!! Geschlecht ist keine Voraussetzung für eine Leitungsposition !!
Es würde den Rahmen sprengen wenn ich es noch theologisch begründen würde, aber ich glaube, dass Geschlecht kein Kriterium ist wenn es um eine Leitungsposition geht. In manchen Gemeinden dürfen nur Männer leiten, aber das widerspricht meiner Theologie vollkommen. Wenn Gott eine Frau zur Leitung begabt hat, dann soll sie auch leiten!
Wer das Thema vertiefen möchte, dem empfehle ich mein Buch „die Prinzessin auf der Kanzel“.

Leitung ist Dienst
Die vielleicht wichtigste Sache, die es bei der Gabe der Leitung zu bedenken gibt, ist, dass Leitung immer Dienst ist: Dienst an der Gemeinde und an den Menschen in ihr.
So hat Paulus sich und seine Kollegen verstanden: als Diener, durch die andere gläubig wurden und im Glauben wachsen (1.Korinther 3,5). Noch wichtiger ist, was Jesus seinen Jüngern mitgegeben hat: „Wenn einer unter euch der Erste sein will, der sei aller Diener“ (Markus 9,35). Wer nach diesem Grundsatz lebt, der wird sich nicht im Dienst überheben oder Gefahr laufen, sein eigenes Reich zu bauen.
Eine dienende Leiterschaft ist auch viel leichter anzunehmen als eine beherrschende.

Einsetzung
Jemand, der berufen ist und diese allgemeinen Kriterien erfüllt, muss natürlich eingesetzt werden. Diese Einsetzung ist das menschliche Gegenstück zur göttlichen Berufung, nachdem das göttliche Siegel auf dem Leben eines Menschen erkannt wurde, wird er in einen Dienst eingesegnet.
Im Falle von Ältesten und Diakonen geschieht das durch den Leiter.
Paulus hatte Titus in Kreta gelassen, um genau das zu tun: Ich habe dich in Kreta deswegen zurückgelassen, damit du das, was noch zu tun ist, zu Ende führst und in den einzelnen Städten Älteste einsetzt, wie ich dir aufgetragen habe. – Titus 1,5
Das heißt nicht, dass Titus willkürlich Älteste einsetzen konnte, sondern er sollte erkennen, wen Gott berufen hatte, und diese Personen einsetzen.

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49 Kommentare

  1. Zum Frauenthema:

    meine theologische Kurzargumentation für Konservative:
    1.) Röm 13 – Uterordnung unter staatliche Obrigkeit.
    2.) wir haben sowohl ein Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (a.k.a. „Antidiskriminierungsgesetz“) als auch den Artikel 3 des Grundgesetzes (vor allem Absätze 2 und 3) – der Staat gebietet Gleichberechtigung und Gleichbehandlung.
    3.) Daraus folgt, Gleichberechtigung bzw -behandlung auch in den Gemeinden. Gemeinden sind keine rechtsfreien Räume
    4.) Punkt. Aus. Fertig. Basta.

    Zusatz:
    Es wird das Gegenargument kommen, dass man Gott mehr gehorchen solle als den Menschen. Okay. Dann aber ist erstmal zu zeigen, dass Gott Frauendiskriminierung cool findet und dass dies Gottes Wille wäre. Und zwar Gottes so unumstößlicher Wille, dass wir gar nicht anders können und Frauen anders behandeln müssen als Männer.
    Dies zu belegen dürfte allerdings schwer sein und wäre zudem Aufgabe der Frauendiskriminier-Vertreter.
    Ende der Diskussion.

  2. aua – also ich arbeite ja auch dran, aber werder deine Argumente, noch die Art wie du sie vorträgst, helfen da wirklich weiter – „Frauendiskriminierer“…
    🙁

    damit war jetzt der Micha gemeint, bei Storch muss man ja erstmal das Buch kaufen um hinter das Geheimnis zu kommen… 😉

  3. hmm, ja leider.
    das thema interessiert mich auch grad sehr.
    ein kleiner blogeintrag mit nachgehender diskussion wär doch wirklich ganz schön.
    wobei man auch gleich hier weiterreden könnte, hm.

  4. überzeugen wird das nur die überzeugten. aber es ist ohnehin so, dass diese diskussion eher aufgrund von werten als von theologie geführt wird. ich meine dass die position „frauen dürfen predigen“ sehr gut vertreten werden kann, aber es wird niemanden überzeugen, der hardliner in die andere richtung ist.
    das geht dann ja immer gleich: man wirft sich gegenseitig verdrehung und einseitigkeit vor und kommt auf keinen grünen zweig. so eindeutig ist das alles nicht und selbst bei den eindeutigen sachen (himmel/hölle) gibt es diskussionen, wie was gemeint ist.

    wir können darüber gerne hier diskutieren. wenn die letzten exemplare verkauft sind werde ich das buch auch hier online stellen, sowoahl als text als auch in verschiedenen posts, dann können wir genauer und besser über die einzelnen punkte reden.

  5. Also ich find’s ja immer komisch, wenn die Männer sich über dieses Thema den Kopf zerbrechen. 😉

    Ich denke, dass jeder Mensch eine besondere Berufung von Gott bekommt und man sollte den Leuten auch die Möglichkeit geben, diese auszuleben. Es ist nicht gut, wenn da irgendwelche Dogmen im Weg stehen.
    Mein Eindruck ist (vielleicht täuscht das auch), dass die Frauen dann von sich aus häufig auf die Leitungspositionen verzichten und sich z.B. lieber voll der Erziehung ihrer Kinder widmen. Und das ist keine bessere oder schlechtere Berufung, als eine Gemeinde zu leiten. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir lernen, das anzuerkennen. Denn wenn eine Frau (wie auch ein Mann) eine Leitungsposition haben möchte, weil sie/er nach menschlicher Anerkennung sucht, ist das immer die falsche Motivation.

    Wenn eine Frau sich aber dazu berufen fühlt, zu leiten, warum soll sie das nicht tun dürfen? Die Bibelverse, die dagegen sprechen könnten, werden von Paulus ja dahin gehend geführt, dass sich so etwas nicht „gehört“. Es wäre damals (von Aussenstehenden) als anstößig empfunden worden, wenn Frauen das Sagen gehabt hätten. Heute ist es genau umgekehrt. Es wird als anstößig empfunden, wenn Frauen der Zugang zur Leitung verwehrt wird.

  6. genau so sehe ich das auch. man darf es ihnen nicht verweigern, wenn sie es wollen. wenn aber nicht sollte man auch keine quote einführen, das wäre ja quatsch. in dem punkt sind wir uns tatsächlich 100% einig – ich glaube, ich mach mal eine flasche schampus auf 🙂 🙂

  7. ..na denn prost!

    geistliche Fragen werden also mit Verweis auf den Zeitgeist beantwortet…

    Was ich aber gut finde ist Philips Hinweis auf die andere Berufung der Frau und dass diese auszufüllen nicht ein Gramm weniger wiegt, wie andere Berufungen!

    Also mich berührt das Thema eigentl. wenig und ich bin best. kein Verfechter irgend einer Theologie i.d.Sache, merke aber da weht ein Wind, der mir mehr emotionschwanger als geistgeprägt oder bibl. fundiert erscheint.

    btw – sollen Frauen also auch die Hosen i.d.Ehe anhaben, „wenn sie das wollen“?..

  8. Na, eigentlich wollte ich die Frage nicht mit dem Hinweis auf den Zeitgeist beantworten, sondern mit dem Hinweis auf die göttliche Berufung.

    Aber okay, ich gebe zu, dass das eben nur eine Auslegung von möglichen anderen ist. Und trotzdem ist das immer sehr merkwürdig, wenn ein Christ dem anderen befiehlt, was er zu tun oder zu lassen hat. Das ist nicht das Ideal, nach dem wir streben wollen. Der Befehlston, in dem manche Gegner der Gleichberechtigung reden, führt dazu, dass ich mich in meiner Position eher bestätigt fühle.

  9. btw – sollen Frauen also auch die Hosen i.d.Ehe anhaben, “wenn sie das wollen”?..

    Die Frage würde ich mir so überhaupt nicht stellen. Die Frage ist doch eher, ob es für die Frau (und den Mann) gut ist, wenn sie das will. Und die Frage soll doch dann bitte die Frau selbst beantworten. Man kann doch niemandem seine Wünsche vorschreiben. Wir wollen doch so zusammen leben, dass jeder seine Bedürfnisse erfüllt bekommt. Und das geht nur, wenn man von dieser fordernden und vorschreibenden Position wegkommt und sich jeder für sich überlegt, wie er sich selbst im Interesse der Gemeinschaft einbringen kann.

  10. ich bin da eher für gegenseitige unterordnung nach kriterien der kompetenz. wenn sie in etwas fitter ist sollte sie auch tonangebend in dem bereich sein. es geht ja um die gemeinschaft der ehe und nihct um irgendeinen macht-quatsch. wo das nicht gelebt wird, gibt es immer unschöne geschichten…
    ich gehe auch mal davon aus, dass es in den meisten beziehungen auch so gelebt wird. wo gibt es schon eine ehe in der der mann immer alles entscheiden und den ton angeben will?

  11. …genau! – da bin ich auch schon drauf gekommen, Storch 😉
    nur ich dachte diese Reihe hier geht über „Leitung“ – wer, was und wieso leiten soll – mir scheint, für die Ehe argumentierst du hier anders, als für die Gemeinde – oder?…

    @ Philip – zum ersten Comment – ok!
    nur der Schluss und auch im zweiten Comment geht alles schon wieder in Richtung Befindlichkeiten…

  12. also mir ginge es in erster linie auch erst mal gar nicht darum jemand zu überzeugen. aber darum mal diese verwirrung loszuwerden.
    also davon dass frauen leiten und lehren sollen bin ich ziemlich überzeugt. die ziemlich eindeutigen berufungen bestimmter frauen zeigen das ja sehr deutlich. und ich bin ehrlich gesagt schon sehr überzeugt, dass frauen wie Joyce Meyer oder Gaby Wentland von gott berufen sind.
    und dieser widerspruch mit dem was Paulus geschrieben hat, verwirrt mich halt so. gott widerspricht sich ja nicht, das ergibt also irgendwie keinen sinn.
    naja, am besten sollte jeder dens interessiert drüber beten. warum sollte gott uns das nicht offenbaren wollen.

  13. @ bento:
    nö, wo denn? ist in der gemeinde doch genauso: jemand ist entsprechend von gott begabt und leitet einfach: 1.korinther 12,28

  14. @ Storch – ja klar, die Frage ist ob es „ein Amt“ ist

  15. wieso nicht? sobald du sagst: „das ist unser leiter“, ist es ein amt.

  16. @ tomkat: gibt es da nicht doch einen unterschied zwischen „dem was paulus geschrieben hat“ und dem was god sagt??
    die bibel ist doch nicht einfach so komplett für heute anwendbar oder??

    ich denke an dem „zweitakt“: 1.) rausfinden was damals wirklich gemeint war, und 2.) kucken ob und wie es für heute übertrag- und anwendbar ist,
    führt kaum ein weg vorbei.

    wenn ich es mal so sagen darf:
    ich glaube manchmal dass paulus sich im grabe herumdrehen würde wenn er mitbekäme wie hoch manche leute dinge hängen die er damals ganz ungeschützt in irgendwelchen briefen – die eigentlich nur für bestimmte personen gedacht waren – geschrieben hat.

    bitte nicht falsch verstehen: natürlich ändert sich am EVANGELIUM (1.kor. 15, 3-5) überhaupt nichts [und DAS können wir auch nicht hoch genug hängen!!], aber in der bibel stehen so viele dinge um das evangelium herum und daneben und manchmal sogar quer dazu.

    das muss und kann man finde ich nicht einfach alles eins-zu-eins zum „anwenderhandbuch gottes“ für heute erklären, jedenfalls dann nicht wenn man konsequent von der mitte her denkt, die natürlich jesus heißt und all das einschließt was er für uns getan hat und noch tut.

    und vielleicht noch kurz zum frauen-thema:
    ich finde es schon sehr auffällig wie in apg. 15 (das konzil 😉 ) wichtigtste fragen der damaligen kirche in erster linie durch berufung auf ERFAHRUNGSARGUMENTE entschieden wurden: v.8 „und gott …gab ihnen zeugnis indem er ihnen den heiligen geist gab wie auch uns“. der verweis auf die schrift dient dann im nachhinein der absicherung.

    was würde eigentlich passieren wenn man sich heute einfach mal trauen würde ganz unbefangen die erfahrung (bzgl. „frauen in leitung“) zu befragen:
    in welche richtung deutet sie? wo segnet gott? wo „gibt er zeugnis“?

    das war damals immerhin ein gangbarer weg. ich bin nicht sicher ob man ihn heute einfach mit einer handbewegung vom tisch wischen darf.

  17. hihi – ja genau Storch, nur sag nich ich das, sondern du! 😉

    @sönke – oh oh – da bist du aber auf dünnem Eis unterwegs…
    „die eigentlich nur für bestimmte personen gedacht waren“ – ok, wenn er Timotheus sagt „setze Älteste ein“, dann meint er heute nicht dich oder mich damit, aber es heißt für uns, dass eine Gemeinde Älteste haben soll usw… (er sagte übrigens nicht „setze Leiter ein“)

    „..und manchmal sogar quer dazu.“ – was meinst du denn da z.B.?

    und das versteh ich jetzt nicht mit „Erfahrungsargumente“ – Petrus bezieht sich hier auf die Ausgiessung des Geistes auch auf die Heiden (sichtbares Zeugnis = angenommen sein) und das DAS das entscheidende Merkmal ist und nicht die Beschneidung, das ist ein theolog. Argument GEGEN die Beschneidung von Heidenchristen…

  18. versteh ich nicht.

  19. ..du vertrittst hier das Konzept – nicht ich.

    in den Gemeinden, wo ich herkomme, gibt es keine Leiter, nur Älteste und Diakone und das funzt. Manche haben einen eingesetzten und bezahlten Prediger, meißt wird aber von allen Fähigen gelehrt.

    Im heutigen Post (Leitung XIII) geht es um die Art der Bestätigung durch Wahl. Das ist ja richtig „und sie wählten Stephanus…“ aber das waren ja keine Leiter sondern Diakone.

    Wenn ich dich hier so richtig verstehe, hast du ja auch zu Beginn gesagt, dass das Amt kein bibl. Vorbild hat und argumentierst mehr mit dem Bedarf und der Praxis – das fände ich dann auch ok und hat in etwa sein Vorbild in den Richtern und später im König vom AT, das ist zwar auch nicht nach Gottes Plan, aber wegen dem Bedarf (Richter) und dem Wunsch (König) lässt Gott es zu und segnet diesen Dienst dann auch bei rechtem Verhalten der Eingesetzten. Das ist imho aber nicht der Weg „um das volle Potenzial“ zu erreichen, wie du hier auch gesagt hast, sondern es erscheint mir eher zu sein „um das Schlimmste zu verhindern“…

    Wir sollten also von dem Segen, den Gott u.U. auf solchen Dienst legt nicht rückschließen, dass es auch sein Wille ist!

  20. ah, ich verstehe. aber wo ist denn der unterschied zwischen einem ältesten und einem leiter? wir haben auch einen ältestenkreis und der leitet die gemeinde. die „ältesten“ die für den begriff pate standen haben die synagogen geleitet. ältester ist immer ein leitungsamt, ebenso wie bischof oder vorsteher, um noch ein paar andere NT-wörter rein zu schmeissen.

    ich meine auch, dass das amt im NT schon drin ist. der „engel“ der gemeinde in offb ist garantiert kein geistwesen sondern ein mensch – die hoffnung für alle übersetzt auch sehr mutig mit „leiter“. in der apg ist es jakobus, der am ende noch mal eben zusammenfasst – also schätze ich ihn als den leiter ein. ist also nicht nur ein erfahrungsargument.

    und: ich denke doch, dass segen auch mit gottes willen zu tun hat. sonst wäre es ja latte, ob man innerhalb oder ausserhalb von gottes willen lebt. aber ich gebe dir darin recht, dass hier natürlich alles gottes b-plan ist weil wir einfach nicht in der welt leben in der gott wollte, dass wir leben.

  21. mom – dass die Ältesten die Leister sind sag ich ja auch, es geht doch um DEN Leiter…

    die beiden Argumente mit Off. und Jak. hast du schon gebracht – mich überzeugt das auch diesmal nicht, das ist zu schwacher Boden für so eine „Amtsfrage“… dass eine Gemeinde „einen Engel“ hat, halt ich für durchaus plausibel – aber ok, die Off. spricht viel in Bildern – von daher taugt sie aber auch nicht für eine Ableitung in O.-Fragen der Gemeinden, denn darum geht es dort best, nicht.
    Und Jakobus – naja, du sagst selber er fasst zusammen – da braucht man schon viel Phantasie um daraus ein Amt abzuleiten…

    nat. kommt Segen von Gott – woher denn sonst 🙂
    mit B-Plan meinte ich aber nicht die gefallene Schöpfung (wie ich dich jetzt verstehe), sondern Gemeinde ist ja grade der Beginn der neuen Schöpfung…

    mein Argument galt aber u.a. auch der „Frauenfrage“, wo ja hier gesagt wurde, man soll auf den Segen schauen

  22. @bento – oh…das mit dem dünnen eis ist mir noch gar nicht aufgefallen…

    quer zum evengelium…muss ich das wirklich erklären??

    ein beispiel: das NT selbst kritisiert das AT so massiv und an so vielen stellen das doch kaum eine andere schlussfolgerung möglich ist als dass da dinge „quer“ zur offenbarung in jesus lagen/ liegen oder?
    2.kor. 3, 7ff („dienst des todes“ als beschreibung des sinai-gesetzes bzw. bundes!) und hebr. 10,4 („denn unmöglich kann blut von stieren und böcken sünden wegnehmen“; der großteil des AT sagt das genaue Gegenteil!!) sind nur zwei einschlägige beispiele aus einer langen reihe.

    von „rachepsalmen“ muss man ja erst gar nicht anfangen. genauso die kriege im namen gottes. schon die tatsache dass diese linie im NT aufgegeben wurde bedeutet eine klare kritik! die enderwartung des AT (auch der apokalyptik, buch daniel usf.) wird an wichtigen punkten verändert: für das AT wird der entscheidende wendepunkt erst noch kommen wenn der messias sein abschließendes neues reich errichtet, während das ganze NT sagt: das entscheidende ist längst passiert, seit ostern ist nichts mehr strittig und alles was jetzt noch kommt ist nur noch die AUSWICKLUNG des sieges von ostern!!

    könnte noch lange so weitermachen…
    so viele dinge sind einfach markierungen auf dem weg:
    sicher steht manches gute z.b. in den sprüchen aber da steht doch ohne zweifel auch ganz viel antiqiertes, patriarchalisches und verbesserungsbedürftiges. oder nicht??

    ich denke einfach vom inhalt her und nicht von der form. nur weil etwas in der bibel steht ist es deshalb noch nicht per se sakrosankt. das wird es erst wenn es sich mit der offenbarung durch jesus deckt 😉

    und zum erfahrungsargument: was petrus hier sagt ist doch ein ganz eindeutiges erfahrungsargument: wir können mit unseren sinnen wahrnehmen dass die heiden den HG empfangen haben wie auch wir…und DAS entscheidet die theologische frage ob sie erst den jüdischen glauben annehmen müssen oder nicht!

    und zu den frauen: das entscheidende wort hat paulus doch in galater 3,28 gesagt. das ist doch überhaupt die grundlage auf der wir hier diskutieren…oder nicht??
    für meine begriffe hat er die linien dieser tatsache („in christus ist weder mann noch frau“) einfach noch nicht wirklich ausgezogen…das blieb dann späteren generationen vorbehalten 😉 .
    generell hat das NT eher die tendenz sich den sitten/gebräuchen und herrschenden strömungen (könnte vielleicht auch von „zeitgeist“ sprechen 😉 ) gegenüber anzupassen solange es sich nicht mit dem glauben an jesus „beißt“. insofern waren viele dinge (stellung der frau, sklaven) damals einfach noch keine „baustelle“.
    meine sicht. muss man nicht übernehmen.

    und sorry für den langen kommentar.

  23. das NT selbst kritisiert das AT so massiv und an so vielen stellen das doch kaum eine andere schlussfolgerung möglich ist als dass da dinge “quer” zur offenbarung in jesus lagen/ liegen oder?

    Oh, diese Aussage wäre aber damals, als der Kanon zum NT verfasst worden ist, als häretisch abgelehnt worden.

    Die Sache ist nämlich die: das mosaische Gesetz wurde erfüllt. Nicht abgeschafft. Da liegt nicht irgendwas quer, sondern das Eine (NT) ist die Fortsetzung des Anderen (AT). Das ist ein großer Unterschied.
    Sonst könnten wir das AT gleich aus unserer Heiligen Schrift streichen. Es gehört aber immer noch dazu, weil daraus erst klar wird, warum wir überhaupt erlöst werden müssen.
    Wir leben jetzt im Zeitalter der Gnade. Das war nicht immer so …

  24. ja natürlich.
    „quer“ ist vielleicht nicht so ein glücklicher begriff. die entscheidende frage ist aber die ob dinge INHALTLICH verändert werden oder einfach in ihrer ursprünglichen aussage stehengelassen werden, und da ist denke ich die antwort klar: sie werden verändert!
    das NT nennt das dann „erfüllung“ weil es mit recht davon ausgeht dass 1.) der gott des AT und des NT EINER ist und dass 2.) jesus schon im AT „anwesend“ ist.

  25. hey sönke – da haben wir aber gründl. aneinander vorbei geredet… es ist nat, völlig klar, dass seit „es ist vollbracht“, der alte Bund mit seinen Ansagen dazu ausser Kraft ist, dass brauchst du nicht zu erklären… 😉
    Allerdings sehe ich da weiterhin keine Wiedersprüche, wenn wir diese Zeitenwende grundsätzlich anerkennen – es war einfach Gottes Wille, sein Volk unter dem Gesetz zu verwahren, bis zu Golgatha und der Ausgiessung des Geistes – zum Fluch wurde es ja erst, wenn man danach noch daran festhielt und damit Jesus verachtet…
    (sehe grade Philip hat da auch schon was passendes zu gesagt…)
    ..im neuen Bund muss aber nix mehr „erfüllt“ werden (oder inhaltl. verändert) – es sei denn wir selber mit dem Hl.Geist!! 🙂

    Also an das AT habe ich deshalb hier überhaupt nicht gedacht, hier reden wir doch darüber, was Gottes Wille in Bezug auf die Gemeinde im neuen Bund ist.

    Mit dem „Erfahrungsargument“ kann ich leider immernoch nicht mitgehen – es geht doch hier um die TATSACHE des Empfangs d.Geistes und nicht um die erfahrbaren/sichtbaren Auswirkungen – ähnl. wie das sichtbare „steh auf, nimm dein Bett und hau ab“ als Beleg diente, dass Jesus die Sünden vergeben kann – der FAKT DASS er es kann ist aber auch hier das Entscheidende!

    Genauso sehe ich auch Gal.3,28 – hier geht es auch um die grundsätzliche Tatsache, dass wir alle EINS sind in Christus d.h. kein Unterschied mehr aus Gottes Sicht besteht IN BEZUG AUF DAS HEIL – DAS musste einem Volk, dem jahrtausende erklärt wurde „ihr seid Auserwählte aus allen Völkern“ erstmal verklickert werden…

    nja – ich denke die Standpunkte sind nun ausgetauscht – du musst meine Sicht natürl. auch nicht übernehmen… 😉

  26. „Ursprüngliche Aussage“ ist auch nicht so glücklich. :mrgreen:
    Denn was ist denn die ursprüngliche Aussage? Was will Gott eigentlich? Das ist ja gerade so ein wichtiges Argument für Christus. Denn da muss man dann nicht zur Zeit Moses zurück gehen, sondern noch viel weiter, in die Zeit vor dem Sündenfall. Diese Welt ist diejenige, die Gott ursprünglich beabsichtigt. Und das Gesetz führt nicht zur Vollkommenheit und kann niemals das letzte Wort sein, weil Gott diesen ursprünglichen und vollkommenen Zustand wiederherstellen will. Und das Vollkommene kommt in Christus zu uns, er heilt die Welt wieder von ihrem schädlichen Einfluss.

  27. naja, also Paulus sagt ja schon sehr deutlich öfters soweit ich weiß, dass was er schreibt von gott kommt. er sagt an einigen stellen (weiß nicht wieviele) denk ich, dass was er nun sagt, nicht der vom herrn sei, sondern seine eigene ansicht.
    grade bei der sache mit den frauen klingt das zb in 1.Korinther 14,33-36 nicht so als ob es nur Paulus meinung darstellen soll.
    das ist halt das seltsame an der sache.

    bei leitenden ämtern oder auch lehrenden ämtern sollte man aber finde ich nicht nur auf segen achten, sondern auch darauf ob hier eindeutige berufungen von gott vorhanden sind, die dann ganz bestimmt nicht seinem willen widersprechen. das würde ja gar keinen sinn ergeben.

  28. amen dazu, tomkat. berufungen sind vom herrn. interessante frage wäre dann allerdings, woran man es erkennt und da würde ich dann sagen, dass eben einfach segen drauf liegt. wenn jmd leiter ist, dann werden ihm leute folgen.

  29. ja die standpunkte sind ausgetauscht. und unterschiedliche meinungen sind etwas kostbares.

    nur kurz noch zu philip: die ursprüngliche aussage eines textes kann man schon ziemlich eindeutig feststellen denke ich. josua 21,43-45 sagt zum Beispiel eindeutig dass gott israel „das ganze land“ gab und „ruhe verschaffte“.

    „kein wort fiel dahin“.

    der hebräerbrief sagt allerdings (4,8) „wenn josua sie in die ruhe gebracht HÄTTE“ und vorher v.6 dass „die, denen zuerst die gute botschaft verkündigt worden ist, des ungerhorsams wegen NICHT hineingegangen sind“.

    solche dinge meine ich.
    aber nichts für ungut.

  30. aber der ist doch auflösbar: den teil, den er eingenommen hatte hat gott ihm ganz gegeben und da warauch ruhe, allerdings nicht lange und es gab auch noch was ein zu nehmen und vermutlich auch partisanenkämpfe an den grenzen. hebräer spricht dann über eine ruhe, die nicht mehr weggeht und in die ist israel nicht gekommen weil sie auch keine politische ruhe ist.

  31. noch ne Anmerkung zu meiner Kurzargumentation (siehe viel weiter oben) :

    Wozu die gut sein kann:
    Falls man in Konfrontation mit konservativen Hardlinern kommt, kann man die mal bringen
    Die führt dann nämlich die Diskussion mit theologischen Argumenten erstmal zu nem mindestens kurzzeitigen Stillstand. Kurzschluss in der konservativen Argumentation. „Unterordnung unter die staatliche Ordnung“ vs. „Frauen dürfen nicht leiten oder auch predigen“. Zack!

    So hat man Zeit, mal den eigentlichen Beweggründen auf den Grund zu gehen.
    Ich bin da ganz einer Meinung mit Storch. Nämlich dass es meistens gar nicht um Theologie geht, sondern ganz andere „Werte“.
    Vielleicht auch Ängste. Oder schlicht und einfach Frauenfeindlichkeit, die ansonsten schön hinter theologischen Argumenten versteckt wird.

  32. stimmt! da war ich viel zu positiv, aber ich habe es auch schon bemerkt, dass es oft eher ängste als werte waren, die da vertreten wurden.

  33. @ storch

    hm.
    verstehe ich jetzt nicht.
    jos. 21 spricht doch ausdrücklich vom „ganzen land“ und nicht einem teil.
    und es ist wirklich eine ganz feierliche erklärung: „alles traf ein“.

    „doch auflösbar“ ist übrigens alles wenn man kräftig dreht und zieht.
    ich möchte ungereimtheiten einfach zur kenntnis nehmen und nicht „bügeln“.

    aber wie gesagt: missionsdrang habe ich da keinen.

    denke nur dass beides unter christen platz haben sollte:

    wer eine „irrtumslose“ bibel braucht, bitteschön!

    aber wer offen dafür ist dass gott durch evolution geschaffen haben könnte oder sich fragt ob eine stadt wie jericho damals wirklich eine stadtmauer gehabt hätte oder im text (!) des hiobbuches deutliche anzeichen findet dass es sich nicht um einen geschichtlichen bericht handelt [um mal drei schöne neue fässer in einem satz zu öffnen 😉 ], der ist doch deswegen kein „schlechter christ“ oder liebt die bibel (erst recht: jesus) weniger als andere.

    nur darum geht es mir.

  34. klar, kann man mit tricks alles auflösen. aber in dem speziellen fall würde ich mal sagen, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, dass der schreiber des hebräerbriefes sich einen solchen schnitzer geleistet hat. er hat ja gerade für leute geschrieben, die sich in der materie auskannten und denen so etwas in der argumentation sofort aufgefallen wäre. die leser müssen gewusst haben, dass josua an der stelle nicht wörtlich gemeint sein kann (der weitere verlauf des AT zeigt das aj auch, wirklichen frieden gab es ja fast nie).
    also müssen wir einen anderen erklärungsansatz suchen.

    ich bin aber eigentlich deiner meinung. nur in dem speziellen fall nicht. um noch ein anderes beispiel in den raum zu werfen: ich vermute, dass jona ein midrasch (lehrgeschichte) ist, kein historischer bericht.

  35. @Sönke:
    Warum muss man aber die „Konflikte“ immer dahingehend auflösen, dass man die Autorität der Bibel zertrümmert? Warum kann man nicht einfach sagen: „Ich weiß jetzt nicht, wie das gemeint ist“ und es einfach so stehen lassen, wie es ist? Ich denke nicht, dass jemand die Bibel dahingehend auslegen kann, dass alles zusammen passt. Es wäre aber ein Fortschritt, wenn das möglich wäre, denn dann sind wir näher an der göttlichen Wahrheit dran.

    Man kann die Bibelverse auch immer dahingehend verbiegen, dass sie ins eigene Weltbild passt. Und das halte ich für gefährlich, weil man da letztlich nicht mehr empfänglich für Gottes Wort ist. Schau dir nur mal die historisch-kritische Theologie an. Dann siehst du, wozu das führt. Da kann man dann gerade jede beliebige Meinung vertreten.

  36. aus aktuellem anlass:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,564074,00.html

    schon ätzend… wenn man einige aussagen da liest (und mal annimmt, dass sie so stimmen) dann wünschte man sich manchmal, das wären nicht anhänger des eigenen glaubens sondern was wovon man sich besser distanzieren kann…

    naja.. von den aussagen zu schwulen und „werden wir verbittert und widerwillig sein.“ angeht kommt einem da auf jeden fall so einiges hoch…

  37. unglaublich… und so was 2008. dass christen so was über schwule sagen ist einfach nur peinlich. ich frage mich, ob der übertritt dieser geistlichen zum katholizismus für die anglikanische kirche ein grosser verlust wäre oder ein opfer, das man halt bringen müsste.

  38. glaub wir drehen uns im kreis…

    @ storch – „grober schnitzer“?? die autoren des NT haben sich an so vielen stellen eine große freiheit der ursprünglichen aussage mancher AT-texte gegenüber genommen. warum soll das denn hier ein schnitzer sein?

    nur mal hosea 11,1 als beispiel. ursprünglich war eindeutig das volk israel gemeint, aber matthäus (2,15) münzt es in großer freiheit einfach auf jesus um. exegetisch ist das natürlich nicht richtig, aber geistlich schon 😉 , und man hat sich damals diese freiheit genommen und zurecht. nur für heute wäre das kein gutes vorbild.

    das mit jona beruhigt mich… 😉

    @philip – wo hast du denn das gefühl dass „autorität der bibel zertrümmert“ wird? sehe ich überhaupt nicht so.

    aber das ist wahrscheinlich der unterschied in unseren sichtweisen:

    ich finde überhaupt nicht dass es „ein fortschritt wäre“ die bibel so auszulegen dass „alles zusammenpasst“, weil so viele unterschiedlich zeugen sprechen mit ganz unterschiedlichen überzeugungen und sichtweisen und theologien. die würde ich einfach ungerne alle vermischen (und damit ihre – wichtigen! – eigenarten aufgeben)!

    zur hk-Theologie kannst du dir ja vielleicht vorstellen dass ich sie sehr kostbar finde. hier gibt es soviel zu lernen wenn es darum geht wirklich die texte reden zu lassen und ihnen zuzuhören. nur muss es natürlich innerhalb eines „jesusmäßigen“ weltbildes passieren aber das hat nichts mit der methode zu tun!

    wahrscheinlich ist einer unserer knackpunkte die frage nach der inspiration:

    ich denke dass die tatsache uns allen gleich kostbar ist, nur ist sie für mich die klammer am ende, nachdem man so sorgfältig wie möglich die bestehenden unterschiede und auch gegenläufigkeiten bestimmter texte herausgearbeitet hat.
    in der exegese selbst hat sie nichts zu suchen (frei nach dem motto: das sieht zwar so aus als widerspräche es sich kann es aber nicht weil ja beides von god kommt…)!
    ich höre also in der bibel nicht EINE stimme sondern ganz viele, eher wie eine symphonie oder sowas…aber in den ganzen unterschieden redet eben der eine gott.
    deshalb beunruhigen mich diese dinge auch überhaupt nicht und sie kratzen auch die autorität der bibel nicht an, wobei mir ehrlich gesagt die autorität GOTTES mehr am herzen liegt.

    und ja ich weiß dass man das nicht trennen kann.
    aber unterscheiden sollte man es schon denke ich.

  39. das stimmt sönke. daran habe ich tatsächlich nicht gedacht, damit ist das argument verstorben (rip).

  40. Sönke, gut möglich dass ich dich gerade in eine falsche Schublade einsortiere, also korrigiere mich bitte, falls nötig.

    Ich will mal den Schöpfungsbericht als Beispiel nehmen. Dort steht was von „sieben Tagen“, der momentane Stand der Wissenschaft sagt, dass die Entstehung von Leben auf der Erde Zig Millionen Jahre gedauert hat, oder noch länger.

    Was folgerst du jetzt daraus? Der Schöpfungsbericht ist falsch.
    Das meine ich mit „Zetrümmerung der biblischen Autorität“. Wie kann man da dann noch den Rest der Bibel ernst nehmen, wenn man sie nach Gutdünken gerade so auslegt, wie es einem ins eigene Weltbild passt?

    Was folgere ich? Es gibt zwei Möglichkeiten: der Stand der Wissenschaft ist falsch (unwahrscheinlich, aber möglich), oder wir verstehen den Schöpfungsbericht falsch. Sieben Tage … ist das nun wörtlich zu verstehen, oder haben sie nur eine rein symbolische Bedeutung, oder vielleicht sogar einen tieferen Sinn, den ich noch nicht verstehe? Ich weiß es nicht …

  41. kenne mich mit schubladen nicht so aus…vielleicht passt sie ja ganz gut.

    denke nicht dass der schöpfungsbericht „falsch“ ist. die frage ist nur was er sagen will:

    möchte er tatsächlich auskunft über den genauen ablauf der schöpfung im historischen sinn geben („baufrage“)?? oder könnte es nicht sein dass er einfach aus dem lob gottes über die schönheit seiner schöpfung geboren ist und diesem in damaligen vorstellungen ausdruck verleiht?

    für mich spricht für letzteres vor allem die tatsache , dass – so wie ich es lese -doch zwei „schöpfungsberichte“ da stehen, die auch durchaus unterschiedlich sind:
    1.mose 1,1-2,4a und dann ab 2,4.

    ersterer (der jüngere) zeigt eine deutlich „fortgeschrittene“ art des denkens (bzw. erste ansätze der „wissenschftlichen“ reflexion):

    auf einmal ist von einem nacheinander die rede, es gibt ein gefühl dafür dass es in der schöpfung verschiedene zeitabschnitte (o. abfolgen) gibt und dass die entwicklung des menschen eine „spätere stufe“ darstellt usf.

    solche beobachtungen (mag grad nicht ins deteil gehen…) gäben mir die freiheit auch heutige wissenschaftliche vorstellungen durchaus in das reden über gottes schöpfung einzubeziehen und nicht imer und immer wieder diese fruchtlosen grabenkämpe zu führen die dadurch entstehen wenn christen unerbittlich an vergangenen weltbildern festhalten.

    ich für mich trenne das:

    die frage „wie genau ist die welt entstanden?“ ist eine wissenschftliche und keine theologische, und dementsprechend überlasse ich die beatwortung auch der wissenschaftlichen forschung.

    die frage allerdings „wo kommt die welt her? wo geht sie hin? was ist ihr ziel?“ ist eine theologische, und dazu erwarte ich von der wissenschaft keine hilfreichen antworten – die ich von dort auch noch nicht gehört habe.

    ich finde das funktioniert gut.

  42. Unterschiedliche Theologien in der Bibel halte ich für ausgeschlossen. Wenn es die gibt, dann verstehen wir unter dem Begriff „Theologie“ etwas unterschiedliches. Es gibt jedenfalls nur eine göttliche Wahrheit und die spiegelt sich in der Bibel wider. Die Bibel ist nur eine Projektion der Wahrheit und nicht die Wahrheit selbst. Die ganze Wahrheit könnten wir mit unserem kleinen Hirn auch überhaupt nicht verarbeiten. Aber trotzdem kann man aus ihr Rückschlüsse auf die Wahrheit ziehen, was wir auch unbedingt versuchen sollten.

  43. Na gut, wenn man so anspruchslos an die Bibel herangeht und fragt, was einem der menschliche Autor sagen will, dann kann man auch gleich statt der Bibel die griechische Mythologie oder eine Fabel von Lessing hernehmen.

    Wenn man aber davon ausgeht, dass in der Bibel eine Botschaft von Gott drin steckt, dann kann man sie nicht wie ein normales Buch lesen. Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, dass die Schöpfungsgeschichte nur so eine Art Glaubenszeugnis ist, sondern vermute schon, dass da mehr drin steckt.

    Die Wissenschaft hat trotzdem ihre Berechtigung, von fruchtlosen Grabenkämpfen halte ich auch nichts.

  44. na ja mit dieser polemik wird es dann immer schwierig…

    habe ja oben deutlich genug gesagt dass ich in der bibel GOTTES stimme und botschaft höre. von daher macht es nicht wirklich viel sinn jetzt von „wie ein normales buch lesen“ oder griechischer mythologie zu reden.

    egal.
    die standpunkte sind so langsam auch hier ausgetauscht denke ich.

    nur wäre es wirklich entspannend anderen auffassungen nicht immer gleich so komische ab- und ansichten zu unterstellen: „autorität der bibel zertrümmern“, „anspruchslos an die bibel herangehen“ usf.

    und dass die bibel nicht mehr wert hätte als irgendwelche fabeln oder grimms märchen, wenn nicht alles in ihr berichtete historische tatsachenberichte sind, haben „bibeltreue“ theologen auch schon tausendfach behauptet – aber wahrer oder logischer wird es dadurch auch nicht.

    wer lässt sich bloß so einen unsinn einfallen??

  45. Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Tut mir leid!

    Ich weiß nur, dass Gott sich nicht irrt und Gott nicht lügt. Folglich wird er sich keine Geschichten ausgedacht haben, sondern ich gehe erstmal davon aus, dass sie so passiert sind, wie sie in der Bibel stehen.

    Das einzige, was schief laufen kann, ist die Tatsache, dass wir Gottes Botschaft falsch verstehen bzw. auslegen können. Aber niemals wird in der Bibel was falsches drin stehen. Ich hoffe, wir sind uns da einig.

  46. …ist jetzt gar nicht meine Baustelle und mittlerweile schon völlig off-topic, aber warum dieses Straucheln bei der Wissenschafts-Frage?
    Deren „Erkenntnisse“ verändern sich ständig und die sind es eigentl., die uns etwas als „gesicherte Wahrheit“ verkaufen wollen, was sie morgen selber wieder über den Haufen werfen… die Quantenphysik hat ein „wissenschaftl. Weltbild“ ohnehin schon lange aus den Angeln gehoben, es gibt nicht wenige Wissenschaftler, die das längst eingestehen…

  47. dass die quantenphysik das (ganze) wissenschaftliche weltbild aus den angeln gehoben hat ist schon übertrieben. immerhin ist physik noch eine wissenschaft und ich meine, dass die quantentypen jetzt auch nicht unbedingt an gott glauben.

    noch was zu sönke vs. philip:
    ich denke auch, dass da nicht jede aussage wissenschaftlich und wörtlich gemeint ist. gott konnte einem mose kaum die entstehung der welt in modernem wissenschaftssprech erklären. für mich schliesst sich das alles nicht aus. ich habe da mal ausführlicher drüber geschrieben, wen es interessiert:
    http://www.jfrs.de/storch/blog/wordpress/2005/08/18/metatheologie-3-eiswurfel-und-sprache/

  48. Naja, ich habe neulich mal einen Vortrag von einem gläubigen Physikprofessor gehört. Und er sieht in der Physik einige Hinweise auf Gott, so wie z.B. den Urknall. Die Erkenntnis, dass unser Universum einen Anfang hatte, ist noch relativ neu und deutet ja auf einen Schöpfungsakt hin. Früher dachte man einfach, das Universum wäre einfach schon immer da gewesen.

    Er hat auch einen kleinen Einblick in die Wissenschaftsgeschichte gegeben. Nämlich, dass der Mensch eigentlich immer weiter merken musste, dass die Erde nicht der Mittelpunkt der Welt ist, sondern dass sie nur ein winziger Punkt im riesigen Universum ist.
    Inzwischen ist es so, dass man immer mehr feststellen muss, wie fein die Naturkonstanten alle aufeinander abgestimmt sind, so dass unsere Existenz erst möglich ist. Das bezeugt wieder eher den biblischen Befund, nämlich dass Gott das Universum geschaffen hat, um lebendige Wesen und den Menschen als sein Gegenüber zu erschaffen.

    Ist aber wirklich alles Off-Topic. Danke für den Link, Storch, gute Gedanken und Ideen.

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