laufen ? !
    Wenn ich jetzt für das Evangelium auf der Straße verkloppt werde – habe ich dann keine Schmerzen ? Habe ich dann was flasch gemacht ?

    Kann es nicht sein, das die körperliche Heilung, die zum Evangelium definitiv dazugehört, nicht ganz einfach dafür da ist um auf eine Heilung hinzuweisen die noch viel weitreichender ist, auf eine Erlösung hindeutet die noch viel weitreichender ist ??!!!
    Gott liebt mich, und er heilt mich und er rettet mich und deshalb habe ich ihm mein Leben anvertraut. Aber dann möchte ich doch auch für ihn und mit ihm leben – und was sollte mic hdann davon abhalten. Das Fleisch ?? Theologie ?
    „Gott möchte nicht, das ich dort hingehe und von ihm erzähle, denn dann ist meine Gesundheit und mein Wohlstand gefährdet“ ?!?! Hat mich Gott dafür gerettet und geheilt – nur damit es MIR gut geht ? Oder möchte er das ich das weiter gebe – auch wenn es mir dadurch selber vieleicht nicht immer ( ÄUSSERLICH ) gut geht ?!?!

    Ist es nicht auch ein Teil der Wahrheit, dass ich im Gefängniss frei sein kann – natürlich nicht körperlich. Kann es nicht auch Teil der Wahrheit sein Loblieder zu singen, obwohl man grade was auf die Rübe bekommen hat ?!?!

    Und für mich stellt sich halt auch die Frage, ob es manchmal nicht einfach nötig ist das es einem / mir schlecht geht, weil ich manche Dinge sonst nicht raffen würde. Nicht weil Gott das für irgentetwas braucht, sondern weil ich so störrisch bin und mich sonst nicht weiter entwickel ?? Mir fällt da halt das Typische Kinderding zu ein : Kein Elternteil möchte, das sic hdas Kind am Backofen verbrennt. Man vrbietet es, man unterbindet es, aber wenn das Kind partout nicht hört und irgentwann doch an den Backofen fast …. dann hat das keiner gewollt – aber geholfen hat es TROTZDEM !
    In seinen Tod getauft heißt es doch auch – und bedeutet das nicht auch, das immer wieder etwas von mir sterben muß, damit das von Gott wachsen kann ?
    Wir singen so gerne „Immer mehr von Dir“… aber der Mensch kann über 100% nicht hinaus, und wenn ich was von Gott haben möchte, kann es durchaus bedeuten, das ich vorher etwas von mir abgeben muß. Alle lachen über den Fußballtrainer der meinte „unsere Chancen stehen 50 zu 60“ haha – aber denken wir nicht oft genau so ? Ich hätte gerne 80 % Jesus und dazu noch 40 % von mir selber….

    Kann es mir nicht gut gehen auch wenn ich wenig habe ? Kann ich nicht auch zufriedne sein wenn ich krank bin ? Kann ich nicht auch frei sein, wenn alle Welt meint mich festbinden zu müssen ?
    Klar !! Gott versorgt, Gott heilt und Gott befreit – aber ist Gott nciht mehr Gott wenn ich mal Mangel habe.

    Naja – vieleicht etwas wirr und durcheinader…. ist auch mehr ein Gedankengang, als eine Meinung !

    Grüße

    Kai

  159. Nee, es geht nicht um den Zusammenhang Allmacht und Freien Willen… Und nein, ich brauch keine bessere Bibelübersetzung, um es besser zu verstehen. Wie gesagt, ich sprach eben davon, dass man eben nicht alles mit Cause and Effect begründen kann. … auch wenn das in deiner Welt noch nicht begegnet ist, es gibt Sachen, für die es keinen Täter und keinen Schuldigen gibt. Wenn Du bei der Passion nicht mitleiden kannst, solltest Du vllt. mal deine emotionalen Zustand checken lassen.

  160. Hey Kai! Nicht halb so wirr wie Storch und KöTo

  161. @Kai: Wow. Kann ich nur zustimmen! 😉

  162. Also Storch sagt, dass körperliche Gesundheit in gleicher Weise zur Erlösung gehört wie Sündenvergebung. Die anderen sagen, dass Krankheit zu all den anderen Leiden gehört, von denen in der Bibel die Rede ist (z.B. Verfolgung) und von denen auch die Christen nicht verschont bleiben.

    Ich finde es ist eigentlich ziemlich offensichtlich, dass letzteres der Fall ist. Und lest nochmal das, was Söhnke geschrieben hat. Das war meines Erachtens das beste Argument, denn man kann nicht ignorieren, dass die Bibel selbst die Prophetie aus Jesaja 53 („durch seine Wunden sind wir geheilt“) anders auslegt, als Storch. Die Prophezeiung erfüllt sich nicht am Kreuz, sondern immer dann, wenn Jesus heilt.

    Das bedeutet, wir können nicht so tun, als wären wir schon von allen Krankheiten erlöst. Wir müssen damit rechnen, dass wir krank werden und wir müssen auch damit rechnen, dass Gott nicht eingreift. Natürlich können wir auch mit einem Wunder rechnen und dafür beten.
    Wir wissen, dass vieles auf dieser Welt nicht nach Gottes Willen abläuft und wir wissen auch, dass Gott es gut mit uns meint und dass er auch allmächtig ist. Mit allem Schlechten, was uns widerfährt (Krankheit, Verfolgung, …), müssen wir davon ausgehen, dass es so geschehen MUSS. Das ist eine unbefriedigende Erklärung, aber ich denke, es ist die einzig zulässige.

  163. mensch leute, bleibt doch mal bei dem, was gesagt worden ist und nicht bei dem, was ihr reinlest. das nervt echt langsam!

    1) NIEMAND redet von ursache und wirkung, ich am allerwenigsten und köto auch nicht. es geht nicht um schuld. es geht darum, dass es einen gott gibt, der seine kinder liebt und ihnen gutes tun will.
    2) nein, die auslegung von sönke ist nicht 100%ig logisch, denn jesus hat auch sünden vergeben bevor er gestorben und auferstanden ist. dann dürften wir auch nicht sagen, dass jesus für die vergebung der sünden gestorben ist.
    3) natürlich kann man jesus im leiden begegnen und ich schreibe das jetzt auch zum letzten mal. so langsam wird mir das zu blöd. natürlich kann man auch als christ krank sein und natürlich kann ich kranke auf den tod vorbereiten. ich habe auch nie was anderes behauptet.
    4) ich predige kein wohlfühlevangelium und sage es ja nun schon sehr oft, dass christsein was mit leiden zu tun hat. worum es geht ist, dass gott heilt. das ist das normalste der welt und es ist etwas, wofür jesus gestorben ist.
    wenn euch jesaja nicht passt, dann nehmt eine andere argumentationslinie, davon gibt es ja noch ein paar auf diesem blog… das thema heilung ist allgegenwärtig in der bibel. schon im AT war gott der heiler. Schon im AT war krankheit teil des fluches des gesetzes und gott tat alles um sein volk davon frei zu machen. im at und nt war krankheit immer etwas, dem man widerstanden hat.
    5) natürlich glauben wir auch an mitleid. gott weiss, wie sehr ich mitleid mit manchen leuten habe und wie viele stunden fürbitte und wieviele tränen ich in den einen oder anderen investiert habe…. aber es ist kein mitleid leidende menschen zu ermutigen im leid zu bleiben. das hat jesus nie getan.

    und bee, die meisten deiner spitzen und gehässigkeiten ignoriere ich ja, aber so langsam überschreitest du bei mir grenzen. es ist ja nicht so, dass du mir nicht wirr erscheinen würdest. aber ich schreibe auch nicht jedesmal, was ich von so manchem halte. also bleib bitte sachlich.

  164. @Storch:

    Auch wenn von mir immer wieder ähnliche Kommentare kommen, ich habe nicht die Absicht, dir auf die Nerven zu gehen. Mich stört nur der Vergleich von (körperlicher) Heilung mit der Sündenvergebung. In dem Punkt bin ich mir eigentlich ziemlich sicher, dass du dich irrst. Ich frage mich, wie ich dich davon überzeugen könnte.

    Die Sünde hat keine Macht mehr über uns, wenn wir in Christus bleiben. Krankheit dagegen schon.

  165. Ui, Ui, Ui. Ich hoffe das das an der späten Stunde lag weswegen die Diskussion etwas hitzig wurde (zumindest von Deiner Seite, Storch).

    Darf ich mal hier als „Unbeteiligter“ daran erinnern, dass:

    Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.(1. Kor 13,1-2 / EÜ

    und

    Lasst euch durch den Zorn nicht zur Sünde hinreißen! (Eph 4,26a / EÜ)

    Und jetzt noch ein ziemlicher Hammer (sorry, aber das sagt Jesus selbst):

    Mt 5,22 Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

    Ich möchte hier nicht als Oberlehrer auftreten oder jemand, der da ein gutes Vorbild ist (siehe meine Kommentare vor einigen Tagen noch :-().
    Aber ich denke wir sollten Gott auch in diesen Punkten ernst nehmen.
    Ganz abgesehen davon, dass es keinen Spaß macht, wenn wir uns gegenseitig (als Christen!) „fertigmachen“…
    Gegenseitiger Respekt sollte m.E. Vorrang haben vor inhaltlichen Auseinandersetzungen.
    Oder was denkt Ihr dazu?

  166. @ philip:
    ich schätze, dass wir uns an dem punkt nicht einig werden. zumindest würde es mich echt wundern. für mich ist es kein problem, dich da stehen zu lassen, immerhin ist das eine theologie, die du mit vielen anderen teilst. ich habe über diesen punkt jetzt mehr als drei jahre gebetet und sudiert und es gibt wenige punkte an denen ich so sicher bin und jesus so deutlich gehört habe wie an dem.
    ich glaube, dass es fast ein dutzend theologischer argumente dafür gibt, dass gott immer heilen will und heilung im heilsplan gottes enthalten ist. das ist auch der knackpunkt überhaupt: du wirst dich krankheit nicht entschieden gegenüberstellen wenn du nicht glaubst, dass sie immer heilbar ist – das würde kein arzt tun und die christen tun es auch nicht.
    wir könnten jetzt natürlich unproduktiverweise uns gegenseitig häresie vorwerfen, aber das lassen wir lieber, oder? ich bin eigentlich sehr zufrieden: seit ich so glaube habe ich mehr heilungen und bekehrungen erlebt als vorher. im grunde war das immer mein gradmesser: lebe ich so, dass mehr von gottes reich sichtbar wird als vorher? wenn ja, kann es nicht ganz so falsch sein.

    @ stef:
    ehrlich mein lieber, auch mit kühlem kopf nervt das langsam. wenn du nicht wie der oberlehrer auftreten willst, dann lass es einfach – zwingt dich ja keiner. mein kommentar war ja wohl ganz schön gemessen. immerhin spreche ich hier niemand die liebe zum wort ab (wie du das tust) oder bezeichne ihn (oder sie) als wirr, wie bee das so gerne in dieser arroganz tut, die bisher jedem katholen zu eigen war, der/die hier kommentierte.
    natürlich nervt es mich wenn hier dauernd jemand was behauptet, was ich nie gesagt habe und so auch nicht lebe.

    weisst du, für euch ist das vermutlich einfach eine theologische diskussion. für mich nicht. ich bin pastor, das ist mein job. was mache ich, wenn ich einen alleinerziehenden vater treffe, der so krank ist, dass er nicht mal den haushalt führen, geschweige denn sich um seine kids kümmern kann? ihm erzählen, dass er im leiden christus begegnet? habe ich nicht gemacht, gebetet habe ich und bis heute (fast zwei jahre später) ist nie wieder ein zeichen der unheilbaren krankheit ausgetreten.
    solche beispiele könnte ich jetzt einige erzählen und ganz ehrlich: ich werde niemandem sagen, dass seine chancen, dass gott ihn heilen will bei 50/50 stehen oder besser oder schlechter, weil man gottes willen nicht finden kann. es gibt kein leid dem jesus nicht begegnen will und deswegen werde ich jedem entschlossen gegenüber stehen. muss keine krankheit sein, kann auch alles andere sein. eins weiss ich genau: gott liebt seine menschen und hat die grundlage für eine völlige erösung geschaffen. halleluja.

    eins würde mich mal interessieren: ihr seid ja alle gemeindeleute. wofür betet man bei euch? was sind die geschichten, die man immer wieder erzählt und in denen man gott wirken gesehen hat? (ich gehe mal davon aus, dass christen aller art darüber reden, was gott in ihrem leben gemacht hat). wenn ihr eine gemeinde bauen würdet, was würde sie tun für die welt um sie herum? welchen beitrag würde sie leisten?

  167. Lieber Storch,
    ich habe ja bewusst keinen Kommentar zum Inhalt der vorherigen Kommentare von Dir und Philip gemacht.
    Und ich finde es ja toll, dass Du Dich um Kranke kümmerst und für sie betest. Und es ist super, dass viele von ihnen auch (dadurch) geheilt werden.
    Das hat doch niemand bestritten.
    Ich bin übrigens kein Theoretiker, der nur andere belehren will.
    Ich bin aber dafür, dass man sich gegenseitig belehrt. Ansonsten bleiben wir alle einfach stehen.
    Aufgrund meiner eigenen Krankheit habe ich bislang außer Bücher lesen nicht mehr so viel (praktisch) für andere machen können (ich war ja auch selbst fast ganz unten). Das wird sich hoffentlich demnächst ändern.
    Ich habe früher die Ortsgruppe einer Hilfsorganisation in München geleitet. Wir hatten uns vor allem um Obdachlose und alte Leute in den Altenheimen gekümmert. Das sage ich nur, damit Du nicht denkst, dass es mir in erster Linie um theologische Streitigkeiten geht.
    Ich kenne wahrscheinlich genauso viele Leute wie Du, die durch mein/unser Gebet NICHT einfach geheilt wurden. Warum auch immer (über dei Gründe will ich jetzt hier auch gar nicht diskutieren).
    Mir hat meine Krankheit (geistlich) definitiv nicht geschadet, auch wenn ich sie natürlich gerne vollkommen los wäre. Gerade in meiner Krankheit sehe und spüre ich Gott, da Er immer an meiner Seite war auch im Leid.

    Ich werde mich jetzt aber doch wieder aus Deinem Blog verabschieden.
    Wenn eine Mahnung zur gegenseitigen Liebe mit dazu passenden Bibelstellen bei Dir zu oberlehrerhaft ankommen und Du Dich auch für Deine persönlichen Angriffe auf Deine Geschwister in Christus nicht entschuldigen willst, dann haben wir doch zu unterschiedliche Vorstellungen wie man miteinander als Christen umgehen sollte.
    Bitte fasse das nicht als persönliche Beleidigung Dir gegenüber auf. Ich möchte einfach ehrlich sein und hoffe, dass ich es einigermaßen einfühlsam rüberbringen konnte (bin leider nicht perfekt).
    Gottes Segen!
    Stefan

  168. oh.
    keine schöne diskussion.

    aber wenn hier schon „die auslegung von sönke“ – was ist das denn?? – noch mal aufgegriffen wird vielleicht doch noch ein, zwei sätze dazu:

    1. der unterschied zwischen storchs und meiner sicht ist exegetisch aber nicht wirklich inhaltlich:

    ich würde beim thema heilung tatsächlich weitgehend von matthäus ausgehen weil er die stärkste heilungstheologie im NT überhaupt hat (auch verglichen mit paulus).
    kurz zusammengefasst würde sie in etwa lauten dass sich der heilungswille von jesus auf JEDEN erstreckt der [im Glauben] zu ihm kommt. stellen dazu wäre etwa 2,23 „…heilte JEDE krankheit und JEDES gebrechen…“ und v. 24 „…brachten zu ihm ALLE leidenden…und er heilte sie ALLE“, 8,16 „und er heilte ALLE leidenden“, 9,35 „heilte JEDE krankheit und JEDES gebrechen“ oder auch 12,15 „und er heilte sie ALLE“.

    die aufzählung ist nicht vollständig.
    aber sie zeigt was in [teilen der] urkirche über heilung gedacht wurde. das ist nicht wirklich anders als das was storch heute sagt!!

    kurz zu storch direkt: ich finde es gar nicht schlimm dass wir das etwas unterschiedlich sehen zumal ich mich dir von der sache her wirklich sehr verbunden fühle 😉
    „matthäus geschah natürlich vor dem kreuz“ stimmt auf den vorgang bezogen schon, aber die DEUTUNG dessen, um die es hier ja geht, ist ja doch so an die 40 jahre jünger und reflektiert deshalb denke ich ganz gut die damaligen gedanken zu diesem thema.

    deshalb überzeugt mich auch die analogie zur sündenvergebung nicht wirklich: es geht weniger um die tatsache an sich [natürlich war god resp. jesus nicht zeitlich an das kreuz gebunden, er konnte schon immer sünden vergeben und menschen heilen wann und wie er wollte, siehe AT] als darum WIE die jesaja-verheißung in der frühen christenheit aufgenommen wurde:

    und da nehme ich einfach zur kenntnis dass die heute fast unbestrittene sicht nach der alle unsere krankheiten bereits am kreuz getragen wurden [was ja bis hin zu „geistlich gesehen sind wir bereits geheilt“ gehen kann], so nicht vertreten wurde.
    aber das vertrauen in gods willen zu heilen war doch immens, und das finde ich ein wichtiges und wunderschönes vorbild für uns heute.

    bei „meiner sicht“ gibt es einfach kein system: god ist nicht gewissermaßen rechtlich dazu „verpflichtet“ Menschen zu heilen (durch verheißungen oder sein wort o.w.a.i.) sondern einfach jederzeit bereit dazu einfach wei er diese welt so endlos liebt!!

  169. @ Bee

    Du schreibst:

    Wenn Du bei der Passion nicht mitleiden kannst, solltest Du vllt. mal deine emotionalen Zustand checken lassen.

    Ich fürchte, da hast du mich missverstanden. Es gab Zeiten, wo ich Jesaja 53 nicht lesen konnte, ohne anzufangen zu heulen, und es geht mir immer noch jedesmal so, dass ich einen Kloß im Hals habe, wenn ich über das Opfer Jesu, speziell seine Passion nachdenke.
    Was ich da empfinde ist aber nicht in erster Linie Mit-leid, was ich auch für völlig unangemessen halten würde, sondern Dankbarkeit sowie Überwältigtsein angesichts einer dermaßen krassen Liebe. Es war schließlich kein Unfall oder Zufall, dass Jesus diesen ganzen Weg auf sich genommen hat. Er war ja nicht nur ein guter Mensch, dem unsägliches Leiden zugestoßen ist. Er hat all das bewusst und mit voller Absicht auf sich genommen, damit ich davon befreit werde – und da ist m.E. Mit-Leiden absolut fehl am Platze, ja ich würde es fast als Stolz empfinden, da es Jesu Leiden auf lediglich menschliches Leiden herunterzieht, bzw mich durch mein Mit-Leiden auf Seine Stufe hebt. Ich hoffe, Du fühlst Dich nicht angegriffen, aber so empfinde ich es – zugegebenermaßen nicht begrünbar, einfach gefühlt.

    @ storch

    dieser arroganz tut, die bisher jedem katholen zu eigen war, der/die hier kommentierte.

    Naja, doxadei zumindest oder auch fono habe ich eigentlich in recht positiver Erinnerung behalten, abgesehn davon, dass ich mit ihrem Glauben einfach nix anfangen konnte…

  170. Hallo Stef, falls du hier nochmal vorbeiliest:

    Ich bin aber dafür, dass man sich gegenseitig belehrt. Ansonsten bleiben wir alle einfach stehen.

    Ich glaube, das ist ein Teil Deines Kommunikationsproblems hier.
    Du kannst auch davon ausgehen, dass Belehrungen in dem Stil wie hier http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2008/08/20/heilungsreihe-bei-jesusde-14-der-weg-in-den-dienst-%e2%80%93-zeit-einplanen/#comment-126636 eher kontraproduktiv wirken.

    Manchmal ist es weiser, den Heiligen Geist in Seiner unnachahmlich sanften Art dem anderen ins Ohr flüstern zu lassen, anstatt mit unseren menschlich-plumpen Worten dazwischenzufunken. Und wenn Du etwas dazu beitragen willst, dann bitte Ihn doch darum, den Storch oder wen auch immer zu „belehren“. Er kann´s auf jeden Fall besser!

  171. @Storch: Huh… okay, wenn, dass was ich schreibe dir wirr vorkommt, kannst Du das gerne zum Ausdruck bringen. Mich brauch niemand in Watte zu packen. Meine Kommentare sind häufig mehr laut gedacht und wäre ich gezwungen eine Hausarbeit über das ein oder andere Thema abzugeben, sähen die in der Tat anders aus. Das Arrogant zieh ich mir, das mag so sein, was u.U. damit zu tun hat, dass ich die Wahrheit einiger Lehrsätze und Argumentationen der Kirche so einleuchtend finde, dass ich nicht weiß, wo diese zurückgewiesen werden können. Ich denke, Stef geht es da ähnlich mit dem, bei den Schlüssen die er bei den Vätern findet. Philips Ansichten sind ja ebenfalls nicht unbegründet. Ich denke, wer dagegen die verschiedenen Auslegungstraditionen eine neue und in weiten Teilen wiedersprechende Interpretation installieren möchte, muss schon eine stringente Argumentationen liefern, sondern sich auch fragen lassen, ob die Prämissen berechtigt sind.
    Grade weil Du dich in einer pastoralen Position siehst, solltest Du auf widerspruch gefasst sein und darauf, dass was wir an deiner Haltung kritisieren auch vllt. bei anderen so ankommen kann. Auch wenn du sagst, wir lesen da viel rein was du so garnicht meinst. Wer sagt dir, dass andere Leute das nicht ähnlich wahrnehmen, dies jedoch nicht so laut artikulieren?

    Wofür betet die Gemeinde? Die Gebetsanliegen zur weltweiten Kirche legen zur Zeit den Fokus auf China, Irak und Indien, weil es da im Moment ziemlich knallt. Grade in Indien http://www.kath.net/detail.php?id=20762. Hoffen wir mal, dass die Saat der Märtyrer aufgeht.
    Womit auch schon ein Teil der Frage, wie baut man eine Gemeinde beantwortet ist. Wer ein Gelände für eine Kirche kauft, kauft direkt Land für Schule, Kindergarten und Krankenhaus mit. Ohne diese wäre die Gemeinde unvollständig.
    Der andere Schwerpunkt ist zur Zeit die Berufung zur Ehe und die treue zu diesem Sakrament.
    Ich noch wegen der Hurricans, weil ich Leute in den betroffenen Gebieten habe.
    Es wird sehr viel weniger erzählt, weil es bei uns keine Rubrik: „Wie war dein Tag, Schatz?“ gibt. Die meisten Gebetsanliegen, die im kleineren Kreis weitergegeben werden, sind meist sehr persönlich und man erwartet dazu keine Rückmeldung und man fragt einfach nicht nach. Der Gedanke, dass man „erfolglos“ oder „erfolgreich“ beten kann, ist zeimlich fremd. Bei größeren Geschichten, ja, da gibt es schon einiges. Aber das passiert, man freut sich und geht weiter. Wunder haben keinen so wahnsinnig hohen Stellenwert. Nur man sieht sehr viele nett kleine Sachen, die passieren und über die Freu ich mich meist mehr. Wenn z.B. sich jemand wieder aufrafft und zum x-mal den Weg zum Arbeitsamt antritt oder sich Familiensituationen entspannen.

  172. …obwohl ich meine, Gott ist sehrwohl eine „Selbstverpflichtung“ mit seiner Braut eingegangen, spricht Sönke den Kern des Themas an: Gottes grenzenlose Liebe – und die genügt ja an sich auch. Wir brauchen keine ausgefeilte Theologie, sondern Glauben, der frei von Zweifel ist.

    Man sehe mir an dieser Stelle nach, dass ich oft recht „reduziert“ argumentiere, doch Jesus hat mich vor ca. einem Jahr von meinem „theologischen Korsett“ befreit, dass durchaus biblisch belegbar war, meine Sichtweise 15 lange Jahre bestimmte und dass ich vehement verteidigt habe – seit es sich aber als „zu eng“ und teilweise grob falsch herausstellte, da es mich auch für weite Gebiete in Gottes Reich blind machte, finde ich einfach keinen rechten Gefallen mehr an dieser Art von theologischer Selbstbefri…ähm -bestätigung. 😉

    Eine Frage sollten wir uns stellen:
    Warum warnt uns Jesus so oft vor dem Sauerteig der Pharisäer und Schriftgelehrten?
    Was löst es bei mir aus, wenn ich ein Wunder oder eine Heilung in Jesu Namen erlebe oder nur davon höre – Skepsis verbunden mit Mahnungen an die „Leichtgläubigen“ oder Jubel über Gottes Herrlichkeit?!

    …das waren jetzt zwei Fragen 🙂

  173. Bento, Du bist echt cool! 😎 😉 Sehn wir uns nachher?

  174. Hey Köto Schwesterchen – war soooo schön gestern mit dir/euch, danke und danke Jesus! 🙂

  175. Hallo Stefan,

    ich würde ja noch gerne auf Dein HSP zurückkommen. ( Darf ich das ? )
    Was wäre, wenn HSP gar keine Krankheit ist, sondern eine Begabung, eine besondere Fähigkeit ?
    Mit erhöhter Betroffenheit auf Grund von „schlüpfrigen oder obszönen“ Worten hat HSP ja schon mal nichts zu tun.
    Ich ( ohne da jetzt der Fachmann zu sein ) sehe HSP ähnlich wie ADS. Beides ist schwer genau zu definieren und ich habe den Eindruck, das die Diagnose x oder y jeweils dazu führen kann, das sich der / die Betroffene erst richtig krank fühlt. So nach dem Motto „Oh ich habe ADS – ich bin krank, ja dann bin ich jetzt mal krank“.
    Damit sage ich auf KEINEN FALL, das die betroffenen Menschen nicht auch unter ihren „Besonderheiten“ leiden, das es nicht Probleme macht. Aber ist es wirklich hilfreich, wenn ich es eine Krankheit nenne ?
    Wenn ich etwas über HSP oder ADS lese – huch – da finde ich mich auch überall wieder…. und ?
    Wem galube ich jetzt ? Dem Arzt, der sagt ich sei krank, oder Gott der sagt Du kannst gesund sein, ich kann Dir die Kraft geben ? !

    Ich wünsche es mir schon immer wieder, weniger feine Antennen für meine Umgebung zu haben, weniger mitzubekommen und damit auch weniger belastet zu werden….. aber es gibt auch immer wieder Momente wo es mich glücklich macht ! Ich bekomme Sachen mit, die andere nicht so leicht merken, und ich kann da dann helfen. Ist es dann nicht eine besondere Gabe ? Möchte Gott dieses Potential, das er in mich hineingelegt hat, nicht nutzen damit sein Reich sich ausbreitet ? !!!

    Wenn es Werkzeuge Gottes gibt, dann muß ja nicht jeder die Rohrzange sein – manchmal braucht man halt auch mal etwas Feinmechanik – frag mal einen Uhrmacher 😉

    Also nichts für ungut – ich will Dir und auch sonst keinem Betroffenem was böses.

    Grüße

    Kai

  176. @Kai: Nee, HSP ist keine Krankheit. Da hast Du mich missverstanden. Ich sehe das Ganze wie Du bzw. Talitakum. Meine Krankheit heißt Depressionen. Und die kann einen bis an den Rand des Selbstmords führen (manche sind tragischer weise sogar über diese Grenze hinaus gegangen). Also nichts Lustiges, aber u.U. hilfreich um zu erkennen wie sinnlos diese Welt ohne Gott ist.

  177. PS: Ich lese Storch’s Blog bzw. dessen Kommentar nicht mehr regelmäßig. Deswegen kann es zukünftig sein, dass direkte Kommentare an mich bei mir nicht ankommen. Einfacher ist da dann ein Kommentar auf meinem Blog, ggf. mit einem Link hierher (falls zu diesem Thema passend) zu hinterlassen.

  178. @Storch:
    Jo, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als das einfach so stehen zu lassen. 😉
    Trotzdem juckt’s mich in den Fingern und mir sind wieder ein paar Gedanken gekommen. Brauchst natürlich nicht mehr darauf antworten.
    Wir können doch nicht verleugnen, dass Jesus seine Macht offensichtlich nicht immer einsetzt und wir nicht immer sofort von unserer Krankheit geheilt werden. Ich denke, dass Gott uns normalerweise keine Krankheiten schickt, aber es ist doch so, dass er sie zulässt und duldet. Der Mann aus Joh 5 war achtunddreißig Jahre krank, die Frau aus Mt 9 zwölf Jahre. Da klingt doch zumindest durch, dass wir auf eine Heilung auch manchmal wirklich lange warten müssen.
    Und vollständige Heilung passiert sowieso erst nach dem Tod. Wenn Jesus aber die Krankheit duldet, dann heißt das doch, dass er uns (zumindest in diesem Moment) nicht heilen will, aus welchen Gründen auch immer, vermutlich, weil es das Beste für uns ist.

    @Sönke:
    Natürlich heilte Jesus alle, die zu ihm gebracht wurden. Das war ein wichtiger Puzzlestein für die Juden, um den Messias zu erkennen.
    Es ist aber auch so, dass Jesus meistens nicht wollte, dass seine Heilungswunder bekannt werden und es ist auch so, dass er vor dem Volk manchmal regelrecht geflüchtet ist. Wenn also sein primäres Anliegen die Heilung der Krankheiten gewesen wäre, dann hätte er das sicher mit sehr viel mehr Effizienz tun können. Nicht die Heilungen haben seinen Weg bestimmt, sondern während er seinen Weg gegangen ist, hat er geheilt. Für mich macht das in der Gewichtung einen großen Unterschied. Und darin sehe ich auch den Unterschied zwischen der Urgemeinde und Storch.

  179. @ Philip

    Tut mir leid, wenn ich da jetzt doch noch mal ein Fass aufmache, aber dass kann ich jetzt grad nicht unkommentiert lassen.

    Wir können doch nicht verleugnen, dass Jesus seine Macht offensichtlich nicht immer einsetzt und wir nicht immer sofort von unserer Krankheit geheilt werden.

    Philip, Du bist doch jetzt schon solange hier dabei und wir haben da schon so oft drüber diskutiert. Es liegt nicht an Jesus. Seine Macht steht bereit, ja, Er hat sie sogar unter unsere „Verwaltung“ gestellt: „Seht, ich habe euch Macht gegeben, zu treten auf Schlangen und Skorpione, und Macht über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch schaden.“ (Lukas 10,19; es lohnt sich, das mal im Zusammenhang zu lesen).

    Wir haben auch schon oft darüber geredet, dass es verschiedene Gründe geben kann, warum Menschen nicht geheilt werden.
    Der banalste Grund, der auf beide der von dir genannten Beispiele zutrifft, ist der, dass Leute sich einfach nicht an Jesus wenden und Heilung suchen. Die blutflüssige Frau ist eben erst nach den zwölf Jahren zu ihm gekommen, der Mann am Teich Bethesda hatte sogar noch Ausflüchte, als Jesus ihn direkt gefragt hat, ob er geheilt sein will. Jesus zwingt natürlich niemanden, geheilt zu werden, man muss schon wollen. Ich habs schon ein paar Mal geschrieben: Gott wird nicht einmal über den Globus wedeln und alle Krankheiten sind verschwunden – aber nicht, weil Er nicht will, sondern weil Er den Willen und die Autorität, die Er den Menschen bei der Schöpfung gegeben hat, respektiert.

    Darüber hinaus gibt es aber noch viele andere Gründe, die alle nichts mit Gottes mangelndem Heilungswillen zu tun haben. Ich zähl mal jetzt hier keine weiteren auf, da Du, wenn es Dich interessiert, auf diesem Blog dazu reichlich Material finden kannst.

    Nicht die Heilungen haben seinen Weg bestimmt, sondern während er seinen Weg gegangen ist, hat er geheilt. Für mich macht das in der Gewichtung einen großen Unterschied. Und darin sehe ich auch den Unterschied zwischen der Urgemeinde und Storch.

    Könntest Du das noch ein bisschen konkretisieren? Wo siehst du da den Unterschied? Wenn wir, während wir Seinen Weg gehen, heilen – das wäre doch schonmal ein ziemlich cooles Ziel, oder? Und wer will denn überhaupt mehr? Bist Du da schon drin unterwegs?

  180. @ philip

    die missionarische komponente von heilungen ist ja unbestritten, aber die war ja nicht auf die damaligen juden beschränkt, sondern ist heute genauso vorhanden und genauso wichtig.

    „dass jesus meistens nicht wollte, dass seine heilungswunder bekannt werden“ kann man denke ich nicht wirklich sagen: das schweigegebot bezog sich in der mehrzahl der fälle ja gerade auf seine messianität und nicht auf heilungen!

    die angeführten matthäus-stellen (und nicht nur sie) legen dagegen nahe dass die heilungen und wunder in der regel innerhalb größerer menschenansammlungen passiert sind. daraus eine art „öffentlichkeitsscheu“ bezüglich der heilungen zu konstruieren ist doch weit hergeholt.

    die heilung von krankheiten als „primäres anliegen“ ist wirklich nur ein pappkamerad, den klassich-evangelikale christen (will niemandem zu nahe treten…) irgendwann als selbstgewähltes feindbild aufgestellt haben (vielleicht war ihnen einfach langweilig??):
    ich kenne wirklich NIEMANDEN für den heilung das wichtigste anliegen war oder ist (ärzte jetzt nicht mitgezählt 😉 ):
    jesus nicht und auch niemand nach ihm [es mag natürlich EINZELNE ausnahmen gegeben haben, aber in der breite wäre mir da nichts bekannt].

    die verherrlichung jesu und die rettung von menschen sind und bleiben natürlich das vordringliche ziel.

    das macht aber diese ganze diskussion so anstrengend:
    es wird immer nur vor dem vermeintlich so gängigen missbrauch gewarnt, und einschlägige texte (wie die zitierten matthäus-stellen) werden im wesentlichen relativiert, bagatellisiert und heruntergespielt.

    ihre eigentliche botschaft scheint einfach nicht gehört werden zu dürfen!

    an dieser stelle würde ich mir wünschen dass man seine scheuklappen wenigstens kurzzeitig zur seite legen würde und bereit wird sich wirklich mal auf das einzulassen was den damaligen schreiben offensichtlich wichtig war:

    und bei matthäus ist das eindeutig ein jesus der in großer zahl und regelmäßigkeit geheilt hat und für den das zwar keineswegs die hauptsache [das verbindet ihn mit heutigen „charismatikern“!], aber auch überhaupt nicht unwichtig oder nur ein „abfallprodukt“ des messiasbeweises war.

  181. @ sönke: Amen.

Schreibe einen Kommentar

Diese HTML-Tags und Attribute sind erlaubt: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>