25. Januar 2008 62

Homochrist

Es kommen immer wieder Leute über die Seite von Homochrist zu mir. Die Schönheit des Simplexen ist da schon länger verlinkt und ich möchte mich heute mit diesem Post dafür bedanken. Es hat mich gewundert, dass ich verlinkt worden bin, denn Homosexualität war in diesem Blog noch nie ein Thema.

Ich bin selber hetero und habe in meinem Leben mit wenigen Schwulen oder Lesben näheren Kontakt gehabt, deswegen war das Thema für mich nie brennend. Ich zweifle nicht daran, dass es homosexuelle Christen gibt und ich habe ein wenig auf den Seiten der lesbischen und schwulen Basiskirche gelesen. Manchmal werde ich gefragt, was ich über Homosexualität denke (natürlich speziell bei Christen) und wie man in der Gemeinde damit umgehen sollten.
Auf ein so komplexes Thema kann ich nie mit einem Satz antworten, deshalb reagiere ich meistens ausweichend.

Wie das allermeiste, sehe ich auch die sexuelle Orientierung und die Art wie wir mit ihr umgehen in einem Spannungsfeld in dem es mindestens zwei Seiten gibt. Theologisch bin ich sicher, dass Homosexualität nicht das ist, was sich Gott für Menschen gedacht hat und glaube somit, dass Gott die sexuelle Orientierung wieder ändern kann. Das ist dann ganz bestimmt ein Wunder, aber ich glaube an Wunder.
Viel schwieriger finde ich die alte Frage, ob Homosexualität denn nun Sünde ist oder nicht. Auf eine Art sicherlich, gelebte Homosexualität ist Sünde, da ist die Bibel klar. Aber homosexuell zu sein, ist es vermutlich nicht, zumindest würde es mich wundern wenn etwas Sünde ist was man nicht tut sondern ist. Es gibt vieles was in uns steckt, das wir aber besser nicht leben sollten.

Ganz bestimmt bin ich aber der Ansicht, dass es Sünde ist, Menschen auszugrenzen, egal ob wegen ihrer Hautfarbe, Muttersprache oder sexuellen Orientierung. In der Gemeinde muss ein jeder Platz haben, denn jeder muss die Möglichkeit haben zu Gott zu kommen und mit Jesus zu leben. Ich interessiere mich natürlich dafür, was meine Leser über dieses Thema zu sagen haben. Was denkt Ihr über Homosexualität und wie wünscht Ihr Euch den Umgang damit? Gewiss ein heisses Eisen, aber eines vor dem wir es uns nicht leisten können, die Augen zu verschliessen.

Gerade die Debatte um einen abgesagten Workshop beim Christival  zeigt uns, wie nahe das Thema uns kommt. Dazu will ich anmerken, dass ich den radikalen Homosexualismus ebenso wenig mag, wie die anderen radikalen -ismen. Es muss immer noch möglich sein, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen, wenn man denkt, dass Homosexualität Sünde ist. Es muss auch möglich sein, entsprechende Seminare anzubieten, deren Teilnahme ja immerhin freiwillig ist. Wie immer und bei jeder Diskussion helfen Allgemeinplätze und Standardängste nicht weiter – eine Lektion, die die Menschheit vermutlich nie lernen wird…

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61 Kommentare

  1. Ich seh die Sache ähnlich wie du Storch: Homosexualität ausleben ist nicht in Gottes Sinne und Gott kann die sexuelle Orientierung ändern ( siehe Roland Werner und sein Buch „Christ und Homosexuell?“).
    Andrerseits weiß ich gar nicht wie schwer der Weg der Änderung für homosexuelle Christen ist, deshalb könnte ich nie lapidar sagen „ändere Dich doch, bete doch dafür“. Also sind meine Ansichten nur theoretisch und laienhaft.
    Allerdings denke ich oft Homosexualität wird so aufgebauscht in christlichen Kreisen, aber der jähzornige Vater, der seine Kinder häufig schlägt oder die lästernde Frau wird übersehen.
    Dabei hat jeder so seine „dunkle“ Seite, nur würde sich jeder Christ eher über einen homosexuellen Menschen aufregen als über einen jähzornigen Menschen, obwohl der Jähzorn manchmal schon zur Charaktereigenschaft geworden ist.

    Ich denke Homosexuelle brauchen genauso wie heterosexuelle (Lügner, Jähzornige, Diebe usw.) andere Menschen, die ein Herz für sie haben und ihnen helfen weiterzukommen und die Dinge abzulegen bzw. heilen zu lassen.

  2. Bianca,

    Schwule mit Lügnern und Dieben gleichzusetzen empfinde ich als Beleidigung. Da würde ich nochmal drüber nachdenken.

    Ich kannte zwei Christen, die schwul waren. Der eine hatte ein dickes Problem damit und hat um Änderung seiner sexuellen Präferenz gebetet, der andere empfand sich als so von Gott gemacht und lebte damit. Mir ist es völlig egal, ob jemand schwul ist oder nicht und ich sehe nicht, dass ich das Recht hätte, mir darüber ein Urteil zu bilden. Jeder muss sein Leben selber vor Gott verantworten. In einer Gemeinde, die mit Schwulen Probleme hätte, wäre wahrscheinlich kein Platz für mich.

  3. Ich bin auch dafür das jeder Mensch so wie erist angenommen wird, ich abe einen Freund der schwul ist und christ wo die sexuelle orientierung noch nicht verändert wurde, Wenn ich Schwule oder Lesben treffe merke ich oft das ich ganz gerne mal den Moralischen raushängenlassen würde. das Beispiel ist, ich habe vor zwei Wochen einen Mann kennengelernt der geheiratet hat und er erzählt wie tolll heiraten ist und er kann das nur jedem empfehlen, da es so ein tolle Entscheidung ist. Als die Frage war ob er kirchlich geheiratet hatte verneinte er weil sie zwei Jungs sind geht das nicht.
    es war ein wunderbarer Mensch, sehr nett aufgeschlossen und hilfbereit, ich bin aber nun mal gegen eingetragene Lebensgemeinschaften. Obwoh gerade für schwule ist es sicher gut wenn man sich für einen entscheidet.

  4. @OT:
    gibt es bei dir in der gemeinde schwule oder lesben? und wenn ja, wie geht ihr damit um?

  5. Mhh meine Ansicht ist mit der deinen identisch.

    Was mir bei dem Thema noch in den Sinn kommt: Jesus liebt alle. Und. Sünde ist in seinen Augen in (fast) allen Fällen gleich schwerwiegend. Es gibt Seminare zum Thema Homosexualität und wie man davon weg kommt. Aber ich habe noch nie gehört dass z.B. das Lügen Thema eines Seminars war. – Nach dem Moto: Wie schaffe ich es als praktizierende Lügner davon los zu kommen. – Irgendwie hilft mir dieser Gedanke. Alle Menschen sind Sünder und vor Gott gleich und werden von ihm auch gleich geliebt.

  6. musste da gerade an j.cook denken, der jute alte klassiker von gemeinde als feld und gemeinde als kraft usw. in seinem buch schreibt er am anfang, wie er den pastor in seinen gottesdienst bittet, der die ehe gebrochen hat. irgendwie geht mir durch den kopf : es gab einen, der liebte alle, auch wenn sie keiner mehr liebte : jesus.

  7. wirklich komisch, merian. es gibt defintiv sünden, die in der christenheit schwerer angesehen werden als andere. geiz und sorgen machen finde ich eigentlich zwei sehr gefährliche, die viele christen fertig machen.

  8. Zu Onkel Toby,

    meine Vergleiche sind genauso gemeint wie Storchs Beitrag:

    „es gibt defintiv sünden, die in der christenheit schwerer angesehen werden als andere. geiz und sorgen machen finde ich eigentlich zwei sehr gefährliche, die viele christen fertig machen.“

    Trotzdem schade, daß immer alles auf die Goldwaage gelegt wird. Da traut man sich kaum noch was zu sagen, weil man weiß irgendwo hier lauert die „Polizei“ und sucht nur nach deinem Fehler.
    Könnte mir vorstellen, daß man schon verstanden hat, was ich sagen wollte und wie es gemeint war.

  9. @Storch
    Keine, die mir bekannt sind. Aber so, wie ich die Menschen dort einschätze, sollte das kein Problem sein.

  10. Also zuerst muss man sich überlegen, wie man selbst mit diesen Menschen umgehen sollte. Und ich denke, da sind wir uns alle einig. Jesus ist gerade zu den Menschen gekommen, die in der Gesellschaft ausgegrenzt wurden. Diese Leute sind viel empfänglicher für die Liebe Gottes.

    Und dann denke ich, dass Gott jeden Gläubigen richtig führt. Nach und nach erkennt jeder selbst seine Sünden und wird von Gott befähigt, davon los zu kommen. Da hilft kein äusserer Druck, sondern nur die eigene Erkenntnis.
    Auch für homosexuelle Geschwister gilt, dass wir sie so lieben sollen, wie Jesus uns liebt.

    Auf der einen Seite muss Homosexualität eine schwere Sünde sein, schließlich wird sie im AT mit dem Tod bestraft. Auf der anderen Seite spüre ich überhaupt kein Verlangen, diesen Menschen einen Vorwurf zu machen.
    Wahrscheinlich deshalb, weil es eine Sünde ist, wovon kein Mensch Schaden nimmt, sondern es wirklich nur eine Sache zwischen diesem Mensch und Gott ist.

    Allerdings bin ich auch gegen gleichgeschlechtliche Ehen, schon allein weil die Ehe zwischen Frau und Mann etwas besonders schützenswertes und heiliges ist.

  11. jaaa – endl. mal wieder ein Thema, wo die Fetzen fliegen. Es ist schon ein dickes Ding, dass man kaum noch erwähnen und klar äussern darf, dass Homo = Sünde ist! Habe mich da schon immer sehr drüber gewundert und finde es bezeichnend, dass ein sekularisiertes Christentum hier gerne schamhaft den (Deck)-Mantel der Toleranz und Liebe drüber decken will. Auch was die „Vergleiche““ mit anderen Sünden betrifft, geht stets ein Aufschrei durch die Massen…

    Einen Unterschied finde ich hier beachtenswert, egal was für „wunderbare Menschen“ das alles sein mögen: „Der eine hatte ein dickes Problem damit und hat um Änderung seiner sexuellen Präferenz gebetet, der andere empfand sich als so von Gott gemacht und lebte damit.“ – Ist das nicht das schöne „Argument“, mit dem alle unsere ach so menschl. Schwächen und Neigungen, die klar Gottes Weg wiedersprechen (also Sünde sind!), immer wieder achselzuckend heruntergespielt werden, wir in ihnen verharren und sie am Ende sogar als gottgegeben „empfinden“??

    Das Drama nimmt dann weiter seinen Lauf, wenn die lieben Geschwister uns mit soviel Liebe und Verständnis zuballern und keiner mehr da ist, der Klartext redet und weiterhilft. Wenn wir uns nicht täglich durch die Kraft des Geistes erneuern und aller fleischlichen Sünde entsagen und wiederstehen, bleiben wir zwar weiterhin Gerettete, aber wandeln in unserem alten Leben fröhlich (aber kraftlos) weiter. In einer Gemeinde, wo das stattfindet, mag es zwar gemütlich sein, aber da wäre definitiv kein Platz für mich.

    Jaja, piep piep piep – Gott hat uns doch alle lieb…

  12. hey Storch – das Glauben-an-Gott-Gen ist übrigens noch genauso „unentdeckt“ wie das Homo-Gen .. 🙂

  13. da bin ich ja beruhigt 🙂

  14. Tut mir leid Leute, ich finds albern darauf bestehen zu müssen, sagen zu dürfen Homosexualität sei eine Sünde. Wozu soll das denn gut sein?

    Ich habe mich da damals im JF Forum heftigst gestritten – und habe irgendwann den Schluß gezogen, dass jeder der nicht selbst schwul oder lesbisch ist zu dem Thema einfach die Fresse halten sollte.

    Ich persönlich trinke gerne Bier, onaniere und habe sogenannten nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr. Das wird auch alles gerne als Sünde bezeichnet – muss aber sagen, das ich selbst lediglich das Trinken manchmal als Sünde empfinde – und zwar dann, wenn es zu viel war und ich mich meinen Mitmenschen gegenüber nicht korrekt verhalten habe.

    Und ehrlich gesagt, so Sprüche wie z.B. Bento hier bringt haben doch lediglich den Hintergrund jemand anderen erniedrigen zu müssen, um sich selbst besser zu fühlen.

    Und sich so zynisch über Gottes Liebe auszulassen… Das ist wirklich bedenklich und traurig.

  15. Sünde trennt von Gott. Sich darüber konstruktiv zu unterhalten empfinde ich alles andere als albern.

  16. ..irgendwie scheint mein Punkt an dir vorübergezogen zu sein, Graf-0.
    denkst du wirklich, ob Sünde oder nicht, hinge irgendwie mit unserem „empfinden“ oder unseren Ansichten zusammen??

    …und ehrlich gesagt, erniedrigen und Fresse halten is nich!
    (wusste ich doch, dass die Fetzen fliegen…) 😉

  17. @storch
    mich intressiert, wo diese feine haarscharfe Trennlinie ist, homosexuell zu sein oder es zu leben. Ab wann lebe ich es? Wenn ich verliebt bin? Oder erst dann, wenn ich eine sexuelle Beziehung eingegangen bin?

    Ich habe leider im Bekanntenkreis schon miterlebt, wie ein junger Mann noch seinem coming-out brutalst aus der Gemeinde ausgegrenzt wurde. Das ist echt beschämend, was im christlichen Lager so abgehen kann, dass dieser Typ nicht vom Glauben abgefallen ist, halte ich für ein Wunder.

  18. @Merian: Ich halte es für nicht möglich öffentlich konstruktiv über Sünde zu sprechen.

    @Bento:
    Zur Frage: theoretisch: Nein -> praktisch: Ja.

    Ich wiederhole aber nochmals meine Frage:
    Wozu soll es gut sein zu sagen Homosexualität sei eine Sünde?
    Wem soll das was bringen?

  19. @ masp – absoluter Horror sowas! Hab auch schon erlebt, dass jmd. vom Mahl ausgeschlossen wurden, weil er Taback raucht.!!.. auweia 🙁

    @ Graf-0 – du hast doch selber bereits damit angefangen, üffentl. und konstruktiv über deine Sünden zu sprechen, oder was hat dich dazu bewogen, wenn nicht dein Gewissen und dein Bewusstsein, dass das nicht wirklich im grünen Bereich ist?? 😉

    sorry, mit deiner Antwort kann ich nix anfangen – theoretisch hat es nichts zu bedeuten, was ich für Sünde halte, aber praktisch?? blick ich nich – aber es ist schon wahr, dass wenn ich etwas nicht für Scheisse halte, ich mich auch nicht darum bemühe davon wegzukommen – meinst du das damit?

    Ich hatte deine Frage für eine rein rethorische gehalten, hast aba Recht: eigentl. sollten wir Gott mal fragen, warum er das sagt! 😉 … aber sie wird sich hier villt. auch noch beantworten, wenn wir dranbleiben…

  20. Mhm …
    Wenn es hier soweiter geht, dann wird dies wohl der Beitrag mit den meisten Kommentaren! ( Und der Beitrag „doom III“ wird nicht mehr kommentiert… Dabei wollte ich doch da die CD ergattern *argh* )

    => Zum Thema:
    Wenn man es objektiv betrachtet, ist gelebte Homosexualität doch das, was die Bibel als „Greuel“ bezeichnet. [ Ohne dies jetzt irgendwie zu bewerten!!! ]

    Genauso sind viele andere Sachen vor Gott irgendwie nicht „ok“.

    NICHT „ok“ deshalb, weil: Hey GOTT ist HEILIG …
    Und wir, wir beschmutzen UNS, unserer Seele, unsere Körper.
    Warum strecken wir uns nicht danach aus wieder so zu leben wie damals im Paradies.
    Mann und Frau, in Harmonie, nackt vor Gottes Angesicht aber rein in Gedanken und im tun.

    Es geht doch nicht (immer nur) darum unsere „Lust“ zu befriedigen. !!!

    … Ich bin sicherlich nicht perfekt, oder gar auf dem Weg dahin …
    Trotzdem wil ich mich BEMÜHEN vor Gott „rein“ zu sein und auf IHN und seine Sichtweise zu hören.

    gby
    *jc

    (p.s.: Ich will niemanden meine Meinung „aufzwingen“ oder behaupten, dass meine Meinung vollkommen richtig ist / wäre.
    Aber für mich habe ich dies als RICHTIG entdeckt und will es auch bezeugen.
    – Genauso, wie ich bezeuge, dass Jesus Christus mein Retter und Erlöser ist! )

  21. mustte bei dem beitrag auch noch mal an ted haggard denken der ja ziemlig gegen homosexuelle gewetert hatte und dann selber kontakt zu einem call boy hatte wenn ich mit meinen infos richtig liege

  22. Ich halte es im Allgemeinen eigentlich auch am liebsten wie der Storch, wenn mich jemand fragt, was „wir Christen“ oder „wir JesusFreaks“ denn über Homosexualität denken. Solange derjenige, der die Frage stellt, nicht selbst betroffen ist und ehrlich an einer Antwort interessiert ist (und nicht einen Grund sucht, „uns Christen“ und unseren Gott abzulehnen, weil intolerant – sowas gibt´s nämlich auch gelegentlich), würde ich mich da auch eher ausweichend äußern.

    Ich möchte zu Anfang auch mal feststellen, dass ich davon überzeugt bin, dass wir Geschwistern mit hom. Neigungen ebenso mit Liebe begegnen müssen wie allen anderen, die jeder auch ihre Ecken und Kanten haben. Bin auf jeden Fall auch für HG als denjenigen, der überführt.

    Aaaaber – gerade dieser Vorfall mit dem Christival hat mich doch ziemlich aufgeregt. Da bieten sie dort einen Workshop an, der beschrieben wird mit den Worten: „Viele Menschen mit homosexueller Orientierung leiden unter ihrer Neigung…“ (sinngemäß, weiß den genauen Wortlaut nicht mehr) und bieten dort seelsorgerliche Hilfe an. Und darüber geht ein Aufschrei der Empörung quer durch die Christenheit (ich meine, dass Kurt Beck sich aufregt, kratzt mich ja nur am Rande…)!
    Ich finde das total krank! Wenn ich doch nicht unter meiner homosexuellen Neigung leide, dann gehe ich eben nicht zu so einem Workshop hin – wo ist das Problem?

    Aber so zu tun, oder (noch schlimmer) von anderen zu verlangen, so zu tun, als gebe es diese Menschen mit Leiden unter ihrer sex. Orientierung nicht, weil mich das evt in meiner eigenen sex. Identität angreift – also bitte, das ist doch definitiv krank!
    Ich rege mich ja auch nicht darüber auf, dass in meiner Zeitung Kurse angeboten werden „wie gestalte ich meinen Seitensprung?“ oder dergleichen – na und? Ich gehe eben nicht hin – es zwingt mich doch keiner. Wenn es Leute gibt, die sowas brauchen, tun sie mir leid, aber bitte – wir leben in einem mehr oder weniger freien Land.
    Aber das man nicht mal sagen darf, dass es Christen gibt, die mit ihrer Homosexualität unglücklich sind und gerne Heilung oder Veränderung erfahren möchten – das finde ich echt total daneben. Wer wird diesen Menschen helfen, sie begleiten, und ihnen evt Heilung bringen? Jesus hat die Menschen kompromisslos geliebt, aber er hat zu der Ehebrecherin, die er vor der Verurteilung gerettet hatte, nicht gesagt: „Geh hin und mach weiter so“…

  23. amen königstochter…
    mir wurde mal geholfen, als ich noch gesoffen habe wie ein loch. die trinker werden ja in einigen bibelstellen mit den sog. knabenschändern genannt.(und ja ich kenne römer 1).
    eine intoleranz mir als alkoholiker gegenüber wie die beschriebene den homosexuellen gegenüber hätte mir mein leben gekostet.
    ich habe nächtelange heisse diskussionen über dieses und ein randthema von diesem geführt. ich meine überall gibt es frühererkennung und man kann in allen bereichen zu jedem und an jedem punkt hauptamtliche, ehrenamtliche, proffesionelle oder laienhilfe in anspruch nehmen.
    warum wird dieses homosexuellen verwirkt ?
    ansonsten schliess ich mich an, dass ich dem thema gerne ausweiche, bin aber der meinung das es immer mal wieder sinnvoll ist präventiv, akutt und kurativ an bestimmte dinge heranzugehen…

  24. @Bento:
    Es gibt nur einen konstruktiven Umgang mit konkreter Sünde: nämlich damit zu Gott gehen, am besten mit jemand anderem Zusammen.

    Und Du hast recht – über abstrakte Sünde – also Sünde im allgemeinen lässt sich durchaus sprechen. Genau eben dies ist meine Intention gewesen. Denn es ist leicht aus der ferne zu richten, wenn man nicht selbst betroffen ist.

    Deswegen auch meine Antwort theoretisch Nein, praktisch Ja – heisst: theoretisch hängt es natürlich von Gott ab, was Sünde ist oder nicht – praktisch [und damit meine ich eben für uns erkennbar – denn Gott ist selbstverfreilich Fakt und nicht Konstrukt] sieht es aber so aus, dass Sünde uns in unserem Leben nur über unser Empfinden begegnen wird. Nämlich eben als etwas, was zwischen uns und Gott steht.

    Ich bin selbst ein Mensch, der dazu neigt vieles in der Welt negativ zu definieren. Aber ich komme mehr und mehr dahinter, dass dies nicht die Art ist, wie Gott die Welt und die Menschen definiert. Also das meinetwegen der Grad der Heiligkeit in Abwesenheit von Sünde gemessen wird ist zum Beispiel vollkommen absurd. Weil es menschliche Maßstäbe anlegt und nicht Gottes Maßstab.

    Und Du scheinst ja keinen Hehl daraus zu machen, dass Du dieses Thema lediglich als Aufhänger gebrauchst, weil Du persönlich streitlustig bist oder eben Freude daran hast, wenn „die Fetzen fliegen“… oder wasauchimmer.

    Das finde ich grundsätzlich auch nicht dramatisch. Ich mach das auch manchmal gerne. Aber es gibt einfach Themen – die meiner Meinung nach doch zu sensibel sind und zu viele Menschen verletzen könnten, als das diese Art des Umgangs damit okay wäre. Und eben dieses Thema gehört für mich dazu.

    Aber auf das Bildzeitungsniveau sollte man sich dann auch bitte bei den Themen herabsetzen, die einfach nicht mehr Respekt verdienen.

    Und bitte, was mehr als dumme Phrasendrescherei war denn Dein erster Kommentar hier? Lies ihn Dir doch einfach nochmal durch und frage Gott, ob er das auch so geschrieben hätte.

    Das mit dem „Fresse halten“ war im übrigen einfach ein guter Ratschlag. Wie gesagt: ich bin auch gut in der Sünde des Dummschwatzens – aber es ist mir auch nur zu oft so ergangen, dass Gott mir irgendwann vergangene Situationen vor Augen geführt hat und gezeigt hat, was für ein Idiot ich war und was für einen Schaden ich angerichtet habe oder hätte angerichtet haben können.

    Tut mir leid, ich glaube Du hast aber auch meine Frage immer noch nicht verstanden:
    Also mir hat Gott bislang noch nie gesagt: „Gehe hinaus in die Welt und sage: Homosexualität ist Sünde!“
    und es gibt auch keine Bibelstelle aus der ich das persönlich für mich jetzt ableiten könnte. Und jajaja ich kenne sämtliche Bibelstellen und sämtliche Argumentationen beider „Seiten“ zu dem Thema und eben WEIL ich das alles kenne bin ich zu dem Schluß gekommen: Fresse halten wenn man nicht betroffen ist, ist das einzig jesusmäßige was man machen kann.

    Zu allem eine Meinung und einen Standpunkt haben zu müssen ist vermessen und anmaßend. Das steht uns einfach nicht zu. Punkt.

  25. ui… krassothema.. ich bin in den letzten jahren zu dem entschluss gekommen, dass ich das thema ehrlich gesagt etwas ignoriere… weil ich keine schlaue antwort drauf weiss… homosexualität ist schliesslich nicht etwas für das man sich entscheidet oder so sondern man ist es einfach und dann zur einsamkeit verdammt zu sein kann es auch nicht sein

    denke, dass die christenheit sich in den letzten jahrzehnten im umgang mit schwulen und lesben oft übel versündigt hat, leute vermutlich von jesus weggetrieben hat … durch totale lieblosigkeit… von honks wie der westboro baptist church deren slogan „god hates fags“ ist, wollen wir hier gar nicht weiter reden

    insofern ist es für mich standart, dass ich homosexuelle behandel wie alle anderen und weiss, dass jesus sie mit genau der gleichen liebe liebt wie alle anderen

    zum thema sünde… mir ist da mal ein „kleiner“ unterschied aufgefallen bei den vergleichen mit dieben und lügnern..

    wenn ich jemanden bestehle, dann schade ich ihm mehr oder weniger bewusst
    wenn ich jemanden belüge genauso… mord usw. eh,
    ehebruch auch… neid… gier… alles sachen, wo klar eine gewisse negative stimmung drinhängt

    wenn ich aber als mann einen mann liebe, schade ich so gesehen niemandem und schon gar nicht habe ich irgendwie die intention das zu tun…

    ich kenn zu dem thema 2 stellen oder so in der bibel, aber ungefähr das zehnfache an stellen, wo es darum geht, dass gott z.b. ungerechtigkeit hasst, dass wir uns um die armen kümmern sollen …

    denke also, die konzentration auf homosexualität als „obersünde“, was natürlich leicht ist wenn man selber nicht schwul ist, sollte mal ein ende haben

    jesus selber hat nebenbei zu dem thema gar nix gesagt

    ansonsten, ist es klar, dass es in der bibel steht, aber wie gesagt… bevor man den schwulen nebenan zulabert sollte man sich vielleicht erst mal um die paar balken im eigenen auge kümmern, die bei den meisten christen zuhauf vorhanden sind

    und an bento… im AT wurde so ziemlich alles mit dem tod bestraft, u.a. nur mal ein beispiel aus 3. mose 20,9… da hätten denke ich auch viele christliche jugendliche heute nicht mehr viel zu lachen:

    „Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Seine Blutschuld komme über ihn, weil er seinem Vater oder seiner Mutter geflucht hat“

  26. @ Graf-0
    „Zu allem eine Meinung und einen Standpunkt haben zu müssen ist vermessen und anmaßend. Das steht uns einfach nicht zu. Punkt.“

    ..also wenn du das auch auf dich selber beziehst – ok – dann ist die ganze Laberei hier eben absurd… ich sehe das aber anders, es geht mir nicht um einen „Aufhänger“ oder meine „Streitlust“, es geht mir eigentl. nichtmal speziell um Homos – es geht schlicht und ergreifend um Sünde – Wenn ich als Christ dazu keinen Standpunkt haben und nix mehr sagen soll – dann gute Nacht zusammen… – meinst du wirklich das sei ein jesusmässiger Ratschlag?

    Ich halte es hier aber auch mit Storchs Ansage : „Gewiss ein heisses Eisen, aber eines vor dem wir es uns nicht leisten können, die Augen zu verschliessen.“ und: „Es muss immer noch möglich sein, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen, wenn man denkt, dass Homosexualität Sünde ist.“

    Ist der Schritt wirklich ssooo schwer – den Menschen lieben, die Sünde (die ihn zerstört) hassen? – für mich gehört das absolut zusammen! Auch den Unterschied von selber schaden und anderen schaden seh ich da nicht relevant – ich komme nicht im Traum auf die Idee jmd. „aus der Ferne zu richten“ oder gar alttestamentl. zu steinigen – aber man gilt ja (jetzt auch hier) wohl irgendwie immer als Schwulenhasser oder sowas… seltsam – naja, wenn sogar Seminare auf dem Christival abgesagt werden, braucht man sich ja über nix mehr wundern…

    „…sieht es aber so aus, dass Sünde uns in unserem Leben nur über unser Empfinden begegnen wird….“ – das ist meiner Meinung nach ein grosser Irrtum – weder was ich „denke“ noch „empfinde“ entscheidet darüber, sondern allein Gottes Offenbarung! Ich kann 100 mal denken es ist schon ok und mich auch sauwohl dabei fühlen… das sagt NULL was über das Thema Sünde aus.

    Was du da über „Grad der Heiligkeit“ sagst ist völlig richtig – wie wir uns verhalten tut nix zu unserem Heil dazu oder davon weg wenn wir einmal wiedergeboren sind, sonst wäre Jesus Opfer und unsere Rettung ja unkomplett!
    Wir haben aber Gott sei dank nun die Möglichkeit, den alten Mist abzulegen und müssen nicht mehr darin bleiben. Wenn wir da nicht untereinander Tacheles reden, helfen, ermahnen, ermuntern und mit Gottes Geist siegreich sind, dann ist Gemeinde nur ein „Wohlfühlclub“ – solls ja geben 😉

    An dieser Stelle bin ich ein Eiferer und überall wo wir Gottes Wort weichspülen um nur nicht anzuecken…nicht darin, was mir hier so alles unterstellst und vermutet wird –
    sorry falls ich dabei irgendwie unscharf rüberkam.

  27. @Bento:

    1.)
    „ich sehe das aber anders, es geht mir nicht um einen “Aufhänger” oder meine “Streitlust”, es geht mir eigentl. nichtmal speziell um Homos – es geht schlicht und ergreifend um Sünde“

    Wäre vielleicht ’ne schlaue Idee, sowas von vorneherein klarzustellen, oder?

    2.)
    “Es muss immer noch möglich sein, seiner Meinung Ausdruck zu verleihen, wenn man denkt, dass Homosexualität Sünde ist.”

    Ich habe Dich kritisiert und nicht Storch.

    3.)
    „aber man gilt ja (jetzt auch hier) wohl irgendwie immer als Schwulenhasser oder sowas“

    Nö. Ich sehe lediglich jemanden der im Schnellschuß hier einen Kommentar hineingefeuert hat, über den man ruhig mal hätte vorher nachdenken dürfen…

    4.)
    Mit dem Empfinden – das war kein Irrtum – denn ich meinte eben genau das Empfinden der „Überführung“ [nenne ich es lieber – denn „Gottes Offenbarung“ ist ein ganz anderer Schuh] – d.h. sich in Gottes Gegenwart seiner Sünde bewußt zu werden.

    5.)
    Wenn wir da nicht untereinander Tacheles reden, helfen, ermahnen, ermuntern und mit Gottes Geist siegreich sind, dann ist Gemeinde nur ein “Wohlfühlclub”

    Wenn jeder Mensch eine Gemeinde finden würde in der er sich wohl fühlt, das wäre sicherlich das siegreichste für Gottes Reich, was ich mir persönlich vorstellen kann. Und die Schlüsselwörter dafür sind wohl eher Liebe und Freundschaft als „Tacheles reden, helfen, ermahnen…“ – wobei ich nicht sage, das ersteres letzteres ausschließt, sondern nur, das es absurd ist ein Haus vom Dach aus bauen zu wollen.

    Aber um diesen Punkt mal weiter auszuführen: Hallo!!! Aufwachen!!! In welcher Welt bist Du denn eigentlich zu Hause, dass Du Dir Phantomfeinde schaffen musst?!? Das beschissene Konstrukt namens Realität, welches sich tagtäglich vor unseren Augen abspielt, liefert dahingehend doch ein komplett anderes Bild! Wo sind sie denn bitteschön Deine „Wohlfühlclubs“ in der Überzahl? Ich persönlich kenne keinen.

    Und selbst wenn es die gäbe. Was würde es bringen darüber herzuziehen?

    6.)
    „An dieser Stelle bin ich ein Eiferer und überall wo wir Gottes Wort weichspülen um nur nicht anzuecken…nicht darin, was mir hier so alles unterstellst und vermutet wird -“

    Da ich Dich nicht persönlich kenne ist es mir lediglich möglich von dem auszugehen, was Du faktisch geschrieben hast. Wenn Du etwas anderes hast rüberbringen wollen, dann tu es doch einfach.

    7.)
    „sorry falls ich dabei irgendwie unscharf rüberkam.“

    Dann beleg ’nen Sprachkurs, Alter! 😉

  28. Interessante Diskussion, erinnert mich aber in gewisser Weise an eine inzwischen über 70 Kommentare lang gewordene Diskussion auf meinem Blog… viel Gezanke, das sich wiederholt.
    Anyway, zurück zur Frage, die Du gestellt hast: »Ich interessiere mich natürlich dafür, was meine Leser über dieses Thema zu sagen haben. Was denkt Ihr über Homosexualität und wie wünscht Ihr Euch den Umgang damit?«
    Als junger Christ vor rund 33 Jahren brachte man mir zügig bei, dass Homosexualität Sünde und Tabu gleichzeitig ist. Damals wurde das auch in der Öffentlichkeit / Gesellschaft noch kaum thematisiert – die Schwulen hatten ihre Nischen und blieben dort recht unbehelligt für sich – so sah es jedenfalls für mich (von außen betrachtet) aus.
    Erst etliche Jahre später erfuhr ich von einem Mann, der wie ich mittlerweile aus dem Allgäu nach Berlin gezogen war, dass er schwul sei und damals außerordentlich darunter gelitten hatte, mit niemandem in der Gemeinde darüber reden zu können. Er hatte sich nicht getraut, eingeschüchtert durch all die »das-ist-pfui-und-sündig«-Predigten.
    Und da liegt für mich das Problem: Es fällt uns (mir auch!) oft schwer, das zu schaffen, was Jesus vorgelebt hat: Die Sünde hassen und gleichzeitig den Sünder lieben.

  29. hey Graf-0
    ..man muss ja nicht die gleiche Ansicht haben, aber denkst du wirklich, dass Aussagen wie –
    „albern“
    „die Fresse halten“
    „lediglich den Hintergrund jemand anderen erniedrigen zu müssen, um sich selbst besser zu fühlen.“
    „es ist leicht aus der ferne zu richten“
    „auf das Bildzeitungsniveau“
    „was mehr als dumme Phrasendrescherei war denn Dein erster Kommentar hier?
    „gut in der Sünde des Dummschwatzens.“
    „vermessen und anmaßend“
    „im Schnellschuß hier einen Kommentar hineingefeuert hat, über den man ruhig mal hätte vorher nachdenken dürfen“…usw.

    ..meinst du ernsthaft, dass diese Tonlage irgendwie deiner Vision gerecht werden könnte:
    „…das wäre sicherlich das siegreichste für Gottes Reich, was ich mir persönlich vorstellen kann. Und die Schlüsselwörter dafür sind wohl eher Liebe und Freundschaft“ – ??
    ..ich jdf. fühle mich von dir zieml. niedergemacht und in eine beschissene Ecke gedrängt – näml. genau dahinein, wo du wohl vermutest, dass ich Homos oder andere gerne stellen wollte, was ich aba mit KEINEM Wort gesagt habe, weil ich NULL so denke!
    „Wenn Du etwas anderes hast rüberbringen wollen, dann tu es doch einfach.“
    ..soweit ich sehen kann, bist du der Einzige, der mich so verstanden hat, wofür ich (!) mich auch noch entschuldigt habe und nochmals Spott ernte…
    – mein Vorschlag: Lassen wir´s einfach mal gut sein!

    Aber von allen nicht relevanten Animositäten mal ganz abgesehen, zeigt das hier genau den unsicheren und emotionsschwangeren Boden, auf dem sich Christen in dieser Frage bewegen – entweder totschweigen, ausgrenzen, über die Homos herziehen, oder über solche, die klare Standpunkte vertreten, die – zugegeben – nicht sehr im Trend liegen.

    Günter hat es im Schlusssatz (mit 3 „s“??) nochmal aufgegriffen und NUR darum geht es doch für uns.

    Segen

  30. ich hatte ja mal überlegt, diesem blog den untertitel „home of the off-topic“ zu geben. vielleicht tue ich das tatsächlich mal…

    ein paar anmerkungen zur aktuellen diskussion (ich will nicht auf alles eingehen):

    1) ich würde keine gemeinde nur danach auswählen wie sie sich zu einem gegebenen zeitpunkt in einem bestimmten punkt positioniert. es sei denn, dass dieser eine punkt für mich absolut lebensnotwendg wäre.

    2) die art wie wir mit menschen (allen menschen) umgehen ist wichtiger als unsere theologische einstellung zu dem was sie tun. das ist die ansicht, die mein post auch vertritt. es ist egal ob HS eine sünde ist oder nicht, ich will den menschen lieben. in diesem sinne ist die sündendiskussion gegenstandslos.

    3) es sollte kein problem sein, im leben eines anderen etwas zu erkennen, was mit gottes massstäben nicht vereinbar ist und diesem menschen in seiner persönlichen emntwicklung hemmen könnte. ich weiss, das ist ein langer satz, aber ich wollt das böse s-wort vermeiden.
    die meisten christen bezeichnen sich als sünder, dann kann es doch kein thema sein, wenn man noch genauer sagt, was sünde ist.
    hier haben wir es mit einem tabuthema zu tun und ich verstehe, dass es wirklich leute verletzt, wenn man das s-wort benutzt. ich habe das aber auch mit allen anderen themen erlebt, die man im leben eines menschen kritisch ansprechen kann. dennoch ist es teil unseres auftrags aneinander so was anzusprechen. das wird erst dann zum fiesen richten wenn die liebe fehlt.

    4) es gibt wie immer zwei extreme des umgangs. die einen würden niemals sagen, dass etwas ungöttlich oder sünde ist und werden liberal. die anderen sind nicht nur mit ihrem urteil sondern auch mit ihrem gericht schnell bei der hand und werden gesetzlich. beides ist falsch. es muss eine möglichkeit geben zusammen zu diskutieren und bibel zu lesen ohne sich zu richten.
    dass es HS gibt, die absolut mit jesus am start sind ist ja wohl jedem hier klar, oder? das eine schliesst das andere nicht aus.

    5) diskussion ist gut. nichts ist schlechter für den leib christi als spaltungen. und die kommen automatisch wenn themen tabuisiert werden. dann kann keiner mehr über den tellerrand schauen und jeder kocht für sich sein süppchen – böse sache. es ist absolut kontraproduktiv themen von der diskussion auszuschliessen, die so viele menschen bewegen wie dieses. dieses ausschliessen geschieht durch beide seiten: die gesellschaft verbietet die diskussion unter dem paradigma das HS normal und gut ist; die Frommen verbieten die Diskussion unter dem entgegengesetzten Paradigma: weil HS ganz schrecklich ist. Warum nicht einfach mal beide Ansätze diskutieren?
    von daher, lasst uns im gespräch bleiben. bitte mit etwas weniger verbaler aggression, denn das tut der diskussion nicht gut und führt letztlich dazu, dass man dem thema nicht mehr gerecht wird.

    6) sünde hat mehrere ebenen: ganz klar die persönliche in der man selber merkt, dass etwas zwischen gott und einem steht. das ist eine ebene in der andere schlecht mitreden können. sie hat aber auch eine offenbarungsebene: über manche themen redet die bibel sehr deutlich und wenn wir sie als gottes wort annehmen, sollte es okay sein, darüber zu reden. Auslegung ist dabei natürlich eine Sache, die nicht jeder teilen muss, aber es muss auch okay sein, abweichende und radikale Meinungen zu vertreten. Ohne Meinungen gibt es eben keine diskussion.

  31. du sollst römer 1, 18-32 ( 27,28 ) nicht ohne römer 2,1-3 lesen.

  32. Danke Storch für dieses heilsame Statement!!

    So sehr gerne ich auch radikale Meinungen vertrete, möchte ich mich doch nochmal für missverstänliches in meinem Post entschuldigen –

    da ist zunächst der Einstieg, der sieht klar nach „Kampfansage“ aus (man kann so dann auch den ganzen Post verstehen), beruht aber mehr auf den vielen heissen Diskussionen zu diesem Thema und ich gebe zu, dass ich mich – je grösser die Herausforderung, umso wohler fühle (muss wohl irgendwie an der Arbeit mir extremen Jugendl. liegen 😉 )

    Im zweiten Absatz wollte ich auf den entscheidenden Unterschied in der „Heilbarkeit“ hinaus, ob jmd. es als ein „dickes Problem“ sieht, oder als „gottgegeben“ (ist wohl beim Thema Heilung auch ähnlich) – das ist mir wohl auch nur sehr mässig gelungen…

    Der dritte Absatz dreht sich dann um die Stellung der Geschwister, und ich halte eine alles überdeckende „Schwamm-drüber-Liebe“ (hierauf bezieht sich auch mein Schlusssatz) für genauso falsch wie Ablehnung, Ausgrenzung, Tabuisierung usw. – egal um welche S.. ähh Fehlverhalten es sich handelt.

    sorry, wenn villt. auch deswegen diese wichtige Diskussion so einen krassen Verlauf genommen hat.

  33. Die Diskussion hier ist ja sehr ruhig geworden, auch wenn es sehr verschiedene Ansätze von Meinungen gibt, glauben wir doch alle das Jesus Homosexuelle genau so liebt wie uns, also sollten wir ihnen diese Botschaft nicht vorenhalten. Meine Frage nun hat jemand praktische erfahrung z.B. Freunde, Stand beim CSD oder so interessiert mich was da so geht.

  34. Habe da eben noch nen interessanten Link zum Thema entdeckt:

    http://www.nikodemus.net/data/static/homosex.pdf

  35. nun ja, die diskussion ruhte nun zwar über ein Jahr – es gilt aber immer noch, Doom3 aus der top5 zu holen. 😉

    Homosexualität und Christsein ist ein sehr heißes Eisen.
    Falls wer den letzten Kranken Boten gelesen hat … der Artikel über Homosexualität sorgt momentan für einigen Diskussionsstoff.

    Meinereiner ist eher verhalten bei dem Thema. Ich kann nicht allzuviel zur Beurteilung von Homosexualität sagen, denn ich kann Homosexualität nicht nachempfinden und ich bin nicht zum Richter berufen.

    Trotzdem zwei Gedanken:
    1.) Kann es sein, dass das beurteilungsschema bei (zu!) vielen Christen so aussieht? :
    „Ich finde Homosexualität total abartig. Pfui deibel! – Oh, in der Bibel steht ja, dass Gott Homosexualität ein Greuel ist! Yippie! Also kann ich munter weiter verurteilen!“
    2.) Umgang mit Homosexualität/Sündeer lieben, Sünde hassen + die Leute ihren Weg mit Jesus gehen lassen:
    Was ist, falls jemand zu der Erkenntnis kommt, seine/ihre (gelebte) Homosexualität ist keine Sünde?

  36. sicher gibt es christen, die so denken. wobei 1) auch auf sehr viele leute ohne religionsbindung zutrifft. etwas fies zu finden hat ja nichts mit einem bekenntnis zu tun.
    bei 2) würde mich die begründung sehr interessieren. man braucht schon phantasie, um das aus der bibel zu lesen. die argumentation im KB war jedenfalls nicht wirklich schlüssig. interessanter ist die frage, wie man damit umgeht obwohl die bibel eindeutig sagt, dass es sünde ist. daran knüpft sich die frage, warum unsere umgang mit sünde generell so inkonsistent ist. warum wird homosexualität so sehr anders beurteilt als geiz?

  37. hmm. Ich bin mir da gar nicht mehr so sicher, dass die Bibel eindeutig sagen würde, Homosexualität an sich sei Sünde.
    Sind ja nur paar Stellen, wo es überhaupt um das Thema geht – wenn man diese wiederum genauer betrachtet kommt man vor allem zu einem Schluß:
    Die Bibel sagt nichts über homosexuelle Partnerschaften. Wohl aber verurteilt sie homosexuelle Seitensprünge (ebenso wie heterosexuelle Seitensprünge) oder (Homo-)Sex zum Zwecke der Erniedrigung oder Machtsymbolisierung oder purer egoistischer Lustbefriedigung oder käuflichen (Homo-)Sex oder kultischen (Homo-)Sex..

    Ich les grade das Buch „Streitfall Liebe“ – sehr empfehlenswert!
    Das Buch kann man bei zwischenraum.net online lesen, ich habs mir aber in Druckform zugelegt.
    Es ist auch exegetisch ziemlich sauber und folgt evangelikaler Hermeneutik..
    Werde da mal ne Rezension auf meinem Blog schreiben, wenn ichs durch habe.

  38. na, da braucht man aber schon viel theologische schützenhilfe um die entsprechenden stellen so auszulegen. ohne den vorsatz, sie anders zu verstehen, kommt man da vermutlich nicht drauf.
    da bin ich ja mal gespannt auf die rezis. schade ist, dass diese argumentation auch viele andere anwenden. ich ziehe da ausdrücklich keine parallele, aber das argument öffnet lobbys eine möglichkeit die besser keine hätten.

  39. Passt grad nicht so ganz, aber wo ihr schon den aktuellen KB erwähnt – anscheinend haben wir als Bewegung ja einen weiten Weg hinter uns… was ist mit „Sünde tötet“ und „macht kaputt, was euch kaputt macht“ ?!

  40. Sünde tötet? Sünde tötet.

    Königstochter, du sprichst in rätselhaften Anspielungen. Und ich hab keinen Bock zum Raten.

  41. Gestern war ja Schwarzenegger in der Tagesschau, dies regte mich an seine Biographie bei Wikip. zu lesen, dabei habe ich ein gutes Zitat zum Thema gelesen.
    „I think a gay marriage should be between a man and a woman.“ A. Schwarzenegger

  42. @ Norbi

    Sehr witzig *schmunzel* – der Kerl hat ja tatsächlich Humor 🙂

    @ Micha

    Und ich ehrlich gesagt keinen mehr, über dieses Thema zu reden… Wenn Du den Unterschied zwischen Sünde rausschmeißen und Sünde relativieren/wegdiskutieren nicht siehst, dann weiß ich da auch nix mehr zu zu sagen…

  43. @Königstochter: Niemand zwingt dich, über das Thema zu reden.

    Was den Unterschied zwischen Sünde rausschmeißen und relativieren/wegdiskutieren anbelangt:
    Das geliebte Schwarzweiß „Das ist Sünde/das ist keine Sünde“ gibt es nicht, und die Bibel hat auch gar nicht den Anspruch, eine Art vollständiger Katalog der Ge- und Verbote für alle Situationen und Lebensumstände zu sein.
    Es gab aber ne Menge Leute, die genau das versucht haben draus abzuleiten, zu Jesu Zeiten hießen die unter anderem Pharisäer.
    Das Leben ist aber stets anders als die Theorie,
    und oft kann man nicht sagen „das ist Sünde“ oder „das ist keine Sünde“, zumal es auch in der Bibel gelegentlich durchaus auf die Umstände ankommt.
    Mir geht es nicht darum, Sünde wegzudiskutieren, denn das setzt bereits voraus, dass etwas ganz klar Sünde ist und man dies verdecken will.
    Mir geht es darum, dass es oft doch nicht so glasklar ist wie wir das gerne hätten, was genau Sünde ist und was nicht.
    Und wenn schon alleine das Infrage-Stellen ein Wegdiskutieren ist – sorry, aber da kann ich meinen Verstand gleich an der Tür abgeben, denn der hinterfragt dauernd.
    Man muss ja auch mal die andere Seite sehen:
    Wenn etwas, was gerne als Sünde bezeichnet wird, gar keine Sünde ist, aber wenn wir Leuten mit entsprechenden Ge- und Verboten Fesseln anlegen bzw hartherzig und unbarmherzig sind – ist das nicht Sünde?

  44. ich gebe dir da ja recht, micha. allerdings ist der fall bei HS einfach zu klar. da ist die argumentation, dass sie keine ist, einfach nicht schlüssig. insofern ist die frage interessanter, wie wir damit umgehen, dass HS in der bibel sünde ist. und da gibt es ja spielraum genug. ausgrenzen halte ich auch für sünde.
    von daher sehe ich den konkreten fall wie köto: hier wird etwas in die bibel gelesen, was man gerne hätte. bisher finde ich auch das nicht so tragisch, weil man ständig das gefühl hat, dass andersglaubende was hineinlesen 🙂 aber hier finde ich es zu offensichtlich und es fühlt sich wie ein sympton einer krankheit an die ich bei JFI überall sehe.
    das mit den ge- und verboten ist auch ein zweischneidiges schwert. jede gemeinde, und generell jede gruppe, hat sie. daran ist ja auch nichts falsch. immerhin ist man freiwillig in einer gemeinde. wir sind ja nicht die gesellschaft oder die BRD und erlassen keine gesetze. deswegen bin ich auch im legalen sehr für die „homoehe“, aber in der gemeinde muss die freiheit sein, es auch anders zu regeln.

  45. Das Leben ist aber stets anders als die Theorie,
    und oft kann man nicht sagen “das ist Sünde” oder “das ist keine Sünde”, zumal es auch in der Bibel gelegentlich durchaus auf die Umstände ankommt.

    Hey, wer sagt denn was anderes? Ich sicher nicht. Betonung liegt auf „oft“ – und eben nicht „immer“. Zu manchen Themen sagt die Bibel recht deutlich, was Gott darüber denkt, und ich finde es weder heilsam noch sinnvoll, das zu relativieren.

    Ich habe den Eindruck, dass es als Beleidigung aufgefasst wird, wenn man sagt, ein bestimmtes Verhalten sei „Sünde“ (mal ganz allgemein gesprochen) – ungefähr so, wie man in weiten Kreisen der christlichen Landschaft nicht sagen darf, jemand sei dämonisiert. Ich finde das echt schlimm, denn wie soll man jemandem helfen, der kein Problem hat?
    Ist es denn so ehrabschneidend, ein Sündenproblem zu haben? Bricht mir ein Zacken aus der Krone, wenn ich zugebe, dass ich in einem Bereich ein Problem mit dämonischer Belastung habe? (Nur mal als Beispiel – bitte keine falschen Rückschlüsse ziehen!)
    Jesus ist doch gekommen, um uns aus unserem Sündenproblem rauszuhelfen. Da muss man sich doch nicht mehr dafür schämen – oder beleidigt reagieren, wenn jemand Sünde Sünde nennt. Wir stecken doch alle in derselben Situation – gibt es da noch einen Grund, sich besser oder schlechter als ein anderer vorzukommen? Wenn ich aua schreie, weil jemand mein spezielles Problem in einem Atemzug mit Lügen und Stehlen nennt – stelle ich mich damit nicht über den Lügner und den Dieb und sage „ich bin besser als der, denn ich lüge und stehle ja nicht“?

    Und warum wird einem, wenn man die Aussagen der Bibel über Sünde ernst nimmt, oftmals unterstellt, man sei hartherzig und unbarmherzig? Folgt das eine aus dem anderen?

  46. Die Unbarmherzigkeit kommt zB (und jetzt sind wir schön drin im Thema dieses Blogbeitrages),
    falls wir sagen, „Homosexualität ist Sünde – fertich aus.“ Bzw auch in der moderateren Version „Nur ausgelebte Homosexualität ist eindeutig Sünde“.
    Wir reden hier über nichts weniger als die sexuelle Orientierung von Menschen, die tief zur Grundidentität gehört.
    Ich behaupte, dass die Bibel in punkto „ausgelebte Homosexualität ist auf jeden Fall Sünde“ nicht so klar ist, wie wir das so oft gelehrt bekommen bzw. selber lehren.
    So ganz unrelevant für den Gemeindealltag ist die Frage ja auch gar nicht.
    Was zum Beispiel, wenn jemand Christ wird, der/die in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft lebt? Sprich: ein homosexuell lebender Mensch.
    Wenn gelebte Homosexualität auf jeden Fall Sünde ist, dann bedeutet das, dass das Weiterleben in dieser Lebenspartnerschaft auf jeden Fall ein Leben in Sünde ist.
    Ist es das geringere Übel, wenn sich so jemand dann scheiden lässt vom Lebenspartner und fortan zölibatär weiterlebt? Die Scheidung wäre dann ja nur eine einmalige Sünde…
    Aber wäre das die richtige Entscheidung?
    Ich bezweifle das. Und ich behaupte, wenn wir hier vorschnell urteilen dann ist das nicht gut. Dann legen wir anderen Lasten auf, die wir selber niemals zu tragen bereit wären… und die auch unnötig wären.

  47. @KöTo:
    Ich sage nicht, dass man hartherzig und unbarmherzig ist, wenn man die Aussagen ernst nimmt, die die Bibel zum Thema Sünde sagt.

    Aber es ist ein Unterschied, ob es um Sünde geht, oder um etwas, das man für Sünde hält aber möglicherweise keine ist.

  48. das stimmt zwar micha, aber es setzt voraus, dass nichts in der grundidentität des menschen sünde sein kann. aber das ist doch quatsch. es gibt vieles, was in der grundidentität verwurzelt ist und dennoch sünde oder krankheit ist. gegen die anderen geht man an, gegen HS nicht. das ist genauso inkonsequent wie die haltung der christen, dass alle sünden geduldet sind ausser sexuellen.

    ich finde den trend falsch, sünde und krankheit mit euphemismen aus unserem denken zu verbannen. ich sage damit nicht, dass HS notwendigerweise eine krankheit (im sinne von: für menschen heilbar ist, aber, dass dieselben mechanismen wirken. wenn wir fortrelativieren oder sprachlich zu sehr umdeuten gehen zwei sachen verloren, die diese welt prägen und für die jesus gestorben ist. das ist ganz schlecht.
    auf der anderen seite sehe ich es aber ähnlich, nur komme ich von einer anderen seite. wir leiden unter einigem, das erst im himmel weg sein wird. hier muss man immer wieder mit etwas suboptimalen leben. es kommt eher darauf an, wie wir mit sünde umgehen. darin liegt eine gefahr sich selbst zu versündigen.

  49. das kommt drauf an was man unter Grundidentität versteht. Bzw was man alles dazu zählen würde.

    Ich finde ein schönes Beispiel für „doch nicht so böse Grundidentität“ haben wir im NT. Problematik Heidenchristen.
    Muss man sich mal anschauen, wie sehr sich die frühen Christen geziert haben, mit Nicht-Juden Kontakt aufzunehmen.
    Gott musste Petrus per dreimaliger Ekelvision von seiner Heidenphobie heilen.
    Für Gott ists kein Problem, wenn jemand die Identität „Nicht-Jude“ besitzt – für die damaligen Judenchristen war das ein außerordentliches Problem, so dass das Ausgießen des Heiligen Geistes für sie undenkbar war.

    Aber da is noch ein anderes Beispiel: die ersten Kapitel vom Römerbrief, wo Paulus schön ausführlich darlegt, dass die ganze Menschheit versagt hat.
    Man könnte auch sagen: dass etwas mit der Grundidentität von allen Menschen nicht stimmt.

  50. das sind beides beispiele die gegen deine these sprechen: der grosse teil des NT handelt davon, dass gott von dieser jüdischen grundidentität befreien und das evangelium aufbohren will. römer zeigt die unbedingte erlösungsbedürftigkeit des menschen (und listet als beispiel sogar weibliche HS).
    also kann und will gott von einer falschen grundidentität befreien – womit wir wieder am anfang wären.

  51. @storch das ist nicht ganz so zum Thema, ich verstehe nicht so richtig was du mit Krankheit meinst die du wo überall siehst, ich selber würde JFI auch nicht als gesund bezeichnen, habe aber auch Probleme „die Krankheit“ zu benennen.
    Waskönnte also die Kramkheit sein?

    „bisher finde ich auch das nicht so tragisch, weil man ständig das gefühl hat, dass andersglaubende was hineinlesen aber hier finde ich es zu offensichtlich und es fühlt sich wie ein sympton einer krankheit an die ich bei JFI überall sehe“

  52. lass uns da lieber mal reden als über das i-net zu kommunizieren.

  53. kann ich gut verstehen, da könnte manches sehr persönlich genommen werden und eine hitzige diskussion zu stande kommen in diesem sinne friede sei mit euch

  54. welche meiner Thesen?
    Dass die Grundidentität von Grund auf gut ist hab ich ja auch nicht behauptet. Sondern nur, dass die sexuelle Orientierung für einen Menschen ziemlich fundamentalen Charakter hat.

  55. Hab mir ja dann ab nem gewissen Punkt hier selbst ’nen Maulkorb verpasst, weil ich merkte wie ich zu emotional wurde.

    Noch einmal etwas Nüchterner mit etwas Abstand, jetzt wo hier gerade wieder diskutiert wird:
    Was mich ja nach wie vor wurmt, ist, lieber Storch, dass wir in den Punkt Homosexualtität tatsächlich zu so anderen Schlußfolgerungen kommen.

    Also – auch nach dem, was ich jetzt noch an weiteren Informationen über die Antike habe – scheint es mir eben nicht schlüssig zu sein, dass das, was zu der Zeit als Homosexualität verstanden wurde vergleichbar ist mit dem, was man heutzutage unter Homosexualität versteht.

    Was da in der Bibel steht das riecht alles gewaltig nach dem, was man heute wohl eher Pädophilie nennen würde, bzw. Luther trifft es imho mit dem Begriff „Knabenschänder“ ganz gut, wenn man das mit dem Hintergrundwissen betrachtet, was da alles zu der Zeit abgegangen ist.

    Wir haben kein biblisches Beispiel was gleichberechtigte Partnerschaften unter Menschen gleichen Geschlechtes anbelangt, weil es so etwas einfach nicht gab. Ich meine, darin waren wir uns ja zumindest einig, dass weibliche Homosexualität keine Erwähnung findet, weil es kulturell schlichtweg undenkbar war.

    Noch kurzer Einschub (zur Nebendiskussion), warum ich persönlich dazu neige emotional zu werden bei dem Thema: Die Begrifflichkeit „Sünde“ verbinde ich tatsächlich mit sehr negativen Kontakten zu Christen, insbesondere christlicher Dogmatik, aus der Zeit, als ich noch kein Christ war. Und manchmal denke ich, ich wäre früher Christ geworden, wenn nicht so viele Christen ständig dieses weit auslegbare Wort in den Mund genommen hätten, ohne jemandem, der keine Ahnung davon hat und auch nicht haben kann, das vernünftig zu erklären.

    Deshalb kenne ich das Wort „Sünde“ nur als ein Wort, was Christen in meinen Augen dazu benutzt haben, um mich auszugrenzen und fertig zu machen – und es gibt leider viel zu viele, die dies tatsächlich tun.

    Wir haben als Christen leider ein großes Stück an düsterer Geschichte und Mißbrauchs biblischer Ausdrücke mitzutragen, dass wir nicht einfach erwarten können, überall auf der Welt verstanden zu werden.

    In meinen Augen ist es Teil der Vision der Jesus Freaks kulturelle Brücken zu den „Verlorenen“ zu bauen. Und die Sprache ist ein zentrales Element der Kultur, was z.B. Martin (trotz aller Kritik) eindrucksvoll mit seiner Volxbibel bewiesen hat und weiter beweist.

    Ich gehe sogar so weit zu behaupten, man kann einem Ungläubigen besser erklärern, was Sünde „ist“ ohne den Begriff „Sünde“ zu verwenden und dass gerade dort die Wahrscheinlichkeit der Verzerrung gen eins strebt, wo man dieses Wort gebraucht.

    Zurück zum Thema: Wie man es nun auch immer nennen mag. Ich tendiere eher dazu, dass die Homosexualität, wie wir sie heute kennen, nicht wider Gottes Willen ist, weil sie in meinen Augen einfach nichts mit dem Mißbrauch von Jünglingen in der Antike (wie im AT erwähnt) oder auch mit der bewußten Auflehnung gegen Gott (wie in Römer) zu tun haben scheint.

    Und: ich finde die Argumentation, die ich bislang so von homosexuellen Christen zu dem Thema mitbekommen habe nicht an den Haaren herbeigezogen und einiges schon schlüssig. Auch wenn ich einräumen muss, dass dort gewiss auch die ein oder andere „Milchmädchenrechnung“ dabei ist 😉

  56. @ Frollein

    Danke für Deinen „Einschub“ – das erhellt manches, was Du hier so beigetragen hast.

    Im Allgemeinen finde ich es eigentlich ok, Fachwörter wie zb „Sünde“ zu verwenden, wenn man mehr oder weniger „unter sich“ ist, wie es im Großen und Ganzen hier ja wohl doch der Fall ist (zumindest was die betrifft, die schreiben – wie das mit den Lesern ist, weiß ich natürlich nicht). Jedesmal alle christlichen bzw theologischen Fachbegriffe mühsam zu umschreiben finde ich auch etwas seltsam.
    Wenn es bei Dir persönlich negative Assoziationen auslöst, ist es natürlich was anderes, und nachdem ich das weiß, könnte ich mich ja jetzt bemühen, mich anders auszudrücken – weiß aber nicht, ob ich das durchhalte… 😉

    Mir ist auch klar, dass die Christen vorangegangener Generationen da wohl einiges schiefgerückt haben, was uns heute schwerfällt wieder geradezurücken – so wie wir heute vielleicht Fehlprägungen verantworten, die auszubügeln unsere Nachkommen alle Mühe haben werden…

  57. jep – das mit den vermurksten Begrifflichkeiten seh ich auch und da haben wir alle mit zu kämpfen – allein schon der völlig entstellte Begriff Christ 😉

    Martins VB-Angebot zur Sünde „Mist bauen, den Gott ungeil findet“ o.ä. wird wohl weitgehend annehmbar sein.

    ..mir ist beim lesen von FFs These es gehe i.d.Bibel mehr um Pädophilie, gleich die Frage gekommen wie sowas mit 3.Mos.20,13 in Einklang zu bringen ist (beide sollen sterben) und ob dabei nicht Röm.1,27 (Mann + Mann) irgendwie hinter den Schrank gefallen ist…

    hmm – also ich möchte ja hier echt nicht nochmal in die Kacke greifen, aber wenn wir wirklich Erweckliches sehen, eine Erneuerung erleben und für den Hl.Geist brauchbar werden wollen, dann müssen wir schon beide Seiten der Münze in den Colaautomaten werfen, sonst wird das als halbe Sache durchfallen und die Erfrischung bleibt aus…

    ..ich meine damit natürl. den eigenen völlig ungeilen Mist rückstandslos entsorgen lassen 😉
    – genau hier sehe ich unser „Problem“ mit klaren Ansagen in der Schrift…

  58. hallo Bento,

    lies doch mal das Kapitel „Leviticus 18,22 und 20,13: Die mosaischen Unzuchtverbrechen“ des Buches „Streitfall Liebe“,
    welches du online lesen kannst unter http://zwischenraum.net/sl.htm

  59. „klare Aussagen in der Bibel“ – Okay, vielleicht sollten wir mal ganz am Anfang anfangen.

    In meine Augen ist die Bibel nicht irgendein okkultes oder sonstwie magisches Werk, welches 1 zu 1, Wort für Wort direkt schriftgewordene metaphysische Erkenntnis (oder überhaupt zwangsläufige Erkenntnis) enthält. Ich halte die Bibel für eine von Menschen kanonisierte Sammlung von von Menschen geschriebenen Texten und Büchern, die primär die Funktion hat den Menschen der Nachwelt die Geschichte von Gottes erwähltem Volk und das Leben Jesu, als fleischgewordenes Ebenbild Gottes, zu dokumentieren, wobei hier die Gewichtung primär auf der Heilsgeschichte und dem Versuch den Charakter Gottes zu erfassen und weniger auf der Historie liegt.

    Mit diesen Eigenschaften besitzt die Bibel m.E. zunächst nicht mehr oder weniger „klare Aussagen“, als jeder andere, auf Tatsachen beruhende fiktionale Text [bitte aufpassen: damit ist nicht gemeint, dass die Bibel frei erfunden sei – aber alleine schon solche Dinge wie Psalter und Sprüche reichen aus, um die Bibel als Gesamtheit – nach Literaturkriterien so einzuordnen].

    Was die Bibel in ihrer Gesamtheit von anderen fiktionalen Texten unterscheidet ist, dass sie hervorragend dafür geeignet ist den Charakter des realen Gottes an ihr zu erfahren und vorallem, diese Erfahrung für denjenigen, der Gott als real erfahren hat, bestätigt zu bekommen. Meist sogar eher nur letzteres. Ich zumindest habe selten Bekehrungsgeschichten gehört in denen Menschen zum Glauben kamen, nur weil sie die Bibel gelesen hätten – ohne weiteres Wirken Gottes in ihrem oder dem Leben ihrer Mitmenschen.

    Ich wage sogar so weit zu gehen zu behaupten, dass die reinen Worte und Sätze der Bibel an sich – in ihrer Funktion als Worte und Sätze – überhaupt keine Aussage oder zumindest keine tiefere, relevantere Aussage haben, als die Worte anderer Texte. Die Relevanz entsteht erst dort, wo die Realität Gottes hinzukommt. Wenn dies nicht so wäre, müsste ja quasi jeder automatisch Christ werden, der auch nur einmal die Bibel gelesen hätte.

    Nehmen wir einmal eine eigentlich ganz „klare Aussage“: Du sollst nicht töten! – ist ja nicht einmal „nur“ eine Aussage sondern sogar ein Imperativ, der zunächst eine sehr direkt Aufforderung ist, bzw. eine Unterlassung fordert (Verbot). Aber warum empfinden wir das als klar und als direkt? Wird etwa durch die Zusammenstellung dieser Buchstaben und Worte in dieser Reihenfolge automatisch eine unbewusste Instanz in uns angesprochen, die uns suggeriert DAS ist eine ganz klare, eindeutige Botschaft. Vermutlich nicht. Denn wenn man mir die gleiche, klare, eindeutige Botschaft in chinesisch vorlegen würde, wäre das für mich alles andere als klar.

    Es ist also nichts an sich magisches oder göttliches an der Druckerschwärze auf dem Papier, was Klarheit impliziert. Stattdessen passiert etwas ganz natürliches: mein (von Gott gegebener) Verstand schaltet sich ein und versucht diese Zeichen auf Papier in ein ihm bekanntes System einzuordnen. Automatisch fängt er an zu assoziieren, Verbindungen mit den im Gehirn gespeicherten Informationen herzustellen. Jeder Durchschnittsmensch denkt dann vermutlich an den Akt des Tötens, dann an den Tod im allgemeinen, zieht andere moralische Imperative, die er durch Erziehung erlernt hat oder vielleicht auch dem Menschen a priori innewohnen zu rate und kommt zu dem Schluß: DAS ist eine klare, richtige, gute Aussage.

    Nun stelle man sich vor, man würde einem Menschen, der den Tod nicht kennt – keine Vorstellungen, keine Erinnerung – ja nicht einmal auf eine ihm innewohnende Moral zurückgreifen könnte diesen Satz zeigen? Wäre das für diesen nicht ein vollkommen unverständliches, absurdes Verbot?

    So einen Menschen wird man wohl kaum antreffen in der Welt, er müsste schon der einzige Mensch auf Erden sein. Dass ich persönlich diese Bibelstelle als klar und eindeutig empfinde hängt also von sehr vielen Faktoren ab. Ich bin nicht alleine, ich habe viele Mitmenschen, mit denen ich kommunizieren kann – ich weiß, sogar der Größte Teil der Menschen die weder Gott noch die Bibel kennen halten diesen Imperativ für genau so klar wie ich und leben danach.

    Je höher der Grad der Verifizierbarkeit, desto höher der Grad der Klarheit. Für Christen kommt noch hinzu, je mehr konkrete Gotteserfahrung man macht, je länger man in einer Beziehung mit Gott lebt, desto stärker wirkt das Bibelwort und kann uns als Medium direkt in die Gegenwart Gottes bringen – und wie oft habe ich schon während der Bibellese aufgeschrien: „Heureka, wirklich JEDES Wort der Bibel ist wahr!“. Aber wenn ich das sage, dann meine ich eine andere Wahrheit als wenn ich eine mathematische Formel betrachte [obwohl ich persönlich auch hier Gott wiederfinde]. Ich spreche von Wahrheit der Bibel, weil sich die reale Existenz mir in ihren Worten offenbart – aber nicht durch die Worte an sich, sondern durch das, was ich zwischen den Zeilen lese und erkenne.

    Nun passiert es allerdings auch häufig bei Texten, die „nicht mehr ganz so Up-to-Date sind“, wozu die Bibel eben auch gehört, dass ich etwas lese, eine Passage in der mit bekannte Begrifflichkeiten auftauchen, die mir auf den ersten Blick auch als „ganz klar“ erscheint. Bei der näheren Betrachtung fällt mir dann allerdings auf, dass die Begrifflichkeiten zu der Zeit, als die Bibel geschrieben wurde in einem ganz anderen Kontext gebraucht wurde – also eine gänzlich andere Realtität analog dazu steht, als ich es heute begreife. Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als dieses Wissen in mein Verständnis einzubeziehen, denn letztlich geht es mir ja darum, Gott als Realtität immer mehr zu begreifen und ihm immer näher zu kommen.

    Ich halte in diesem Sinne das Attribut „bibeltreu“ für einen Christen in keiner Weise für ein Qualitätsmerkmal, welches irgendeine Aussage über die Realität seines Seins und der darin enthaltenden Gottesbeziehung trifft. Es scheint meiner Erfahrung nach, sogar schon beinahe so zu sein, dass diejenigen, die sich für besonders „bibeltreu“ halten und meinen die Bibel „ganz klar“ verstanden zu haben, weiter von der Realität Gottes entfernt sind, als die meisten, die in ihrem Leben noch überhaupt nichts von der Bibel gehört haben.

    Nicht umsonst wird in der Bibel selbst so häufig die Tat über das Wort gestellt. Wer das nicht sieht, dem müsste Jesus als fleischgewordenes Wort Gottes vollkommen absurd erscheinen.

    Die Diskussion über Homosexualität können diese Ausführungen freilich nicht beenden. „An den Früchten“ werden wir es erkennen. Wenn irgendwann der Punkt kommt und ich mich als Befürworter normaler, monogamer, homosexueller Partnerschaften mit schuldig daran gemacht habe, dass die Welt im Chaos versinkt, dann bin ich der Erste der diesen Fehlschluß zugibt. Momentan kann ich, weder aufgrund der Bibel, noch aufgrund meiner Erfahrungen mit dem realen Gott irgendetwas grundsätzlich falsches oder sündhaftes daran finden.

    In diesem Sinne
    Alle Menschen werden Brüder wo der Freude sanfter Flügel weilt… 🙂

  60. Hi Micha,
    danke für den Tipp – hab mal bissl. reingeschaut, kann mich allerdings nicht wirkl. überzeugen… o Wunder 😉

    Hi FF,
    ich bin bei dir, dass die Bibel von bloßer Druckerschwärze auf Papier bis hin zum verbindl. Wort Gottes und somit absoluter Wahrheit wenn der Geist daduch zu uns – äh zu dir und mir – spricht, alles sein kann (falls ich deine Aussage so mal aus meiner Sicht destillieren darf).

    „…Texten, die “nicht mehr ganz so Up-to-Date sind”, wozu die Bibel eben auch gehört…“
    Das sehe ich deshalb (s.o.) numa anders…

    ..es bleibt ja außer Frage, dass sich die wahre Bedeutung und Herkunft des Wortes nur dann offenbart, wenn wir auch danach handeln! (Joh.7,16+17)
    da sind wir ja wohl einig…

    ps – dein „momentan“ im letzten Abschnitt lässt ja für mehr Einigkeit noch Hoffnung zu 😉

    Segen

  61. Ach, mir persönlich reichts schonmal an Einigkeit bis dahin. War vielleicht mal ganz gut die Grundlagen zu klären [muss ja zwischen „für Mathe lernen“ auch mal ausspannen 😉 ].

    Äh. Ich glaube die „Up-to-Date“ Formulierung ist ein bisschen ungeschickt gewesen. Sollte so viel heißen, wie: Texte die nicht in zeitgemäßer Sprache geschrieben sind; natürlich NICHT, dass sie deswegen „aus der Mode“ wäre [ obwohl sie das ja im Grunde tatsächlich ist, je nach dem, wen man fragt 🙂 ] …

    Scheiße, ich hab aber auch nen Hang zum Komplizierten die Tage. Ich widme mich dann lieber wieder der Mathematik. 🙂

    Alles Liebe!

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